Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 27/1/2013 19:48:52
Citazione:
tipo questa..
Citazione:
..?
Citazione:
Dicevo che effettivamente un uomo non autosufficiente è come un bebé perché deve essere imboccato dal sistema che lo circonda, altrimenti morirebbe di stenti.
Uhh, guarda caso è in atto da due secoli un processo di accentramento della popolazione nelle città, ovvero lontano dalla TERRA, ovvero lontano dall'autosussistenza.
Prima ti convincono a rinunciare all'unica possibilità per non morire di fame come un idiota e dopo, per non farti morire di fame, ti costringono a lavori alienanti, schiavizzandoti.
Di questo dovevate discutere nel '68, non di scopate e professoroni.
una sorta di apatia inconcludente
tipo questa..
Citazione:
tracollerà prima o poi nei secoli a venire.
... ci sono cose che vanno come devono andare ..
Certo che è tardi, ma se è troppo presto per questa collettività, io che cazzo posso farci? ... mi metto insieme a Bersani per combattere i BAU BAU di destra o insieme al Berlusca per combattere i BAU BAU di sinistra?.. son le pressioni che forgiano i diamanti dal carbone, e l'umanità chiede di essere ancora pressata. Noi chiediamo di soffrire e soffriremo. Chiedi e ti sarà dato, Gesù Cristo era mica un coglione.
..?
Citazione:
No, un uomo isolato che però abbia imparato a vivere secondo i dettami dell'autosufficienza è uomo forte, fortissimo. Un uomo che sa solo allacciarsi le scarpe, allora vale tanto quanto un neonato se non ha intorno una struttura potente che lo imbocca con l'aeroplanino.
Mica ti ho capito bene. Cioè l'ultima parte non riesco a relazionarla debitamente con la prima.
Dicevo che effettivamente un uomo non autosufficiente è come un bebé perché deve essere imboccato dal sistema che lo circonda, altrimenti morirebbe di stenti.
Uhh, guarda caso è in atto da due secoli un processo di accentramento della popolazione nelle città, ovvero lontano dalla TERRA, ovvero lontano dall'autosussistenza.
Prima ti convincono a rinunciare all'unica possibilità per non morire di fame come un idiota e dopo, per non farti morire di fame, ti costringono a lavori alienanti, schiavizzandoti.
Di questo dovevate discutere nel '68, non di scopate e professoroni.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 27/1/2013 20:22:46
Citazione:
No. Non tipo questa. Il concetto è ben chiaro, e cioè che il Boicottaggio non era inteso come tu me lo avevi dipinto addosso
Citazione:
COLCAZZO, questo è riferito che se mai il cerchio dovesse stringersi, allora comunque non avranno vinto, perché comunque tracolleranno
Citazione:
... certo, anche in positivo, quindi di che cazzo stai parlando? .. se son rose fioriranno - ti piacerebbe di più? .. e non significa certo che non voglia coltivarle queste rose.
Per il resto sono pragmatico. Io proprio in ragione di vedere in tutto questo un gioco al di là del tempo, che comunque l'amore vincerà, ma non posso esimermi dal non riconoscere che si sta chiedendo di soffrire. E soffriremo.
Citazione:
..??
Citazione:
alla tua
tipo questa..
No. Non tipo questa. Il concetto è ben chiaro, e cioè che il Boicottaggio non era inteso come tu me lo avevi dipinto addosso
Citazione:
tracollerà prima o poi nei secoli a venire.
COLCAZZO, questo è riferito che se mai il cerchio dovesse stringersi, allora comunque non avranno vinto, perché comunque tracolleranno
Citazione:
... ci sono cose che vanno come devono andare ..
... certo, anche in positivo, quindi di che cazzo stai parlando? .. se son rose fioriranno - ti piacerebbe di più? .. e non significa certo che non voglia coltivarle queste rose.
Per il resto sono pragmatico. Io proprio in ragione di vedere in tutto questo un gioco al di là del tempo, che comunque l'amore vincerà, ma non posso esimermi dal non riconoscere che si sta chiedendo di soffrire. E soffriremo.
Citazione:
..?
..??
Citazione:
Dicevo che effettivamente un uomo non autosufficiente è come un bebé perché deve essere imboccato dal sistema che lo circonda, altrimenti morirebbe di stenti.
Uhh, guarda caso è in atto da due secoli un processo di accentramento della popolazione nelle città, ovvero lontano dalla TERRA, ovvero lontano dall'autosussistenza.
Prima ti convincono a rinunciare all'unica possibilità per non morire di fame come un idiota e dopo, per non farti morire di fame, ti costringono a lavori alienanti, schiavizzandoti.
Di questo dovevate discutere nel '68, non di scopate e professoroni.
alla tuaRe: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 27/1/2013 21:36:11
Uhh, guarda caso è in atto da due secoli un processo di accentramento della popolazione nelle città, ovvero lontano dalla TERRA, ovvero lontano dall'autosussistenza. Prima ti convincono a rinunciare all'unica possibilità per non morire di fame come un idiota e dopo, per non farti morire di fame, ti costringono a lavori alienanti, schiavizzandoti. Di questo dovevate discutere nel '68, non di scopate e professoroni.
La terra la terra per sentito dire... la gente moriva di fame sicuramente peggio di adesso.
Di cosa pensi discutevamo? Solo che forse eravamo pochi ad aver capito ed ancora in meno ad osteggiare il crescente consumismo.
Ma ora è più importante comprendere che senza tecnologia non si risana la terra e per avere la tecnologia bisogna mediare, non fare i bambocci in rete. Perciò esci dai sogni dell'età che è giunto il momento di crescere.
La terra la terra per sentito dire... la gente moriva di fame sicuramente peggio di adesso.
Di cosa pensi discutevamo? Solo che forse eravamo pochi ad aver capito ed ancora in meno ad osteggiare il crescente consumismo.
