Inviato da  piedone70 il 30/1/2014 5:02:03

@black

Azzo! se ne parla anche qui!

sempre su questo forum:

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5311&start=30[/color]

vado a leggere e vediamo se trovo qualcosa in più...


ciao!

Inviato da  PCornelio il 30/1/2014 7:17:02

Non ci sono molte foto degli astronauti durante il viaggio terra-luna perché sai com'è, si trattava di un'esplorazione spaziale. Mica una gita scolastica. Entiende? Tuttavia alcune esistono.

EDIT:

Questo è Neil Armstrong a bordo dell'Apollo 11 per esempio.

Le fasi di discesa e risalita del Lem erano molto, molto impegnative e delicate. E fare autoscatti di gruppo non credo fosse fra le priorità di uomini che rischiavano di sfracellarsi per uno starnuto.
Il Lem utilizza carburante che reagisce senza dar luogo ad una combustione evidente.
Questo, in sintesi.

Re-EDIT:

Rileggendo meglio i tuoi messaggi, Kelsean, mi pare che a darti maggior noia sia il fatto che questi sbruffoni di astronauti non si siano presi la briga di documentare nei minimi dettagli dei particolari che dimostrassero in modo inequivocabilmente esaustivo il funzionamento di particolari parti della missione. Sai com'è, all'epoca pensavano ad andare sulla Luna e a portare a casa la pellaccia, a nessuno passava per la testa che quarant'anni dopo quelle foto sarebbero state utili per convincere dei fresconi che sulla Luna ci erano andati veramente.

Inviato da  piedone70 il 30/1/2014 8:49:33

@black e a tutti gli altri

dunque...

faccio ancora una domanda, dato che pur seguendo da anni questo sito naturalmente non posso essere al corrente di tutte le discussioni sugli argomenti lunari

Sulla questione "dimostrazione che gli F-1 non avevano potenza necessaria" (semplifico) tutto il "sapere" si può trovare in questo forum e negli altri due che ho elencato negli ultimi miei post?

Ripeto, dal 2007 (meglio 2009) che questa questione è venuta alla luce esistono in rete documenti, trattazioni, spiegazioni, dimostrazioni e così via, OLTRE (ripeto OLTRE) a quelle, con rispettivi link, che si possono trovare nei TRE thread che ho appena citato?

In attesa di una risposta, vorrei intanto fare due considerazioni brevi... (che possono comunque essere tranquillamente smentite, se ho omesso di elencare del materiale, per questo mi rivolgo a voi)

Dunque, essendo abbastanza "nuovo" nella trattazione un poco più approfondita di questi complessi argomenti, sono sempre pronto a mettermi in discussione.
Naturalmente, come tutti credo, ho delle MIE idee e man mano che mi documento e apprendo cose nuove cerco di completare e di migliorare quelle che sono le mie nozioni generali (come già scritto in questo forum mi è anche già successo di ribaltare completamente e scardinare alcuni dei miei "capisaldi", senza alcun problema, solo un bel pò di vergogna vabbè...)

Allora... Da "seminovizio", mi ha attirato in questo thread il discorso sulla potenza dei motori F-1.

Cioè... era un argomento a cui non avevo mai dato così tanto peso.

Il vedere questa "passione" o "fervore" con cui l'utente black ha elencato tutte le (presunte) magagne nel funzionamento di questi motori mi ha fatto accendere più di una lampadina!!

E cavolo, vuoi vedere che alla fine viene fuori una cosa, di cui oltretutto non si è quasi mai parlato, che basterebbe da sola a mandare a ramengo il discorso sbarchi?

Non a caso è stato evidenziato in questo thread che trattasi di "punto dolente", che giustifica assai molte rimostranze e attacchi personali da parte dei "debunker" verso black, che sembrerebbe aver colpito nel segno, andando a toccare un argomento tabù e vietato, un vero e proprio tallone d'achille di tutto il programma Apollo.

Insomma, il fatto che vi sia questa "contestazione" da parte di scienziati russi mi ha lasciato assai sgomento e preso da irrefrenabile curiosità ho dedicato quasi dodici ore di seguito, inframezzate da un pò di sonno, all'analisi di questo dilemma.

