Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  FedeV il 17/7/2013 17:43:44
Citazione:

piedone70 ha scritto:
ripeto e lo evidenzio và...

COME CAZZO SI FA AD AFFERMARE CHE NON SI SONO SUPERATI QUEI GRADI, PARTENDO DALL'ANALISI DI UN CAMPIONE COSI' INSIGNIFICANTE, DIO BONO!!


E sempre sia lodato.

Ma soprattutto come cazzo si fa ad affermare che si sono superati partendo da un campione cosi insignificante?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 17/7/2013 17:47:55
Quindi possiamo dire che il NIST non dimostra:

nè che abbiano raggiunto i 600 gradi

nè che non si siano superati i 250 gradi?

possiamo dire che il nist non afferma nessuna certezza riguardo le temperature raggiunte quel giorno?

Solo per avere un punto condiviso, e per non sentire più che il nist certifica il non superamento dei 250 ( che come appena dimostrato da me è una grande fesseria.

Ciao

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 17/7/2013 17:52:02
Che noia parlare con i sordi.

Ripeto.

A pagina 94 del NCSTAR 1-3 (nella pagina precedente trovi il link diretto al PDF) leggiamo che il NIST ha analizzato 170 aree associate alle colonne perimetrali e solo tre locazioni hanno mostrato segni di temperature superiori ai 250°C.

Riguardo alle colonne del nucleo interno, nel paragrafo sotto, dicono che in quelle che hanno esaminato loro non c'era vernice a sufficienza da permettere un'analisi, ma che le colonne HH e C80 non mostravano segni di esposizione ad un calore superiore ai 250°C.

Conclude poi così:

"Finally, in the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exeeded 625°C, based on calibrations in furnace explosure studies of WTC stell reported in NIST NCSTAR 1-3E."

Quindi non hanno prove che dimostrano quello loro stessi sostengono, per non parlare delle tue ipotesi e di Attivissimo.

Se hai prove che le temperature erano pari o superiori ai 600°C, portale pure, così le mandiamo al NIST e correggono il loro rapporto.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 17/7/2013 17:52:43
@ vuotorosso

grazie per essere qui!

Adesso ci arriviamo, e già ti ringrazio per la tua affermazione: prove son difficili, ma qualche indizio ci sta ci sta... A dopo

@ fedev

non trarre conclusioni affrettate belin!

Non ho ancora detto che per me quel campione sia sufficiente per dire che le temperature erano belle alte! Ci sono tanti indizi, e ci arrivo pian piano... A dopo ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  vuotorosso il 17/7/2013 18:13:53
Citazione:
possiamo dire che il nist non afferma nessuna certezza riguardo le temperature raggiunte quel giorno?[/b]


No, ma possiamo dire che:

1) Il NIST afferma che l'ispezione visiva è stata eseguita solo su pannelli e colonne del core in quanto ne conosceva il posizionamento a struttura integra;
nota che leggendo l'appendice in cui vengono riportati i risultati si parla anche di analisi eseguite su parti di cui locazione è sconosciuta (NIST 1-3C, Appendice E, pg 454);

2) Il NIST ha selezionato 21 pannelli: ma non dice se ce ne fossero disponibili in maggiore quantità e di locazione nota. Non in quel passaggio: ad ogni modo se leggi QUI trovi notizie interessanti sulla selezione;

3) Il NIST afferma che l'analisi che hanno fatto non da certezza sul superamento dei 250 gradi: dicono che se viene rilevato il "mud cracking" allora potrebbe essere stata superata la temperatura, tuttavia il "mud cracking" di per sé non implica automaticamente il superamento dei 250 gradi in quanto potrebbe essere stato causato da "distorsions and environmental effects" (sempre il paragrafo indicato da Deca).


Stringendo fino ad ora si può convenire sul fatto che dai campioni selezionati dal NIST si rileva che le temperature non hanno sicuramente superato la soglia dei 250 gradi, tranne in pochi casi (appendice citata sopra) in cui comunque non si può essere certi che la temperatura sia stata superata.

I pochi casi, dalla tabella, sono 2 (due, two), le analisi riportate in tabella sono 195 (1.025%)QUI

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  perspicace il 17/7/2013 18:58:51
@Piedone70

Leggi le regole del forum prima di continuare con le provocazioni la firma che hai è proibita, cambiala.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 17/7/2013 20:56:59
cambiata la firma, chiedo scusa...

prima ho salutato vuotorosso intendendo dr house, mi scuso e penso che si sia capita.

@decalagon o chiunque sia un anima pia...

senza rancore e con massima ingenuità, potete tradurmi letteralmente questa frase:

Finally, in the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exeeded 625°C, based on calibrations in furnace explosure studies of WTC stell reported in NIST NCSTAR 1-3E

non sto provocando, è che la frase è un pò ingarbugliata e prima di fare una figura di merda vorrei leggerla in chiaro.

