Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 11:30:36
Ma non ti sembra strano che la Ciermiengo, esperta del settore, non si sia posta il problema, in quanto incendi di 100 gradi non possono esistere?

MODIFICA: Ho sbagliato.. incendi che stanno divampando con temperature minori di 100°, non possono esistere. E' più corretto così.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  invisibile il 19/7/2013 11:34:04
Citazione:

Decalagon ha scritto:

Esatto. Nella sua simulazione al computer il NIST dice di aver riscontrato temperature di 1000°C ma si smentisce da solo nel capitolo dedicato alle analisi termografiche, dove sostiene di non averne trovate le prove.

Pensa te la genialità di queste persone

Pazzesco. Questi ricevono l'incarico dal governo americano e tirano fuori solo una teoria non supportata da nessuna prova.
Così son capace pure io.

Se ho capito bene le temperature di 1.000C° le hanno "riscontrate" perché altrimenti i cedimenti non si spiegherebbero. A casa mia non si chiama "riscontrato", si chiama "ipotizzato".
Partono dall'ipotesi e cercano di farla quadrare. Siccome sono necessarie quelle temperature ci devono pur essere state!
E questi sarebbero scienziati?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  invisibile il 19/7/2013 11:42:52
Deca

Citazione:
Pensa te la genialità di queste persone

Pensa in che situazione di merda si sono trovati.
Non potevano non sapere che si contraddicevano da soli. Ma DOVEVANO trovare una spiegazione, anche con paperino se un minimo credibile ad una lettura superficiale.
Si sono trovati a dover spiegare l'inspiegabile.
Che vita di merda...

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 11:45:14
Citazione:
Ma non ti sembra strano che la Ciermiengo, esperta del settore, non si sia posta il problema, in quanto incendi di 100 gradi non possono esistere?


Se una persona è esperta del settore, come riconosci anche tu, penso sia perfettamente in grado di capire se la sua attrezzatura è funzionante o no, quindi la tua premessa fasulla degli incendi di 100° che "non possono esistere" la puoi prendere e riportare dove l'hai trovata, visto che non ho voglia di mettermi a discutere ogni volta con le invenzioni di chi vuole trovare qualsiasi scusa per invalidare i dati e le prove che smentiscono la teoria ufficiale.

Se tu dici che la Ciermiengo è talmente esperta da non accorgersi nemmeno di usare attrezzature calibrate male e quindi di pubblicare dati fasulli, puoi sempre provare a dimostrarlo, così eviti di darle della cretina così aggratis. Sai le risate

Citazione:
E questi sarebbero scienziati?


Sono gli stessi scienziati che considerano "inevitable" il crollo completo delle Torri a velocità di caduta libera, e che non ritengono necessario calcolare l'energia potenziale rilasciata dalla sezione superiore degli edifici per capire come abbiano fatto quei 15-30 piani a demolirne più di 80 perfettamente sani, nonostante avessero ottenuto questo incarico dal Congresso degli Stati Uniti.

E si son pure presi 20 milioni di dollari di finanzialmento per dire che "era ovvio"

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 11:47:49
intervento flash mentre sono in treno...

Per fabriugo, non ho letto tutto ma solo i primi tuoi interventi...

ti chiedo umilmente perdono:
potresti aspettare oggi pomeriggio per dibattere sulle termografie?

appena pubblicherò quello che ho in mente sarà tutto chiarissimo.

non è farina del mio sacco neh!

altrimenti mi fai irritare decelagon, che poi non potrà avere la lucidità di ribattere con me!!

E a quest'ultimo dó un piccolo facile indizio...
La parabola dei gas e il mistero delle guarnizioni!

Scusate l'ironia, tanto per stemperare un po'...

A oggi ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 11:50:05
Sai perfettamente che non sono in grado di dimostrare che l'attrezzatura della Ciermiengo non era calibrata correttamente, perché potrebbe non avere trovato agevolmente vicino a lei una fiamma per poterlo fare.
Però posso chiederlo e mi stupisco che non l'abbia già fatto tu.
Sai, non è che tutti vanno in giro con una camera termografica nel borsello. Pretendere di averla e trovarla anche già pronta perfettamente calibrata mi sembra un po' troppo. Ma non mi viene in tasca nulla a cercare di convincerti. Quindi...

Secondo te, può esistere o non può esistere un incendio che divampa a 100°?

