Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Sertes il 27/12/2013 13:26:48
Citazione:
perspicace ha scritto:
Poi metterei un tetto massimo per i dirigenti pubblici di 3400 €/mese netti (Sindaci, direttori responsabili pubbliche amministrazioni)


Una formula semplicissima è l'uno-a-dodici: il dirigente non può guadagnare di più in un mese di quanto guadagna in un anno il dipendente che in assoluto prende meno.

Fantascienza, ovviamente: troppo equo, troppo trasparente.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Merio il 27/12/2013 14:13:25
Cacchio, bella questa idea...

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 27/12/2013 14:25:14
@Sertes

Un dodicesimo in che senso?

Se l'ultimo dei dipendenti (in un amministrazione pubblica) guadagna 1200 €/mese il suo dirigente potrebbe guadagnare 12'000 €/mese?

Puoi fare degli esempi perché non mi è chiaro il sistema.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  toussaint il 27/12/2013 14:40:45
sertes, in buona parte della P.A. è già così e a me sembra ancora troppo, il dislivello.
Anche perchè nella P.A. la gran parte del lavoro e della responsabilità è scaricato sui ruoli intermedi, che hanno stipendi ridicoli, mentre i dirigenti si pappano alti stipendi e si accaparrano anche i premi per il raggiungimento degli obiettivi.
La cosa è spiegabile con i cursus formativi, nei ruoli intermedi ci sono i laureati nelle materie tecniche, che so nel Ministero dell'Economia i laureati in Economia e Commercio, all'Istat e negli Enti Previdenziali i laureati in una serie di materie da Ingegneria a Statistica a Biologia e Fisica, mentre nei quadri dirigenziali sono esclusivamente di formazione giurisprudenziale o laureati in Scienze Politiche.
E anche lì, riescono a malapena a leggere un Decreto...

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Ermetico il 27/12/2013 15:25:04
IL PARADOSSO DELLO STIPENDIO:

- è molto probabile ritenere ECCESSIVO quello degli ALTRI,

- è molto probabile ritenere BASSO O APPENA SUFFICIENTE il PROPRIO!!

Chissà come mai!

Ciao.
.. e Buon Anno!

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 7/1/2014 17:54:58
Taglio alle pensioni d'oro, la Camera prova la strada delle mozioni

Il minimo comun denominatore delle sette mozioni all'attenzione domani pomeriggio dell'Aula di Montecitorio è l'attacco alle cosiddette "pensioni d'oro", figlie del vecchio sistema pensionistico retributivo che ha determinato, per una quota minoritaria di pensionati, una forbice particolarmente larga tra i contributi effettivamente versati e le pensioni incassate. [...]

di Vittorio Nuti - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/DKknN


Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Sertes il 8/1/2014 8:30:24
Rimettiamo un po' di contatto con la realtà in questo thread in cui si tenta di difendere l'indifendibile

Sopravvivere in Grecia

Case vendute a prezzi stracciati. Appartamenti riscaldati con la legna perchè non si hanno i soldi per il gasolio. Trecentomila famiglie senza energia elettrica che cenano a lume di candela. Ecco come si vive in Grecia nel 2014 proprio quando il paese sta per prendere il timone dell'Unione Europea



04 gennaio 2014
Un appartamento di 100 metri quadri in pieno centro ad Atene in vendita a 18mila euro ma nessuno lo vuole. Non ruderi da ristrutturare, ma case pronte per essere abitate. È il panorama del mercato immobiliare della Grecia ai tempi della crisi. I prezzi delle case sono crollati del 50-70%. Nei quartieri centrali, quelli più prestigiosi, tantissimi gli appartamenti vuoti o abbandonati al degrado. Dal 2007 ad oggi le compravendite sono scese dell’80% e chi ha la fortuna di avere una casa di proprietà spesso non ha però i soldi per riscaldarla.

Come nel dopoguerra ci si riscalda con la legna
Nella capitale otto condomini su dieci non comprano più il gasolio. In compenso i cittadini per riscaldarsi ricorrono all’uso smodato di camini e stufe a legna, metodi di riscaldamento del dopoguerra che comportano anche molti incidenti: morti da ossido di carbonio o incendi di case e una vera e propria emergenza sanitaria dovuta all'inquinamento atmosferico. Negli ultimi giorni, infatti, a causa dei gas emanati dalla combustione della legna, lo smog nell'atmosfera di alcune città greche come Salonicco e Larissa ha superato i livelli di guardia.

Cena a lume di candela
Rimane il riscaldamento con l'elettricità che per molti è impossibile a causa degli alti consumi che in genere hanno le stufette. Ma c’è anche chi non ha più l'energia elettrica. Grazie al provvedimento del governo, chi non ha pagato la tassa sulla casa, il famoso "Charatsi", è stato privato della fornitura elettrica. In totale sono almeno 300mila le famiglie senza luce e ad Atene, come in altre città, non è strano vedere i commensali che cenano a lume di candela.

Migliaia di bambini senza vaccini
Con un esercito di disoccupati, la crisi economica si è trasformata ormai in una pesantissima crisi sociale ed esplodono le disuguaglianze. Migliaia di genitori, dopo aver perduto con il posto di lavoro l'assistenza sanitaria, sono stati costretti a non sottoporre più i loro bambini alle vaccinazioni di base. Secondo Nikitas Kanakis, rappresentante greco dell'associazione internazionale Doctors in The World “I bambini privi di assicurazione sanitaria e non vaccinati stanno correndo un grave pericolo oltre al fatto che non possono più andare a scuola perché la frequenza è subordinata alla esibizione dei certificati di vaccinazione”.

Restituite migliaia di targhe auto per non pagare la tasse
Ma non basta. Poco prima di Capodanno migliaia di automobilisti si sono messi in fila davanti agli sportelli della motorizzazione o del fisco per riconsegnare le targhe dei loro veicoli ed evitare così di pagare la costosa tassa di circolazione per l'anno prossimo, imposta che supera i 1.000 euro per le macchine di lusso. Solo nel 2013 sono state riconsegnate le targhe di ben 70mila veicoli. Del resto i redditi dei lavoratori greci, come confermano studi condotti dai maggiori sindacati ellenici, sono diminuiti di circa il 40% dal 2009 mentre, secondo i rivenditori di auto, dallo stesso anno sono state riconsegnate le targhe di almeno un milione di autoveicoli.

La Grecia al timone dell'Ue
Con l’arrivo del 2014 si apre anche il turno di presidenza greca dell’Unione Europea. Un semestre durante il quale si terranno le elezioni per il rinnovo del Parlamento europeo (previste a maggio), sulle quali incombe il fantasma dell'avanzata dei populisti e nazionalisti contrari all'euro ed all'Europa. In recessione profonda dal 2009, con il miraggio finalmente di una lieve ripresa nel 2014, sotto assistenza finanziaria dal 2010, la Grecia spera che l'anno che si apre sia quello della svolta. Il premier Antonis Samaras, in un discorso alla nazione, si è detto sicuro che nel 2014 Atene potrà uscire dal programma di aiuti Ue-Fmi. Programma grazie al quale la Grecia ha ottenuto aiuti per 240 miliardi di euro, a prezzo di tagli, sacrifici, ricette lacrime e sangue che hanno esasperato la popolazione.

Disoccupazione al top e un buco di bilancio da 1,4 mld
"Non ci sarà bisogno di nuovi prestiti e nuovi accordi di salvataggio" ha garantito il primo ministro, che vorrebbe emulare il successo irlandese, uscita nei giorni scorsi dal programma di assistenza avviato a dicembre del 2010. Ma la Grecia non è l'Irlanda e domina a Bruxelles come in altre capitali europee lo scetticismo sulla reale capacità di Atene di farcela nei prossimi mesi. Come dimenticare gli altri numeri che pesano sulla ripresa della Grecia: un debito pubblico che si avvicina al 170% del Pil ed una disoccupazione che ad agosto era del 27,3% (del 58% quella dei giovani sotto i 25 anni). Resta poi il problema del 'buco' da 1,4 miliardi di euro nel bilancio del 2014 riscontrato dalla troika Ue-Bce-Fmi che dovrebbe tornare in Grecia a metà del mese prossimo, il 13, per poter dare il via libera ad una nuova tranche di aiuti a fine gennaio.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 8/1/2014 9:05:49
@Sertes

Non per far polemica ma l'articolo che hai postato non ha una fonte.

Ad esempio la questione che i bambini non possono andare a scuola perché non sono stati vaccinati, DOVE STA SCRITTO che il governo non possa farli vaccinare a scuola o mediante l'apparato scolastico, io le vaccinazioni quand'ero piccolo le ho fatte a scuola (non tutte, qualcuna, ma non la vedo una pratica impossibile).

I 300'000 disoccupati senza reddito che non hanno corrente che mansioni svolgevano erano tutti statali? Quanti sono laureati con qualifiche specifiche? Che lavoro hanno perso insomma e che lavoro non riescono a trovare perché il governo di ATENE e non l'Europa non fa niente?

