Inviato da  piedone70 il 21/7/2013 8:30:07

buongiorno a tutti!!

chiedo scusa ma mi occorre un'ulteriore giornata!!

sono ancora fuori ufficio e tutti i dati delle mie ricerche le ho sul pc là.

Ma domani rientro!!

PERO' ORA AVREI BISOGNO DI UNA RISPOSTA URGENTE!

chiedo a DECALAGON, VUOTOROSSO E DR HOUSE E A CHIUNQUE ALTRO INTERESSI IL DIBATTITO:

SIETE AL CORRENTE DELL'ESISTENZA DI QUESTO DOCUMENTO?

Fire Structure Interface and Thermal Response of World Trade Center Towers (Draft)

OVVERO NIST NCSTAR 1-5G (Draft) ??

QUALCUNO DI VOI L'HA LETTO?

si trova qui:

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=909137

BASTA SOLO UNO STRINGATO SI oppure NO!!

GRAZIE!!

Questo solo per vedere che "taglio" dare alla mia prossima esposizione.

Ciao a tutti!

Inviato da  ohmygod il 21/7/2013 12:16:27

Piedone70
BASTA SOLO UNO STRINGATO SI oppure NO!!
BASTA SOLO UNO STRINGATO SI oppure NO!!
Questo solo per vedere che "taglio" dare alla mia prossima esposizione.
Questo solo per vedere che "taglio" dare alla mia prossima esposizione.

Di tagli fanne 2 uno stringato per i SI e l'altro diladatato per i NO. O viceversa.
Che ti costa dato che tempo non manca. Ah già la traccia.

Inviato da  Decalagon il 21/7/2013 22:23:46

Uff... essere senza internet mi rompe proprio le palle. Al momento sono collegato alla rete di un amico, quindi potrò riprendere la discussione seriamente appena risolvo il problema tecnico causato dal temporale.

Intanto ho visto che Piedone si è dato da fare, anche se purtroppo non ha fatto altro che ripetere le stesse panzane che gli erano già state spiegate

Citazione:

No, buffone.

Il NIST dice che su 170 aree riguardanti le colonne del perimetro esterno non hanno trovato prove che indichino temperature superiori ai 250°C (tranne che in tre zone distinte), mentre per quelle del CORE non hanno trovato campioni con sufficiente vernice per effettuare il test, tranne che su due colonne dove hanno rilevato che non sono state esposte a temperature superiori ai 250°C.

E a pagina 235 del NCSTAR 1-3C c'è scritto che non sono state trovate prove decisive che gli incendi che hanno preceduto i crolli siano stati abbastanza gravi da avere conseguenze significative che portassero ad un indebolimento della struttura d'acciaio.

Questo è confermato dai testimoni che sono riusciti a scendere le scale che passavano proprio nella zona soggetta all'incendio (e che non sono stati inceneriti a questi ipotetici 600°C) e dalle immagini termografiche di cui sopra.

Fine.

Se poi non ti piace il fatto che il NIST ha analizzato solo una percentuale "troppo scarsa" di acciaio strutturale per poter fare "analisi oggettive", secondo la tua opinione, lagnati con loro, mica con me. Sono loro che hanno scelto i campioni per fare quelle analisi, e sono loro che da quelle analisi hanno sbufalato la loro stessa teoria, insieme alla tua.

Pagliaccio

Citazione:

Quello che ho detto io e quello che hai detto tu vogliono dire la stessa identica cosa, non capisco perché mi accusi di simili stupidaggini. Resta il fatto che hai torto, perché le stesse immagini termografiche mostrano valori inferiori ai 120°C.
Piantala di fare il sordo, perché hai scocciato proprio.

Ma la tua "batosta" dove sarebbe? Non dirmi che il tuo era solo uno scherzo... non mi deludere Piedone, dai...

Citazione:

Viste le numerose figure barbine che hai collezionato fino adesso con la tua evidente ignoranza riguardo ai fatti dell'11 settembre, fossi in te farei poco lo sbruffone. Arriva al punto e dicci cosa direbbe di così risoluto quel documento.
Dai, sentiamo, che son curioso

Ciao Piedone, auguri per la tua "ricerca della Verità".