E devo dire che, tra le altre cose, ho letto molto bene tutti i due forum che vi ho elencato all'inizio di questo post.

Che immensa delusione ragazzi!
Capisco che per alcuni di voi siano cose già trite e ritrite da anni, però per me, che mi avvicino per la prima volta (carico di aspettative e pronto ad analizzare chissà quali studi) è stata una delusione tremenda!!

Tutto si basa sull'analisi del video dei primi due minuti e mezzo del decollo, corrispondenti all'esaurimento del primo stadio.

Tutto si basa su un analisi di un video e sulla forma delle scie e delle onde di pressione che colpiscono il velivolo data una certa altitudine e velocità.

Tutto questo il "punto dolente" di tutto il programma Apollo?
(tralascio appositamente i discorsi sullo Skylab, sull'allestimento della SSI e sull'abbandono del programma Apollo in virtù dell'inizio del programma Shuttle che sono stati abbondantemente e esaurientemente trattati in tutti i commenti presenti nei due forum di cui sopra)

Cioè...

Vorrei che si capisse che se non mi fosse venuto il "pallino" di approfondire, sarei rimasto "assai favorevolmente" toccato dalle argomentazioni così "passionali" di black.

Oddio, non che avrei negato così di punto in bianco le missioni lunari, però un tarletto si era messo a scavare e a instillare il dubbio.

E invece, andando a leggere bene, ho potuto capire senza alcuna ombra di dubbio che quelle obiezioni non portano davvero da nessuna parte (in effetti se fossero state degne di nota penso si sarebbe rivoltato il mondo!!)

Comunque sono dispostissimo a discutere questa cosa, magari come ho detto all'inizio, mi mancano ancora degli elementi per comprendere appieno la questione.

Spero di riceverne, e di concreti, altrimenti sarà utile tirare una bella riga spessa su questo aspetto "dolente" del moon hoax

Ciao!

Inviato da  piedone70 il 30/1/2014 9:24:12

un'ultima cosa!

sarebbe molto bello che da questo punto in poi si esaminasse solo l'aspetto dei motori F-1, che oltretutto è già stato evidenziato come "tasto dolente" della questione.

Infatti nei due thread che ho citato si era partiti bene, poi, quando evidentemente si è capito che le tesi degli scienziati sovietici erano un pò "forzate", evidentemente "qualcuno" ha pensato bene di mandare in vacca tutto iniziando a parlare rispettivamente di detriti/meteore nello spazio oppure di terra cava...

Spero non capiti la stessa cosa anche qui.

Sarebbe tanto bello arrivare fino in fondo e poter dire:

"sì, in effetti la contestazione degli scienziati sovietici è un pò "azzardata" per cui si deduce quindi che NESSUNO a tutt'oggi sia riuscito a dimostrare che il saturn V non sia stato in grado di compiere il "lavoro" per cui è stato progettato.

ciao!

Inviato da  Kelsean74 il 30/1/2014 11:38:58

Cornaill nn ci si intende.. Come ha sollevato Tou, x quel fatto io mi riferisco nn agli omìni ma ai moduli.. e nn intendo autoscatti col gruppo omo-makkine (ahaha ganza se cela immaginiamo però) ma ke la camera installata sul Csm colga quei anke quei momenti lì di sgancio-aggancio-atterraggio-decollo come fa sempre per gli altri momenti.. é propio sulla pellaccia poi ke nn torna perké questi paiono a una scampagnata (con tanto di scorazate e freniamano come si faceva da giovini qui in toscana il primo maggio con lA112) dagli inixi alle fini..come ho giá detto mai un fastidio di nessun tipo né un esclamazione un moccolo un prurito un che palle (che sarebbero legittimi) ..e secondo me ci pensavano eccome a saper cosa mostrare e cosa no..
-sicuro Piedone di aver letto tutto? Nn mi pare ci si basi solo su quello che hai letto.. noi altri deludenti siamo qui a dare in pagine e pagine di forum i nostri contributi di ricerca per i nostri dubbi e da qualche parte vedrai che portano.. dopotutto anche te nn ti degni di rispondere a noi mezzeseghette ^^ ma parli anche te come han giá fatto notare anzi scrivi come un debunkes s-pettinato.. cala cala descent toward nostro pari che forse appunto qualche dubbio se nn su tutta la falsitá della vicenda almeno su come lavorano, magari ti viense

Inviato da  Lando il 30/1/2014 11:48:46

Kelsean, è incomprensibile quello che scrivi.
Mettici una virgola ogni tanto. E sei anche maestro elementare.