MODIFICA: Ok, Piedone. Allora mi fermo qua e lascio spazio a te che sei più preparato. Decalagon, fa come se non ti avessi chiesto nulla. :)

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 11:50:43
Citazione:
altrimenti mi fai irritare decelagon, che poi non potrà avere la lucidità di ribattere con me!!


Ah tranquillo, non vedo l'ora. Cosa porterai stavolta per debunkare il NIST?

Citazione:
Sai perfettamente che non sono in grado di dimostrare che l'attrezzatura della Ciermiengo non era calibrata correttamente


Allora cosa parli a fare? Prima chiedilo, poi torna e pubblica la sua risposta.

Citazione:
Secondo te, può esistere o non può esistere un incendio che divampa a 100°?


Non ho mai detto che è divampato a 100°C. Ho detto che le riprese fatte 15 minuti dopo l'impatto del secondo aereo mostrano temperature inferiori ai 100°C, e che perfino il NIST ha riconosciuto di non poter dimostrare la presenza di temperature superiori ai 250°C.

Se tu dici che ciò non è possibile e che le attrezzature usate erano rotte/difettose/calibrate male, dimostralo. E' inutile che tenti di fare l'indovino senza avere in mano nessuna base che ti possa portare a fare simili affermazioni.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 11:52:56
@ decalagon

hai tempo ancora mezza giornata per correggerti sul tuo modo di vedere le termografie...

Guarda che poi te le dimostro, e dimostrerò la loro totale esattezza.

Quindi dimostrerò che sono al 100% compatibili con le temperature di 1100 gradi all'interno.

Sei in tempo per farti venire qualche dubbio.

Se non ne hai, ti avviso che riceverai una secca batosta...

Ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 11:55:00
Orco cane..
Ora sono curioso anch'io...
:)

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  invisibile il 19/7/2013 11:55:14
Citazione:

E si son pure presi 20 milioni di dollari di finanzialmento per dire che "era ovvio"

....il mio lavoro non funziona così...

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 11:57:55
Citazione:
Quindi dimostrerò che sono al 100% compatibili con le temperature di 1100 gradi all'interno.


Addirittura 1100 gradi? Acciderbolina mi hai proprio incuriosito.

Speriamo non sia la solita farloccata come quella di prima, dove volevi dimostrarmi che le temperature dentro le torri erano superiori a 500°C usando le stesse frasi del NIST che dicevano invece che non ne hanno trovato le prove.

Vediamo un po'

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  invisibile il 19/7/2013 12:04:35
Citazione:

piedone70 ha scritto:

Quindi dimostrerò che sono al 100% compatibili con le temperature di 1100 gradi all'interno.


E pensare che il NIST non se n'è accorto. Pensa quanti problemi gli risolvi. Magari ti danno una fetta dei 20 milioni...

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  vuotorosso il 19/7/2013 12:04:55
Piedone ho letto i tuoi post, non mi dilungo in risposte perché sarebbero ripetizioni di quello che ti ha giá detto Decalagon.

Sono curioso di vedere dove andrai a parare con la tua narrazione a puntate; mi metto comodo.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 12:17:42
Perdonami Piedone, poi non dico più niente.. :)
Sì, dai.. provo a chiedertelo..
Dammi un tuo giudizio Decalagon: possono esistere incendi che stanno divampando con temperature inferiori a 100°?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 12:36:39
Citazione:
Dammi un tuo giudizio Decalagon: possono esistere incendi che stanno divampando con temperature inferiori a 100°?


Non posso rispondere ad una domanda che ha come premessa una cosa che io non ho mai detto né sostenuto in questa o in altre discussioni.

Io ho fatto presente un'altra cosa, basata sui fatti (immagini termografiche).

Se tu dici che non esistono perché non sai spiegarli mica posso farci qualcosa: prendine atto e basta.

Ciao.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  ahmbar il 19/7/2013 13:35:30
fabriugo
Dammi un tuo giudizio Decalagon: possono esistere incendi che stanno divampando con temperature inferiori a 100°?


Non sono Decalagon, ma ti rispondo volentieri io
Certamente non dove divampano le fiamme, piccole o grandi che siano, che il fuoco sia superiore a 100° e' palese, ma nel caso specifico che vorresti intendere?