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 0:03:39

Ciao Decalagon,

io ho scritto a Carol Ciemiengo. O meglio.. Ho scritto alla società di cui lei dovrebbe essere la fondatrice, in quanto non ho trovato un indirizzo mail personale.

Nell'attesa volevo farti notare nuovamente questo documento, dove la Ciemiengo riporta la sua esperienza quel giorno, in quanto forse ti è sfuggito qualcosa:
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.pdf

Ti riporto una frase in particolare:
Citazione:

In particolare:
Citazione:.
Ovvero: "A causa del calore non sono stata in grado di avere la temperatura (dell'incendio) o una buona immagine".
E di fianco c'è una bella foto in b/n termografica scattata alle ore 8.56.02 con un'unica macchia bianca che identifica l'incendio.
Guardando la scala sulla sinistra il bianco indica temperature di 120° o oltre.

Inoltre la frase "non sono stata in grado di avere la temperatura" a me fa capire che forse non basta semplicemente riprendere una scena ed automaticamente si sa la temperatura dell'incendio. Evidentemente serve altro. Forse una taratura?
Ma magari a te fa capire qualcos'altro...

Quindi, fossi in te, non mi farei tanto forza sul fatto che l'incendio non avrebbe raggiunto nemmeno i 120°..

Ma vediamo se e quando risponde Carol Ciemiengo.

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 0:28:47

Nel doc della Ciemiengo si legge:
Citazione:
ma tu, non lei, affermi che:
Citazione:

mi sembrano in netta opposizione.

Citazione:

Ed è corretto: la parte bianca indica una zona più calda della circostante, ma quanto più calda? Da quella foto non si sa e si evince in particolare da questa citazione, che hai riportato anche tu in grassetto:
Citazione:

Inviato da  piedone70 il 22/7/2013 6:58:40

Buongiorno a tutti!!

@decalagon

TI DEVO CHIEDERE PER L'ENNESIMA VOLTA DI SMETTERLA DI FARE CHERRY PICKING!! (RUBO L'ESPRESSIONE DA Dr HOUSE, MI PIACE!)

Per chi volesse leggere la questione PER INTERO riporto l'intero testo (una paginetta:

6.4 SUMMARY

Twenty-one exterior panels and four core columns were visually inspected to determine the extent of fire exposure of the various structural elements. From this analysis, the following were concluded:

• The majority of areas examined using the paint cracking technique had “negative” results, indicating that temperatures of the elements did not exceed 250 °C, even though photographic evidence indicated that several locations experienced severe fire exposure, up to 15 min of direct flaming, prior to collapse.

• There were three “positive” findings from the areas analyzed, indicating that mud cracking of the paint occurred. − Panel K-1 (A209: 97-100): Located on the flanges of the crushed portion of column (note: the spandrel directly below this area was “negative”), − Panel K-2 (A236: 92-95): Located on the spandrel just below the floor level (note: spandrel above the floor level and column plates below spandrel were “negative”), − Panel N-8 (A142: 97-100): Located on a seat and its standoff plates, the spandrel was “negative” both above and below floor levels.

• The selected spandrel steels that were identified to have been exposed to severe fire events prior to the collapse of the building did not experience material degradation due to the exposure.

• Results indicated that three of the four seats observed to be exposed to severe pre-collapse fire conditions did not experience significant degradation as a result of the exposure. Results from the seat taken from panel N-8 indicate that this seat may have been exposed to elevated temperatures.

• From the limited number of recovered structural steel elements, no conclusive evidence was found to indicate that pre-collapse fires were severe enough to have a significant effect on the microstructure that would have resulted in weakening of the steel structure.

NIST has documented approximately 3 percent of all perimeter columns and 1 percent of all core columns intersecting floors with pre-collapse fires. Thus, the preceding forensic analysis does not, and cannot, give a picture of temperatures seen by the vast majority of perimeter and core columns.

QUESTO E' QUELLO CHE C'E' SCRITTO PER INTERO IN QUELLA PAGINA: qualcuno vuole che lo traduco?

Decalagon, SEI PREGATO DI INSERIRE ANCHE IL PARAGRAFO CHE C'E' APPENA APPENA SUBITO DOPO QUELLO CHE INDICHI TU!!!