Ad ogni modo, c'è scritto che non c'è prova che l'acciaio ha superato i 625°??

e che quindi (aggiungo io) magari 588 li ha fatti? perchè proprio 625??

grazie a chi mi aiuta a rispondere

ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  vuotorosso il 17/7/2013 21:31:07
Citazione:
Ad ogni modo, c'è scritto che non c'è prova che l'acciaio ha superato i 625°??

Sì, c'è scritto che l'analisi metallografica, nelle diverse colonne esposte alle fiamme prima del collasso, non ha fornito alcuna prova decisiva che l'acciaio abbia superato i 625°C.
Citazione:
e che quindi (aggiungo io) magari 588 li ha fatti?

Lo aggiungi tu, come dici bene.
Citazione:
perchè proprio 625??

Perchè prima si parlava di 250?
Perchè a 250 la vernice presenta una caratteristica, che può essere causata anche da altri fattori diversi dalla temperatura, che se risulta NON ESSERE PRESENTE porta ad escludere sicuramente il raggiungimento di quella gradazione.

Per i 625 prova tu, su.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  DrHouse il 17/7/2013 21:39:48
Citazione:

piedone70 ha scritto:
Ad ogni modo, c'è scritto che non c'è prova che l'acciaio ha superato i 625°??

e che quindi (aggiungo io) magari 588 li ha fatti? perchè proprio 625??

piedone,
la risposta la trovi nella stessa pagina dalla quale hai tratto la frase citata. C'è tutto scritto, basta leggerla integralmente.

Certo, se estrapoli una frase con il celebre cherry picking e pretendi di costruirci sopra una teoria, non vai molto lontano. Basta leggere, tutto però.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 18/7/2013 7:49:50
buongiorno!

come nel più classico dei copioni, stamattina di buon'ora ero qui davanti al pc pronto a scrivere la mia trattazione sull'argomento temperature e acciaio...

ma...

una telefonata mi ha anticipato un impegno che avrei dovuto avere domani, per cui oggi mi salta tutto.
Vi chiedo cortesemente, scusandomi, di attendere per altre 24 ore.

Domani inserirò il mio ragionamento, vi chiedo solo di attendere un solo giorno. e vedremo insieme che di acciaio al fuoco, ce ne sarà proprio tanto

Quindi buona giornata e a domani (sempre che il Signore non abbia motivo di "interpellarmi"!... (con toccata di testicoli ))

ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  vuotorosso il 18/7/2013 9:54:20
Buongiorno Piedone,
prima di lanciarti nella tua trattazione, puoi scrivere cosa hai dedotto dalle informazioni che hai richiesto sui 250 e 625 gradi?

E spiegare i tuoi 588?

Giusto per seguire una logica - che hai impostato tu.

Cordialità.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 9:18:59
Buongiorno, eccomi qui, allora iniziamo subito…

Permettete una piccolissima premessa:

riprendendo la citazione di dr house poco sopra,

… In parole povere, caccia le prove o almeno qualche indizio, altrimenti…

volevo sottolineare e rimarcare bene una cosa.

Adesso vi prego di non copiare e incollare quello che sto per dire senza riportare bene tutta la frase, altrimenti poi iniziano ad uscire delle brutte cose…

Come penso sia evidente a TUTTA L’UMANITA’, è impossibile portare delle prove concrete reali tangibili delle temperature sviluppatesi in quel giorno durante l’incendio delle torri.

FERMI!! seguite il discorso… Nel senso che NE’ IO, NE’ VOI (e direi anche meno male và), NE’ ALCUN TECNICO CERTIFICATO ED AFFIDABILE era lì dentro con un migliaio (o quelli che sarebbero dovuti servire alla bisogna) di termometri piazzati nei punti chiave della struttura, per effettuare tutte le prove termografiche e, chi più ne ha più ne metta, necessarie!

E NEMMENO era presente all’interno delle torri, un’accurata rete di sensori sui parametri strutturali, accelerometri, sensori di pressione, ecc ecc ecc. collegata in tempo reale con una sala operativa in grado di riportare esattamente in tempo reale tutti i fenomeni che stavano accadendo al loro interno.

Voglio altresì precisare che, a quanto mi risulta, NESSUNA struttura nel mondo, sia così farcita di macchinari, sensori e sistemi di monitoraggio per quel tipo di fenomeni (incendio e danni strutturali successivi). Come, grazie a dio per ora, ad esempio non vi sono telecamere e autovelox su OGNI METRO di strada pubblica del territorio nazionale!

(ma sul NESSUNA struttura lasciamo un piccolo asterisco che vedremo più avanti…)

(da adesso in avanti per migliorare l’esposizione, secondo me, la metto sotto forma di dialogo tra ME e TE (TE non è riferito a nessuno qui presente, salvo diversa indicazione))

Tutto questo per dire, semplificando, che IO non posso portarti le prove concrete reali e tangibili che mi richiedi, ma… ma… NEANCHE TU puoi permetterti di ribattere alla mie “cazzate” perché NEMMENO TU hai delle prove così forti in mano.