Ma ora è più importante comprendere che senza tecnologia non si risana la terra e per avere la tecnologia bisogna mediare, non fare i bambocci in rete. Perciò esci dai sogni dell'età che è giunto il momento di crescere.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 27/1/2013 22:10:56
Citazione:
Ora dimmi dove avrei scritto che non bisogna utilizzare la tecnologia.
edit: Ma poi mediare? perché mediare? con chi?
Ma ora è più importante comprendere che senza tecnologia non si risana la terra e per avere la tecnologia bisogna mediare, non fare i bambocci in rete. Perciò esci dai sogni dell'età che è giunto il momento di crescere.
Ora dimmi dove avrei scritto che non bisogna utilizzare la tecnologia.
edit: Ma poi mediare? perché mediare? con chi?
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 27/1/2013 22:15:58
Bravissimo, ma la mia idea di sovrastruttura di società futura è ben diversa da quella odierna, come ti ho già detto. Io spero che lo Stato cessi di esistere e che le uniche forme di comunità non vadano oltre ai 4-5 mila abitanti. Citazione:
Tu volutamente no, ma i tuoi sogni indotti si.
con chi?
con chi altrimenti ti schiaccia come uno scarafaggio kafkiano
Tu volutamente no, ma i tuoi sogni indotti si.
con chi?
con chi altrimenti ti schiaccia come uno scarafaggio kafkiano
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 27/1/2013 22:24:32
Citazione:
Bravo, non l'ho mai scritto né lo intendevo.
Sei un interlocutore scorretto caro Manfred, della peggior specie. Metti in bocca agli altri idee che mai sono state pronunciate per poi attaccarli. Se vuoi discutere discutiamo, ma non puoi fare sempre dietrologia, altrimenti ti rendi solo ridicolo.
La tecnologia, guarda caso, riveste ruolo fondamentale ed è proprio in virtù di essa che oggi, finalmente potremmo affrancarci.
E perché dovrebbe schiacciarmi?
Edit: morire di fame? vallo a dire a Thoreau
Manfred ha scritto:
Bravissimo, ma la mia idea di sovrastruttura di società futura è ben diversa da quella odierna, come ti ho già detto. Io spero che lo Stato cessi di esistere e che le uniche forme di comunità non vadano oltre ai 4-5 mila abitanti. Citazione:
Tu volutamente no, ma i tuoi sogni indotti si.
Bravo, non l'ho mai scritto né lo intendevo.
Sei un interlocutore scorretto caro Manfred, della peggior specie. Metti in bocca agli altri idee che mai sono state pronunciate per poi attaccarli. Se vuoi discutere discutiamo, ma non puoi fare sempre dietrologia, altrimenti ti rendi solo ridicolo.
La tecnologia, guarda caso, riveste ruolo fondamentale ed è proprio in virtù di essa che oggi, finalmente potremmo affrancarci.
E perché dovrebbe schiacciarmi?
Edit: morire di fame? vallo a dire a Thoreau
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 27/1/2013 22:44:12
Non farmi incazzare, è possibile che non arrivi a capire che senza lo stato e aggiungo democratico, come mediazione ci, sarebbero solo le catene ai piedi da una parte e gli aguzzini dall'altra come d'altronde è già stato, senza tutta la scala delle varianti che permettere il vivere civile faticosamente conquistato, il quale qualcuno anche con il tuo aiuto sta svendendo.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 27/1/2013 23:06:14
Ma se l'idea è sufficientemente potente e convincente lo stato, cioè la maggior parte dei cittadini, di sua volontà metterà in pratica le giuste misure per permettere la propria eliminazione. Chi non vuole farne parte semplicemente andrà da un'altra parte, dove lo status quo è ancora mantenuto e dove può continuare a fare la sua bella vita.
Se tot milioni di persone vogliono mettersi assieme per vivere in una certa maniera, non c'è nulla che glielo possa impedire.
Vedi un mondo dove ogni nucleo familiare può garantire di per sé alla propria sussistenza, e dove tutto il resto è superfluo.
Il lavoro cesserà di essere alienante e diventerà gioioso. Marcuse lo diceva già negli anni sessanta.
Poi le strutture che oggi chiamiamo statali, sono comunque rette da persone in carne ed ossa, quindi non è che senza stato non si viva, l'importante sono le persone con le loro conoscenze tecniche (mediche ad esempio).
Non è un regredire, è un avanzare secondo priorità.
Fidati che è fattibile.. l'unico motivo per cui non potrebbe esserlo è quello di non riuscire a prendere il controllo dello stato per farlo collassare fornendo le basi del nuovo non-stato.
edit: ma se proprio risultasse impossibile si potrebbe procedere per gradi e quindi prima fondare le comunità scendendo a compromessi e piano piano convincere il resto della società civile della bontà del tuo progetto...
Se poi si ha da diventare martiri lo si farà con orgoglio
Se tot milioni di persone vogliono mettersi assieme per vivere in una certa maniera, non c'è nulla che glielo possa impedire.
Vedi un mondo dove ogni nucleo familiare può garantire di per sé alla propria sussistenza, e dove tutto il resto è superfluo.
Il lavoro cesserà di essere alienante e diventerà gioioso. Marcuse lo diceva già negli anni sessanta.
Poi le strutture che oggi chiamiamo statali, sono comunque rette da persone in carne ed ossa, quindi non è che senza stato non si viva, l'importante sono le persone con le loro conoscenze tecniche (mediche ad esempio).
Non è un regredire, è un avanzare secondo priorità.
Fidati che è fattibile.. l'unico motivo per cui non potrebbe esserlo è quello di non riuscire a prendere il controllo dello stato per farlo collassare fornendo le basi del nuovo non-stato.
edit: ma se proprio risultasse impossibile si potrebbe procedere per gradi e quindi prima fondare le comunità scendendo a compromessi e piano piano convincere il resto della società civile della bontà del tuo progetto...
Se poi si ha da diventare martiri lo si farà con orgoglio
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 27/1/2013 23:53:28
Hai dato il titolo giusto al thread l'eterno ritorno delle illusioni giovanili.
Il ciclo si ripete.
