Luogocomune

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 22:57:08

@dj

MA SE NON HO PARLATO MAI DI ACCIAIO FUSO!

allora, ma siamo seri o no?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:06:24

@vuotorosso

questo l'ho capito... e lo evidenzio bene

mumble mumble ma non si era bruciato tutto (ad es mobili, arredi, ecc...) con i 1100 gradi? o 600? o 400?

bravo, davvero...

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da DjGiostra il 29/7/2013 23:08:21

Piedone !!! OSTIA DIVINA !!! Ce l'ha messo come esempio e poi ha scritto la frase
che ti ho citato !! Minchia !!!
E poi pretendi di essere seri !! MA STIAMO SCHERZANDO ?????
Fai 2+2 !!! Cristo santo!!!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da vuotorosso il 29/7/2013 23:09:01

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

mi spiace ma non riesco a capire bene quello che mi scrivi, ultimamente...

non capisco cosa intendi, cosa sottintendi...

prova a riformulare e ad essere più chiaro, abbi pazienza

ciao!

Lo terrò presente.

Ma ti riferisci all'ultimo post o anche a qualche altro precedente particolare?

Non vorrei che la conversazione si arenasse per qualche incomprensione.

Ad esempio, il fatto che le metallografie abbiano a che fare con le temperature a cui l'acciaio è stato esposto è chiaro? Perché mi manca il tempo di tradurlo, ma l'ho copiato facendo molta attenzione, pensa un paragrafo intero così come è riportato nei documenti del NIST.

Quello per esempio, il 6.6 che trovi sopra, dovrebbe essere chiaro, l'ha scritto il NIST, non io.

Ciao

EDIT:
Citazione:

bravo, davvero...

Grazie!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:15:28

@sertes

e comunque, tu dici:

Io ad esempio non ho ancora capito se la "Versione Piedonemente Accettata" e la "Versione Ufficiale" hanno punti in comune, e se sì quali.

queste diatribe sinceramente non mi interessano proprio. Se a te sì, diveriti pure...

Stavamo parlando delle temperature qui, grazie!

ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da vuotorosso il 29/7/2013 23:18:20

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

questo l'ho capito... e lo evidenzio bene

mumble mumble ma non si era bruciato tutto (ad es mobili, arredi, ecc...) con i 1100 gradi? o 600? o 400?

bravo, davvero...

Piedone, ma come??
Un'altra delusione
Hai fatto un'omissione
Manca un po' di citazione

ho detto anche
"Magari eh, Magari no"
e tu che fai?
riporti solo un po'?

Dai Piedone, dici agli altri di citare tutto, li riprendi e poi cosa fai? ti comporti uguale?

No no no, cattivo piedone, non si fa.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:24:29

@vuotorosso

certo che è chiaro cosa scrive il Nist!

il problema poi è che alcuni si divertono ad interpretare a proprio "uso e consumo" quello che leggono...

e si rischia di sprecare delle pagine sull'interpretazione letterale o meno...

invece qui si parlava solo di temperature di un incendio scoppiato a New York, e particolari caratteristiche dell'acciaio...

Per fortuna questi ultimi "fatti specifici" sono stati già studiati, ristudiati e commentati dalla Scienza Mondiale, e le conclusioni sono totalmente plausibili...

Se qualcuno però insiste su Nuovi Metodi Militari Moderni, diversi dai soliti noti, Di Demolizione Controllata DI Un Edificio... io veramente non posso farci nulla.

Ognuno ha la sua testa ed è libero di pensarla come vuole.

come ho già detto a me interessa mettere il maggior numero di dati a disposizione, in ausilio a tutti coloro che sono interessati a questi aspetti degli attentati del 11/9

Se poi allo stesso tempo, qualcuno riuscirà anche a farsi un'idea della "forza" di certe prese di posizione e articolazioni di ragionamento tanto meglio!

Trattasi dei classici 2 piccioni con una fava!!

ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:28:25

@tutti

allora, qualcuno ha piacere di parlare (IN TEMA) di cose tecniche, difficoltà di calcolo, problematiche operative, ecc...

oppure dobbiamo parlare solo di cosa dice il nist, che cos'è la V.U., quali verbi usiamo, e altre digressioni inutili varie?

senza possibilmente riportare erroneamente le citazioni degli altri, possibilmente?

grazie!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da invisibile il 29/7/2013 23:35:50

Secondo me hanno mandato avanti il povero piedone per vedere se le bufale dei debunkers possono ancora reggere un confronto.
Come quando la banda di ragazzini manda avanti il più piccolo a tirare il sasso. Lui lo fa per essere accettato dai grandi ma finisce sempre lui ad essere acchiappato dalla preside e finire in castigo...

In fondo é crudele prendersela con lui... pensate agli altri che codardi... fanno tanto i gradassi e poi si cagano sotto...

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da vuotorosso il 29/7/2013 23:39:58

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

certo che è chiaro cosa scrive il Nist!

Bene!

Quindi scusa, solo per chiarirci, quando scrive che:
Citazione:

This chapter of the reports (NIST NCSTAR 1-3C) attempts to determine the temperature excursions experienced by the steel components

e lo scrive nel chapter delle analisi metallografiche, secondo te quei dati

Citazione:

NON RIGUARDAVANO PER NULLA LA TEMPERATURA RAGGIUNTA!!!

o la riguardavano?

Perchè mi pare di aver capito che sostenessi che le metallografie siano state fatte per verificare che tutti i tipi di acciaio utilizzati nelle TT rispettassero determinati criteri e che quelle analisi
Citazione:

NON RIGUARDAVANO PER NULLA LA TEMPERATURA RAGGIUNTA!!!

Oh, poi magari ho capito male.

Citazione:

il problema poi è che alcuni si divertono ad interpretare a proprio "uso e consumo" quello che leggono...e si rischia di sprecare delle pagine sull'interpretazione letterale o meno...

Ecco, giusto, evitiamo questo ulteriore problema: secondo te io sopra sbaglio a pensare che al NIST interessino le temperature quando dicono che cercano di Citazione:

determine the temperature excursions experienced by the steel components

e invece si può interpretare come
Citazione:

NON RIGUARDAVANO PER NULLA LA TEMPERATURA RAGGIUNTA!!!

Spero di essere riuscito a esprimermi con chiarezza, confido anche in un piccolo sforzo tuo.

Citazione:

invece qui si parlava solo di temperature di un incendio scoppiato a New York, e particolari caratteristiche dell'acciaio...

Uh meno male, io parlo di temperature, citando il NIST che parla di temperature, dovrei essere in topic.

ciao!

Ciao anche a te!

EDIT:
Citazione:

Trattasi dei classici 2 piccioni con una fava!!

e belin piedone, c'hai il chiodo fisso tu!
Lascia stare almeno i piccioni, su!

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:43:50

@invisibile

credo che il tuo intervento qui sopra valga di più di 1000 thread con 1000 post cadauno

... sempre riallacciandomi a quello che ho scritto due miei post fa ...

ciao!

Inviato da invisibile il 29/7/2013 23:45:10

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@invisibile

credo che il tuo intervento qui sopra valga di più di 1000 thread con 1000 post cadauno

Troppa grazia.

Toccato un nervo?

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:46:07

@vuotorosso

sì... diciamo che sei stato abbastanza chiaro, e hai ben riassunto un pò lo spirito di questo thread, può andare...

ciao!

Inviato da invisibile il 29/7/2013 23:48:21

Il comico involontario allo stato dell'arte.

Inviato da vuotorosso il 29/7/2013 23:50:12

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

sì... diciamo che sei stato abbastanza chiaro, e hai ben riassunto un pò lo spirito di questo thread, può andare...

ciao!

Quindi sei d'accordo che la temperatura c'entra, giusto?

E che la tua considerazione precedente fosse un po', come dire, assolutamente errata?

Ciao!

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:50:24

@invisibile

ma figurati!

a una persona che si fa delle simili paranoie:

Secondo me hanno mandato avanti il povero piedone per vedere se le bufale dei debunkers possono ancora reggere un confronto.