C'e' il fatto (accertato) che le conseguenze nelle immediate o lontane vicinanze di detti incendi, dalle analisi dei dati risulta che non si siano superati nemmeno i 250°, quindi?


per informazione di chi non ha mai seguito uno di questi dibattiti, aggiungo alcuni dati

L'acciaio impiegato era uno dei piu' resistenti al fuoco, tutto nelle torri gemelle era stato fatto ai massimi livelli tecnologici dell'epoca

La società per cui lavoro ha certificato i componenti in acciaio usato per la costruzione del World Trade Center.
[...] una cosa su cui siamo sempre stati d'accordo è che i componenti usati soddisfacessero i requisiti richiesti. La mia società ha effettuato dei test di laboratorio, che hanno confermato che gli edifici avrebbero dovuto sopportare facilmente lo stress termico causato dalle varie sacche di carburante che bruciava.
[...]
Sappiamo che i componenti avevano avuto la certificazione ASTM E119, per la quale si richiede che i componenti vengano esposti ad una temperatura di 1100° C per svariate ore. ...
[...]
Le vostre stesse osservazioni [nel Rapporto NCSTAR 1-3, sezione 6.6.1, p. 94] suggeriscono che l'acciaio sia stato esposto a temperature massime di 250° C, che è quello che ci si potrebbe aspettare da un'analisi termodinamica della situazione. Per ammorbidire l'acciaio quando lo si forgia si debbono raggiungere temperature di almeno 1100° C.
[...]

Se l'acciaio di quegli edifici si è fuso o si è ammorbidito, sono certo che concorderemo tutti che non possa essere stato dovuto all'incendio di carburante da aereo, e tanto meno da quei brevi incendi sviluppatisi in quegli edifici.
[...]
Altrimenti, sostenere che quell'acciaio si sia ammorbidito con temperature di 250° C suggerisce che la maggior parte delle vittime di quel giorno sarebbe stata dovuta ad una carenza di misure di sicurezza, la qual cosa dovrebbe causare enormi preoccupazioni alla mia società.
[...]
Per favore, fate tutto il possibile per eliminare in fretta questo malinteso sul fatto che il carburante di aereo sia in grado di ammorbidire o di fondere l'acciaio.

Kevin R. Ryan,
(all'epoca) manager degli Underwriters Laboratories.

Licenziato dopo la pubblicazione di questa lettera
link




fabriugo, vorrei conoscere il tuo parere su di un altro fatto:
possono esistere crolli gravitazionali che producono energia e temperature tanto alte da fondere addirittura l'acciaio e il cemento stesso (2000° necessari) per mesi dopo l'evento?






Qui un riassunto di testimonianze di pompieri, poliziotti, addetti ai lavori etc che confermano le altissime temperature
http://www.youtube.com/v/p_X-S2b5eVI?fs=1&hl=it_IT

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 14:34:17
Citazione:

Non sono Decalagon, ma ti rispondo volentieri io
Certamente non dove divampano le fiamme, piccole o grandi che siano, che il fuoco sia superiore a 100° e' palese, ma nel caso specifico che vorresti intendere?

Cosa voglio intendere? Quello hai appena detto, ovvero che in tutti gli incendi piccoli o grandi che siano, i 100° gradi vengono sicuramente superati.
Poi che ognuno tragga le sue conclusioni nel contesto di ciò che stiamo dicendo.

Citazione:

fabriugo, vorrei conoscere il tuo parere su di un altro fatto:
possono esistere crolli gravitazionali che producono energia e temperature tanto alte da fondere addirittura l'acciaio e il cemento stesso (2000° necessari) per mesi dopo l'evento?

Mentre nella mia domanda, è palese che non possano esistere incendi, piccoli o grandi che siano, le cui temperature siano inferiori ai 100° (e ho forti dubbi anche per quanto riguarda i 250°, altrimenti la mia solita pizza non posso credere che non prenda fuoco se buttata in un incendo, cosa che invece sicuramente non accade se messa nel forno a 250°), per carità, non ho né la documentazione né le conoscenze per rispondere in modo adeguato a ciò che mi chiedi.

MODIFICA: Però per quanto ricordo dagli studi, mi risulta che il punto di fusione del cemento (che poi non si tratta di una vera e propria fusione, ma più che altro è uno sgretolamente, sbriciolamento) sia intorno ai 1200°, ma è da prendere con le pinze. Dovrei verificare perché sono ricordi della scuola ormai lontana.. :(

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 14:47:33
I tuoi dubbi sono spiegabili in poche parole:

La maggior parte del kerosene degli aerei è esplosa nella palla di fuoco iniziale, e quello che è rimasto ha dato il via agli incendi su alcuni piani, quindi dopo pochi minuti ciò che stava bruciando erano tappeti, scrivanie e arredi d'ufficio: molte di queste cose devono essere resistenti al fuoco per legge.