Sei sicuro che il prezzo delle case non sia crollato perché è esplosa la bolla immobiliare che ATENE aveva costruito con un uso abbondante della stampante?

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Sertes il 8/1/2014 9:17:57
Citazione:

perspicace ha scritto:
@Sertes

Non per far polemica ma l'articolo che hai postato non ha una fonte.

Ad esempio la questione che i bambini non possono andare a scuola perché non sono stati vaccinati, DOVE STA SCRITTO che il governo non possa farli vaccinare a scuola o mediante l'apparato scolastico, io le vaccinazioni quand'ero piccolo le ho fatte a scuola (non tutte, qualcuna, ma non la vedo una pratica impossibile).

I 300'000 disoccupati senza reddito che non hanno corrente che mansioni svolgevano erano tutti statali? Quanti sono laureati con qualifiche specifiche? Che lavoro hanno perso insomma e che lavoro non riescono a trovare perché il governo di ATENE e non l'Europa non fa niente?

Sei sicuro che il prezzo delle case non sia crollato perché è esplosa la bolla immobiliare che ATENE aveva costruito con un uso abbondante della stampante?


Allora figuriamoci se volevi far polemica.

Ti spiego un segreto, esiste google, basta che metti il titolo nel campo di ricerca e ti trova l'articolo.

http://lmgtfy.com/?q=Sopravvivere+in+Grecia

La fonte non l'ho messa perchè l'articolo l'ho riportato in toto, comunque non ti spremere le meningi:

Rai News 24

EDIT: tolti gli insulti

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 8/1/2014 10:08:40
Grazie per la fonte.

Le osservazioni però restano valide, perché il governo Greco e non l'Europa ha deciso di non aiutare le famiglie in difficoltà?

Come dicevo in home la moneta creata in passivo non potendo fare tassazione indiretta viene creata a debito cosa ha fatto la Grecia per contenere la spesa pubblica eccessiva dall'ingresso dell'Euro a oggi?

Non sarà che per tenere bassa la disoccupazione il governo Greco abbia speso miliardi di Euro (creati a debito) per creare una bolla immobiliare che è poi scoppiata a causa dello scoppio di un altra bolla quella dei mutui sub-prime? Le case ristrutturate da poco in vendita a 18'000 Euro le ho viste anch'io, come quelle persone hanno pagato i muratori che hanno fatto il lavoro?

Perché IL GOVERNO GRECO non fa niente per risolvere il problema delle vaccinazioni che stando a quanto dice l'articolo è causa dell'impossibilità dei bambini di accedere all'istruzione pubblica?

Come diceva anche Pispax in home: Com'è possibile che non sono fallite o finite sull'orlo del fallimento tutte le nazioni dell'Euro-zona se il problema era l'Euro, esiste la possibilità che la colpa della Crisi Greca sia da imputarsi all'inefficienza del governo greco che non ha agito correttamente prima e dopo la crisi dei Sub-Prime?

La situazione greca potrebbe essere il frutto dei conti falsi presentati per anni e anni dal governo greco?

Esiste o esisteva insomma un problema di mala-politica in Grecia?

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Sertes il 8/1/2014 11:13:08
Citazione:

perspicace ha scritto:

La situazione greca potrebbe essere il frutto dei conti falsi presentati per anni e anni dal governo greco?

Esiste o esisteva insomma un problema di mala-politica in Grecia?


In parte sì. La mala-politica Greca è quella che ha accettato il dominio del Quarto Reich tedesco (la moneta Euro) falsando appositamente i propri libri contabili con il supporto di Goldman Sachs, svendendo il futuro dei suoi cittadini per interessi personali.

Ma come dice Mario Monti la Grecia è il grande successo dell'Euro

E adesso chi paga sono i cittadini, costretti a stare senza corrente elettrica e a riscaldarsi con la legna.

Puoi metterla come ti pare, ma prima dell'Euro e dell'Austerity imposta dall'estero questi problemi in Grecia non li avevano.

A noi toccherà nel 2015 con l'introduzione del fiscal compact. Ci siamo svenduti un punto percentuale di Iva per 3 miliardi, abbiamo introdotto l'IMU prima casa per incassare 4 miliardi (dati poi alla banca del PD M.P.S.) e dal 2015 dovremmo (secondo loro) ridurre le spese di 50 miliardi!!

"in difesa dell'euro"... vedrai che risate appena la gente capirà questa cosa.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  mangog il 8/1/2014 11:43:50
Semplice osservazione: L'Italia produce bene ( e servizi ) con poco valore aggiunto ( in parole semplici se il costo del prodotto è X il valore di vendita è solo un pochino superiore .. . dunque non resta tanta "ciccia "da sfruttare nel senso più ampio .. non solo come profitto..) che sono quasi tutti i nostri prodotti dell'Industria manifatturiera ( e lasciamo stare la Ferrari e la robaccia comunista di Prada ) ed ha una valuta FORTE come l'euro.
Penso sia proprio una contraddizione ! CHE FARE? Abbandonare l'euro nel breve e medio termine sarebbe una tragedia ma nel lungo periodo potrebbe risultare la soluzione definitiva dei nostri problemi ? No perché sono sicuro che l'Italiano non abbondonerà mai l'idea dello stato mamma ed onnipresente che è la radice di quasi tutti i nostri mali.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  benitoche il 8/1/2014 11:54:39
Citazione:


Esiste o esisteva insomma un problema di mala-politica in Grecia?


noi poveri cristi non comprendiamo quanto sia importante suddividere l'operato di uno stato in tre ben specifici settori,quello politico quello culturale e quello economico.
Permettere al politico di occuparsi di tutto e non esclusivamente dei diritti e doveri della collettività lo ha portato a credere di poter utilizzare il banchiere per i propi fini
I Politici pubblici hanno pensato che i Banchieri privati sarebbero stati la loro longa manus piú facilmente trattabile se resi irresponsabili rispetto alla Collettività,senza pensare che essendo “loro” i rappresentanti della Collettività li stavano automaticamente emancipando... dal proprio controllo.
I Banchieri privati hanno preso la palla al balzo e hanno convinto i Politici pubblici ad indebitarsi nei oro confronti.
Poi, ad ogni successiva richiesta di danaro, hanno spuntato col ricatto un sempre maggior potere di libertà dalla politica fino a prevaricarla e, nel continente centrale, a farne carne di P.I.I.G.S.
Dove ogni Presidente del Consiglio è caldamente invitato a dismettere gli abiti del Premier e ad indossare la divisa del Liquidatore fallimentare. Triplo-tiè!

La globalizzazione dei commerci a livello planetario ha infatti reso manifesta l’impotenza e l’inconsistenza degli Stati nazionali al di fuori dei propri confini per quanto riguarda la propria capacità di orientare l’economia e, viceversa, ha sancito il trionfo dell’Economista Tecnocrate speculatore, tutto sacrifici (degli altri) e privatizzazioni.

Con la collusione dei Politici pubblici baluba sono riusciti a far legalizzare organismi economici privati sovrastatali,indipendenti e giuridicamente irresponsabili,come ad esempio la Banca Centrale Europea.
Al timone della quale hanno scelto di imporre per un miglior naufragio dell’Europa quella sulfúrea dei Draghi

P.S
.l’attuale predominio sociale della finanza speculativa d’ora in poi non avrà vita facile perché:
«Massima forza e massima debolezza sono la stessa cosa».

Prevedo cosí un periodo di rivolte antisociali in basso e di sgambetti clamorosi ai vertici

Fonte L'archetipo

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  DaemonZC il 8/1/2014 12:08:12
Citazione:

perspicace ha scritto:
Grazie per la fonte.

Le osservazioni però restano valide, perché il governo Greco e non l'Europa ha deciso di non aiutare le famiglie in difficoltà?

Come dicevo in home la moneta creata in passivo non potendo fare tassazione indiretta viene creata a debito cosa ha fatto la Grecia per contenere la spesa pubblica eccessiva dall'ingresso dell'Euro a oggi?



Scusami perspicace, qui mi pare stiamo difendendo l'indifendibile. Se avrò il tempo scriverò le mie impressioni sul luccicante video pro euro, che guardacaso, fa vedere solo bei grattacieli di vetro e monumenti storici in 720p, ma della povertà creata dall'euro stesso nessuna traccia. Degno delle migliori dittature (dicta blanda ci chiamano in Sud America)

Intando voglio chiedere uno sforzo mentale per ammettere almeno cose che mi pare siano state chiarite. Non è possibile continuare ad attaccare i Maiali d'Europa sulla base della loro "spesa pubblica scellerata" quando i dati dicono l'opposto. Mi sembra fu Anakyn a postare per primo questo diagramma, ma lo riporto:



Sarò pronto a ricredermi, ma ho bisogno di dati concreti per credere a quella che secono me è una panzanata da propaganda spicciola. E questi dati li devi riportare nelle tue affermazioni, altrimenti creiamo solo confusione.