Credimi certe comuni le ho viste nascere e poi diventare quello che sono diventate. Non c'è nulla di nuovo in quello che dici.
La lotta è dentro se stessi e dove ti trovi, solo così si migliora la vita, che è di tutti.
Il ciclo si ripete.
Credimi certe comuni le ho viste nascere e poi diventare quello che sono diventate. Non c'è nulla di nuovo in quello che dici.
La lotta è dentro se stessi e dove ti trovi, solo così si migliora la vita, che è di tutti.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 28/1/2013 1:31:41
Certo, certo.. dimenticavo che tu vedi passato, presente e futuro.
Come se uno non cominciasse la lotta proprio da se stesso, vero?
Dai, non estendere la tua limitatezza al resto del mondo, sottovaluti ciò che di buono esso può creare.
Dici bene che bisogna migliorare se stessi, ma se posso farlo io lo possono fare anche gli altri, basta dargliene la possibilità.
Tante persone migliori=mondo migliore, l'equazione è semplice.
Ti lascio ai tuoi pregiudizi, occhio a non affogare.
ps: io di non-nuovo, cioè di vecchio, ci vedo solamente il tuo atto di sottomissione, che devi aver firmato qualche tempo fa e ti porti dietro come un macigno.
edit: manfred non ti sei accorto che qui o si cambia o ci si sfascia? è molto diverso dal passato perché stiamo saturando il pianeta, due son le cose: -o si cambia volontariamente e creiamo una società sostenibile; -o per carestie, catastrofi, guerre il pianeta terra si disfarrà di noi stupidi parassiti. Non che l'idea di una catastrofe che elimini un buon 60-70% di umani non sia allettante, ma continuo a preferire l'ipotesi nella quale l'uomo si accorge di dover cambiare e, per una volta nella sua breve storia, lo fa.
Tu non pensi a che mondo stai lasciando in eredità ai tuoi figli?
Oppure credete davvero alla favoletta del "se son rose fioriranno"?
Edit2: visto che mi son stufato, facciamo cosi: cancella tutto quello che ho scritto sopra e dimostrami di non essere un buffone: scrivi nei dettagli e senza generalizzare coi tuoi soliti stereotipi quella che è la mia idea, dal momento che ne parli come se la conoscessi. Se ci prendi hai vinto tu e riconoscerò di dover ancora riflettere e crescere molto; se pero non ci riesci o ti rifiuti dovrai ammettere di essere uno che apre la bocca senza cognizione di causa..proprio come quei vecchi rimbambiti da ospizio. A te la scelta.
Come se uno non cominciasse la lotta proprio da se stesso, vero?
Dai, non estendere la tua limitatezza al resto del mondo, sottovaluti ciò che di buono esso può creare.
Dici bene che bisogna migliorare se stessi, ma se posso farlo io lo possono fare anche gli altri, basta dargliene la possibilità.
Tante persone migliori=mondo migliore, l'equazione è semplice.
Ti lascio ai tuoi pregiudizi, occhio a non affogare.
ps: io di non-nuovo, cioè di vecchio, ci vedo solamente il tuo atto di sottomissione, che devi aver firmato qualche tempo fa e ti porti dietro come un macigno.
edit: manfred non ti sei accorto che qui o si cambia o ci si sfascia? è molto diverso dal passato perché stiamo saturando il pianeta, due son le cose: -o si cambia volontariamente e creiamo una società sostenibile; -o per carestie, catastrofi, guerre il pianeta terra si disfarrà di noi stupidi parassiti. Non che l'idea di una catastrofe che elimini un buon 60-70% di umani non sia allettante, ma continuo a preferire l'ipotesi nella quale l'uomo si accorge di dover cambiare e, per una volta nella sua breve storia, lo fa.
Tu non pensi a che mondo stai lasciando in eredità ai tuoi figli?
Oppure credete davvero alla favoletta del "se son rose fioriranno"?
Edit2: visto che mi son stufato, facciamo cosi: cancella tutto quello che ho scritto sopra e dimostrami di non essere un buffone: scrivi nei dettagli e senza generalizzare coi tuoi soliti stereotipi quella che è la mia idea, dal momento che ne parli come se la conoscessi. Se ci prendi hai vinto tu e riconoscerò di dover ancora riflettere e crescere molto; se pero non ci riesci o ti rifiuti dovrai ammettere di essere uno che apre la bocca senza cognizione di causa..proprio come quei vecchi rimbambiti da ospizio. A te la scelta.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 2:32:50
Azzo, un attimo che vado via e litigate.
Tra parentesi (Ma può essere mai che dire - se son rose fioriranno - debba avere questa terribile accezione? MAH ..) ..eppure mi ero ri-spiegato.
Comunque, discorso interessante.
I discorsi è giusto che si induriscano, ma anche incattiviscano, ci sta .. (così la penso io eh) .. ma non gli atteggiamenti.
.. Manfred, non ho capito la tua linea, mi pare ondivaga .. se ti spieghi meglio.
----==)*(==----
@ Doktorenko, da dove hai preso quei passaggi?
Tra parentesi (Ma può essere mai che dire - se son rose fioriranno - debba avere questa terribile accezione? MAH ..) ..eppure mi ero ri-spiegato.
Comunque, discorso interessante.
I discorsi è giusto che si induriscano, ma anche incattiviscano, ci sta .. (così la penso io eh) .. ma non gli atteggiamenti.
.. Manfred, non ho capito la tua linea, mi pare ondivaga .. se ti spieghi meglio.
----==)*(==----
@ Doktorenko, da dove hai preso quei passaggi?
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 28/1/2013 10:04:22
Ti scaldi, si vede che ho colpito nel segno.
Calvero
Io non ho linee ne programmi faccio di volta in volta ciò che l'intuito mi suggerisce, anche mi contraddico socialmente cosa che non ha assolutamente valore per me perché non seguo ideologie, uso solo il buon senso per raggiungere gli obiettivi che si presentano o meglio che sono obbligato a perseguire come sfida con me stesso.