Quindi, per fare un esempio, non puoi basarti sul fatto che il NIST, dopo aver analizzato un campione del 3 percento e dell’1 percento delle colonne delle zone incendiate, indica un non superamento dei 250° (OLTRETUTTO rimarcando che questo piccolissimo campione NULLA può dire delle colonne restanti!), per dire che là dentro non si siano sviluppate temperature altissime.

E allora come mminchia si fa?

Tornando alla citazione iniziale di dr house si cerca qualche buon indizio, anche bello pesante…

Ti dico subito come si fa…

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 9:20:00
E allora iniziamo…

Putrtoppo il discorso è un bel po’ lungo e complesso, sicuramente non è la cosa ideale da fare in un forum su internet, ma argomenti complessi richiedono spiegazioni complesse, altrimenti poi sono tantissime le conlcusioni un po’ azzardate…

Quindi mi sono permesso di fare una sintesi, naturalmente l’immensità dei documenti di riferimento non lo permetterebbe, però perlomeno ci ho provato!

Iniziamo a studiare le caratteristiche dell’acciaio sottoposto al calore di un incendio…

Possiamo tranquillamente iniziare da questa relazione dei vigili del fuoco:

http://www.vigilfuoco.it/aspx/ReturnFile.aspx?IdFile=3803

Sigh… già nella premessa c’è scritto:

L’argomento, ampiamente studiato in tutti quei paesi in cui l’impiego delle strutture di acciaio è ragguardevole rispetto alle restanti soluzioni tecnologiche, non ha avuto in Italia una significativa collocazione, evolvendo solo grazie agli studi effettuati oltre frontiera e introdotti in Italia occasionalmente e in maniera non adeguatamente pubblicizzata.

vabbè lasciamo stare và…

Paragrafo 1.1:

La determinazione del requisito R (capacità portante), oltre che attraverso prove sperimentali di laboratorio ovvero l’uso di consolidati riferimenti tabellari, può essere fatta mediante opportuni modelli di calcolo.
Detti modelli simulano di norma le seguenti fasi:

riscaldamento di un elemento di acciaio, con o senza protezione, esposto all’azione termica di un incendio di riferimento;

decadimento delle caratteristiche meccaniche dell’acciaio associate al campo di temperatura raggiunto dopo un tempo t di esposizione;

verifica della stabilità dell’elemento di caratteristiche meccaniche variate, sottoposto alle azioni di progetto

Che sono i metodi di lavoro utilizzati per “studiare” questi fenomeni

Dopo una enunciazione di formule veramente assurde e incomprensibili (per un non ingegnere s’intende) riguardo la diversa “prestazione” in caso di fuoco in presenza di acciai protetti e non protetti arriviamo al paragrafo 1.3.6 a pag 16 dove parliamo di formule semiempiriche:

Numerosi lavori sperimentali presentati in passato hanno permesso di rilevare la costanza di alcuni comportamenti nella modalità di riscaldamento degli elementi di acciaio esposti all’incendio. Questo permette di disporre di grafici e formule di natura semiempirica di più semplice impiego rispetto alla completa procedura analitica sopraesposta. Queste espressioni valgono in un campo ristretto di condizioni da verificare ma che, per ovvie ragioni, coincidono con condizioni di criticità dell’elemento strutturale

… e troviamo per elementi NON PROTETTI, un bel formulone che vi risparmio che tuttavia ha applicazioni per questo range di parametri:

valide per t = 10÷80 min

θa= 400÷600 °C

quindi per tempi e temperature all’interno di quegli intervalli

mentre per quelli PROTETTI abbiamo un altro formulone, valido questa volta:

per t = 30÷240 min

θa= 400÷600 °C

Come potete vedere, qualcuno dall’alto (chissà chi è mah…) ha deciso che l’acciaio, materiale perfetto ed ultraresistentissimo, che fonde a 1500°, non deve digerire tanto bene le temperature intorno (semplifico) ai 500°!
Che strano! (và che non sto scherzando, la cosa è stata nuova, e molto scioccante anche per me la prima volta che l’ho letta!)

Belin, pensavo che l’acciaio, simbolo universale di forza e tenacia, perdesse la sua “potenza” in prossimità del punto di fusione, oppure toh il 20 percento in meno di quel valore.
Oh, invece qui mi si dice che ad un terzo (1/3) della temperatura di fusione iniziamo ad avere dei problemi belli grossi!!