Inoltre esistono dei sopravvissuti che hanno raccontato di come le fiamme "sembrassero a corto di ossigeno", e che "non era una furia infernale": uno di questo è Brian Clark, un broker della torre sud che, assieme ad altre 16 persone, ha sceso le scale centrali interessate dallo stesso incendio che secondo Attivissimo e altri doveva bruciare a 600°C. Ti pare che sarebbero sopravvissuti se il fuoco fosse stato così intenso e caldo?

Inoltre le immagini termografiche non riprendono il "divampare" dell'incendio, visto che sono state girate 15 minuti dopo l'impatto della torre sud (e cioè circa 25 dopo minuti l'impatto contro la torre nord). Quindi la tua premessa iniziale è del tutto infondata.

********

Poi hai scritto:

Citazione:
Ciemiengo, secondo me, visto che non ha sollevato alcun dubbio sull'incendio, era al corrente che la camera non era calibrata correttamente.


E puntualizzi dicendo:

Citazione:
Sai perfettamente che non sono in grado di dimostrare che l'attrezzatura della Ciermiengo non era calibrata correttamente


Quindi non solo usi premesse errate, ma tiri solo ad indovinare.

Hai mandato una richiesta di chiarimenti alla diretta interessata?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 14:49:15
Prima di tutto un po’ di commenti a quello che si è scritto dopo il mio “pippone”:

@ incredulo:

tu dici:

Anche se l'acciaio su quei tre piani si fosse fuso completamente, le torri non sarebbero mai potute crollare sulla loro pianta perchè il resto dell'acciaio in essa contenuto, mai sarebbe sparito, non essendo in nessun modo stato ammorbidito o fuso dall'incendio.

L'acciaio, tutto l'acciaio delle due torri è sparito nel nulla, anche quello integro.

Di fronte a tali affermazioni lascio che qualunque lettore dotato di intelligenza tragga le proprie conclusioni.


E poi in questo thread parlo dell’incendio, delle sue temperature e dell’acciaio un millesimo di secondo prima che iniziassero i crolli. Stiamo sul tema per favore.


Subito oltre decalagon scrive:

Nemmeno io metto in discussione l'incendio. Metto in discussione le temperature di 600°C che il NIST e i sedicenti debunkers ritengono necessarie per indebolire la struttura in acciaio e farla crollare.

Senti deca, ti rendi conto che stai contestando apertamente (non che sia proibito neh…) tutto quello che sta scritto sull’ EUROCODICE 3. Precisamente: UNI EN 1993-1-2:2005 Parte 1-2: Regole generali - Progettazione strutturale contro l'incendio (e tutte le normative pari pari esistenti (E COINCIDENTI!!) in TUTTE le nazioni del Mondo)??

E inoltre stai contestando apertamente (nemmeno questo è proibito…) la normativa ISO 834 e tutte le successive integrazioni e completamenti (e le pari pari esistenti nel resto del mondo).

Lo sai che stai apertamente dicendo che tutti i risultati di quegli esperimenti scientifici sono sbagliati, oppure meglio portano a conclusioni errate od affrettate?
E conseguentemente che tutti i tecnici che elaborano i loro progetti si basano su esperienze empiriche e analisi errate?

Hai capito cosa stai contestando? (prova a rileggere il mio "pippone", io ho fatto uno sforzo molto grande per cercare di spiegare in maniera terra terra di cosa si stia parlando, se non hai capito provo a ritornarci, ma prova a rileggerlo bene un paio di volte almeno...)

Poi decalagon dice:

Speriamo non sia la solita farloccata come quella di prima, dove volevi dimostrarmi che le temperature dentro le torri erano superiori a 500°C usando le stesse frasi del NIST che dicevano invece che non ne hanno trovato le prove.

Questa frase mi scuso non l’ho capita, abbi pazienza. Se vorrai puoi tentare di riformulare, grazie

@vuotorosso che dice:

non mi dilungo in risposte perché sarebbero ripetizioni di quello che ti ha giá detto Decalagon.

Ti ripeto pari pari la risposta che ho dato qualche riga fa a decalagon, riguardo il discorso Normative Internazionali.