Sai, fa una precisazione non da poco...

E SMETTILA di ripetere sempre quella cosa lì!!

TUTTA LA RELAZIONE DEL NIST, CONTINUA A RIPETERE CHE NON HANNO TROVATO (SALVO QUALCHE CASO) PEZZI DI ACCIAIO CON EVIDENTE LESIONI DA SUPERAMENTO DI 250°. TUTTAVIA INSISTONO SEMPRE SUL FATTO CHE LA LORO ANALISI SI E' BASATA SU UN NUMERO IRRISORIO DI CAMPIONI, CHE NULLA POSSONO DIRE SUL RESTO DELLA STRUTTURA!

ti è chiaro?

a dopo ciao!

Inviato da  piedone70 il 22/7/2013 7:10:44

@decalagon

Sai perchè ti dico così?

Perchè l'anno scorso quasi quasi c'ero cascato anche io!!

Dopo aver letto CENTINAIA di tuoi (e di altri) interventi a riguardo del fatto che il NIST DIMOSTRA CHE NON SI SONO SUPERATI I 250° E SI SBUFALA DA SOLO, ti giuro che la cosa mi lasciava alquanto pensieroso e dubbioso...

Oltretutto citavi riga e paragrafo, con precisione, quindi quando uno "appare" così sicuro c'è poco da controbattere...

CIOE', ho dato per scontato che quello che dicevi tu fosse REALTA' ULTRACERTIFICATA!!

MA POI SONO ANDATO A LEGGERE IO...

E HO SCOPERTO CHE QUELLO CHE C'E' LA SCRITTO NON CORRISPONDE A QUELLO CHE DICI TU!!

TU, GUARDA CASO CHE COMBINAZIONE, OMETTI SEMPRE, UNA PICCOLA PARTE DEL DISCORSO, UNA PICCOLA FRASE, CHE, SE INVECE RIPORTATA, FAREBBE CAMBIARE E DI MOLTO IL SIGNIFICATO DI TUTTO IL CONTESTO!!!

Quindi... Ah già, SONO UN BUFFONE. Se lo dici tu...

ciao!

e stai tranquillo, la batosta arriverà, lasciami solo il tempo di ribatterti...

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 7:47:12

Mah.
Io ti ho linkato il doc due volte, ho messo il riassunto, e Decalagon te l'ha ricordato sopra:
Citazione:

Comunque:
Citazione:
Sì grazie, sii gentile e traduci. Magari è lì che nasce il problema. O magari nella selezione del materiale da analizzare, che ti è già stata ribadita un po' di volte, da giorni, ma per un motivo o per l'altro non riesci a mai a leggerti quel documento.

Fai uno sforzo, gli altri leggono quello che posti tu, fa altrettanto. Grazie.

Inviato da  piedone70 il 22/7/2013 8:29:46

Continuiamo allora sull’argomento che ho lasciato in sospeso sabato mattina…

@ahmbar e @dr house

il primo dice:

Se passano delle persone "in mezzo all'incendio che avrebbe indebolito le colonne", escludiamo finalmente che fossero oltre la tolleranza umana?

il secondo continua:

40-50 °C qui, 600 °C là e vai. Signore e signori, ecco a voi la mappa termica dei debunker, dove la temperatura cresce e o decresce non in base a qualche rilevamento termografico o, per lo meno, a qualche indizio minimamente concreto

Molti di voi contestano l’alta temperatura dell’incendio “bruciato” all’interno delle TT, motivando con il fatto che vi sono dei testimoni e persone che sono riusciti ad attraversare indenni i piani interessati dal fuoco.
Quindi, dite voi, se delle persone sono riuscite ad “attraversare” quell’inferno, vuol dire che proprio così inferno non era!!

Una cosa per volta allora…

Partiamo dalle scale antincendio:

secondo i progetti delle TT, reperibili facilmente in rete, ognuna delle due torri era dotata di 3 scale di emergenza. Saranno state piccole, grandi, sovra o sottodimensionate, ecc., a noi non interessa in quanto erano sicuramente “approvate” dalle Norme Antincendio americane. (altrimenti non sarebbe stata concessa “l’abitabilità”)

Secondo le Norme Antincendio Mondiali, una scala antincendio deve “permettere” alle persone intrappolate nell’edificio di poter scappare, assicurando una protezione “adeguata” dall’incendio in corso.