Altra importante osservazione: io pensavo che l’acciaio “affogato” nell’amianto o nel cemento fosse in “una botte di ferro” (che ironia!). Nel senso, protetto da materiale diciamo ignifugo, fosse al sicuro “quasi” per sempre…

Invece, minchia, la protezione serve “solo” a triplicare il tempo di mantenimento delle caratteristiche di resistenza ai carichi. Quindi, dopo solo un triplo del tempo cede anche l’acciaio “rivestito” (meglio, dopo un tempo tre volte maggiore le caratteristiche “ritornano ad essere” quelle dell’acciaio non protetto)

Ma chi lo dice, sacramento!
Andiamo a vedere…

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 9:21:49
… in realtà tra le righe l’ho già detto, ma ora lo spiego meglio:

Numerosi lavori sperimentali presentati in passato hanno permesso di rilevare la costanza di alcuni comportamenti nella modalità di riscaldamento degli elementi di acciaio esposti all’incendio.

Cosa vuol dire questa frase?

Significa che in tutto il mondo (per lo meno nella parte più industrializzata), sono presenti moltissimi laboratori, centri specializzati nello studio reale di modelli in scala e non delle conseguenze di un incendio

Laboratori che sono statali, privati, universitari ecc ecc, che hanno il solo obiettivo di studiare empiricamente ed analizzare le conseguenze di un incendio. Si mettono lì, realizzano un modellino in scala, oppure anche in grandezza reale (ci sono foto di palazzi in “grandezza naturale”, in acciaio oppure in cemento armato) e analizzano per mezzo di una fittissima rete di sensori e quant’altro (ecco perché in realtà nel mondo qualche struttura ipermonitorata in effetti esiste…) tutto quello che accade durante un incendio.
Poi smontano il tutto e lo analizzano al microscopio pezzo per pezzo, naturalmente usano i vari tipi di acciaio disponibili con varie forme e spessori, ecc ecc…
Insomma studiano concretamente e meticolosamente (in base sempre alle conoscenze umane del periodo) tutte le possibili e immaginabili reazioni e caratteristiche dell’acciaio durante un incendio

Oh, parlo dell’acciaio, ma in realtà esistono laboratori specializzati che studiano di TUTTO (che so, effetto dei forti venti sulle strutture, reazioni a seguito di incidenti stradali ecc ecc ecc), adesso consideriamo solo l’argomento acciaio che si scalda a seguito di un incendio.

E questo lavoro immane di tutti questi laboratori specialistici dove và a finire?

Nell’IMMENSA mole di documenti, atti, certificazioni, regolamentazioni ecc ecc ecc, con cui abbiamo a che fare tutti i giorni, ma che forse tutti non conoscono…

Avete mai sentito parlare di NORMATIVE EUROPEE ed INTERNAZIONALI, UNI; ISO; ecc ecc

Lo sapete che dietro ad ogni sassolino buttato lì da un qualsiasi addetto (alimentare, edile, medico, ecc… ecc…) ci sono masse incalcolabili di documenti, che gli “guidano” la mano?

Ed in effetti è anche una bella rottura di coglioni sottostare a tutto quest’intrigo di normative, tra un po’ verrà normata anche la nobile arte della sega (di cui mi considero peraltro un esperto…), comunque sono norme dettate dall’unico fine di garantirci la sicurezza maggiore possibile, in tutti gli atti della nostra vita.

Prima si è iniziata una particolare procedura, poi si sono avuti incidenti di percorso gravi, poi è intervenuta la normazione, che ha regolamentato quella procedura, in modo da “sperare” che simili incidenti non si ripetano.

Questo è il percorso che ha portato all’intreccio di norme internazionali che disciplinano quasi qualunque attività umana (che poi nella ratificazione da parte dei singoli stati, ci si sia divertiti ad ingarbugliarla ancora di più è vero, ma questa è un’altra storia)

Tanto per essere precisi, ho parlato a spanne di quello che è il Verbo per tutti gli ingegneri strutturali (veri e professionisti seri), ovvero EUROCODICE 3. precisamente:
UNI EN 1993-1-2:2005 Parte 1-2: Regole generali - Progettazione strutturale contro l'incendio

Pensate che flash che ho avuto, pensavo di aver trovato un documento rarissimo ed introvabile e… invece… mi trovo pure il link su Wikipedia!!!

In conclusione di questo mio paragrafo, SI E’ DIMOSTRATO AL 100 PERCENTO (da innumerevoli prove di laboratorio e dalla lettura delle Normative in merito) che per qualunque acciaio (perlomeno tra quelli esistenti all’epoca delle costruzioni delle TT) (oggi può esistere anche l’HyperIron che resta uguale fino a 6000°, ma non ci interessa) il raggiungimento di temperature intorno ai 500° causa gravissime variazioni di resistenza ai carichi.

E per chi volesse una tabellina riassuntiva eccola qui:

http://imageshack.us/photo/my-images/534/1k7.png/

sempre nel documento che stavamo commentando nel mio post precedente, al paragrafo 3.4.2 si parla di come, cambiando i parametri tra una normativa ed il suo aggiornamento successivo (infatti quei tipi di esperimenti che ho citato poco sopra vengono svolti e risvolti in continuazione, sempre per affinare ulteriormente i risultati) si vadano a modificare dei valori.