Come quando la banda di ragazzini manda avanti il più piccolo a tirare il sasso.

Lui lo fa per essere accettato dai grandi ma finisce sempre lui ad essere acchiappato dalla preside e finire in castigo...

In fondo é crudele prendersela con lui... pensate agli altri che codardi... fanno tanto i gradassi e poi si cagano sotto...

... cosa si deve dire ad uno che fa simili ragionamenti?

penso proprio niente...

mi dispiace!

Inviato da piedone70 il 29/7/2013 23:52:47

@vuotorosso

se ti fa piacere pensarla così, e per questo sei contento, che ti devo dire...

hai pure riportato il testo in originale quindi...

ciao!

Inviato da vuotorosso il 30/7/2013 0:00:01

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

se ti fa piacere pensarla così, e per questo sei contento, che ti devo dire...

hai pure riportato il testo in originale quindi...

ciao!

Ma come "che mi devi dire"?

non sono stato mica criptico!

ho chiesto se secondo te le temperature c'entrano o no, visto che hai notato il testo originale ti sarai fatto un'idea. Prima ti eri fatto un'idea, ora notando il testo originale magari l'hai cambiata.

Se non l'hai cambiata, perchè?
O pensi anche tu che forse, prima, ti è scappata una sciocchezza?

Vuoi la comunicazione? Eccoti la comunicazione.

La vuoi sulla temperatura? E io parlo di temperatura.

Però non dire "se ti fa piacere pensarla così" !

Eddai, uno ti dedica il suo tempo, ti cerca le informazioni, te le riporta fedelmente e tu liquidi la faccenda con un "se ti fa piacere pensarla così"?

No, non ci sto, non è giusto.

Voglio saperlo DA TE se le temperature c'entrano con quelle prove o no, e il motivo.

Vedi? non sono neanche contento! dai dai, dialoghiamo

Inviato da ohmygod il 30/7/2013 0:00:15

Piedone70
sì... diciamo che sei stato abbastanza chiaro, e hai ben riassunto un pò lo spirito di questo thread, può andare...

Si, diciamo che sei stato abbastanza chiaro.
Hai ben riassunto un pò lo spirito di questo thread, può andare...difatti se il tuo latita ...1 che colpa ne ha.

[color=006600]due piccioni con una fava!![/color]

Inviato da invisibile il 30/7/2013 0:02:23

Citazione:

piedone70 ha scritto:

... cosa si deve dire ad uno che fa simili ragionamenti?

Niente, perché non era un ragionamento.
Era una fantasia.
Visto che qui é pieno di fantasie ho creduto legittimo lasciarmi andare un po'.

Inviato da vuotorosso il 30/7/2013 0:10:04

@Alchimista

ciao, che ne pensi di quanto riportato da Daniel 77 (benvenuto

) ?

Se ricordo bene avevi detto che agli infrarossi i vetri appaiono opachi, come l'acciaio, ma forse il fattore di opacità è molto ridotto nel caso del vetro.

Un'opinione?

Grazie, ciao.

Inviato da piedone70 il 30/7/2013 0:10:07

@vuotorosso

vedi che sei agitato?

e da tutto il thread che continuo a rileggere insieme a voi delle pagine prese qua e là

e ogni volta puntualmente qualcuno si inventa un metodo interpretativo originale, che gli permette di affermare delle cose in contrasto con quello che dico io

ti ho già ripetuto molte volte quali erano gli obiettivi e gli scopi (scritti) del Nist riguardo la selezione metalli.

e per l'ultima volta ti dico che se lo scopo fosse stato "ANALISI DELLE DIVERSE TEMPERATURE RAGGIUNTE DALL'ACCIAIO NELLE TORRI", forse, ma solo un pochino forse, il metodo di selezione sarebbe stato un "tantino" diverso, e forse il numero dei campioni (nonostante l'acciaio sia fatto sparire in frettavendutomangiatonascosto) sarebbe stato un "filino" maggiore.