E questo come avviene?

O si fanno delle scale esterne (pensate a quelle brutte e antiestetiche strutture che ad es. potete vedere all’esterno di edifici scolastici, ospedali, ecc.), e questo è un po’ difficilino in caso di edifici di 400m di altezza!!

Oppure si realizzano delle scale di emergenza interne, COSTRUITE APPOSTA CON UN SISTEMA CHE PERMETTA DI ISOLARLE COMPLETAMENTE DAL FUOCO CHE STA ARDENDO LORO INTORNO…

E come?

Secondo le Normative doveva essere garantita l’assenza di fumo e di calore, i vari accessi dovevano essere realizzati con porte tagliafuoco e tutta la struttura attorno la scala (la tromba della scala in pratica) doveva essere isolata dal resto dell’ambiente, proprio per garantire una colonna priva di fumi e calore, utile per evacuare in sicurezza l’edificio.

Piccola parentesi (tratta da un qualunque manualetto per aspiranti Vigili del Fuoco), che sarà successivamente valida ai fini della “Batosta” sulle termografie…

In presenza di QUALUNQUE fuoco si producono dei fumi “caldi” che cercano in tutti i modi di salire e scappare verso l’alto (correnti convenzionali!) (Al limite si propagano in orizzontale, lungo il soffitto, e raggiungono le finestre per poi uscire e deviare immediatamente verso l’alto)

Ma perché questo avvenga e continui, è necessaria un’adeguata immissione d’aria verso l’interno! (infatti il fuoco ha fame di aria (ossigeno) e se questa non arriva in quantità adeguata il fuoco si spegne.)

Se noi poi aggiungiamo uno squarcio enorme in una parete, dovuto ad esempio all’entrata di un aereo, oppure dovuto alla rottura di vetri a seguito di esplosioni appena avvenute, possiamo dedurre che stiamo osservando un forte incendio, con “libera” ventilazione dall’esterno (un classico caso di incendio “incontrollato”)

VIENE QUINDI A CREARSI UN FLUSSO DI ARIA, DALL’ESTERNO VERSO L’INTERNO, IN PROSSIMITA’ DI OGNI APERTURA UTILE (la temperatura di questo flusso d’aria che proviene dall’esterno, percepita in un luogo in prossimità dell’apertura stessa penso che sia facile da calcolare o stimare…) CHE ALIMENTA IL FUOCO, e, dopo la combustione, SI RIEMPIE DI FUMO E SALE VELOCEMENTE VERSO L’ALTO.

(Ho semplicemente rappresentato quello che normalmente, parlando di camini, si intende come “buon tiraggio”)
(ma ricordo che l’argomento di questa discussione è molto triste…)

Tornando alle scale, capite benissimo quindi anche l’importanza della “tenuta d’aria”. Infatti se per un qualche motivo i fumi riuscissero ad accedere alla tromba delle scale, questa immediatamente si trasformerebbe in una canna fumaria, con morte sicura di tutti gli occupanti.

Le trombe delle scale di emergenza delle TT erano completamente e totalmente rivestite con pannelli di gesso di un dato spessore e questo dava loro la possibilità di resistere per 2 ORE all’esposizione di fiamme derivanti dalla combustione di materiali “classici” presenti in uffici commerciali, intendo quindi un calore di 1100°. (Questo naturalmente in linea con le precise Normative Antincendio).

Infatti nell’arco di due ore, si ritiene da Normativa che tutti coloro intrappolati nei piani “sopra” l’incendio abbiano in qualche modo il tempo di mettersi in salvo, se poi l’incendio si spegne bene, altrimenti pazienza, MA TUTTI sono riusciti a scappare.

QUESTO SUCCEDE SE LE SCALE (E L’ISOLAMENTO) SONO PERFETTAMENTE INTEGRI.