Notate in particolar modo, tralasciando la variazione dei valori ripetto alle due normative, cosa capita allo snervamento dell’acciaio intorno ai 500°

Come vedete, NESSUNO AL MONDO, (intendo persona tecnica ed intelligente) ha mai osservato un pezzo di acciaio che rimane forte ed integro in presenza di 750 gradi per quel dato tempo. E NESSUNO AL MONDO è riuscito a dimostrare che intorno ai 500°, per quel dato tempo, all’acciaio NON succeda qualcosa di assai spiacevole.

Come ultimo esempio ci sono tutte i test di laboratorio…
Sempre nel citato documento al paragrafo 5.2 pag 72:

oh… a parte qualche piccola eccezione dovuta all’uso di materiali isolanti di ultima generazione (ma non è il nostro caso di analisi), siamo sempre lì, ovvero nell’intervallo tra 480° ai 570°-640° e al max 720°.

Continuiamo il ragionamento…

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 9:22:52
Andiamo avanti…

E adesso viene il bello…

Infatti, l’anno scorso dall’alto della mia ignoranza chiedevo umilmente ad uno di voi quale fosse secondo lui la temperatura che si sviluppa durante un incendio.
Infatti la tesi che và per la maggiore in questo sito è che le temperature non siano state sufficientemente elevate (a tal proposito il buon decalagon mi ha pure linkato il video sulle immagini termografiche…)

Io dalla mia esperienza personale e dall’intuito direi che la fiamma di un incendio sviluppa un calore della Madonna! Ma quanto calore, quanti gradi di preciso e in che tempi?

Ci sarà ben qualcuno che avrà provato qualche volta a misurarla, in base al materiale che alimenta l’incendio, in base al volume degli ambienti dove si sviluppa, in base al tempo di durata, e così via…

Certo che c’è belin!

http://imageshack.us/photo/my-images/194/rqtu.png/

Queste SONO le temperature nel tempo che si sviluppano in un qualunque incendio “civile”, ovvero che si sviluppano in un qualunque ambiente domestico o ufficio di normali dimensioni e volumetria, alimentate dal materiale degli arredi normali che si trovano lì presenti.
Oh, normalmente non c’è nessuno col termometro che misura precisamente il singolo grado!, né tantomeno chi col cronometro sta attento se quei gradi sono saliti in quel minuto o nel successivo, tuttavia l’esperienza mondiale dice che normalmente un incendio si comporta in quel modo.

I laboratori di cui ho parlato prima, tra cui di sicuro lavorano dei piromani, si sono divertiti in lungo e in largo ad accendere fuochi e a misurarne dettagliatamente le conseguenze, con tutti i metodi scientifici conosciuti.

Ed hanno prodotto la ISO 834 e tutte le successive integrazioni e completamenti belinasso, non l’ho mica detto io!!

E’ anche interessante osservare la linea rossa, che indica “l’andamento” di un fuoco in presenza di idrocarburi. Come facilmente intuibile, si ha una maggiore potenza calorifica e più veloce rispetto ad un incendio di moquette e scrivanie. Ma loro l’han dimostrato con misurazioni effettive e precise.

Guardando le curve ahimè, si può notare che solo dopo 15 minuti dall’inizio delle fiamme la temperatura è già di 750° nell’incendio domestico, mentre di circa 1070° in quello alimentato da idrocarburi (forse il cherosene avio è anche uno degli idrocarburi più bastardi, rispetto alla benzina ed al gasolio)

Lo studio e l’analisi di quelle curve serve proprio per calcolare quanto tempo possono resistere i materiali in presenza del fuoco, e che tipo di isolamento fornire per garantire un minimo di possibilità agli occupanti di poter organizzarsi e scappare, oppure di essere raggiunti in tempo dagli addetti allo spegnimento, oppure per dimensionare gli impianti antincendio.

Se pian pianino iniziamo ad incrociare dei dati, possiamo notare leggermente che l’incendio avvenuto nelle torri gemelle è durato 50 minuti in un caso e oltre 90 minuti nell’altro
Abbiamo visto che temperature si raggiungono e in quanto tempo, in un incendio “da ufficio”.
Sappiamo che tutto è aggravato dalla presenza di idrocarburi, notare la verticalità del grafico (1100 gradi dopo soli 25 minuti!)…
Sappiamo che l’acciaio intorno ai 500° cambia moltissimo (diciamo dimezza) la sua resistenza ai carichi.
Sappiamo tuttavia che l’acciaio viene “protetto” da materiale isolante per “allungare” il periodo di resistenza e nelle torri lo era, con un sistema allo stato dell’arte per quell’epoca.
Sappiamo che l’impatto e lo strisciamentto dell’aereo ha inevitabilmente portato al distacco di parte di quel rivestimento (guardare tutte le foto, si vede l’arancione delle colonne, mentre per l’interno non abbiamo foto, ma non si capisce per quale motivo dovrebbe essersi staccato il rivestimento solo delle colonne esterne) (nota che la vernice protettiva, non garantisce all’acciaio tutta quella protezione antincendio che invece era fornita dal gesso, cemento, vermiculite, ecc) (altrimenti perché avrebbero ricoperto TUTTE le parti in acciaio con quei materiali? Oltretutto per rispettare gli standard normativi del periodo!)
Sappiamo che l’impianto antincendio non ha potuto funzionare né per come è stato calcolato né per come è stato progettato, avendo gli impatti lesionato materialmente parte o tutte le tubazioni che portavano l’acqua ai diversi piani interessati.