Calvero
Io non ho linee ne programmi faccio di volta in volta ciò che l'intuito mi suggerisce, anche mi contraddico socialmente cosa che non ha assolutamente valore per me perché non seguo ideologie, uso solo il buon senso per raggiungere gli obiettivi che si presentano o meglio che sono obbligato a perseguire come sfida con me stesso.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 12:41:24
Citazione:
Mi sta bene, non parlavo di ideologia.. ma che se perdo il senso delle tue chiamiamole intuizioni, sento il bisogno mi si chiariscano. Se poi non le capisco amen, ma non posso far finta di averle comprese correttamente se le percepisco ondivaghe.
Io non ho linee ne programmi faccio di volta in volta ciò che l'intuito mi suggerisce, anche mi contraddico socialmente cosa che non ha assolutamente valore per me perché non seguo ideologie, uso solo il buon senso per raggiungere gli obiettivi che si presentano o meglio che sono obbligato a perseguire come sfida con me stesso.
Mi sta bene, non parlavo di ideologia.. ma che se perdo il senso delle tue chiamiamole intuizioni, sento il bisogno mi si chiariscano. Se poi non le capisco amen, ma non posso far finta di averle comprese correttamente se le percepisco ondivaghe.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 28/1/2013 14:55:58
Citazione:
Tutto qui quello che sai dire?
Confesso che mi scaldo, in un forum come nella vita reale a sentire uno che accusa e pontifica senza sapere neanche di cosa sta parlando. I cialtroni mi stanno estremamente antipatici. Io sono venuto su questo forum perché le mie idee fossero discusse e perché voi che siete sicuramente più saggi di me possiate trovarne i punti deboli e magari potessi anche io arricchire un pochettino voi altri. Ma se io non ho esposto la mia idea come puoi permetterti di criticarla, stereotipizzandola e basandoti solo su stupidi pregiudizi e convinzioni che chissà da quale tipo di traumatica esperienza ti vengono.
Io comunque sono inattaccabile, perché ho ammesso qualche post fa che l'idea, il sogno di un singolo non potrà mai risolversi in altro che in utopia, e questo da Platone in poi è dimostrato dalla Storia. Perciò non credo che la mia idea sia la panacea di ogni male, ma dal momento che non l'ho esposta non accetto che aprioristicamente venga bollata come un'illusione giovanile. E comunque ho già detto che la strada da seguire sia quella di una comunione di intenti e di "sogno", capace di unire sotto un unico percorso il maggior numero di persone. Ma non è questo il punto adesso.
Il punto è che io ti ho rivolto un'accusa ben precisa: quella di essere un cialtrone, uno che parla senza sapere, solo per il gusto di criticare. E lo fai dal tuo primo intervento in questo thread. Ti do anche la possibilità di dimostrare a tutti la tua onestà intellettuale, ma l'unico modo è dare fondamento alla tua incrollabile saccenza: esponi la mia idea, la mia utopia, dal momento che la conosci così bene da equipararla ad altre e a bollarla aprioristicamente come "già vista". Occhio, Manfred, non hai una terza via: o lo dimostri, e in quel caso io ti sarò grato di avermi aperto gli occhi sulle mie idee, e sarò io a dover fare atto di umiltà (sempre considerando che io l'ho già fatto, sostenendo che tutti insieme dobbiamo trovare una via e che la mia non può essere per definizione quella migliore) o ammetti di essere una vecchia zitella inacidita che rompe i coglioni solo per il gusto di farlo. Se ti scusi magari possiamo riprendere la discussione su toni normali, a patto che tu non ricominci a fare il supponente.
Sfuggire a questa mia accusa significa ammettere la tua colpevolezza, mi sembra evidente.
Anche Calvero si sta accorgendo del tuo atteggiamento.
Per Calvero: visto Nietzsche? Non credevo, ma a questo punto dice le stesse cose che ho sostenuto fin qui.. Io non ho mai letto niente di N quindi mi sembra strano che possa avermi influenzato fino a questo punto.
Manfred ha scritto:
Ti scaldi, si vede che ho colpito nel segno.
Tutto qui quello che sai dire?
Confesso che mi scaldo, in un forum come nella vita reale a sentire uno che accusa e pontifica senza sapere neanche di cosa sta parlando. I cialtroni mi stanno estremamente antipatici. Io sono venuto su questo forum perché le mie idee fossero discusse e perché voi che siete sicuramente più saggi di me possiate trovarne i punti deboli e magari potessi anche io arricchire un pochettino voi altri. Ma se io non ho esposto la mia idea come puoi permetterti di criticarla, stereotipizzandola e basandoti solo su stupidi pregiudizi e convinzioni che chissà da quale tipo di traumatica esperienza ti vengono.
Io comunque sono inattaccabile, perché ho ammesso qualche post fa che l'idea, il sogno di un singolo non potrà mai risolversi in altro che in utopia, e questo da Platone in poi è dimostrato dalla Storia. Perciò non credo che la mia idea sia la panacea di ogni male, ma dal momento che non l'ho esposta non accetto che aprioristicamente venga bollata come un'illusione giovanile. E comunque ho già detto che la strada da seguire sia quella di una comunione di intenti e di "sogno", capace di unire sotto un unico percorso il maggior numero di persone. Ma non è questo il punto adesso.
Il punto è che io ti ho rivolto un'accusa ben precisa: quella di essere un cialtrone, uno che parla senza sapere, solo per il gusto di criticare. E lo fai dal tuo primo intervento in questo thread. Ti do anche la possibilità di dimostrare a tutti la tua onestà intellettuale, ma l'unico modo è dare fondamento alla tua incrollabile saccenza: esponi la mia idea, la mia utopia, dal momento che la conosci così bene da equipararla ad altre e a bollarla aprioristicamente come "già vista". Occhio, Manfred, non hai una terza via: o lo dimostri, e in quel caso io ti sarò grato di avermi aperto gli occhi sulle mie idee, e sarò io a dover fare atto di umiltà (sempre considerando che io l'ho già fatto, sostenendo che tutti insieme dobbiamo trovare una via e che la mia non può essere per definizione quella migliore) o ammetti di essere una vecchia zitella inacidita che rompe i coglioni solo per il gusto di farlo. Se ti scusi magari possiamo riprendere la discussione su toni normali, a patto che tu non ricominci a fare il supponente.