Nel caso delle due TT invece solo UNA delle sei scale disponibili è rimasta integra, date le diverse angolazioni costruttive e di entrata dei due aerei, quindi solo una piccola parte delle persone intrappolate è riuscita a fuggire per mezzo dell’unica scala intatta. (capite benissimo che in una torre, nessuno dei piani superiori abbia potuto mettersi in salvo)

In ogni caso, nessun incendio nelle torri prima del crollo è durato per più di due ore, che era il tempo certificato di resistenza di una singola scala antincendio. I pochi fortunati superstiti infatti riferiscono che scendendo lungo le scale in prossimità dei piani dove c’era fuoco vivo, sentivano molto calore provenire dai muri che rivestono le scale, ma comunque sono riusciti a scendere e a mettersi in salvo. In pratica è una dimostrazione empirica del funzionamento di una scala antincendio integra.

Penso che a questo punto sia chiaro come molte persone siano riuscite a “passare in mezzo alle fiamme”

A più tardi

Ciao!

Inviato da  piedone70 il 22/7/2013 8:34:01

@vuotorosso

non abbiamo ancora discusso DEL MODO con cui sono stati analizzati EDIT: SELEZIONATI (belin! scusate) i campioni, aspetta, il tutto a suo tempo!

IO DISCUTO del PARAGRAFO 6.4 sulle conclusioni che mi ha appena linkato decalagon.

Che, come sempre, trae conclusioni sballate e distorte.

Che come sempre evita di riportare PER INTERO.

Davvero vuoi che traduco o mi prendi in giro? Da come "ti comporti" sembri abbastanza padrone dell'inglese.

Oh... nessun problema a tradurlo, è solo per non perdere un'ora per niente. Devo tradurlo davvero?

ciao!

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 8:50:06

@Vuotorosso

Citazione:

Ragionavo come Decalagon che aveva detto:
Citazione:
e
Citazione:

O si prende per assodato che la Ciemiento aveva l'attrezzatura funzionante e perfettamente tarata o no, non è che nel filmato la si considera funzionante e nell'immagine no. Troppo comodo.
Quindi:
Se l'attrezzatura era perfettamente funzionante nel filmato le temperature non avrebbero superato i 100° gradi ma nell'immagine invece sarebbero arrivate almeno a 120° (hai ragione.. diciamo che sono arrivate almeno a 120°, che se poi dico che sono arrivate a 120° e oltre, l'accademia della crusca mi s'incazza).
Oppure si prende per assodato che l'attrezzatura non era calibrata e perfettamente funzionante, di conseguenza non va presa in considerazione né il filmato né l'immagine.

Considerando che la diretta interessata, esperta del settore dice:
Citazione:.
Bhe.. lascia poco spazio di manovra.

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 8:53:35

veramente é da mercoledì che te lo ripropongo con una frequenza abbastanza elevata proprio in risposta alla tua osservazione sulle percentuali esigue: il fatto che tu continui ad ignorarlo non significa che non se ne sia parlato.
inoltro ricordo un tuo prenderti un impegno preciso sul leggere quel doc; se non bastasse, per comodità e su richiesta, ho postato anche un riassuntino, almeno quello si può leggere in 3 minuti.

per la traduzionete l'ho chiesta perché come puoi vedere da te a volte é proprio lì che ci si ingarbuglia: guarda i post di fabriugo sulle foto a infrarossi e si capisce cosa intendo.

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 9:02:09

no fabriugo, dissento dalla tua analisi.
il fatto che in un caso abbia espressamente dichiarato di non essere in condizione di rilevare la temperatura, caso differente dal filmato (se hai letto il doc che hai postato vedi che sono rilevazioni diverse e fatte da distanze diverse) non implica lo stesso per gli altri casi successivi.

Che sia troppo comodo è la tua opinione, ma non è quello che c'è scritto in quanto da te riportato.

riguardo alla contestualizzazione di quella frase hai ragionee,lo spazio di manovra è poco, e in quello spazio la tua affermazione di temperature di 120 gradi non ci sta in quanto è specificato che non ha rilevato la temperatura, non che l'abbia rilevata senza opportuna calibrazione.