MA ALLORA, detto, argomentato e dimostrato tutto ciò, risulta così poco probabile che le torri abbiano iniziato a collassare per i motivi appena detti?

Oh, che nessuno dica che non ho apportato argomenti su cui dibattere, è che mi ci andava un po’ di tempo belin.

Scusate la lunghezza ma era necessaria.

Saluti a tutti, ciao!!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 9:37:58
L'avevo detto che avrebbe cercato di debunkare il NIST. Bravo Piedone

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 9:42:56
@vuotorosso

se avrai la pazienza di leggerti con calma i miei 4 post qui sopra penso che potrai avere un chiaro quadro di quello che io sostengo riguardo all'andamento delle temperature e all'effetto di queste sulla struttura di acciaio delle TT

purtroppo non riesco a condensare la cosa.

Nel senso... si potrebbe, dicendo: è già tutto studiato e scritto là!

ma poi si ribatte che non vengono date spiegazioni precise.

quindi ho provato a fare una via di mezzo, credo ne sia uscito un discorso "lineare"!!

Adesso mi arriva un fulmine addosso!!!

comunque attendo critiche serie e motivate ad almeno una delle affermazioni suddette (a parte quella sulle seghe... )

per favore a tutti!

non parliamo di altro, SOLO TEMPERATURE E ACCIAIO CHE PERDE RESISTENZA AI CARICHI!

grazie!

ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 9:49:19
prego decalagon...

ma tralasciando il NIST, dato che è indecente...

avresti TU qualcosa da ridire su quello che ho scritto? Non ti dico di fornire un'alternativa, ma SOLO di DIRMI cosa ho detto di inesatto.

Senza le tue solite domande, solo per adesso, ma solo indicando qualche inesattezza che ho scritto, un qualunque errore concettuale della mia trattazione.

Qualcuno ha detto che si inizia un forum buttando lì delle affermazioni, bene io le ho buttate e ora vorrei che si parlasse di quelle...

non ho aperto il forum dal titolo "commenti alla relazione NIST"

ritorno nel tardo pomeriggio e ciò mi scoccia assai, avrei voluto discuterne subito, ma purtuttavia ho detto all'inizio che non c'è fretta...

Ora, coloro che sono onesti intellettualmente, se ne hanno piacere, dovrebbero gentilmente farmi notare COSA C'E' CHE NON VA' NELLA MIA TRATTAZIONE!

Non chiedo altre spiegazioni. IO HO AFFERMATO E SOSTENUTO delle COSE! bene, dove ho sbagliato?

grazie e ciao!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 9:56:21
Citazione:
ma tralasciando il NIST, dato che è indecente...


Ma tu pensa, è INDECENTE quando ti parla di cose che non sei in grado di difendere. Purtroppo però è l'unica versione ufficiale sui crolli dei tre palazzi del WTC, quindi devi accontentarti

Vuoi fare come Coppe e Attivissimo, che si sono inventati la loro "versione ufficiale comunemente accettata" di riserva? Prego, accomodati xD

Citazione:
avresti TU qualcosa da ridire su quello che ho scritto?


Ovvio.

Ti direi che hai "curiosamente" ignorato le immagini termografiche riprese circa 10-15 minuti dopo l'impatto della torre sud, e che mostrano temperature inferiori ai 100°C.

Per non parlare della presunta rimozione della protezione anti-incendio della struttura portante delle Torri, condizione che secondo il NIST avrebbe dovuto essere NECESSARIA per permettere l'inizio del cedimento della parte superiore di entrambe le Torri.
Peccato che non esiste una sola prova di questa presunta rimozione della protezione anti-incendio. Tu ce l'hai? Hai qualcosa in mano che può PROVARTI che la protezione è stata rimossa durante gli impatti? Esponila pure, così la mandiamo anche al NIST.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  piedone70 il 19/7/2013 10:22:31
@ decalagon

piccolissimo flash, poi continuo stasera...

non ho messo la faccina vabbè chiedo scusa

pensi veramente che io sia SERIO quando dico che il NIST è indecente?

Non si evince da tutto il mio modo di ragionare che sto semplicemente scherzando dopo aver sentito dire da moltissimi di voi che il NIST dice fregnacce?