Citazione:
Non sarà che per tenere bassa la disoccupazione il governo Greco abbia speso miliardi di Euro (creati a debito) per creare una bolla immobiliare che è poi scoppiata a causa dello scoppio di un altra bolla quella dei mutui sub-prime? Le case ristrutturate da poco in vendita a 18'000 Euro le ho viste anch'io, come quelle persone hanno pagato i muratori che hanno fatto il lavoro?


E perchè noi non stiamo spendendo 126 miliardi creati a debito per regalarli ad un superstato chiamato MES? 2 pesi 2 misure? un pò di lucidità!

Altra bugia che penso dovrebbe essere stata sfatata è il fatto che le privatizzazioni portano ricchezza. Dimostrami che l'ENI (azienda nazionale, di cui il tesoro è azionista di maggioranza secondo Golden Share) è in perdita.
La cosa migliore non è in se la privatizzazione, ma il suo meccanismo. Un azienda pubblica può benissimo seguire dei meccanismi da azienda privata, come lo fa Finmeccanica ad esempio, ma i suoi guadagni vanno allo stato anzichè al primo oligarca russo che capita. Vendere queste aziende significa cedere sovranità e potere. Se puoi dimostrarmi il contrario, come al solito, sarò pronto a ricredermi.

Queste sono cose che dovrebbero essere state digerite dopo tutte le discussioni fatte, altrimenti che parliamo a fare?

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 8/1/2014 12:29:39
Se vuoi esporre grafici fa pure io non te lo vieterò.

Ma un precisazione è d'obbligo. La "qualità" oltre che la "quantità" sono inseparabili se non si fa un lavoro di selezione della qualità della spesa pubblica è inutile discutere della quantità altrimenti e come giustificare gli sprechi perché una parte di essi ricade nell'economia reale, tipo gli stipendi di politici e dirigenti pubblici che guadagnano più di 12'000 €/mese.

Tutti i parlamentari ad esempio (compresi i "cittadini 5 stelle") guadagno cifre assurde.

Quindi dire che la nostra spesa pubblica è più grande o più piccola è inutile se non si dice dove vanno a finire quei soldi sottratti alla comunità tutta, se sono spesi tutti per produrre ricchezza reale che poi ricade nel tessuto sociale nazionale sotto forma di risparmio delle famiglie o di servizi EFFICIENTI (ad esempio evitando di pagare pensioni d'oro per pagare a tutti pensioni decenti, quindi bilanciando la pensione più alta e quella più bassa evitando ogni forma di spreco o privilegio per tutti gli operatori pubblici), oppure invece se il 10% o il 20% o il 30% di quella pubblica pubblica finisce in un "gabinetto" e viene spostata in conti esteri lontano da occhi indiscreti.

I grafici macroeconomici non parlano mai di Paolo Berlusconi e dello scandalo degli appalti della ricostruzione dell'Aquila, ne di massoneria deviata, ne i "MI6" o di "pagare un militare invece che un insegnante di matematica" ecco perché per molti scopi sono INUTILI.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Sertes il 8/1/2014 12:32:47
Citazione:

DaemonZC ha scritto:
Queste sono cose che dovrebbero essere state digerite dopo tutte le discussioni fatte, altrimenti che parliamo a fare?


Infatti chi ha aperto il thread spera di ripartir da capo, per ridare una verginità alle sue illusioni.

Citazione:
La cosa migliore non è in se la privatizzazione, ma il suo meccanismo. Un azienda pubblica può benissimo seguire dei meccanismi da azienda privata, come lo fa Finmeccanica ad esempio, ma i suoi guadagni vanno allo stato anzichè al primo oligarca russo che capita. Vendere queste aziende significa cedere sovranità e potere.


Pensa che in Venezuela hanno fatto proprio l'opposto, hanno preso gli speculatori delle sette sorelle, li hanno mandati affanculo, e hanno statalizzato.
Così le risorse del Venezuela sono tornate alla gente del Venezuela. Orrore! Abominio! In culo agli speculatori!!



Re: In difesa dell'euro

Inviato da  toussaint il 8/1/2014 14:22:41
Un pò di storia, please.
Il debito greco al momento dello scoppio della crisi dei debiti sovrani era, pro capite, inferiore a quello italiano.
Solo che hanno attaccato la Grecia perchè meno internazionalizzata negli scambi e quindi sacrificabile senza tema di coinvolgere implicitamente paesi come la Germania.
Inoltre, il debito greco era un retaggio storico, frutto dei prestiti concessi dalle banche internazionali subito dopo la fine della guerra per la ricostruzione del paese.
Se ci fosse stato un piano Marshall anche per la Grecia o se la Germania avesse pagato ai greci i debiti di guerra spettanti, quel debito non sarebbe mai sorto, poi negli anni i greci hanno continuato a pagare interessi astronomici senza che mai il debito potesse essere intaccato nella quota capitale.
Poi sì, alla fine hanno truccato i conti ma lo sapevano tutti, soprattutto a Bruxelles.
Quindi, la sorte toccata ai fratelli greci è un'infamia di cui prima o poi qualcuno pagherà il conto...

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  toussaint il 8/1/2014 14:38:05
Per la precisione, la storia del debito greco è questa (lascio la parola a un greco che ne sa più del sottoscritto):

LA CRONACA DEI FALLIMENTI DELLO STATO GRECO E LA CRISI OGGI
Postato il Martedì, 07 maggio @ 01:10:00 BST di Truman

FONTE: COMEDONCHISCIOTTE.ORG

Riceviamo dalla Grecia e volentieri pubblichiamo.

Trascrizione e adattamento di una conferenza pubblica tenuta ad Atene dall’economista Dimitris Kazakis.

Il nostro primo fallimento, fallimento vero e proprio come Stato, si verificò nel 1827. Il primo atto che fece il governatore Kapodistrias fu di dichiarare il fallimento dei cosiddetti "crediti per l'indipendenza", i quali naturalmente non erano né prestiti né erano stati dati per l'indipendenza del paese. Il protocollo di Londra nel 1830, redatto dalle maggiori potenze, in contumacia naturalmente dei Greci, imponeva infatti con l'articolo 6, che le grandi potenze potevano intervenire militarmente nel paese quando volevano per fare ciò che volevano.

Il secondo fallimento è del 1843. Allora ci fu la rivolta popolare del 3 settembre 1843 che pretese ed ottenne la Costituzione. Siccome però lo Stato greco non era in grado di pagare o di venire a un accordo con i suoi creditori, gli fu imposta la prima occupazione, che ci fu nel 1853, quando inglesi e francesi sbarcarono 15.000 Marines al Pireo e rimasero in Grecia per quasi 10 anni. 10 anni di un'occupazione sanguinosa e la ragione era l'impossibilità di bilancio, il pagamento cioè del debito agli strozzini, alle Grandi Potenze. Chi conosce la storia sa che abbiamo avuto la nostra Rivoluzione d'Ottobre nel mese di ottobre del 1862, quando il popolo insorse, spazzò via i partiti dell'occupazione, quello inglese e quello francese, cacciò Re Otto e creò le condizioni per una nuova Costituzione, un nuovo principio costituzionale, considerato come il più democratico in Europa al momento. Il popolo ha sempre fatto il suo dovere.

Il terzo fallimento è il primo documentato nei libri di storia, il ben noto "purtroppo siamo falliti" del premier Trikupis nel 1893. Il governo andò a negoziare con gli obbligazionisti dicendo in pratica che "Vi possiamo dare tutto quello che volete, tranne che per due cose: la sovranità del paese e il tesoro pubblico". Naturalmente gli obbligazionisti non accettarono e, complice il palazzo reale che possedeva obbligazioni greche, provocarono la guerra greco-turca del 1897 che era stata impostata dall'inizio al fine di porre la Grecia sotto il Controllo Economico Internazionale (CEI) nel 1898. Siccome i creditori vollero essere pagati in oro, per la prima volta venne introdotta nella letteratura economica del paese l'idea di valuta forte e si creò la dracma d'oro. Così inizia un nuovo ciclo vizioso di prestiti, nuovi terribili prestiti, perché la Grecia doveva sostenere l'oro.

Sotto il regime del CEI e del Comitato Fiscale della Società delle Nazioni che, più tardi, aveva intrapreso la supervisione del paese, arriva il nuovo fallimento, il quarto, nel 1932, sotto il premierato di Tsaldaris. Ancora una volta le stesse storie, ancora austerità, chiusi i due terzi delle scuole di quel tempo per pagare i creditori, licenziati più di due terzi degli insegnanti nel paese, la metà dei dipendenti dell'amministrazione pubblica, vietato il sindacalismo pena l' "ιδιώνυμο" (NdT – idionimo = legge per la quale si finiva direttamente e senza processo in carcere preventivo) sopratutto nel settore pubblico.