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 11:51:45

nonaligned, i russi hanno costruito nel 1987, in piena crisi del sistema sovietico mentre negli anni '60 lo sviluppo scientifico e industriale russo galoppava, il razzo Energia che il Saturn V gli fa i pompini.
32 MN di spinta con sole 2400 tonnellate di peso del booster, contro i 34 MN dichiarati per Saturn V ma con un peso del primo stadio di ben 3000 tonnellate.
Quindi, quando si parla di razzi vettori i russi sono maestri.
Bene, le specifiche dicono che Energia, ben più efficiente di Saturn V, può portare in LEO massimo 100 tonnellate e sulla Luna solo 32.
Dunque, neanche Energia sarebbe in grado di portare CSM e LEM sulla Luna.
ma crediamo ancora alle favole...

Inviato da  Lando il 30/1/2014 11:54:59

Citazione:

Mi par di intravedere un Principio di Autorità.

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 11:58:09

principio di autorità questa santissima minchia.
Energia è superiore a Saturn V, lo dicono le specifiche tecniche.

Inviato da  Kelsean74 il 30/1/2014 12:03:55

Tettuchai ratio Land
È ke sono appunto in classe e nn riesco ad aspettare e rispondo alla velocitá della luce col cellulare (cè la rima elementare ahah) giá scalpito per essere a casa alle 16 & postare gli altri Apolli (xké li ho finiti ieri notte gli scavi "archeologici" sulle foto e se li mettevo tutti artroké post lungo
(Tranquilli cè un riferimento solo alle pietre..) -.-'
P.s. si, Rima, anke se in effetti è vero, sono proprio in Prima !
Si, ho fatto un unico riferimento alle pietr nn di più

Inviato da  villarobi il 30/1/2014 12:09:59

Citazione:

...poveri bambini...

Inviato da  Lando il 30/1/2014 12:17:01

Citazione:

Specifiche tecniche scritte da chi ha costruito il razzo. Come dire: "Oste, è buono il vino?"

Ora, è ovvio che io credo alle specifiche scritte dai russi, voglio solo farti notare il tuo modo di ragionare che è quantomeno paradossale, dato che quando ti fa comodo delle specifiche tecniche vanno bene, quando invece ti si parla di leggi di trasmissione del calore, improvvisamente si tratta di scienza farlocca.

A proposito, come stanno i crateri sulla luna di sabbia?

Inviato da  Kelsean74 il 30/1/2014 12:21:21

Ooh villalobos vienilo a kiedolo a loro... (anke in segreteria mi "coccolano" perché un maestro elementare come me, è prezioso)
Ki mi conosce lo sa cne nn mi va di ostentare certe cose ma se tocchi il cavo-lo elettrico giusto poi allora ti bruci.. la fortuna di questi è che saranno aggiornati perché gli posso giá spiegare tutti i punti oscuri della storia tra cui appunto la cosmo-logia ... Sapete cosa.significa, oh voi tecnici "del pelide (tallone) di achille? Io le faccio sempre esaminare anche a loro le foto..

Inviato da  Kelsean74 il 30/1/2014 12:24:18

Lando intanto potresti guardare sulla discussione dei cinesi sulla luna di cartone come stanno i crateri , come da mio post ne manca uno..

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 12:46:22

per PCornelio, allora ripeto:
il Saturn V esprimeva una spinta alla partenza (potenza del primo stadio) di 3500 tonnellate per lanciare 3000 tonnellate di carico (rapporto potenza-peso 1,16).
il Saturn IB esprimeva una spinta di 714 tonnellate per lanciare 590 tonnellate di carico (rapporto potenza-peso 1,21).
quindi, il Saturn V non poteva lanciare il carico a una velocità maggiore del Saturn IB.
Energia invece produce una spinta di 3200 tonnellate per lanciare 2400 tonnellate di carico (rapporto potenza-peso 1,33).
ma ancora stamo a parlà?
e su...