Il NIST ha "solo" fatto delle precise analisi tecniche e strumentali, in base allo stato dell'arte della scienza e della tecnologia esistente... (anche quel "solo" è molto sacrastico sai, significa "scusa se è poco belin!")

quindi ripeto:
la mia frase "ma tralasciando il NIST, dato che è indecente..."

è moooolto sarcastica e si riferisce alla tua richiesta di debunkare il NIST!!

tralatro poi in un altro thread, se vorrai, mi dirai dove sono le differenze tra quello che ho concluso io (che mi avvalgo dei risultati di studi tecnici internazionali) e quello che dice il NIST (che si avvale dei risultati di studi tecnici internazionali!) (anche qui c'è moooooltissimo sarcasmo!!)

ciao a stasera!

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 10:23:21
Ciao, sono nuovo ma sto seguendo con interesse il dialogo.
Ciao Decalagon. Scusa, ma quel filmato cos'è?
Te lo chiedo sinceramente e davvero senza ironia. Da chi è stato ripreso e con che mezzi?
Si sa qualcosa in più?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 10:33:53
Citazione:
pensi veramente che io sia SERIO quando dico che il NIST è indecente?


Ah beh, dopo che Coppe ha smerdato il NIST dicendo che dovrebbe essere cosparso di pece e piume ed esposto al pubblico perché, secondo lui, hanno fatto una perizia del cavolo, ormai mi non mi sorprendo più di nulla.

Citazione:
tralatro poi in un altro thread, se vorrai, mi dirai dove sono le differenze tra quello che ho concluso io (che mi avvalgo dei risultati di studi tecnici internazionali) e quello che dice il NIST (che si avvale dei risultati di studi tecnici internazionali!) (anche qui c'è moooooltissimo sarcasmo!!)


Semplice: tu dici che le temperature erano sicuramente uguali o superiori a 500°C, mentre il NIST dice che non ne ha trovato le prove. E le immagini termografiche lo confermano.

Così come non esistono prove che la protezione anti-incendio sia stata rimossa dalla struttura in acciaio, condizione che il NIST ha ritenuto obbligatoria per permettere l'inizio del crollo.

Citazione:
Ciao Decalagon. Scusa, ma quel filmato cos'è?
Te lo chiedo sinceramente e davvero senza ironia. Da chi è stato ripreso e con che mezzi?
Si sa qualcosa in più?


È stato ripreso 15 minuti dopo l'impatto di United 175 contro la torre nord con una telecamera termografica da Carol Ciemiengo.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  incredulo il 19/7/2013 10:43:27
Citazione:
MA ALLORA, detto, argomentato e dimostrato tutto ciò, risulta così poco probabile che le torri abbiano iniziato a collassare per i motivi appena detti?


Perchè le Torri erano 110 piani e l'incendio era su 3 piani.

Anche se il tuo pippone fosse senza macchia e senza errori, l'acciaio che si indebolirebbe per le eventuali temperature sarebbe una minima parte dell'acciaio che era contenuto in quei due mostri.

Anche se l'acciaio su quei tre piani si fosse fusso completamente, le torri non sarebbero mai potute crollare sulla loro pianta perchè il resto dell'acciaio in essa contenuto, mai sarebbe sparito, non essendo in nessun modo stato ammorbidito o fuso dall'incendio.

L'acciaio, tutto l'acciaio delle due torri è sparito nel nulla, anche quello integro.

Le torri erano alte oltre 400metri, con colonne in acciaio che andavano da terra in cima, ed un core di 47 colonne di acciaio, che reggevano il 60% della portanza degli edifici, che si è dissolto nel nulla.

Non è fisicamente possibile.

Non ci vogliono giorni di dibattiti e pipponi per rendersene conto.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 10:48:00
Grazie per la risposta Decalagon.
Io ho trovato anche questo:
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.pdf
Mi sembra che lo stesso Ciemiengo, che mi sembra sia un esperto di rilevamente termografici, non metta in discussione l'incendio.
Anche perchè mi suona strano:
come è possibile che nel mio forno in cucina i 100 gradi possano essere raggiunti senza problemi, ed una pizza a 100 gradi non c'è verso che si cuocia, :) ed un incendio con fiamme che bruciano per n minuti non li raggiunga?
A me suona molto strano...

MODIFICA: Ammettiamo e non concediamo che fosse piccolo l'incendio alle torri. Non è possibile dire che un incendio, anche piccolo, non raggiunga i 100°. No?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 10:57:47
Citazione:
Mi sembra che lo stesso Ciemiengo, che mi sembra sia un esperto di rilevamente termografici, non metta in discussione l'incendio.


Nemmeno io metto in discussione l'incendio. Metto in discussione le temperature di 600°C che il NIST e i sedicenti debunkers ritengono necessarie per indebolire la struttura in acciaio e farla crollare.