Sfuggire a questa mia accusa significa ammettere la tua colpevolezza, mi sembra evidente.
Anche Calvero si sta accorgendo del tuo atteggiamento.
Per Calvero: visto Nietzsche? Non credevo, ma a questo punto dice le stesse cose che ho sostenuto fin qui.. Io non ho mai letto niente di N quindi mi sembra strano che possa avermi influenzato fino a questo punto.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 17:07:00
Citazione:
... giuro, veramente al di là del dibattito, usa il termine "Voi" con intelligente parsimonia .. te lo dico per esperienza su LC e col cuore. A meno di indicare, al di là di ogni ragionevole dubbio, che stiamo parlando di "gruppi" già implicitamente considerati appartenere ad un idea così come a mille altre cose, bene, se no lascia stare .. fidati
Citazione:
Sto aspettando la risposta di Doktorenko perché ho un sospetto (ma non su Doktorenko), poi ti rispondo
Io sono venuto su questo forum perché le mie idee fossero discusse e perché voi che siete sicuramente più saggi di me possiate
... giuro, veramente al di là del dibattito, usa il termine "Voi" con intelligente parsimonia .. te lo dico per esperienza su LC
e col cuore. A meno di indicare, al di là di ogni ragionevole dubbio, che stiamo parlando di "gruppi" già implicitamente considerati appartenere ad un idea così come a mille altre cose, bene, se no lascia stare .. fidati Citazione:
Per Calvero: visto Nietzsche? Non credevo, ma a questo punto dice le stesse cose che ho sostenuto fin qui.. Io non ho mai letto niente di N quindi mi sembra strano che possa avermi influenzato fino a questo punto.
Sto aspettando la risposta di Doktorenko perché ho un sospetto (ma non su Doktorenko), poi ti rispondo
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 28/1/2013 17:39:51
Bene sono andato a riprendere i vecchi libri di filosofia scritti da abbagnano e ho scoperto che la frase che mi rieccheggiava nella mente era proprio riferita a Nietzsche
Precisamente era questa: "siccome la quantità di energia dell'universo è finita, mentre il tempo in cui essa si esprime è infinito, le manifestazioni e combinazioni di essa dovranno per forza ripetersi" Questo è il sunto di quello che ha postato doktorenko in tedesco.
Vabbé, insomma, non ho detto niente di nuovo visto che N la pensavo paro paro.. L'ho solo riespresso a parole mie..
Edit: comunque è da sottolineare la potenza di questo concetto che, letto a malapena, mi è rimbombato per anni nella testa. Questo è intuito?
Precisamente era questa: "siccome la quantità di energia dell'universo è finita, mentre il tempo in cui essa si esprime è infinito, le manifestazioni e combinazioni di essa dovranno per forza ripetersi" Questo è il sunto di quello che ha postato doktorenko in tedesco.
Vabbé, insomma, non ho detto niente di nuovo visto che N la pensavo paro paro.. L'ho solo riespresso a parole mie..
Edit: comunque è da sottolineare la potenza di questo concetto che, letto a malapena, mi è rimbombato per anni nella testa. Questo è intuito?
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 17:51:15
_________________
_____________
Quel che devo appurare è da dove è stata estrapolata. Di chi precisamente la paternità. Al di là del concetto e di quello che - correttamente - tu hai riportato nel sunto, sia ben chiaro.
Quindi è un osservazione/analisi di Abbagnano?
_____________
Quel che devo appurare è da dove è stata estrapolata. Di chi precisamente la paternità. Al di là del concetto e di quello che - correttamente - tu hai riportato nel sunto, sia ben chiaro.
Quindi è un osservazione/analisi di Abbagnano?
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 28/1/2013 18:08:36
Citazione:
La considerazione è di Abbagnano senza dubbio, la citazione di doctorenko a questo punto credo sia del "così parlò Zarathustra", perché quelle mi sembrano parole di Nietzsche. Comunque il concetto dell'eterno ritorno dell'uguale nasce nella scuola filosofica stoica. O più propriamente diciamo che in occidente nasce con gli stoici, poi non so in ordine cronologico a quale cultura spetti il primato in tal senso, visto che se ne trovano tracce anche in Asia e in America, con le dovute differenze.
Calvero ha scritto:
_________________
_____________
Quel che devo appurare è da dove è stata estrapolata. Di chi precisamente la paternità. Al di là del concetto e di quello che - correttamente - tu hai riportato nel sunto, sia ben chiaro.
Quindi è un osservazione/analisi di Abbagnano?
La considerazione è di Abbagnano senza dubbio, la citazione di doctorenko a questo punto credo sia del "così parlò Zarathustra", perché quelle mi sembrano parole di Nietzsche. Comunque il concetto dell'eterno ritorno dell'uguale nasce nella scuola filosofica stoica. O più propriamente diciamo che in occidente nasce con gli stoici, poi non so in ordine cronologico a quale cultura spetti il primato in tal senso, visto che se ne trovano tracce anche in Asia e in America, con le dovute differenze.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Docnight il 28/1/2013 18:43:34
ps: forse ai tempi di Nietzsche si pensava che la quantità di energia nell' universo fosse finita... ma i tempi son cambiati e non è più così, come ho scritto da un altra parte, LORD se ci sei batti un colpo ,il vuoto è riempito da energia fino a poco tempo fa non conosciuta , che è per sua natura in continua espansione. Appena trovo la documentazione di cosa avevo letto ve la posto, e anche Nietzsche va a farsi benedire AH! AH! AH!