Ma dato che il Nist non crede alle favole e sa che tipo di temperature che si sviluppano in un incendio, ha compiuto le analisi in una direzione ben precisa!

e basta!

ciao!

Inviato da Cleaner il 30/7/2013 0:10:27

Citazione:

piedone70 ha scritto:

se ti fa piacere pensarla così, e per questo sei contento, che ti devo dire...

hai pure riportato il testo in originale quindi...

ciao!

Quando ti deciderai a crescere e capire cos'è una ricerca?

Decalogon post #849

Quindi tu sei veramente convinto che quelle "snelle" strutture in acciaio che sorreggevano i solai, sono state in grado di tirarsi giù le travi laterali?

Ma se si sono deformate sia quelle dei solai, sia quelle delle travi laterali, ben più robuste, com'è che non hanno ceduto i giunti che le tenevano insieme?
erano dei perni avvitati in acciaio.
Secondo il tuo ragionamento se c'era energia termica per provocare queste deformazioni, come hanno fatto i giunti a reggere?
Non si sarebbero dovuti allungare fino a spezzarsi essendo molto più piccoli delle strutture che tenevano insieme?

Inviato da Sertes il 30/7/2013 0:10:36

In pratica Piedone70 ha inventato il thread strawman

Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Piedone non vuole parlare del NIST, non vuole parlare della V.U., non vuole parlare dei crolli, nè del WTC5, nè del WTC7, nè dell'acciaio fuso... propongo di nuovo di spostare il thread nella sezione "arti & mestieri/metallurgia"

Inviato da alchimista il 30/7/2013 0:17:14

Citazione:

Daniel77 ha scritto:
entro in punta di piedi per puntualizzare una cosa su questa risposta data da alchimista ad un quesito che gli era stato posto sulle termografie (pag.10, post n°300):

Ciao Daniel77

Citazione:

La risposta corretta, invece è "No".
perché? Perché:

1. (...)
2. (...)
3. (...)
4. (...)

Pertanto, se le termografie inquadrano una zona della facciata in cui è ancora presente del VETRO, non possono sottintendere un calore interno del locale superiore ai 180°.
Diverso il caso in cui la termografia inquadri una zona della facciata in cui non sia presente vetro ma solo acciaio. In questo caso – ovviamente – non valgono le considerazioni fatte sopra.
Mi sembrava giusto specificare per evitare fraintendimenti.

Hai ragione!
La mia affermazione è sbagliata perchè il mio ragionamento si basava unicamente sull'aspetto termografico. Pardon.
Effettivamente molti vetri erano rotti, ma da quella distanza non potresti comunque distinguere i vetri dalle colonne d'acciaio perchè la risoluzione della termografia difficilmente supererà i 320x240 pixel!

Questa tua osservazione è molto interessante perchè quindi nei punti dove non c'è il vetro, teoricamente, la termocamera rileverebbe la temperatura interna!!

Però attenzione, prima di dire "la temperatura interna è massimo 120°C" bisogna precisare che per fare quell'affermazione si deve conoscere la distanza da cui è stata scattata la termografia e l'IFOV (Istantaneous Field Of View) caratteristico della termocamera.

Solo con quei dati si può affermare che la temperatura interna è massimo 120°C.

Cmq.. Vorrei ricordare quello che ho detto nel mio primo post (pag 9, #241)

Citazione:

In poche parole le immagini mostrano la temperatura delle facciate, le quali sono scaldate dai fumi e non, per via della forma che ha la distribuzione di calore, dagli incendi interni.

Purtroppo questa mia affermazione è passata in secondo piano, e mi è stato "solo" chiesto da DrHouse un commento tecnico sull'affidabilità delle immagini e dagli altri se le termografie era compatibili con un incendio interno di 1000°C.

Inviato da vuotorosso il 30/7/2013 0:18:27

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

vedi che sei agitato?

nahhh, per niente.

Citazione:

e da tutto il thread che continuo a rileggere insieme a voi delle pagine prese qua e là

Tant'è pagina 94 proprio non ti va giù eh?