A questo punto è bene ricordare il meccanismo del debito: su un prestito di, per esempio, 100 franchi di oro nominali, il tasso di interesse veniva calcolato sui 100, i creditori però trattenevano una percentuale di circa 20-30%, a seconda di come veniva valutata la "garanzia di buona condotta nel pagamento del debito". Così il prestito erogato non superava il 50% del valore nominale originario. Poi hanno riportato il re (NdT – era stato obbligato ad abdicare dopo la disfatta in Asia Minore nel 1922) il quale faceva gli interessi degli inglesi, quindi portò il paese sotto la dittatura di Metaxas. La prima cosa che ha fatto Metaxas fu mettere le mani sulle riserve dell'IKA (NdT – il greco INPS) di recente istituzione, opportunamente dotato e di buona prospettiva. Si prese anche quello che ha trovato nelle banche, più le riserve del Tesoro e ha pagato i finanzieri francesi e britannici.

Dopo la 2a Guerra Mondiale ci fu una generale richiesta agli Alleati, sostenuta anche dal primo presidente della Banca di Grecia dopo la liberazione, Senofonte Zolotas: cancellare i debiti prebellici. Se non altro, per il contributo dato dal paese alla vittoria degli alleati.

Naturalmente non solo non hanno cancellato i debiti, ma dopo 15 anni di continue pressioni ed estorsioni senza precedenti, siamo arrivati al 1964, quando ebbe luogo la regolazione finale dei debiti prebellici. Sotto il governo di George Papandreou (NdT – nonno del famigerato George Papandreou che 3 anni fa ha portato la Grecia al disastro definitivo. Chi ha detto che in Grecia è stata abolita la monarchia?), il ministro delle Finanze Costantino Mitsotakis ha firmato il peggiore fino ad allora contratto di prestito: Riconosciuto il totale dei debiti di prima della guerra del paese dal 1881 in poi. Al valore totale, senza tener conto di ciò che era stato già pagato fino ad allora. Senza tener conto delle due bancarotte ufficiali del 1893 e del 1932. Riconosciuti al totale gli interessi di dilazione di pagamento riportati ai valori del 1964 ed accresciuti del 71% a causa del rischio di credito, della mancata "serenità mentale", subita dagli istituti di credito. Tempo di pagamento anni 45.

Poco dopo è arrivata la giunta dei colonnelli la quale, per presentare bassi livelli di debito, lo faceva pagare fuori bilancio. In due modi principali. Gli istituti di credito esteri e le grandi potenze nascoste dietro chiesero due cose. Cessione del Mar Egeo, da cui il tentativo di ripristinare (quello che sta facendo ora il governo) la "istituzione di superficie". La cosa però non gli riuscì allora, perché cadde il regime. E in secondo luogo, la cessione di Cipro. Ci sono dei documenti, anche pubblicati, dove la cessione o tragedia di Cipro coinvolge anche parte del vecchio debito greco. In cambio la giunta ha aperto la porta per l'invasione turca a Cipro (NdT – È cosa comune ormai in Grecia che la giunta non solo diede il pretesto alla Turchia con il golpe contro Makarios che tentò pure di assassinare, ma che addirittura facilitò l'invasione dell'isola).

Con il ripristino della democrazia nel 1974, i governi cominciarono a caricare il debito sulle imprese pubbliche. C'è un rapporto del 1985 dove si afferma che l'allora statale ΔΕΗ (NdT – DEI con l'accento sulla i, l'ENEL greco), per ogni 1.000 dracme prese in prestito ne incassava in realtà una (1). Tutto il resto erano requisiti fuori bilancio per il pagamento dei debiti. In quel periodo inizia un indebitamento onerosissimo per far fronte ai bisogni di governi e partiti. Per esempio, nel 1977 un consorzio di banche dalla Francia conclude un prestito con il governo greco, dove a parte le spaventose condizioni usuraie imposte alla Grecia, il paese è sottoposto alle seguenti condizioni.
Primo. Quante fregate comprerà dalla Francia.
Secondo. Quale volume di prodotti tessili comprerà da Lacoste e da società francesi, cosa che comporta la distruzione fisica del tessile greco, un settore industriale molto sviluppato al momento.
Successivamente sono stati effettuati altri simili accordi di prestito, come per esempio quello del 1987 con il gruppo di Mitsubishi Funds, che ci ha obbligati a comprare una serie di programmi televisivi inutili e dannosi per i bambini.

Ma sopratutto la vera catastrofe deriva dal nostro rapporto con la CEE, che genera enormi deficit a partire dal 1984 e da una politica letteralmente di assoluzione dei responsabili del saccheggio di questo paese e di distruzione del settore industriale, soprattutto attraverso le cosiddette "industrie problematiche". Stiamo parlando di 340 o circa 370 imprese industriali del paese, l'elite dell'industria greca. L'importo che era dovuto, la somma cioè che i precedenti proprietari avevano caricato su queste grandi industrie e aziende di produzione, era in media circa 12 volte il capitale sociale della società ed era stato trasformato in prestito non restituibile. Il governo allora prende tutti questi debiti al bilancio, assolve i vecchi proprietari e continua per 10 anni a gestire queste aziende facendole funzionare sotto regime o non facendole funzionare affatto. Paga lo stipendio ai dipendenti in cambio del loro voto. Questo fatto da solo ha catapultato il debito nazionale, perché c'era un solo modo per trovare questi soldi. Soltanto coi prestiti. Il risultato è quello di raddoppiare il debito del paese entro quattro anni.

Segue il primo governo di Nuova Democrazia dopo gli otto anni del PASOK. E subito il secondo grande successo di Mitsotakis (NdT – quello del 1964). Nei soli tre anni del suo premierato è riuscito a battere il record mondiale di indebitamento di un paese, quadruplicando in termini assoluti il debito greco. E come se ciò non bastasse, ha anche trasformato la natura del debito da interno ad un debito verso l'estero, in valuta forte.

Così siamo arrivati alla vigilia dell'euro con i governi di Kostas Simitis (NdT – Personaggio molto discusso e molto oscuro, con legami forti ed influenti con la Germania) che riesce a convertire l'intero debito e soprattutto quello interno che fino ad allora era circa l'80% del debito pubblico espresso in dracma, in debito estero in valuta forte, l'euro. E noi sappiamo che in ogni caso è più facile affrontare il debito nazionale, perché nessuno Stato va in bancarotta a causa di un debito nella propria valuta. Da allora gli economisti sapevano che il conto alla rovescia era iniziato.

E poi accadde che l'economia cominciò a vivere un’ incredibile crisi di liquidità a lungo termine. Se vedete i dati dal 2001 fino al 2004 che abbiamo avuto le Olimpiadi, ogni anno c'è stata una riduzione della circolazione monetaria, mentre sarebbe stato normale il contrario. Cioè con l'aumento del PIL dovrebbe aumentare anche la circolazione monetaria. Con un aumento del prodotto interno lordo che il paese produce, analogamente aumenta la circolazione monetaria. Invece abbiamo avuto un calo. Un soffocamento spaventoso. Questo perché la Banca centrale europea che emette la valuta non ha ritenuto che doveva darci più moneta. Che cosa copriva questo deficit di valuta in circolazione? Surplus commerciale non avevamo, e neppure la nostra moneta. Che cosa rimaneva? Naturalmente i prestiti. Ogni anno e per 10 anni, il "miracolo economico", come lo chiamavano, la "forte Grecia" cresceva in media del 4% ed infatti il tasso era estremamente importante rispetto alla media dell'Unione europea. Dimenticarono di dirci però che per ogni aumento del 4%, il debito pubblico saliva del 18%. Ci stavamo cioè indebitando ulteriormente per avere l'espansione del PIL.

Nel frattempo la vera economia, la sua base produttiva, andava a pezzi. L'economia rurale, lo sottolineo, in Grecia non nei Paesi Bassi, in Germania o in Svezia, in Grecia, partecipava al PIL per un misero 3%. Cioè avevamo meno partecipazione della nostra economia agricola in termini di PIL di quanto non faccia l'Olanda. E il coinvolgimento dell'industria e della produzione in generale solo per il 13% nel momento che la produzione media UE si aggira al 35%. Abbiamo un'economia di servizi parassitari e improduttivi. Formata principalmente all'interno dell'euro ma anche prima, solo che l'euro ha accelerato questa tendenza. Tutto questo ha catapultato ad un record storico il nostro disavanzo esterno.

Allo stesso tempo, la famiglia media sta vivendo un’austerità che dura in realtà da più di due decenni. Sostanzialmente dal 1984 la famiglia lavorativa greca vive in sistematica frugalità. Negli ultimi 10 anni, e questo è un nuovo record storico, abbiamo un risparmio col segno negativo. Solo nel 2009 sono stati persi 28 miliardi di risparmi dall'economia greca. E come sapete, sotto qualsiasi regime, se non ci sono risparmi in banca, se non vi è una maggiore propensione al risparmio, cioè reddito disponibile che rimane quando ho soddisfatto tutti i miei bisogni essenziali per poterlo mettere in banca, non si può finanziare una crescita economica robusta. Siamo arrivati al punto che il reddito medio disponibile delle famiglie per un decennio intero, è inferiore a quello della spesa per i consumi di base che la media famiglia greca dovrebbe poter fare. Questo non accade altrove in Europa, in nessun altro luogo, neanche nei paesi degradati dell'ex blocco orientale. In poche parole per più di 10 anni il reddito medio delle famiglie non è bastato per soddisfare le loro esigenze di consumi di base. Così si sono rivolte ai prestiti. Il risultato: nel 2010, il 77% del reddito disponibile medio lo dobbiamo alle banche.