,il vuoto è riempito da energia fino a poco tempo fa non conosciuta , che è per sua natura in continua espansione. Appena trovo la documentazione di cosa avevo letto ve la posto, e anche Nietzsche va a farsi benedire AH! AH! AH!Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 18:46:00
____________________
______________
La questione nasce dal fatto che non mi torna; in che senso? Nel senso che tu hai fatto riferimento che non ti risultava che Nietzsche avesse mai spiegato la famosa questione dell'Eterno Ritorno, ricordi? .. e io ti diedi conferma ...
.. ora, io con la memoria sono molto forte, ma in che senso? nel senso che posso ricollegare velocemente dei concetti così come ad un film, così come a dei personaggi e tracciare o risalire ad un percorso filosofico...
.. Nietzsche l'ho passato tutto e sicuramente posso sbagliarmi, dico sul serio, posso sbagliarmi; ma quel modo di esprimersi non è quello che appartiene al suo stile ufficiale. Purtroppo ora non ricordo di aver studiato in quei termini l'eterno ritorno. Ri-premettendo che posso sbagliarmi, da qui posso ipotizzare che:
1) - essendo il 1881, quello era il periodo di Aurora e non mi pare lì ci fosse questo tipo di riflessione;
2) - nello Zarathustra (che paradossalmente è quello che ho una più vaga memoria) il tono è oracolare e non coincide con quello stile;
3) - a questo punto ritengo che quella riflessione possa essere o ...
A) elaborata successivamente da un filosofo/studioso o ...
B) estrapolata dai frammenti Postumi, se non dai Tomi relativi ai suoi scambi privati epistolari...
... se fosse quest'ultima, allora non è corretto dire che Nietzsche abbia spiegato la cosa, perché il pensiero ultimo di Nietzsche è quello delle opere ufficiali. PUNTO. E per quanto possa essere valido o corretto, non può riguardare una formulazione che per certo possa essere stata considerata valida da Nietzsche stesso.
______________
La questione nasce dal fatto che non mi torna; in che senso? Nel senso che tu hai fatto riferimento che non ti risultava che Nietzsche avesse mai spiegato la famosa questione dell'Eterno Ritorno, ricordi? .. e io ti diedi conferma ...
.. ora, io con la memoria sono molto forte, ma in che senso? nel senso che posso ricollegare velocemente dei concetti così come ad un film, così come a dei personaggi e tracciare o risalire ad un percorso filosofico...
.. Nietzsche l'ho passato tutto e sicuramente posso sbagliarmi, dico sul serio, posso sbagliarmi; ma quel modo di esprimersi non è quello che appartiene al suo stile ufficiale. Purtroppo ora non ricordo di aver studiato in quei termini l'eterno ritorno. Ri-premettendo che posso sbagliarmi, da qui posso ipotizzare che:
1) - essendo il 1881, quello era il periodo di Aurora e non mi pare lì ci fosse questo tipo di riflessione;
2) - nello Zarathustra (che paradossalmente è quello che ho una più vaga memoria) il tono è oracolare e non coincide con quello stile;
3) - a questo punto ritengo che quella riflessione possa essere o ...
A) elaborata successivamente da un filosofo/studioso o ...
B) estrapolata dai frammenti Postumi, se non dai Tomi relativi ai suoi scambi privati epistolari...
... se fosse quest'ultima, allora non è corretto dire che Nietzsche abbia spiegato la cosa, perché il pensiero ultimo di Nietzsche è quello delle opere ufficiali. PUNTO. E per quanto possa essere valido o corretto, non può riguardare una formulazione che per certo possa essere stata considerata valida da Nietzsche stesso.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Docnight il 28/1/2013 19:22:24
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da doktorenko il 28/1/2013 19:50:09
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da doktorenko il 28/1/2013 19:54:37
Citazione:
Io non so se misurare l`energia totale dell`universo abbia un senso, pero` c`e` chi dice sia esattamente zero:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
L`espansione dell`universo dovrebbe essere in effetti in contrasto col principio di conservazione dell`energia, ma nel senso opposto, cioe` si osserva una diminuzione dell`energia dei fotoni (redshift cosmologico).
Docnight ha scritto:
ps: forse ai tempi di Nietzsche si pensava che la quantità di energia nell' universo fosse finita... ma i tempi son cambiati e non è più così, come ho scritto da un altra parte, LORD se ci sei batti un colpo
Io non so se misurare l`energia totale dell`universo abbia un senso, pero` c`e` chi dice sia esattamente zero:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
L`espansione dell`universo dovrebbe essere in effetti in contrasto col principio di conservazione dell`energia, ma nel senso opposto, cioe` si osserva una diminuzione dell`energia dei fotoni (redshift cosmologico).
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 20:07:56
________________________
_________________
Gracias Doktorenko
... le sinapsi sono ancora oliate bene allora
_________________
Gracias Doktorenko
... le sinapsi sono ancora oliate bene allora
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Docnight il 28/1/2013 20:09:50
doktorenko
secondo tale ipotesi Zero Enery Universe che hai linkato l'energia del campo gravitazionale negativa andrebbe ad annullare l'energia positiva della materia e determinando lo zero.
Questa ipotesi sembra antecedente e non tener conto dell'energia oscura di cui parlavo io recentemente scoperta.
secondo tale ipotesi Zero Enery Universe che hai linkato l'energia del campo gravitazionale negativa andrebbe ad annullare l'energia positiva della materia e determinando lo zero.
Questa ipotesi sembra antecedente e non tener conto dell'energia oscura di cui parlavo io recentemente scoperta.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 28/1/2013 20:12:21
da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Eterno_ritorno#L.27eterno_ritorno_nei_Frammenti_Postumi
Lascio a voi le considerazioni filologiche, però qui dice una cosa molto chiara, tra l'altro ripresa anche da Abbagnano che proprio uno sprovveduto non era. Secondo me non importa se fosse una roba pubblicata in vita o postuma o solo scritta nei suoi appunti, se quella è roba scritta da lui, e non ho motivo di credere altrimenti, quella era la sua idea.