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 12:50:40

lando, hai detto che credi ai russi quindi taci.
del resto, i russi sono onesti, dalle loro specifiche risulta chiaro che Energia non è in grado di lanciare CSM e LEM sulla Luna.
e infatti i russi non dicono di essere andati sulla Luna.
sono gli yankee che sparano cazzate.
per il resto, sei ridicolo come sempre...

Inviato da  PCornelio il 30/1/2014 13:16:41

toussaint... per chiuderla qui con questa ridicola faccenda del Saturn V e Saturn IB:
razzi diversi, di concezione simile, equipaggiati con motori diversi, con caratteristiche diverse (sia il motore che il razzo), e prestazioni divergenti, tu pretendi di metterli a paragone utilizzando un elemento di matematica che forse -e dico forse- Kelsean sta insegnando ai suoi alunni (ma spero tanto di no per loro).

Secondo il tuo ragionamento, potremmo dire che se un camion Volvo FE con 8000cc può portare 100.000kg (ma ne porta sicuramente molti di più) una Fiat Panda vecchio modello equipaggiata con motore 1.1 Fire -un signor motore- dovrebbe portarne circa 12.000. Vogliamo provare?

Kelsean, ci ho provato, hai vinto tu.

Inviato da  villarobi il 30/1/2014 13:20:42

Citazione:



TU che scrivi con la K dovresti insegnare ai bambini come va il mondo?
...poveri bambini...

Inviato da  Kelsean74 il 30/1/2014 14:16:15

Ahah no Kornelain la matematica nn sará mai il mio mestiere.. e gli aerei volano in alto (solo) tra niuiorc e mosca..
Villareal vuoi ke ti dika perke il mio nik kosmiko è Kelsean (da almeno altri 10 forum in 10 anni?)krivo kol kappa? Prima devi promettermi kettintendidistoriantika sennònniente ok?
I bimbi(nn insegno solo a loro) li aggiorno su storia antica in collegamento con origine universo.
Da cui recenti scoperte, bufale comprese, da dover prendere in considerazione per porle a tutti i vagli e considerarle più o meno tali.. Per esempio ho kiesto (in 5º ) se gli garbava il fatto che in un equipaggio solo 2 avessero lopportunity di metter piede su un altro pianeta...

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 14:42:28

PCornelio, non so se ci fai o ci sei.
Tutto quello che definisce le capacità propulsive di un razzo vettore è la spinta, non è che il Saturn V è più efficiente del Saturn IB o di Energia perchè lo dici tu.
Io ti ho portato i dati, chiarissimi, se tu non capisci non è colpa mia.

Inviato da  Goldrake il 30/1/2014 14:46:59

Inviato da  PCornelio il 30/1/2014 14:47:19

Citazione:

Su quali basi poggia quest'affermazione?

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 15:01:16

sai com'è, è più facile vincere la gravità di una massa di 590 tonnellate con una spinta di 714 tonnellate che vincere la gravità di una massa di 3000 tonnellate con una spinta di 3500 tonnellate.
ergo, nel primo caso la velocità derivante sarà maggiore.


edit: è ancora più facile vincere la gravità di una massa di 2400 tonnellate con una spinta di 3200 tonnellate ( vedi Energia ).

Inviato da  PCornelio il 30/1/2014 15:13:10

Quindi stiamo parlando del tuo personalissimo punto di vista? Non sarebbe meglio sottolinearlo?

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 15:19:03

ma 'sto PCornelio è uno scherzo?
sto su Candid Camera, dite la verità...

Inviato da  piedone70 il 30/1/2014 15:30:24

@Kelsean

beh, almeno grazie per la risposta...

Come puoi notare HO CHIESTO appunto se esista altro materiale, ma SOLO riguardo la questione del calcolo della potenza del motore F-1

Se hai delle notizie in merito, e questo vale naturalmente per tutti, ti chiedo cortesemente di indicarmele, grazie.