In queste condizioni siamo giunti alla "bomba" internazionale del 2008. Naturalmente le banche che come investitori istituzionali giocano con i soldi sono cominciate a crollare, ma qui ci dicevano, il governo ci diceva, immagino lo ricorderete, che, certo, c'era una crisi globale, ma noi non abbiamo paura, siamo "trincerati nell'euro", siamo "fortemente schermati", ecc.

Poi nel gennaio 2009, come ogni anno, il governo è andato a vendere i titoli di Stato greci per raccogliere fondi per nutrire i terribili bisogni che ha lo Stato. E nessuno comprava. E c'è stato il panico generale. Improvvisamente l'allora Primo Ministro e il Ministro delle Finanze hanno scoperto la crisi. E si è rivelato quello che qualcuno sapeva già, cioè che il re è nudo. E non solo, ma anche che non vi era alcuna possibilità di riparare o di affrontare il problema del debito. Perché negli ultimi 10 anni, nei 10 anni dell'euro, l'indebitamento totale dello stato greco fu pari a 490 miliardi di euro. Di questi sapete che cosa abbiamo pagato? 450 miliardi per i debiti che trasciniamo dietro nei secoli. Cioè nell'arco di 10 anni abbiamo pagato 1,5 volte il debito che abbiamo avuto il 31/12/2009. Ne rimangono altri 40. Di questi 40 circa da 18 a 20 è il deficit accumulato in 10 anni del bilancio dello Stato. E gli altri 20 non sappiamo dove sono andati a finire. Non lo sappiamo. Perché nel computer esce il numero ma non c'è nessuna giustificazione. Alcuni se li sono portati via. Chi li ha presi?

Quando si è scoperto che il paese si trovava in stato fallimentare si sono messi a tremare tutti in Europa, perché se la Grecia avesse dichiarato fallimento, come aveva il diritto di fare, il trattato di Lisbona glielo permetteva, se procedeva alla regolazione unilaterale dei suoi debiti, al momento, nessuno poteva fermarla. E non poteva fermarla per il seguente semplice motivo. Quando presti dei soldi ad un individuo o una azienda, e il debitore non può pagare cosa fai? Lo metti in liquidazione, gli prendi quello che c'è di patrimonio ecc. e tutto finisce li. Con uno Stato non si può fare lo stesso. E questo è il più grande incubo degli istituti di credito fin dal 19o secolo. Che cosa succede se lo Stato decide di non pagare? Niente. Non gli puoi fare niente, uno Stato non può essere trattato come un debitore qualsiasi.

Lo Stato ha l'immunità a causa dell'esercizio della sovranità nazionale. Questo secondo il diritto internazionale. È il nocciolo duro del diritto internazionale. E siccome questo nell'eurozona lo sapevano hanno invitato a Bruxelles i leader, dell'allora governo e del futuro governo e gli hanno fatto un discorso cosi: "Qui siamo in una posizione molto difficile. Che prevalga l'euro". E perché dietro la Grecia venivano gli altri, Irlanda, Portogallo, Spagna, Italia, Belgio e Francia, hanno detto che "dobbiamo creare subito un meccanismo che non consente direttamente agli Stati e naturalmente ai popoli di imporre unilateralmente la cancellazione o la regolazione o qualsiasi cosa che faccia perdere soldi alle banche". E così hanno messo su questa storia in Grecia perché sapevano che avevano a che fare con un sistema politico servile e ricattabile, al quale potevano imporre qualsiasi cosa. Cosi c'è stato il cambiamento di governo (NdT – Autunno 2009, Papandreou al governo). Naturalmente siccome nessuno fa niente per niente, hanno messo in scena questo saccheggio con gli spreads, i tassi di interesse e tutto il resto che abbiamo visto durante quei mesi e gli speculatori ci hanno guadagnato circa 17 miliardi di profitti e da lì cominciò la giostra per andare a finire nel meccanismo di sostegno. Certamente il meccanismo di sostegno dell'euro non ha nulla a che fare con il meccanismo di sostegno nel paese.

Quello che interessava loro non era tanto il Memorandum ma il Contratto di Prestito. Dire che hanno costretto il governo a firmarlo è un eufemismo. Mi capita, per ragioni professionali, di conoscere del personale del FMI che in quei giorni rideva. Mi dissero che non ebbero il tempo a, per così dire, redarre il Contratto e lo ebbero indietro già firmato. Avevano creduto che ci sarebbe stato qualche tipo di negoziato e per questo motivo avevano formulato alcune cose in modo estremo in modo da poterle tagliare in seguito. E invece è stato firmato dal governo Papandreou senza alcuna esitazione. La stampa internazionale commentò molto forte, alcuni analisti si domandarono "che tipo di governo si ha in Grecia".

Il Contratto di Prestito prevede che la Grecia rinuncia irrevocabilmente e incondizionatamente all'immunità a causa dell'esercizio di sovranità nazionale. Il 6 maggio 2010 viene approvata la legge del Memorandum da parte del parlamento greco, e due giorni dopo, l'8 maggio, con un emendamento su un disegno di legge già votato dalla Camera, è ammessa solo con la firma del ministro l'applicazione del Contratto di Prestito. Di certo io che mi occupo per circa 10 anni di cose simili vi posso assicurare che non esiste un evento o un accordo di questo tipo, non solo nella storia di questo paese ma neanche in quella internazionale, dall'inizio del 19° secolo, nessun paese o colonia ha mai firmato una cosa del genere.

Neppure Tsolakoglou (NdT – Generale dell'esercito e il primo Quisling greco durante l'occupazione nazista). Durante il suo processo si difese dichiarando "Quando mi è stato chiesto da parte di Hitler, di firmare la dissoluzione del paese come unico, indivisibile e sovrano, ho rifiutato". E ora, in circostanze normali, sotto una supposta democrazia parlamentare, abbiamo eletto un governo che ha dato tutto il paese ai creditori stranieri? E sapete che cosa significa in pratica?

Primo. Il paese si spoglia di tutti i diritti naturali che un debitore ha nei confronti del creditore. Anche di quelli di una persona fisica.

Secondo. Sulla base del Contratto di Prestito la Grecia non è autorizzata ad andare a fonti di terze parti per trovare i soldi e pagare i suoi creditori. Cioè, se per caso un futuro governo richiedesse il Prestito di Occupazione dai tedeschi, una richiesta che è insindacabile e deve essere soddisfatta subito, i circa 160 miliardi, che è il valore attuale stimato del Prestito di Occupazione, non potrebbero essere usati per pagare questi signori.

Terzo. I creditori hanno però il diritto, in tutto o in parte, di assegnare le loro pretese di debito nei confronti della Grecia a terzi. E vi voglio fare un esempio che non è mio, ma è stato formulato da costituzionalisti come Kasimatis e Chrysogonos. Certo, è uno scenario estremo ma, vedete, l'hanno firmata questa cosa. Bene i costituzionalisti hanno detto quanto segue. Supponiamo che l'Olanda venda i suoi requisiti di debito alla Turchia e la Turchia vincola l'Acropoli e ci mette la sua bandiera sopra. Perché revoca dell'immunità nei confronti dell'esercizio della sovranità significa l'abbandono della proprietà pubblica dello Stato, dell'intero territorio nazionale, del suolo nazionale. E anche della proprietà privata dei cittadini. E di cose come un pegno o ipoteca sull'armamento delle forze armate del paese. Questa cosa è fenomenale. Mi ricordo di un broker americano, che aveva scritto sul New York Times un articolo che diceva "Questa firma è il suicidio nazionale del paese."

Quarto (e peggiore). Sulla base degli usi e costumi internazionali, sui mercati internazionali, il Contratto di Prestito rientra nella famosa "parità di condizioni tra gli istituti di credito". Vale a dire che essa si applica a qualsiasi finanziatore indipendentemente dal fatto che abbia firmato questo Contratto di Prestito o meno. Se cioè questo Contratto di Finanziamento verrà eseguito fino al termine, qualsiasi creditore dello Stato greco può utilizzarlo come un precedente giuridico e richiedere gli stessi termini, gli stessi obblighi statali verso di lui, anche se non è incluso nel contratto iniziale. Questo si chiama Pari Passu ed è un termine di significato giuridico che significa "Una cosa che si applica ad uno, si applica a tutti."

Questa cosa non dovevamo conoscerla noi, né il Parlamento naturalmente, quindi non è mai andata in Parlamento, è andata solo al Preparativo parlamentare e vi rimase. Certamente in Parlamento può essere trovato il tutto, ed è anche pubblicato oggi. Non è stato ratificato, ma da quello che hanno deciso è già in esecuzione.