Per docnight: quella è una teoria che si basa su quella del big bang, assolutamente non certa; comunque è difficile sapere a che cosa si riferisse Nietzsche con " La misura della forza del cosmo è determinata, non è “infinita"". N non parla mai di energia, neanche nel brano in tedesco, quindi occhio a non fare confusioni anacronistiche.
Edit: io sapevo, ma qui chiedo l'intervento di Lord, che l'energia oscura fosse solamente qualcosa di cui si suppone l'esistenza per spiegare determinati tipi di fenomeni, ma anche qui niente di dimostrato.
Comunque vorrei specificare che anche esistesse energia infinita ciò non andrebbe ad inficiare la validità dell'eterno ritorno. La discriminante rimane il fatto che la materia tenda ad aggregarsi con strutture solite e non casuali.
edit2: il punto cruciale è qui: "Conseguentemente, il numero delle posizioni, dei mutamenti, delle combinazioni e degli sviluppi di questa forza è certamente immane e in sostanza “non misurabile”; ma in ogni caso è anche determinato e non infinito"
edit3: qui la discussione sul big bang estremamente interessante: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3326&forum=54
Lascio a voi le considerazioni filologiche, però qui dice una cosa molto chiara, tra l'altro ripresa anche da Abbagnano che proprio uno sprovveduto non era. Secondo me non importa se fosse una roba pubblicata in vita o postuma o solo scritta nei suoi appunti, se quella è roba scritta da lui, e non ho motivo di credere altrimenti, quella era la sua idea.
Per docnight: quella è una teoria che si basa su quella del big bang, assolutamente non certa; comunque è difficile sapere a che cosa si riferisse Nietzsche con " La misura della forza del cosmo è determinata, non è “infinita"". N non parla mai di energia, neanche nel brano in tedesco, quindi occhio a non fare confusioni anacronistiche.
Edit: io sapevo, ma qui chiedo l'intervento di Lord, che l'energia oscura fosse solamente qualcosa di cui si suppone l'esistenza per spiegare determinati tipi di fenomeni, ma anche qui niente di dimostrato.
Comunque vorrei specificare che anche esistesse energia infinita ciò non andrebbe ad inficiare la validità dell'eterno ritorno. La discriminante rimane il fatto che la materia tenda ad aggregarsi con strutture solite e non casuali.
edit2: il punto cruciale è qui: "Conseguentemente, il numero delle posizioni, dei mutamenti, delle combinazioni e degli sviluppi di questa forza è certamente immane e in sostanza “non misurabile”; ma in ogni caso è anche determinato e non infinito"
edit3: qui la discussione sul big bang estremamente interessante: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3326&forum=54
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Calvero il 28/1/2013 20:24:00
Citazione:
Capiamoci. Sono pignolo. Tutto qui. Ma non malizioso. Non sono entrato nei meriti di Abbagnale. Il punto è che siamo in un Forum pubblico e su nozioni particolareggiate, per quanto ci è possibile, è bello fare corretta informazione.
Certo, la cosa "non" importa ma fino ad un certo punto. L'onestà intellettuale ha i suoi feedback.
Quella era la sua idea, ed è sicuramente scritta da lui, ma siccome è un idea che non ha voluto rendere pubblica, evidentemente aveva i suoi perché. Magari lui poteva ritenere le implicazioni a seguire fuorvianti, magari senza esserne certo ci aveva anche azzeccato in pieno. Chi lo sa. Indi la filologia è scorretto relegarla ad un mero passaggio di paternità, poiché comunque .. volente o nolente ... quella - oggettivamente - non è la spiegazione che Nietzsche ha voluto dare dell'Eterno Ritorno.
Nulla, attenzione, che ci vieti di subordinare a ciò uno studio e a formulare le relative Tesi e che le stesse possano portare a migliori ipotesi di soluzioni. Mai sostenuto.
Ma correttezza, sempre.
Lascio a voi le considerazioni filologiche, però qui dice una cosa molto chiara, tra l'altro ripresa anche da Abbagnano che proprio uno sprovveduto non era. Secondo me non importa se fosse una roba pubblicata in vita o postuma o solo scritta nei suoi appunti, se quella è roba scritta da lui, e non ho motivo di credere altrimenti, quella era la sua idea.
Capiamoci. Sono pignolo. Tutto qui. Ma non malizioso. Non sono entrato nei meriti di Abbagnale. Il punto è che siamo in un Forum pubblico e su nozioni particolareggiate, per quanto ci è possibile, è bello fare corretta informazione.
Certo, la cosa "non" importa ma fino ad un certo punto. L'onestà intellettuale ha i suoi feedback.
Quella era la sua idea, ed è sicuramente scritta da lui, ma siccome è un idea che non ha voluto rendere pubblica, evidentemente aveva i suoi perché. Magari lui poteva ritenere le implicazioni a seguire fuorvianti, magari senza esserne certo ci aveva anche azzeccato in pieno. Chi lo sa. Indi la filologia è scorretto relegarla ad un mero passaggio di paternità, poiché comunque .. volente o nolente ... quella - oggettivamente - non è la spiegazione che Nietzsche ha voluto dare dell'Eterno Ritorno.
Nulla, attenzione, che ci vieti di subordinare a ciò uno studio e a formulare le relative Tesi e che le stesse possano portare a migliori ipotesi di soluzioni. Mai sostenuto.
Ma correttezza, sempre.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Docnight il 28/1/2013 20:36:27
Citazione:
no non sono d'accordo, perchè se interviene una variabile come un accelerazione dell'energia , a questo punto bisognerebbe capire quale sia la costante probabilmente quella di Planck-LORD AIUTO- cambia anche il modo in cui la materia si aggregherebbe, solo che i tempi, in termini terrestri sarebbero molto lunghi e la cosa non è perciò documentabile ma è.