Ti chiederei però se potessi adottare un'altra modalità nella scrittura dei tuoi post: sia dal punto di vista lessicale, sia grammaticale; per me risulta proprio difficile seguire quello che dici. Capisco che sei di corsa, ma qui non credo che si abbia tutta quella fretta, meglio un post ben strutturato, piuttosto che due incomprensibili...

ciao!

Inviato da  toussaint il 30/1/2014 15:47:03

a' piedò, ma che vuoi sapere di più?
te l'ho detto, la specifica NASA dice 34 MN, ossia la spinta di circa 3500 tonnellate che però al lancio dovevavo far alzare 3000 tonnellate.
a Roma si dice, "i guadagni di Maria Cazzetta".
quindi, è vero quello che ha riportato black, ossia che esperti russi dicono di aver visionato i filmati e di aver misurato una velocità alla partenza sensibilmente inferiore a quella dichiarata.
è perfettamente coerente con i dati tecnici riportati, il Saturn V poteva lanciare alla stessa velocità, anzi un pò inferiore, del Saturn IB...

Inviato da  piedone70 il 30/1/2014 16:11:18

@toussaint

vorrei ricordare, dato che sicuramente non mi sono spiegato bene, e in merito ti rimando alla prima parte "seria" di questo topic:

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5311&start=30

che analizzare un semplice video che riprende la salita del saturn V e calcolarne la velocità in base alla forma e alle onde di pressione che si sviluppano lungo la "fusoliera", motivandone le conclusioni con una serie di calcoli incomprensibili, e in presenza di una "peer-review" che non si capisce bene in cosa consista,

(e questi erano in linea di massima "aspetti" sottolineati dallo stesso black)

NON PERMETTE A NESSUNO DI POTER "STIMARE" CON ESATTEZZA LA VELOCITA'!

Tant'è che NESSUNO IN TUTTO IL MONDO a parte i due scienziati russi e gli altri 15 scienziati che hanno "verificato" i calcoli ha mai "cavalcato" questo argomento per avallare il moon hoax. (e sinceramente ci fosse un solo piccolissimo appiglio in tal senso ci sarebbero chissà quante ricerche e studi in merito, pur di dimostrare che gli americani hanno detto il falso)

Magari adesso sono stato più chiaro.

Sempre che dal 2009 ad oggi non si sia sviluppata una ricerca su questo argomento (che però non ho trovato, per questo sto chiedendo) capace di conferire ad esso una "sostanza" più inattaccabile.

ciao!

Inviato da  PCornelio il 30/1/2014 16:37:40

No toussaint, non aggirare la questione... quello che voglio capire è:

su quali basi sostieni che gli unici parametri da considerare nell'analisi delle caratteristiche di un vettore siano la potenza di spinta dei motori? E' un'opinione che hai elaborato tu o poggia su conoscenze più ampie, o pareri di tecnici di riconosciuta esperienza?

Non voglio tirare in ballo il famigerato principio di autorità ma vedi, tu qui hai sottoposto ad una semplificazione stringatissima un ambito enormemente complesso.

Citazione:

Direi che merita un minimo di approfondimento.

Inoltre ti faccio notare il casino micidiale che hai scritto qui:

Citazione:

L'impressione è che tu ti sia messo ad ingarbugliare dati che hai scaricato da wikipedia (che quantomeno, va detto, sembrano essere corretti) senza essere in possesso degli elementi cognitivi di base necessari anche solo per comprenderli, prima ancora di farne un'analisi.
Ad esempio sembra che tu consideri assolutamente il fatto che l'enorme tasso di consumo di carburante degli F1 divora la massa totale del missile di secondo in secondo, aspetto questo che varia di missile in missile, di motore in motore, tanto quanto la capacità del missile stesso di portare carburante, il tipo di carburante, la sua struttura etc. etc., tutti aspetti che nella tua affermazione:

Citazione:

non sembrano venir presi minimamente in considerazione.
Ho il forte sospetto che tu stia considerando problemi ingegneristici di grande portata come se fossero i problemi di matematica delle medie.