Anzi, il fatto che racconti che stava lavorando e che aveva l'attrezzatura con se, essendo una professionista e non parlando di problemi di calibrazione lascia supporre proprio il contrario di quello che pensi tu, ossia che la calibrazione fosse regolare.

che poi sia troppo scomodo per gli ufficialisti posso anche capirlo, ma tant'è.

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 9:06:13

Citazione:
Quindi prendo atto che sostieni che nel filmato la scala delle temperature è affidabile, mentre nell'immagine non lo è.
Ok.

Vediamo se e quando risponde la diretta interessata.

MODIFICA: Dimenticavo..
L'affermazione della Ciemiengo:
Citazione:
Ovvero:"A causa del calore non sono riuscita ad ottenere la temperatura..."
Come la commenti?

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 9:25:43

visto che hai riportato la frase per primo, e visto che te l'ho contestata, sii gentile e scrivi tu, prima di me, come la interpreti tu quella frase. Dopodiché ti do la mia versione e le confrontiamo

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 9:29:42

Citazione:

No, grazie.
Prosegui pure a giocare da solo.
:)

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 9:33:02

ah ok.

Come vuoi, capisco che sia difficile.

ciao

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 9:35:19

Citazione:
Già..
Proprio difficile.

Stiamo a vedere cosa e se risponde la Ciemiengo e poi ci rileggiamo.

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 9:41:31

Come vuoi.
Sarebbe interessante andare avanti nel caso non risponda, giusto per non perdere tempo in attesa.

C'é una frase che evidentemente io e te interpretiamo in modo diverso, ma se non vuoi dire come la interpreti, ok.

Prendo atto anche io.

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 9:43:52

Citazione:
Mmhh..
No, io invece non trovo interessante farlo se non risponde la Ciemiengo. Per il semplice motivo che ragioneremmo solo per congetture e non giungeremmo a nulla.

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 9:45:19

Citazione:

ah ok, avevo capito male.

Saró stato traviato dal fatto che la domanda l'hai posta tu, ma ok, come vuoi.

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 9:52:31

Citazione:
In effetti in genere quando faccio una domanda mi aspetto la risposta.
Non una controdomanda.
O eventualmente prima mi aspetto la risposta del mio interlocutore.
Poi do la mia opinione.
Per farla breve: non mi piace 'sto gioco.

Ma fa la stesso.
Se risponde la Ciemiengo ci risentiamo.

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 10:05:52

Io invece trovo corretto dare la propria versione dei fatti, e poi chiedere quella degli altri.

Se poi per te cosí non é corretto, pazienza.

Si vede che abbiamo anche idee diverse su come si debba condurre una discussione sul forum.

Vuoi aspettare, aspettiamo, nessun problema

Inviato da  piedone70 il 22/7/2013 10:09:26

un'altra veloce puntualizzazione, poi ritorno oggi...

@decalagon

in questa pagina dici:

Questo è confermato dai testimoni che sono riusciti a scendere le scale che passavano proprio nella zona soggetta all'incendio (e che non sono stati inceneriti a questi ipotetici 600°C) e dalle immagini termografiche di cui sopra.

Inizia quindi a leggerti il commenti che ho postato io dopo di te sulle scale antincendio và...

poi dici così:

Resta il fatto che hai torto, perché le stesse immagini termografiche mostrano valori inferiori ai 120°C. Piantala di fare il sordo, perché hai scocciato proprio.

e io ti aggiungo:

CERTO CHE C'ERANO MENO DI 120° IN PROSSIMITA' DELLE GRANDI APERTURE CHE SI SONO VENUTE A CREARE.
E TE LO DIMOSTRO, VAI A VEDERTI TUTTE LE FOTO CHE MOSTRANO DELLE PERSONE AFFACCIATE A QUELLE APERTURE!!

Quelle erano persone che cercavano un pò di giovamento dalla FORTE corrente d'aria a 21° circa (aria di quella mattinata) che veniva FORTEMENTE RICHIAMATA dal fuoco che ardeva all'interno.

Una volta finita la primissima esplosione del carburante avio, e non essendoci lungo quella parete alcun "mobile nè arredo nè tenda" da bruciare (dato che è stato appena "spazzato" TUTTO verso il core dall'entrata dell'aereo), il fuoco in quella zona è finito!