Cosi è stata applicata la politica del Memorandum, politica non tanto per creare dei surplus per pagare gli ammortamenti. Sanno molto bene che questo non è possibile. Ogni anno il pagamento del debito ci costa dal 35 al 40% del PIL. Questa cosa non può essere pagata. È impossibile. Lo sapevano. Ma se avessimo saputo quello che doveva essere fatto, se ci avessero detto nel gennaio 2010 "ci mettiamo le mani sulla proprietà pubblica"? Ci sarebbe stato un finimondo. Così che cosa hanno fatto? Hanno portato la gente alla disperazione, allo sconforto, al vivere alla giornata, pensando alla disoccupazione, alla sopravvivenza dei figli, della famiglia, e poi, domani porgli il seguente dilemma, quello che ha detto il Sig. Olli Rehn 3 settimane fa, dopo che l' 11 marzo era stata decisa la vendita di 50 miliardi di beni pubblici. Che cosa ha detto? "O si vende o perdete gli stipendi dei prossimi 10 anni". Questo è un dilemma da usurai. O si vende o si perde ciò che è rimasto delle pensioni e dei salari. Per forzare la gente a dire "E sia, vendete qualcosa pur di non perdere quello che mi è rimasto". E allo stesso tempo un intero sistema di propaganda sta cercando di convincere la gente che siamo ricchi. Un'altra Arabia Saudita. Che ci costa dare i 350 miliardi del debito?

Ora la situazione va di male in peggio. A 8 mesi dall'attuazione del memorandum abbiamo avuto un calo di 10 anni per l'economia e i redditi sono scesi a livello del 1974 in termini reali. Gli anni a venire saranno ancora più difficili. Siamo nel processo preliminare.

A mio parere ciò che dobbiamo fare è un vero, autentico, robusto fronte popolare che chiederà una ridefinizione di tutte le condizioni politiche del paese. Cioè il rovesciamento del sistema politico e la creazione di nuove condizioni di un nuovo potere che richiederà:
La denuncia del Contratto di Prestito e dell'intero edificio eretto su di esso, così da poter salvare dalla forca il popolo greco e costruire un nuovo tipo di corso per il paese. Un nuovo tipo di potere che rifletta gli interessi reali dell'esponente autentico di questo paese che è colui che lo innaffia con il proprio sudore.
Con questo vorrei concludere. Non senza dire prima questo però: le stagioni quando assegnavamo ad altri l'amministrazione ed il governo di questo paese sono finite irreversibilmente. Finite per bene. È troppo importante il futuro di questo paese, il futuro dei nostri figli e delle nostre famiglie per affidarlo ad altri salvatori. O noi o nessuno.

Grazie.

Dimitris Kazakis
Fonte: www.comedonchisciotte.org
Aprile 2011

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  toussaint il 8/1/2014 14:43:40
Avete capito o no, com'è nato il debito greco?
I soliti papponi europei anglo-francesi, banchieri di ogni risma, massoni, ecc. "concedevano" i prestiti al 50% d'interesse anticipato.
I greci sono sempre stati vittima allora e ora, dell'imperial-colonialismo europeo.
Altro che storie, e nel mezzo c'è stata anche una bella dittatura fascista organizzata dagli americani.
E ci si permette di fare la morale ai greci?
La realtà è che i greci si dovrebbero far esplodere come kamikaze nelle piazze affari di Londra e Francoforte...

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  infosauro il 8/1/2014 15:29:37
Toussaint, hai letto queste righe?
Citazione:
[...]Abbiamo un'economia di servizi parassitari e improduttivi. Formata principalmente all'interno dell'euro ma anche prima, solo che l'euro ha accelerato questa tendenza.[...]

Senza l'euro sarebbero comunque arrivati a quel punto, solo che un po' più in là nel tempo.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  DaemonZC il 8/1/2014 17:42:49
Citazione:

perspicace ha scritto:
Se vuoi esporre grafici fa pure io non te lo vieterò.



Ciao Perspicace, secondo me è difficle trarre conclusioni scientifiche senza dati. I dati poi per essere meglio interpretati vengono spesso elaborati in diagrammi e grafici e tabelle. Si fa così nelle scienze. Dall'ingegneria alla fisica, passando proprio per l'Economia. Possiamo anche scegliere di ignorare i dati quindi, ma a quel punto fai prima a riferirti direttamente a una qualche scrittura sacra a tua scelta per spiegare la crisi economica.

Citazione:
Ma un precisazione è d'obbligo. La "qualità" oltre che la "quantità" sono inseparabili se non si fa un lavoro di selezione della qualità della spesa pubblica è inutile discutere della quantità altrimenti e come giustificare gli sprechi perché una parte di essi ricade nell'economia reale, tipo gli stipendi di politici e dirigenti pubblici che guadagnano più di 12'000 €/mese. Tutti i parlamentari ad esempio (compresi i "cittadini 5 stelle") guadagno cifre assurde. Quindi dire che la nostra spesa pubblica è più grande o più piccola è inutile se non si dice dove vanno a finire quei soldi sottratti alla comunità tutta, se sono spesi tutti per produrre ricchezza reale che poi ricade nel tessuto sociale nazionale sotto forma di risparmio delle famiglie o di servizi EFFICIENTI (ad esempio evitando di pagare pensioni d'oro per pagare a tutti pensioni decenti, quindi bilanciando la pensione più alta e quella più bassa evitando ogni forma di spreco o privilegio per tutti gli operatori pubblici), oppure invece se il 10% o il 20% o il 30% di quella pubblica pubblica finisce in un "gabinetto" e viene spostata in conti esteri lontano da occhi indiscreti. I grafici macroeconomici non parlano mai di Paolo Berlusconi e dello scandalo degli appalti della ricostruzione dell'Aquila, ne di massoneria deviata, ne i "MI6" o di "pagare un militare invece che un insegnante di matematica" ecco perché per molti scopi sono INUTILI.


Qui c'è un problema, come al solito, di percezione degli ORDINI DI GRANDEZZA. Allora, ne fai un problema di stipendi e di qualità della spesa pubblica(nn mi soffermo sul fatto che i 5stelle abbiano rinunciato a parte dello stipendio restituendo la rimanenza). Quindi mi soffermerò su questi 2 elementi, guarda:




Fammi capire dov'è la differenza sostanziale tra noi Francia e UK. Io nn la vedo...mi raccomando ci tengo perchè voglio capire dove sono più bravi gli altri...

e poi,

Noi abbiamo il numero di dipendenti pubblici tra i più bassi d'Europa. L'unico problema, sono gli stipendi dei dirigenti, più alti della media, ma quelli sono comunque soldi che vanno a finire nell'economia reale! Quella gente li spenderà quei soldi. Al contrario, i soldi che regaliamo al MES finiscono in qualche computer a Bruxelles, mi spieghi cosa è meglio fare? riprendersi i 126 miliardi del mes o tagliare 10 miliardi di stipendi in patria? dimmi tu...

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 8/1/2014 18:20:29
Ti ho già spiegato le mie ragioni, per me i grafici non parlano di Paolo Berlusconi della ricostruzione post sisma della città dell'Aquila dove sono spariti miliardi di Euro, della massoneria deviata, del MI6 etc. etc.


Ma anche dovendo per forza commentare quel grafico che mi mostri sono sicuro che tu "non vedi" ciò che io vedo benissimo "perché non vuoi vederlo".


Amministrazione Generale - Di quel grafico prendi in considerazione SOLO AMMINISTRAZIONE GENERALE vedrai che capirai perché la nostra spesa pubblica è eccessiva oltre che dannosa.

1° - Vedi il successo dell'Euro? E come la nostra mala-politica spiccava quando aveva la stampante?

2° - La nostra era ed è la più alta.


Come dicevo in home per attrarre investimenti bisogna avere una burocrazia efficace e semplice, garanzie che gli investimenti si realizzino in fretta, garanzie che la giustizia faccia il suo corso in tempi brevi e che quindi ci sia garanzia che i contratti vengano rispettati in tempi brevi o che altrimenti in tempi altrettanto brevi si ottengono risposte dalla LEGGE.

Quindi una LEGGE chiara e quasi mai contraddittoria che venga applicata con fermezza e rapidità.



Tradotto: Iniziamo dal levare un bel 6% da "amministrazione generale" e spostiamo quella cifra sull'istruzione, ma non "tutta ad insegnanti e personale", no no, in infrastrutture e laboratori per la ricerca e la pratica, oltre che per palestre e attrezzature sportive.

Poi magari si potrebbe levare il 5% alla "protezione sociale" ed usarlo per realizzare impianti di produzione energetica a basso costo che siano però esclusivamente impianti che producono corrente elettrica da "fonti rinnovabili".

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  DaemonZC il 8/1/2014 19:57:48
Citazione:

Amministrazione Generale - Di quel grafico prendi in considerazione SOLO AMMINISTRAZIONE GENERALE vedrai che capirai perché la nostra spesa pubblica è eccessiva oltre che dannosa.

1° - Vedi il successo dell'Euro? E come la nostra mala-politica spiccava quando aveva la stampante?

2° - La nostra era ed è la più alta.

-----Tradotto: Iniziamo dal levare un bel 6% da "amministrazione generale" e spostiamo quella cifra sull'istruzione, ma non "tutta ad insegnanti e personale", no no, in infrastrutture e laboratori per la ricerca e la pratica, oltre che per palestre e attrezzature sportive.