@ahmbar

Buongiorno! Con tutto il rispetto, ti chiedo per favore di rinviare l’argomento del cosiddetto “meteorite” in un altro thread (al limite lo apro io), qui se possibile cerchiamo di parlare dell’incendio e dell’acciaio che “intorno” ai 500 gradi inizia a “lavorare male”

Ti prego, sto parlando di quando le torri erano ancora in piedi, non andiamo oltre adesso, si rischia solo di fare confusione. Per UNA volta, teniamo un thread pulito dai! belin…

Non vorrei sembrare intollerante, ma è molto importante che non andiamo OT

Grazie e ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 14:50:03
Citazione:
Però per quanto ricordo dagli studi, mi risulta che il punto di fusione del cemento (che poi non si tratta di una vera e propria fusione, ma più che altro è uno sgretolamente, sbriciolamento) sia intorno ai 1200°


No, il punto di fusione del cemento varia fra i 1800 e i 2500°C

"The heat generated from the iron/oxygen reaction is sufficient to melt concrete, the melting point of concrete varies between 1800-2500°C."

http://www.weldcare.co.uk/app10.htm

E non è che si "sgretola", si fonde ottenendo un risultato simile a quello della lava.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 14:54:07
Citazione:
Senti deca, ti rendi conto che stai contestando apertamente (non che sia proibito neh…) tutto quello che sta scritto sull’ EUROCODICE 3. Precisamente: UNI EN 1993-1-2:2005 Parte 1-2: Regole generali - Progettazione strutturale contro l'incendio (e tutte le normative pari pari esistenti (E COINCIDENTI!!) in TUTTE le nazioni del Mondo)??


Veramente io sto contestando solamente il NIST, che nelle sue simulazioni dice di aver riscontrato temperature di 1000°C e poi nel suo final report scrive di non averne trovato le prove.

Se tu dici che le prove esistono, mandagliele, così correggono il loro rapporto e la facciamo finita con questa storia della VU che è falsa. No?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 14:54:17
Decalagon quanto astio...
Io mio reputo soddisfatto così.
Abbiamo accertato che non possono esistere incendi con temperature inferiori a 100°. Bene.

Citazione:

Quindi non solo usi premesse errate, ma tiri solo ad indovinare

Sì, tiro ad indovinare, infatti ho detto SECONDO ME.
Sulle premesse, che dici sono sbagliate, evito di tirare su un argomento che ha già detto Piedone sarà egli stesso ad affrontare sicuramente in modo più esaustivo di quanto farei io.

Citazione:
Hai mandato una richiesta di chiarimenti alla diretta interessata?

Conto di riuscire a farlo questo fine settimana.
Ti terrò informato. :)
Se ti interessa, ma non mi sembri molto interessato a dire la verità...

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 14:57:21
Citazione:

Decalagon ha scritto:
Citazione:
Però per quanto ricordo dagli studi, mi risulta che il punto di fusione del cemento (che poi non si tratta di una vera e propria fusione, ma più che altro è uno sgretolamente, sbriciolamento) sia intorno ai 1200°


No, il punto di fusione del cemento varia fra i 1800 e i 2500°C

"The heat generated from the iron/oxygen reaction is sufficient to melt concrete, the melting point of concrete varies between 1800-2500°C."

http://www.weldcare.co.uk/app10.htm

E non è che si "sgretola", si fonde ottenendo un risultato simile a quello della lava.

Infatti, come dicevo, erano reminiscenze della scuola. Non sono mai stato un gran studente.. :)
Probabilmente è a 1200° che tende a sgretolarsi. Forse ricordavo male.
Chiedo scusa.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 14:58:05
Citazione:
Decalagon quanto astio...


Astio? Ho solo risposto alle tue domande. Scusa, non dovevo?

Citazione:
Io mio reputo soddisfatto così.


Bene, anche io

Citazione:
Abbiamo accertato che non possono esistere incendi con temperature inferiori a 100°. Bene.


Ah si? Dove?

Mi è sfuggito qualcosa evidentemente

Citazione:
Conto di riuscire a farlo questo fine settimana.
Ti terrò informato. :)
Se ti interessa, ma non mi sembri molto interessato a dire la verità...


No no, mi interessa eccome. Tienimi aggiornato su questo thread, mi raccomando.

Limitati solo a chiederle se le sue attrezzature erano calibrate correttamente quella mattina, mentre ha fatto le riprese, poi metti qui la tua domanda e la sua risposta.