Però è rimasta l'apertura da dove ha iniziato ad infilarsi il forte flusso d'aria richiamato dall'incendio più interno che "mi sembra" abbia continuato ad ardere fino al crollo totale.

Le colonne di fumo denso sono li' da vedere per tutta la durata dell'incendio, fino ai crolli.

E' quindi assai ragionevole "dedurre" che in tutte le zone dove c'erano squarci e vetri rotti, dopo l'iniziale calore della prima esplosione, la temperatura si sia via via abbassata, e questo ha permesso a qualcuno di trovare un parziale, ma non definitivo purtroppo, riparo.

(ho deciso che la trattazione sulla "batosta" la faccio in BLU

ciao a dopo!

Inviato da  piedone70 il 22/7/2013 10:16:53

@tutti

naturalmente tutte le informazioni riguardanti i flussi d'aria, temperature e i comportamenti e spostamenti delle fiamme, e il calore di queste ultime durante un incendio si possono approfondire in un qualunque manuale per diventare un Vigile del Fuoco.

E derivano da un numero imprecisabile di prove compiute da tutti i laboratori scientifici riconosciuti come tali in tutto il Mondo, e Normati in ogni Paese del Mondo.

Se qualcuno intende contestare questi FATTI lo dica apertamente...

Ciao Decalagon, il Signore degli Incendi Freddi!!

(un pò di ironia...)

A oggi!

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 11:50:42

Mi sono reso conto di una cosa...

Qualcuno aveva già interpellato la Ciemiengo.
L'ho scoperto solo ora.
Domanda:"Ma, mi scusi, la scala non indica chiaramente che il colore rosso è fino a cento gradi, mentre da cento in su diventa giallo…"
Risposta della Ciemiengo:"Si, certo, ma... quella scala in realtà non vuole dire niente, lei può settarne l'ampiezza come vuole (You can set the range as you like), e di colpo cambia tutto."

Credo che a questo punto l'eventuale risposta alla mia mail della Ciemiengo poco importi.

Dice chiaramente che la scala non dice nulla.

@Vuotorosso, cosa ne pensi tu di questa risposta che ha dato?

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 12:03:00

Dico che vorrei vedere il testo completo da cui hai preso questa affermazione, é possibile?

A freddo, immagino che voglia significare che la scala di riferimento a sinistra mantiene sempre la stessa struttura (gradazione della colorazione), ma cambiano i valori del range (li 15-120) definibile e immagino, di conseguenza, anche l'immagine nel display.

Ovviamente questo prendendo quella frase estrapolata cosí come l'hai fornita e detta cosí su due piedi senza fare ricerche in merito; tu che ne pensi?


- - - -

Inoltre, visto che ora dici che non é necessario aspettare la risposta della Ciemiengo, faccio un paio di considerazioni. (Le avevo messe in un post che stavo per spedire quando ho visto il tuo, per questo ci sono giá i riferimenti a te che non sto a modificare, é solo una questione di forma.)

Evitando le congetture ma parlando delle affermazioni fin qui fatte, mi pare che secondo fabriugo si possa sostanzialmente riassumere cosí :

Caso 1
Camera termica tarata correttamente

1a) la foto in b/n dimostra che sono stati almeno raggiunti i 120 gradi

1b) la foto a colori e il filmato mostrano che non sono stati raggiunti i 120 gradi


Caso 2
Camera termica non tarata correttamente

2a) la foto in b/n non puó dimostrare alcuna temperatura in quanto non é tarata correttamente

2b) le foto a colori ed il filmato indicano valori errati in quanto la camera non é tarata correttamente


Queste sono, da quello che ho capito io tra quanto esposto da Fabriugo, le conclusioni possibili che lo stesso utente ci offre e, se la telecamera é tarata correttamente allora i 120 gradi sono dimostrati dal caso 1a; altrimenti, se la telecamera é tarata male allora valgono i casi 2a e 2b, ossia dato inattendibile, per cui tirando le somme o i 120 gradi sono stati superati (1a) o il dato é inutilizzabile.
Inoltre, se é vera la 1b allora deve essere vera la 1a ("O si prende per assodato che la Ciemiento aveva l'attrezzatura funzionante e perfettamente tarata o no, non è che nel filmato la si considera funzionante e nell'immagine no. Troppo comodo.")