Poi magari si potrebbe levare il 5% alla "protezione sociale" ed usarlo per realizzare impianti di produzione energetica a basso costo che siano però esclusivamente impianti che producono corrente elettrica da "fonti rinnovabili".


Non so se amministrazione generale rappresenti veramente la totalità degli stipendi pubblici. Non sono riuscito a trovare nulla su questo. ma cmq, anche se fosse, il diagramma l'ho visto bene, infatti Io vedo:

Italia: amm.gen 2008 8,5% PIL=127 miliardi di euro
Francia: amm.gen 2008 7% PIL= 135 miliardi di euro

Ma i cattivi siamo noi, i francesi hanno ancora un ottimo rating. In sostanza la Francia che ha più o meno la stessa popolazione dell'Italia, ha una spesa maggiore rispetto a noi di 7 miliardi di euro. Quindi una spesa procapite di amm.gen superiore!


1) Il calo di spesa pubblica nella voce amm gen. c'è stato anche in Inghilterra, che non ha l'Euro, quindi la tua equazione euro=migliore amministrazione non ha nessun fondamento. Per quel che ne sappiamo senza l'Euro l'Italia avrebbe ridotto allo stesso modo la spesa, come lo ha fatto l'Inghilterra. I dati dicono questo.
2) l'Inghilterra, senza Euro, spende meno di Francia e Italia, con l'Euro

Altra constatazione: Diminuento la spesa da 127 miliardi a 120 cosa risolviamo? Ancora non mi hai spiegato perchè dobbiamo spendere in debito 126 miliardi di MES, ma hai tanto a cuore i 7/8 miliardi che possiamo risparmiare con la voce "Amm. Gen" Oppure vuoi proprio fare una mannaia sociale? tagliare di 30 miliardi la spesa pubblica cosa credi comporti oltre che disoccupazione e conflitti sociali? Bhe i 126 miliardi però a vuoto non si toccano al MES, perchè l'Europa è sacra!

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 8/1/2014 20:37:52
Per cinque anni spostarla non tagliarla poi iniziare a ridurla gradualmente semplificando sempre più la struttura dello Stato, per ridurla gradualmente intendo continuare a spostare in infrastrutture una percentuale sempre maggiore di PIL (come dicevo nel post precedente sottaendola alle spese inutili-dannose => che creano burocrazia) ma con la realizzazione delle opere necessarie, iniziare a ridurla spostandola di nuovo verso l'istruzione (sempre infrastrutture non personale o comunque poco sul personale e molto sulle infrastrutture), poi quando anche le infrastrutture di quel settore saranno complete tagliare pesantemente le tasse (anche perché a quel punto il PIL sarà altissimo e le percentuali saranno cifroni).

Quindi tagliare la spesa pubblica inutile per me significa "creare risorse", significa sottrarre risorse al "buco nero" per darle a ciò che produce ricchezza reale.

Citazione:
Italia: amm.gen 2008 8,5% PIL

Regno Unito: amm.gen 2008 4.5% PIL


Dovresti mettere a paragone la percentuale del regno unito che è un buon modello per quanto riguarda quell'indice non la Francia che è un pessimo modello dal punto di vista della qualità della spesa pubblica, infatti se non fosse per "correnti neo-nazionaliste" tipo Le Pen avrebbe dovuto anche lei iniziare a riorganizzare la sua struttura, ma vedrai che presto inizierà a farlo anche lei ( troppi scandali, la carne, le componenti USA, etc. etc. più quelli in arrivo, cederà vedrai).


Citazione:
1) Il calo di spesa pubblica nella voce amm gen. c'è stato anche in Inghilterra, che non ha l'Euro, quindi la tua equazione euro=migliore amministrazione non ha nessun fondamento. Per quel che ne sappiamo senza l'Euro l'Italia avrebbe ridotto allo stesso modo la spesa, come lo ha fatto l'Inghilterra. I dati dicono questo.


Quindi è giusta la "spending review" e l'austerity, questo stanno facendo nel Regno Unito, in Italia se non era per L'Eurozona stavamo ancora appresso a Silvio.

Citazione:
2) l'Inghilterra, senza Euro, spende meno di Francia e Italia, con l'Euro


Perché è una buona pratica economica, LORO l'hanno capito infatti l'economia gira se lo capiamo anche noi inizierà a girare anche da noi l'Economia e vedrai che scenderà anche la disoccupazione.

Se invece si ascoltano i consigli che LORO tramite MI6 danno all'Italia le cose andranno peggio e LORO saranno contenti.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 8/1/2014 21:41:35
Notizie del genere non mi sorprendono, mi rendono triste ma consapevole.

Lo stavo dicendo da due post, mi verrebbe da dire l'avevo detto, ma queste sono evidenze che tutti dovrebbero conoscere ed indignare.

Quando si buttano nel cesso MILIARDI di € appresso a POLITICI, enti entucci e migliaia di Statali succhia-sangue poi non ci sono i soldi per le infrastrutture scolastiche, per i laboratori di ricerca in cui produrre il Know-how, per l'università dei nostri studenti.

Quando si Buttano soldi in "attività improduttive" poi non ci sono per le attività produttive: infrastrutture scolastiche, logistiche, energetiche.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  Sertes il 8/1/2014 23:20:29
Ma tu vivi in uno stato di dissociazione dalla realtà. Uno studente che prende una sedia, scavalca un inferriata, cade perché salta su un telone è il motivo per dare addosso allo stato? Ma come cazzo fai ad essere così stronzo?

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 9/1/2014 0:34:47
Ma hai capito che c'erano dei lavori in corso non segnalati, che è caduto un solaio?

Hai capito che la struttura non era puramente scolastica ma condivideva parte della struttura con un grande magazzino.

Ma mi capisci quando scrivo.


Io lamento che le SCUOLE dovrebbero essere luoghi progettati centimetro per centimetro per essere ambienti scolastici, progettate su un piano per non avere barriere architettoniche di nessun tipo, ogni scuole dovrebbe essere completa di ogni tipo di laboratorio, essere luoghi progettati per spingere gli studenti all'apprendimento. Dovrebbero avere palestre, piscine, campi da gioco, Serre, laboratori che permettano di fare pratica dalla Robotica alla medicina.

Ma non una scuola su 100 o su 20 , tutte , tutte, tutte le scuole d'Italia dalle scuole materne all'università. Nessuna scuola esclusa.

Le scuole non progettate per essere scuole io le chiuderei tutte e le sostituirei.

Bisogna tagliare la burocrazia Italiana che crea un danno e spendere quei soldi in infrastrutture.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  DaemonZC il 9/1/2014 1:49:43
Citazione:
Citazione: Italia: amm.gen 2008 8,5% PIL Regno Unito: amm.gen 2008 Dovresti mettere a paragone la percentuale del regno unito che è un buon modello per quanto riguarda quell'indice non la Francia che è un pessimo modello dal punto di vista della qualità della spesa pubblica 4.5% PIL


Ma che c'entra, ti ho messo a paragone 2 paesi di area Euro...ma evidentemente non ti aspettavi che la Francia potesse spendere più di noi.
A questo punto ti ho DIMOSTRATO CHE:
1) Spendiamo meno in PA dlla media degli altri paesi
2) Che la spesa per gli stipendi pubblici è inferiore a quella della Francia, che è però un paese che non sta subendo i nostri stessi attacchi da parte dei bruxelles.

Ti chiedo prove, e tu invece che fai? mi dici che la Francia non conta!....non si fa :)
non puoi avere 2 pesi e 2 misure. ....Oltretutto il Rgno unito è fuori dall'Euro (per fortuna loro).

Citazione:
Quindi è giusta la "spending review" e l'austerity, questo stanno facendo nel Regno Unito


Nel Regno Unito stanno portando avanti una politica di spending review, espansiva e di svalutazione, ma non di vera e propria austerity



poichè quest'ultima implica l'aumento delle tasse, mentre loro:

http://www.tempi.it/gli-inglesi-abbassano-le-tasse-ricchi-e-imprese-una-buona-idea

C'entra poco con quello che stiamo combinando qui.

In tutto questo chiacchierare vedo che ancora non mi hai risposto sul MES, secondo te 126 miliardi di euro ci farebbero comodo? o possiamo farne a meno preferendo tagliare 10 miliardi di stipendi? Sai per investire in ricerca, istruzione e tante belle cose ci vogliono centinaia di miliardi...i tagli servono, ma a poco (ordini di grandezzaordini di grandezzaordini di grandezzaordini di grandezza!) Quindi quei 126 miliardi sarebbe meglio investirli in patria non credi?


Cmq: Non solo non mi hai convinto, ma mi fai dubitare che dietro il tuo estremo tentativo di difendere l'Euro ci sia una sorta di irrazionale complesso mentale nei confronti della moneta unica...un innamoramento?

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  perspicace il 9/1/2014 2:17:09
Vuoi parlare della Francia di quanto costa l'elettricità alle sue aziende?