Grazie.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 15:01:38
Citazione:

Ah si? Dove?
Mi è sfuggito qualcosa evidentemente

Chiedi ad ahmbar per chiarimenti.

Citazione:

Limitati solo a chiederle se le sue attrezzature erano calibrate correttamente quella mattina, mentre ha fatto le riprese, poi metti qui la tua domanda e la sua risposta.

Se permetti le chiedo io quello che voglio.
Altrimenti le scrivi tu. No?
Non preoccuparti, se e quando risponderà te lo farò sapere postando mia e relativa risposta.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 15:06:59
ritorno verso il tardo pomeriggio...

per la "attesa" dimostrazione dell'apparente incongruità tra i dati della termografia e la presenza di un incendio a 1100° all'interno dell'edificio...

@ tutti

potete per favore riguardare questa curva qui:

http://imageshack.us/photo/my-images/194/rqtu.png/

se la foto non si vede o il link non funziona ditemelo, prima di morire imparerò a postare direttamente delle foto senza sputtanare il layout cazzo...

Queste SONO le temperature nel tempo che si sviluppano in un qualunque incendio “civile”, ovvero che si sviluppano in un qualunque ambiente domestico o ufficio di normali dimensioni e volumetria, alimentate dal materiale degli arredi normali che si trovano lì presenti (arredi ignifughi dice decalagon?, vabbè...)
Oh, normalmente non c’è nessuno col termometro che misura precisamente il singolo grado!, né tantomeno chi col cronometro sta attento se quei gradi sono saliti in quel minuto o nel successivo, tuttavia l’esperienza mondiale dice che normalmente un incendio si comporta in quel modo.

Cioè a dire che la temperatura di una combustione normale sviluppa quelle temperature lì! Poi se ci fosse più carta o legno o merda (rimanendo nell'arredamento "normale" si hanno piccole variazioni di temperatura) ma di quei valori si parla. E' certificato da TUTTI gli esperti del mondo, che hanno redatto la Normativa ISO 834.

Logicamente per gli incendi derivati da napalm oppure esplosioni nucleari i dati vi sono altre tabelle, derivanti da altri esperimenti, che hanno portato ad altre normazioni.

Un bunker antiatomico deve rispettare degli standard DIVERSI da quello di un'ufficio situato nelle TT (pur tenendo conto che eravamo anche oltre ai massimi livelli di quel tempo)

E' proprio la documentazione che costituisce questi STANDARD (o protocolli, o normative) quella che decalagon e chi ragiona come lui sta contestando.

Capito adesso?

ciao a dopo!!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 15:07:32
Citazione:
Chiedi ad ahmbar per chiarimenti.


Dopo lo chiedo anche a lui, ma intanto lo chiedo a te, visto che sei qui che stai discutendo con il sottoscritto.

Ti faccio così schifo che non vuoi parlarmi?

Citazione:
Se permetti le chiedo io quello che voglio.


No, non le chiedi quello che vuoi: siccome il tuo dubbio è sulla calibrazione della macchina che ha usato per filmare le Torri in fiamme, le chiedi quello, perché è ciò di cui mi stai parlando, ed è l'elemento determinante che ti porta a credere che sia una bufala. Stop.

Le fai solo quella domanda, la riporti, e la finiamo con questo discorso.

Citazione:
Non preoccuparti, se e quando risponderà te lo farò sapere postando mia e relativa risposta.


Bene, aspetterò.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  DrHouse il 19/7/2013 15:09:53
Ciao piedone,
scusami se taglio corto. Non è per mancanza di rispetto verso di te, è proprio per mancanza di tempo.

Non è una colpa non avere le prove. Non ti devi giustificare, né hai bisogno di spiegarmi che, salvo essere dentro le torri al momento del crollo con sensori o strumenti termografici, è assai difficile averle. Però, quando non ci sono prove, bisognerebbe anche avere l'onestà intellettuale di non costruirci sopra una teoria. E poi magari sbandierare questa teoria ai quattro venti come verità, non solo ufficiale, ma addirittura scientifica, dando del pazzo a chi semplicemente chiede quali siano le evidenze scientifiche su cui si basa tale teoria. Basterebbe chiamarla ipotesi e già si potrebbe ragionare.