Lungi da me il voler mettere in bocca ad altri affermazioni che non hanno fatto, chiedo a Fabriugo di confermare, smentire o correggere quanto sopra esposto; non vorrei che diventasse una discussione in cui non ci si capisce sui presupposti e di conseguenza diventerebbe un dialogo tra sordi.

Ho capito bene e tutte le tue affermazioni?

Grazie



- - -
Infine, visto sempre il cambio di presupposti, puoi dare la tua interpretazione riguardo la questione precedente, quella dell'interpretazione della frase?


EDIT:
trovato il riferimento, é un art del 2006 di LC - LINK

Inviato da  fabriugo il 22/7/2013 12:10:40

Citazione:
Cosa ne penso?
Penso che "quella scala in realtà non vuole dire niente".
E che quindi è impossibile ricavare la temperatura dai video e dalle immagini di cui si parla.

Dove ho preso l'affermazione della Ciemiengo?
Lascio a te il gusto di scoprire la fonte...
:)

E chi ha portato per primo la fonte di quel filmato ha badato bene a non riportare l'affermazione della Ciemiengo dove dice che "quella scala in realtà non vuole dire niente"...

MODIFICA: Bravo! :)

Inviato da  Notturno il 22/7/2013 12:26:54

Io non so come facciate a tollerare un atteggiamento da maestrino così palesemente offensivo.

Forse sarete masochisti, boh...

Comunque.... vi do i miei deci cent di esperienza:

Nessuno di voi ha mai usato un forno a legna?

Io si.

Diametro 80 cm, altezza massima 45 cm, forma a cupola.

Non so la cubatura, ma si puo' calcolare, a fare il geometra.... :)

Bene.... quando si usa un forno a legna lo si "carica di calore" e per farlo, io accendo qualche decina di Kg di legna di quercia e la lascio bruciare per ALMENO TRE ORE, con un buon ricambio d'aria (sportello ben aperto), perché con lo sportello ravvicinato il ricambio d'aria di fa difficile e il calore crolla di un paio di centinaia di gradi in due-tre minuti (il tutto verificato con un pirometro).

Dopo ALMENO TRE ORE di fiamme infernali tipo così:



o così:


dopo tre ore, dicevo, il forno raggiunge i 500° e li mantiene solo se si alimenta costantemente la fiamma viva.

MA se misurate con un pirometro, vi ritroverete che le fiamme misurano oltre 1000° fin da subito.

Le fiamme si.... gli ambienti NO.

Quegli ambienti (all'interno delle torri) non avranno mai raggiunto (ma nemmeno lontanamente) alte temperature semplicemente perché non c'era l'ossigeno per consentirlo, tramite una lunga esposizione ad altissime temperature di un fuoco BEN VIVO e ben ossigenato.

E la prova è quel fumo nero.

Se volete vi posto qualche video.... quando nel forno parte il fuoco si leva un denso fumo bianco, che sparisce quando le fiamme attecchiscono bene e creano il flusso d'aria che le alimenta.

In presenza di fiamme vive e ben alimentate il fumo è ridottissimo.

Insomma, se per raggiungere 500° bisogna usare un forno apposito, tanta legna (ben secca!), ottimo ricambio di ossigeno e almeno TRE ORE, come cacchio si pensa di ottenere risultati anche superiori in quelle condizioni così sfavorevoli?

Questo è quel (poco) che posso attestare, oltre al fatto che al posto vostro avrei abbandonato il maestrino alle sue farneticazioni da lunga pezza.....

:)

NB: quella curva di calore nominale, postata prima, è una cazzata poderosa, proprio perché non riferisce (e d'altronde non potrebbe farlo) le temperature degli ambienti o dei materiali di un incendio, ma solo quelle dell'aria vicina alle fiamme.
Ed è cosa assai diversa!

Inviato da  vuotorosso il 22/7/2013 12:50:29

Quindi se per te quella scala non vuol dire niente sostieni che quelle foto non provano alcune temperatura, giusto?

E riguardo a quanto sopra puoi confermare quanto ho scritto o aggiustarlo in base a quel che pensi?