Inviato da  Kelsean74 il 30/1/2014 16:48:04

Pié, siccome sono stato classificato tra i “teorici montanari merdosi” (vedi “teoria della montagna di merda”) non scendo dal monte a portare l’italiano chiaro come la neve, ma me ne sto quassù a sdialettare in toscanico ;) è ganzo sai? Vediamo se qui ho strutturato meglio:
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
In Apollo15
AS15-85-11471 JSC scan : Non riesco a vedere le impronte.
In tutte le foto successive si vedono ma non si vede il trattorino, sennon qualche centimetro della parte posteriore, per poi arrivare a queste foto qui:
AS15-85-11494 JSC scan : ancora trattorino ma senza impronte.. quelle sopra sono degli omìni.., non mi sembrano attaccate alla ruota, sono coperte dall’ombra?
AS15-85-11514 JSC scan : Qui il collage o panoramica di scatti non ci dovrebbe essere, ma con la parallelità d’ombra non ci siamo
AS15-87-11793 JSC scan : Aprendola in high-res si vede tra le impronte un capello d’angelo..
AS15-92-12424 JSC scan : Giacomo non chà l’antenna!
AS15-92-12444 JSC scan : Davide è il comandante e ha l'antenna.. saluta saluta, meglio se pulivi in terra tutti i troiai che avete lasciato lì..
Ora, sempre se gli scatti sono in sequenza fino a qui:
AS15-92-12447 JSC scan : (aprite pure in hi-res) Si nota che Giacomo ha il guanto sinistro che è AVANTI RISPETTO ALL’ASTA DELLA BANDIERA, quindi dalle posizioni e angolature si capisce che si sposta poco ma non saluta la bandiera bensì saluta il Comandante Davide, sennò non torna..
però, questa ha il titolo:
AS15-92-12451 JSC scan : Station LM / Commander & flag.. ma quello è sempre Giacomo, senza lantenna.. allora entrambi sono Comandanti?, sennò, la NASA s’è sbaglié*
AS15-88-11863 JSC scan : Station LM / Scott / flag : Questa è a colori, stessa posizione, però c’è Davide perché infatti chà lantenna, solo che qui non è chiamato Comandante..
AS15-88-11864 JSC scan : la descrizione non è avalabile, ma lomino è quello senza antenna, quindi deve essere Giacomo uot else?
Quindi si sono scambiati di posto, ma allora se gli scatti sono in sequenza ce ne dovrebbero essere di più di impronte, invece ce ne sono meno, e alcune di quelle di prima non le ritrovo (ora, qui non ho voglia di impazzire per analizzare ammodo tutta la dinamica dei passi)
AS15-88-11865 JSC scan : La foto è uguale identica a quella prima, Giacomo e la bandiera non hanno subìto differenze, ma dallo studio delle impronte, Davide in qualità di cameraman sembra essersi avvicinato, però potrebbero aver tagliato la parte sotto e invece Davide si è allontanato perché il Lem risulta più lontano
AS15-88-11866 JSC scan : Apollo 15 Lunar Module Pilot James Irwin salutes the U.S. flag … Allora Giacomo, che ha solo appena alzato il tallone sinistro (di achille?) non è comandante ma è pilota*
Per quanto detto prima, Saluta la bandiera o Davide-cameraman? O saluta la bandiera non guardandola ma guardando in candidcamera?
AS15-88-11896 JSC scan : E qui.. bòh, qui NON DIRMI che le ombre tornano & SONO SPARITE LE MONTAGNE CHE ERANO TUTTE INTORNO AL LEM, si capisce facendo un passo indietro:
AS15-82-11056 JSC scan : Qui siamo contornati da montagne..e come la ruoti la ruoti l'immagine, per far tornare il quadro di prima mancano sempre le montagne, quindi o il Lem è SPOSTABILE o sono SPOSTABILI le montagne!
Sta cosa si era già detta in post precedenti ma visto che ora siamo nel sito più original, e con le foto non panoramiche e non assemblate è un bel casino spiegare ciò (p.s., da notare che qui in A15 il Lem è apparso molto dopo nelle sequenze cronologiche)
Come dicevo, Corn, seguono poi più di dieci foto dell’avvicinamento del Lem al Csm, e niente invece sul decollo del Lem dal suolo