Spero tu abbia capito che il mio problema non è verso di te. Il fatto è che le prove dei 500 °C non esistono e il fatto che nemmeno il NIST, che ha studiato a fondo e per anni i reperti, non sia riuscito a trovarne la minima traccia, dovrebbe illuminarti sul fatto che la teoria del crollo progressivo è un'ipotesi, di fatto, basata su una speculazione. Se io ti dico che gli aerei che hanno colpito le torri erano droni, è evidente che tu mi chiederai le prove di quanto affermo. Poiché io non ho prove conclusive, ma solo una serie di indizi molto forti, che tuttavia non mi permettono di affermare con sufficiente certezza che si trattava di droni, ho l'umiltà di chiamare la mia solo un'ipotesi e non pretendo che venga accettata anche dagli altri come verità conclusiva.

A livello teorico si può dimostrare quello che si vuole, puoi anche partire dai dati termografici di cui parla Decalogon e dimostrare che in certe condizioni il core può arrivare a 1100 °C, resta il fatto che è un'altra ipotesi non suffragata da prove. Tieni presente che stiamo parlano di uno scenario in cui abbiamo sopravvissuti ai piani che si sporgono dagli squarci provocati dall'impatto degli aerei, pompieri che al momento del crollo salgono e scendono dagli ascensori parlando alla radio, sopravvissuti rimasti intrappolati ai piani immediatamente superiori che parlano al telefono con il 911 chiedendo disperatamente soccorsi mentre la torre viene giù, sopravvissuti che hanno addirittura superato i piani degli impatti e sono riusciti a scendere e mettersi in salvo. Tieni conto infine dell'enorme dispersione termica causata dall'apertura e dalla struttura stessa delle torri. Questi sono tutti fatti e prove che, sia pure solo indiziari, vanno in direzione contraria alla tua ipotesi.

Conclusione
La teoria del crollo progressivo è basata su pure e semplici speculazioni. Le prove indiziarie che abbiamo ad oggi portano a escludere con ampio margine di probabilità che vi fossero temperature superiori a 500 °C. Anche ignorando l'anomalia del crollo e tutti i pesanti interrogativi che esso solleva, resta un'ipotesi fondata fin dall'inizio non su una prova, ma su una deduzione a posteriori. In sintesi, il ragionamento è questo: siccome le torri sono crollate, allora per forza ci saranno state quelle temperature.

Inutile aggiungere che in un qualsiasi contesto diverso dall'11 settembre (dove purtroppo entrano in gioco visioni politiche, sentimenti personali, interessi di stato ecc. e, quindi, il livello di bias è fatalmente altissimo), una simile ipotesi basata unicamente su speculazioni e non supportata da alcuna evidenza probatoria non verrebbe minimamente presa sul serio dal mondo scientifico.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 15:14:24
Citazione:
Dopo lo chiedo anche a lui, ma intanto lo chiedo a te, visto che sei qui che stai discutendo con il sottoscritto.

Non sei d'accordo sul fatto che un incendio non può avere temperature minori di 100°?
Pace...

Citazione:

No, non le chiedi quello che vuoi: siccome il tuo dubbio è sulla calibrazione della macchina che ha usato per filmare le Torri in fiamme, le chiedi quello, perché è ciò di cui mi stai parlando, ed è l'elemento determinante che ti porta a credere che sia una bufala. Stop.

Troppo comodo.
Prego, Outlook o Firebird o Gmail è lì che ti aspetta. Accomodati.
Non le scrivi?
Le scrivo io, decidendo IO cosa devo scrivere.
Ma pensa te...

Le chiedo sicuramente della calibrazione, le chiederò se non le sembrava strano che la temperatura, seconda la sua ripresa indicasse una temperatura minore di 100° e immagino che le chiederò in che modo interpretare il filmato che mi hai indicato, perché né io né tu, fino a prova contraria, siamo esperti nel settore.

Figurati se mi limito a chiederle solo della calibrazione. Colgo l'occasione e cerco di avere più info possibile. Non ti sembra?

Ti farò sapere.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 15:14:25
Citazione:
E' certificato da TUTTI gli esperti del mondo, che hanno redatto la Normativa ISO 834.


Certo, TUTTI gli esperti del mondo meno che il NIST, visto che questi ultimi hanno affermato di non avere prove di temperature superiori ai 250°C.

Quindi fai una cosa piedone: manda questo materiale al NIST e digli di correggere il suo rapporto, così la finiamo qua con questa discussione. Va bene?

Ciao eh

Citazione:
Ti farò sapere.


Sì sì va bene, fammi sapere.

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