Comunque vorrei specificare che anche esistesse energia infinita ciò non andrebbe ad inficiare la validità dell'eterno ritorno. La discriminante rimane il fatto che la materia tenda ad aggregarsi con strutture solite e non casuali.
no non sono d'accordo, perchè se interviene una variabile come un accelerazione dell'energia , a questo punto bisognerebbe capire quale sia la costante probabilmente quella di Planck-LORD AIUTO- cambia anche il modo in cui la materia si aggregherebbe, solo che i tempi, in termini terrestri sarebbero molto lunghi e la cosa non è perciò documentabile ma è.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 28/1/2013 20:52:46
Giusto la tua riflessione Calvero: perché non pubblicarlo?
Forse perché non si allineava con lo stile dei suoi scritti, come già detto estremamente aforistico: troppo "matematico". Più probabilmente perché non voleva porre l'accento sulla dimostrazione ma sulle conseguenze che l'eterno ritorno implicavano.
In ogni caso dentro di sé doveva darsene una ragione e questa pare esserlo. Poi ad avvalorare il fatto che fosse non solo un'idea estemporanea da diario ma qualcosa di profondamente "suo" c'è il fatto che un grande come Abbagnano lo riporti esplicitamente.
Anche se, ora che ci faccio caso Abbagnano riporta il dubbio, si chiede cioè se il mito dell'eterno ritorno fosse per N:
1-una certezza cosmologica (quella avvalorata dai frammenti postumi e da me portata avanti in questo 3d)
2-un semplice imperativo categorico per l'oltreuomo, cioè vivere la vita come se si dovesse ripetere eternamente
3-l'enunciazione metaforica di un modo di essere dell'essere che l'uomo può incarnare solo nella misura in cui è felice (..boh?)
Per me era una certezza cosmologica con ovvie implicazioni sulla morale etc etc, alla luce dei frammenti riportati da doctorenko.
Docnight: è interessante quello che proponi, ma ciò significa che tra una certa quantità, enorme, di tempo le leggi della fisica possano cambiare di quel tanto da permettere la stabilizzazione di nuove e sempre nuove forme-strutture della materia?
Forse perché non si allineava con lo stile dei suoi scritti, come già detto estremamente aforistico: troppo "matematico". Più probabilmente perché non voleva porre l'accento sulla dimostrazione ma sulle conseguenze che l'eterno ritorno implicavano.
In ogni caso dentro di sé doveva darsene una ragione e questa pare esserlo. Poi ad avvalorare il fatto che fosse non solo un'idea estemporanea da diario ma qualcosa di profondamente "suo" c'è il fatto che un grande come Abbagnano lo riporti esplicitamente.
Anche se, ora che ci faccio caso Abbagnano riporta il dubbio, si chiede cioè se il mito dell'eterno ritorno fosse per N:
1-una certezza cosmologica (quella avvalorata dai frammenti postumi e da me portata avanti in questo 3d)
2-un semplice imperativo categorico per l'oltreuomo, cioè vivere la vita come se si dovesse ripetere eternamente
3-l'enunciazione metaforica di un modo di essere dell'essere che l'uomo può incarnare solo nella misura in cui è felice (..boh?)
Per me era una certezza cosmologica con ovvie implicazioni sulla morale etc etc, alla luce dei frammenti riportati da doctorenko.
Docnight: è interessante quello che proponi, ma ciò significa che tra una certa quantità, enorme, di tempo le leggi della fisica possano cambiare di quel tanto da permettere la stabilizzazione di nuove e sempre nuove forme-strutture della materia?
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 28/1/2013 21:33:32
Citazione:
Ippia ha scritto:
Citazione:
Manfred ha scritto:
Ti scaldi, si vede che ho colpito nel segno.
Tutto qui quello che sai dire?
Confesso che mi scaldo, in un forum come nella vita reale a sentire uno che accusa e pontifica senza sapere neanche di cosa sta parlando. I cialtroni mi stanno estremamente antipatici. Io sono venuto su questo forum perché le mie idee fossero discusse e perché voi che siete sicuramente più saggi di me possiate trovarne i punti deboli e magari potessi anche io arricchire un pochettino voi altri. Ma se io non ho esposto la mia idea come puoi permetterti di criticarla, stereotipizzandola e basandoti solo su stupidi pregiudizi e convinzioni che chissà da quale tipo di traumatica esperienza ti vengono.
Io comunque sono inattaccabile, perché ho ammesso qualche post fa che l'idea, il sogno di un singolo non potrà mai risolversi in altro che in utopia, e questo da Platone in poi è dimostrato dalla Storia. Perciò non credo che la mia idea sia la panacea di ogni male, ma dal momento che non l'ho esposta non accetto che aprioristicamente venga bollata come un'illusione giovanile. E comunque ho già detto che la strada da seguire sia quella di una comunione di intenti e di "sogno", capace di unire sotto un unico percorso il maggior numero di persone. Ma non è questo il punto adesso.
Il punto è che io ti ho rivolto un'accusa ben precisa: quella di essere un cialtrone, uno che parla senza sapere, solo per il gusto di criticare. E lo fai dal tuo primo intervento in questo thread. Ti do anche la possibilità di dimostrare a tutti la tua onestà intellettuale, ma l'unico modo è dare fondamento alla tua incrollabile saccenza: esponi la mia idea, la mia utopia, dal momento che la conosci così bene da equipararla ad altre e a bollarla aprioristicamente come "già vista". Occhio, Manfred, non hai una terza via: o lo dimostri, e in quel caso io ti sarò grato di avermi aperto gli occhi sulle mie idee, e sarò io a dover fare atto di umiltà (sempre considerando che io l'ho già fatto, sostenendo che tutti insieme dobbiamo trovare una via e che la mia non può essere per definizione quella migliore) o ammetti di essere una vecchia zitella inacidita che rompe i coglioni solo per il gusto di farlo. Se ti scusi magari possiamo riprendere la discussione su toni normali, a patto che tu non ricominci a fare il supponente.
Sfuggire a questa mia accusa significa ammettere la tua colpevolezza, mi sembra evidente.
Anche Calvero si sta accorgendo del tuo atteggiamento.
Non è un mio problema quello che può pensare Calvero!
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=47&topic_id=7282