Infatti il NIST nelle sue analisi afferma di non aver trovato le prove per sostenere la sua teoria dei 1000°C che hanno indebolito la struttura delle Torri, e le immagini termografiche della Ciemiengo mostrano che 15 minuti dopo l'impatto della torre sud le temperature erano inferiori ai 100°C.

Che tu non lo ritenga possibile perché il tuo forno fa più di 100° non ha nessuna importanza: le immagini sono lì che parlano da sole.
Ciao.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 11:02:54
Deca, ma tu avevi detto che l'incendio probabilmente non aveva neanche raggiungo i 100°.
Poi eventualmente poi discutiamo, anzi, magari Piedone che mi sembra più preparato del sottoscritto, se l'incendio ha raggiungo o no i 600°.
Però la cosa dei 100° decisamente non sta né in cielo né in terra.

Le telecamera termografiche ad infrarossi devono essere opportunamente calibrate, se non sbaglio con un'altra fiamma in modo che possa fare il paragone con l'incendio di cui si vuole misurare la temperatura (ma vado molto a spanne per i ricordi che ho).
Se Ciemiengo non ha mostrato perplessità (hai magari provato a chiedere a lui se la telecamera era stata opportunamente calibrata?), ed è un esperto nel campo, a mio parere l'obiettivo non era tanto misurare la temperatura dell'incendio nella fattispecie, ma riprenderne il prospetto termografico.
Un po' come dire che se io sono un fotografo e mi precipita un aereo davanti, non è che mi metto a posizionare cavalletto, montare un determinato obiettivo e via dicendo. Cerco di immortalare il momento il più velocemente possibile.

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  invisibile il 19/7/2013 11:04:58
Citazione:

Decalagon ha scritto:

Infatti il NIST nelle sue analisi afferma di non aver trovato le prove per sostenere la sua teoria dei 1000°C che hanno indebolito la struttura delle Torri, e le immagini termografiche della Ciemiengo mostrano che 15 minuti dopo l'impatto della torre sud le temperature erano inferiori ai 100°C.

Se ho capito bene il NIST sostiene il cedimento dell'acciaio, ai piani lesionati dagli aerei e dove c'erano gli incendi, dovuto alle alte temperature di 1.000 C° (ipotesi-teoria), ma non ha trovato nessuna prova a sostegno.
E' così?
Se é così in base a cosa lo affermano? Non mi dire che é come per i crolli "inevitabili"...
Cioè, é tutto teorico?

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 11:08:08
Citazione:
Deca, ma tu avevi detto che l'incendio probabilmente non aveva neanche raggiungo i 100°.


No.

Ho detto che non esistono prove che gli incendi abbiano superato i 600°C necessari anche solo per indebolire la struttura in acciaio delle Torri (come afferma pure il NIST), e che quelle immagini termografiche, semplicemente, mostrano temperature inferiori ai 100°C 15 minuti dopo l'impatto del secondo aereo. Punto.

Se tu non ci credi è affar tuo, mica devo andare a chiedere scemenze alla Ciemiengo solo perché il tuo forno fa più di 100°C

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  fabriugo il 19/7/2013 11:14:26
Decalagon, no, non è che non è affar mio...
Ma si sta solo parlando.. non infervorarti subito dai.. :)

Ciemiengo, secondo me, visto che non ha sollevato alcun dubbio sull'incendio, era al corrente che la camera non era calibrata correttamente.

Pensa.. i forni possono addirittura arrivare a 250° e alcuni anche oltre, senza mandare a fuoco quello che c'è dentro.. :)

Ciao

Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  Decalagon il 19/7/2013 11:23:00
Citazione:
Se ho capito bene il NIST sostiene il cedimento dell'acciaio, ai piani lesionati dagli aerei e dove c'erano gli incendi, dovuto alle alte temperature di 1.000 C° (ipotesi-teoria), ma non ha trovato nessuna prova a sostegno.


Esatto. Nella sua simulazione al computer il NIST dice di aver riscontrato temperature di 1000°C ma si smentisce da solo nel capitolo dedicato alle analisi termografiche, dove sostiene di non averne trovato le prove.

Pensa te la genialità di queste persone

Citazione:
Ciemiengo, secondo me, visto che non ha sollevato alcun dubbio sull'incendio, era al corrente che la camera non era calibrata correttamente.


Certo, certo. Sicuramente.

Siccome la Ciemiengo non ha pensato "cavolo, ma perfino il forno di fabriugo raggiunge i 100°C", allora la sua telecamera mostrava dati sfasati.

Oppure, siccome non ha sollevato alcun dubbio, come dici tu, la sua attrezzatura era perfettamente funzionante.

(cavolo, ma fare il debunker è semplicisissimo, posso farlo pure io.. Basta inventarsi che tutti i dati che sbugiardano la versione ufficiale sono sbagliati o non contano nulla, e il gioco è fatto ).

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