Citazione:

e ogni volta puntualmente qualcuno si inventa un metodo interpretativo originale, che gli permette di affermare delle cose in contrasto con quello che dico io

Questa è una bella affermazione!
ORA PERO' LA DIMOSTRI.

Citazione:

ti ho già ripetuto molte volte quali erano gli obiettivi e gli scopi (scritti) del Nist riguardo la selezione metalli.

Quindi secondo te ho interpretato male la frase sopra che in realtà significa ...? traduci pure, traduci pure tutto il paragrafo, fammi vedere le parole come ho fatto io con te.

Citazione:

e per l'ultima volta ti dico che se lo scopo fosse stato "ANALISI DELLE DIVERSE TEMPERATURE RAGGIUNTE DALL'ACCIAIO NELLE TORRI", forse, ma solo un pochino forse, il metodo di selezione sarebbe stato un "tantino" diverso, e forse il numero dei campioni (nonostante l'acciaio sia fatto sparire in frettavendutomangiatonascosto) sarebbe stato un "filino" maggiore.

vuoi dire che hanno sbagliato a scrivere, perchè è quello che ha scritto il NIST. Gli contesti cosa scrivono?

Citazione:

Ma dato che il Nist non crede alle favole e sa che tipo di temperature che si sviluppano in un incendio, ha compiuto le analisi in una direzione ben precisa!

E chi lo mette in dubbio che le analisi del NIST andassero in una direzione ben precisa? Che poi fatlmente fosse quella indicata dal committente infischiandose dei fatti è un altro discorso, giusto?

Citazione:

e basta!

ciao!

Ecco da quel "E basta!" mi pare di capire che tu sia quello agitato.

Ma sono sicuro che dimostrerai quello che sostieni tu e il mio errore di sopra. I documenti del Nist sono lì, pronti a darti man forte.

Su che ce la fai!
Ciao!

Inviato da Sertes il 30/7/2013 0:20:03

Citazione:

piedone70 ha scritto:
lo so che tu non ti "esponi" mai... Però, così per gioco, mi daresti una dritta per trovare il metodo per dimostrare che la protezione antincendio possa essersi o non staccata?

Per gioco? Io su questi argomenti non gioco, l'unico motivo per cui sopporto te e quelli come te è perchè la gente normale che legge vede la differenza.

E fidati, se in Italia nessuno sostiene più la V.U. un motivo c'è.

Inviato da Cleaner il 30/7/2013 0:20:36

Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

vedi che sei agitato?

e da tutto il thread che continuo a rileggere insieme a voi delle pagine prese qua e là

e ogni volta puntualmente qualcuno si inventa un metodo interpretativo originale, che gli permette di affermare delle cose in contrasto con quello che dico io

ti ho già ripetuto molte volte quali erano gli obiettivi e gli scopi (scritti) del Nist riguardo la selezione metalli.

e per l'ultima volta ti dico che se lo scopo fosse stato "ANALISI DELLE DIVERSE TEMPERATURE RAGGIUNTE DALL'ACCIAIO NELLE TORRI", forse, ma solo un pochino forse, il metodo di selezione sarebbe stato un "tantino" diverso, e forse il numero dei campioni (nonostante l'acciaio sia fatto sparire in frettavendutomangiatonascosto) sarebbe stato un "filino" maggiore.

Ma dato che il Nist non crede alle favole e sa che tipo di temperature che si sviluppano in un incendio, ha compiuto le analisi in una direzione ben precisa!

e basta!

ciao!

Si inventa?

Tu parli di selezione dei campioni, dove la priorità era avere campioni di tutte i fornitori.

Il NIST specifica che su quei campioni hanno fatto ricerche sulle temperature, e i risultati negano alte temperature. PUNTO

Se il Nist sa che tipo di temperature si raggiungono in un incendio, perché ha fatto quelle ricerche?
E perché le ha pubblicate se sono in contraddizione con quello che sanno riguardo le temperature negli incendi ed il comportamento dell'acciaio?

Inviato da invisibile il 30/7/2013 0:23:41

Inviato da vuotorosso il 30/7/2013 0:25:48