Fallo Proponi il Nucleare pure qui in Italia se hai le palle, io non lo faccio non mi piace.

E siccome in Italia le risorse non sono illimitate, da qualche parte bisogna prenderle.

Io dico di tagliare gli sprechi, Quindi la spesa pubblica improduttiva.

Io dico che se si rende la burocrazia efficace quindi poca ma buona, gli investimenti arriveranno. Io dico che se si rende il sistema legale efficiente quindi in grado di dare risposte DEFINITIVE in tempi BREVI, gli investitori saranno portati a venire a investire in Italia.

Io dico che bisogna abbattere il prezzo dell'energia quindi bisogna costruire impianti per produrla.

Io dico che se si vuole attirare aziende a venire a produrre in Italia per il mercato Europeo il sistema logistico deve essere in grado di lavorare in sinergia con i sistemi logistici Europei.

Io dico che bisogna investire in settori come la robotica e hi-tech e che il governo deve fare il modo affinché questi settori abbiano accesso ai fondi, quindi agli investimenti esteri, quindi bisogna fare le cose che ho scritto sopra.

Io penso che con una buona formazione che parte dall'infanzia ed arriva sino all'età del lavoro la Disoccupazione giovanile diventa un problema che "non esiste".

Ma poiché esiste bisogna creare un sistema in grado di guidare quelle persone in difficoltà lavorativa all'interno del sistema produttivo, e per farlo bisogna tagliare risorse dove vengono sprecate e destinarle ad altro.

Io propongo cose e non ho bisogno di grafici per dire quello che penso sia giusto, perché non è mio scopo convincere TE io so di esser letto da altri che non sei TU.

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Vuoi che ti dica cosa penso io del MES?

La trovo una cosa giustissima perché offre garanzie all'Italia e quindi agli stati che investono in Italia, perché offre garanzie che l'EURO non fallirà.

Il MES ci difende dagli attacchi speculativi di Super fondi creati apposta per attaccare le monete e l'economie di Stati come l'Italia, la Grecia, la Spagna e tutte le nazione che hanno sottoscritto il MES.

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Io conosco il Valore dell'Europa per questo ne apprezzo i pregi, i risultati positivi ottenuti e la promozione di politiche sane di sviluppo.

Re: In difesa dell'euro

Inviato da  infosauro il 9/1/2014 10:53:28
Articolo da prendere con le molle, proviene dal corriere della sera:
"Nel triennio 2011-2013 il Regno Unito ha ridotto la spesa pubblica di 13,8 miliardi di sterline (16,6 miliardi di euro) e aumentato le imposte di solo un miliardo (1,2 in euro). Con quali risultati? La disoccupazione ha cominciato a scendere: 7,6% nel novembre 2013, il valore più basso da tre anni in qua. E non perché lavoratori scoraggiati abbiano smesso di cercare lavoro, come succede in parte anche negli Stati Uniti: è cresciuto sia il numero di coloro che partecipano al mercato del lavoro (dal 70 al 72% nel periodo) sia il numero degli occupati: un milione in più. E ciò nonostante il numero dei dipendenti pubblici sia sceso, sempre in un triennio, di circa 400.000 unità, dimostrazione che se il mercato del lavoro funziona non necessariamente una riduzione del numero di dipendenti pubblici fa crescere la disoccupazione. E la spiegazione non può essere che il Regno Unito è fuori dall’euro e quindi ha potuto svalutare (del 15% circa): l’Irlanda è parte dell’euro e non ha potuto farlo, e ciò nonostante - grazie ad un aggiustamento attuato per lo più (76%) tagliando le spese - oggi cresce a una velocità doppia della media dell’Unione monetaria.

Negli stessi anni i governi di Parigi, in particolare quello di Hollande, hanno cercato di correggere i conti pubblici operando per lo più tramite aumenti della pressione fiscale: il 70% dell’aggiustamento francese nel triennio 2011-13 è stato dovuto ad aumenti di imposte. Il risultato? La disoccupazione continua a salire: dal 9,6% nel 2011 all’11% oggi. E mentre nel resto dell’area euro (persino in Grecia) l’industria manifatturiera dà segni di riprendersi, in dicembre l’indice Pmi francese (che riflette le attese dei responsabili acquisti delle imprese nel settore manifatturiero) ha raggiunto il livello più basso da sette anni a questa parte.

È con una comprensibile soddisfazione che il primo ministro inglese, David Cameron, ha scritto il 2 gennaio sul Times: «Abbiamo ripreso a crescere grazie ad una politica economica che ha voltato le spalle a chi voleva più spesa pubblica e più debito. Per convincersi di quanto avessero torto basta confrontare ciò che sta succedendo nel Regno Unito con quanto accade nei Paesi i cui governi hanno ceduto all’illusione della spesa e del debito». E in quelli, aggiungeremmo noi, che hanno aggiustato i conti solo aumentando le imposte, come Italia e Francia.

Lo stesso giorno, il 2 gennaio, Matteo Renzi diceva, in un’intervista al Fatto Quotidiano: «Se all’Europa proponi un deciso cambio delle regole del gioco, a partire dalle riforme costituzionali, con un risparmio sui costi della politica da un miliardo di euro che non è solo simbolico, un Jobs Act capace di creare interesse negli investitori internazionali, fai vedere che riparti da scuola, cultura e sociale, allora in Europa ti applaudono anche se sfori il 3 per cento». Bisogna essere molto più precisi, altrimenti anche questa rischia di rivelarsi una pericolosa illusione a cui nessuno a Bruxelles crederà. Siamo stati (crediamo) i primi a proporre, il 17 maggio su questo giornale, una strategia di politica economica che contempli un nuovo negoziato con Bruxelles e un temporaneo superamento del vincolo del 3% sul deficit dei conti pubblici. Scrivevamo che anziché rincorrere il 3% con aumenti di tasse (come avviene da un ventennio, e continua tuttora con la legge di Stabilità di due settimane fa) il governo avrebbe dovuto proporre a Bruxelles una riduzione immediata delle imposte sul lavoro di almeno 23 miliardi (quanto necessario per portare i contributi a carico delle imprese al livello tedesco), accompagnata da tagli corrispondenti, ma graduali, della spesa, e riforme coraggiose, soprattutto del mercato del lavoro, da attuare nell’arco di un triennio. Il deficit supererebbe per un paio d’anni il 3%. Torneremmo sotto la sorveglianza europea, una ragione in più per garantire che tagli e riforme vengano davvero attuati. Riducendo i sussidi improduttivi (che valgono, fra incentivi diretti e agevolazioni fiscali qualche decina di miliardi) e avviando un piano di liberalizzazioni, si darebbe il segnale che la priorità è la crescita. E, parallelamente, le dismissioni di immobili e le privatizzazioni di cui tanto si parla, ma solo se ne parla.

Per farci approvare dall’Europa un piano simile dobbiamo però presentarci a Bruxelles dopo aver approvato i tagli di spesa e con obiettivi numerici, scadenze temporali e meccanismi istituzionali che ci obblighino a farle davvero queste riforme di cui tutti parlano ma sempre attenti a non scontentare nessuno. Il problema è che finora questo non lo abbiamo saputo fare. L’irritante vaghezza e i continui rinvii di Letta e Saccomanni lo confermano. La discesa dello spread al di sotto dei 200 punti è magra soddisfazione per un Paese che dal 2007 ha perso quasi il 10 per cento di reddito. Forse la stangata fiscale del governo Monti e, soprattutto, le rassicurazioni della Bce, sono servite a calmare temporaneamente i mercati riguardo a un eventuale ripudio del debito. Ma il 133 per cento di rapporto debito su Pil, anche con tassi relativamente bassi (per ora), rimane un fardello che uccide la crescita. Dichiarare vittoria perché lo spread e sceso è un altro pessimo esempio della nostra tendenza ad adagiarci non appena ci si allontana di qualche passo dal baratro.

La cattiva abitudine a rinviare sempre tutto, a parte le maggiori imposte, è la ragione della nostra scarsa credibilità in Europa. Ad esempio, dopo l’ingresso nell’euro i tassi di interesse sul nostro debito sono crollati: il debito ci costava l’11,5% del prodotto interno lordo nel 1996, questo costo è sceso sotto il 6% dopo l’ingresso nella moneta unica. Avremmo dovuto approfittarne per ridurre il peso del debito, tagliando la spesa. Non lo abbiamo fatto e abbiamo sprecato un’occasione d’oro. Invece di ridursi, la spesa pubblica al netto degli interessi è salita di più di tre punti di Pil (dal 39,6% nel 2000 al 43% nel 2003). Questi erano anni in cui l’economia (cioè il denominatore del rapporto spesa/Pil) cresceva: ma il numeratore saliva ancor più rapidamente. Quando la crescita si è fermata, il rapporto spesa su Pil è continuato ad aumentare raggiungendo il 46 per cento di oggi. Abbiamo così dimostrato che non appena ci ritorna un po’ di respiro e di tempo subito ci adagiamo: è questo che l’Europa teme. L’unico successo, e non da poco, va detto, è stata la riforma pensionistica."


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