Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 11/3/2013 17:00:22
Citazione:

vuotorosso ha scritto:
No Temponauta, una delle premesse su cui basi il tuo discorso, il primo paragrafo quotato, è falsa o, come minimo, contradditoria a quanto affermato Keshe.
Stiamo parlando di 5000 euro per un prodotto finito che genererebbe energia praticamente infinita, fatto l'investimento iniziale ci sarebbe un ritorno virtualmente infinito: una fiat panda costa 9000 euro e non "vale" così tanto.

Keshe è stato perentorio sempre su questo punto, infatti dice che non solo i materiali sono di facile reperibilità (vedi i gruppi che ha incoraggiato ma non aiutato) e direi non costosi se in fondo il prodotto costa 5.000 euro, ma anche di facile realizzazione (infatti non ci vogliono ne ambienti particolari ne strumenti fuori dal comune, leggendo i forum dei gruppi di lavoro - finche erano attivi - la cosa che costava di più era una pompa, e siamo intorno ai 300 euro di spesa (fonte il forum gradienti).


E' proprio questo il punto su cui sta mentendo.
Probabimente 5000 euro (ma anche meno) è il prezzo del suo dispositivo quale reso commerciabile e venduto in migliaia e migliaia di pezzi.
Ovvero un prezzo correlato alla produzione industriale.
ma per arrivarci ha bisogno di un finanziatore che investa nella ricerca e sviluppo e nella costruzione degli impianti industriali.
E' anche logico che se deve attirare un finanziatore non dirà mai che il suo dispositivo richiede grosse "potenze" per funzionare oppure l'impiego di materiali costosi.
Sappiamo tutti che sulla Luna c'è il performante Elio3, ma quanto costa andarlo a prelevare?
Non sarei così drastico: secondo me Keshe si trova nella classica situazione cerchiobottista dell'inventore che ha per le mani qualcosa di importante e non trova la strada per il successo.
Te lo ripeto: molte persone vogliono trasformare la tecnologia Keshe in una tecnologia soppressa.
Ciao

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 11/3/2013 17:07:36
Citazione:

Maksi ha scritto:
Un iraniano un po cosi'... con sede (quella fotoshoppata da google earth) della fondazione in Belgio e una affiliazione con la setta messianico nuovomondialista della Bahai, con sede a Haifa in Israele.

Ciao.


Ciao Maksi.
Finalmente...

Vero quello che dici, ma in ogni caso, se soldi gli arriveranno, saranno dalla nota lobby per i suoi interessi protocollari.
E come sai, le utopie sono molto belle ma pecunia non olet.
Alla prossima

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  vuotorosso il 11/3/2013 17:10:30
Sulla questione del prezzo non sono affatto convinto della tua spiegazione, ma procediamo.

l'unica cosa che posso condividere è che, assumendo che sia reale, in molti non ne vogliano il successo. Ma tra i primi ad affossare la sua tecnologia, anzi il primo in assoluto, c'è proprio Keshe e il suo comportamento.

Ciao

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  funky1 il 11/3/2013 18:22:30
Citazione:

temponauta ha scritto:
Tuttavia chi vuol fare una truffa rimane il più possibile "dissimulato", mentre Keshe ci mette la faccia,



Citazione:
espone molte persone direttamente (i suoi collaboratori)




Citazione:
ha una sede fisica reale,

Con o senza bandierine photoshoppate? Troppo pigro per uscire dalla porta e fare una foto vera?

Citazione:
sostiene costi di brevettazione, pubblicità, public relation.


Citazione:
Troppo esposto per essere una truffa.



Citazione:
non concordo quando si afferma pregiudizievolmente che è un truffatore, in quanto, ripeto, non ci sono le caratteristiche di una tentata truffa (restare nell'ombra con minimo dipendio di risorse).




A' temponauta, cambia strategia.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 11/3/2013 20:36:38
Citazione:

funky1 ha scritto:




A' temponauta, cambia strategia.


Io ho sostenuto una tesi e l'ho argomentata.
Per il momento non ci serve un buffone, grazie.
Avanti un altro.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  funky1 il 11/3/2013 21:12:47
Citazione:

temponauta ha scritto:

Io ho sostenuto una tesi e l'ho argomentata.


Per controargomentare la tua tesi per la quale Keshe si sarebbe esposto troppo per essere un truffatore mi sono bastate delle immagini. Studiati anche il caso del tubo Tucker, che aveva più testimonial del mulino bianco, poi ne riparliamo.

Citazione:

Per il momento non ci serve un buffone, grazie.
Avanti un altro.


Tu che ne hai bisogno manda avanti qualche tuo altro clone, campione.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  peonia il 11/3/2013 22:09:42
Nel frattempo che qualche novità su Keshe emerga, se così sarà, invito Hvsky, Temponauta, Tad e chi altro non sia contro.... a discutere sul nuovo forum che apro, titolato SCIENZA DI CONFINE
grazie,

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 11/3/2013 22:42:44
Citazione:

funky1 ha scritto:

Citazione:

Per il momento non ci serve un buffone, grazie.
Avanti un altro.


Tu che ne hai bisogno manda avanti qualche tuo altro clone, campione.




Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  TAD il 11/3/2013 23:26:07
Grazie del parere temponauta, in futuro avremo sicuramente modo di parlarne più dettagliatamente, per adesso ero solo curioso di sapere se conoscessi Haramein e se fossi interessato alla sua teoria.

A presto

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Maksi il 12/3/2013 11:48:49
Citazione:
temponauta:

Ciao Maksi.
Finalmente...

Vero quello che dici, ma in ogni caso, se soldi gli arriveranno, saranno dalla nota lobby per i suoi interessi protocollari.
E come sai, le utopie sono molto belle ma pecunia non olet.
Alla prossima

Penso che negli intenti protocollari ci sia anche un disvelamento di qualche tecnologia per formare una struttura centralizzata globale (anche nell'anti-sistemico documentario Zeitgeist c'e' questo intento tencologico mondialista), ma per adesso non so a quali scoperte di preciso puntano...

Che se lo tengano per se il loro "sterco del demonio"...
Il sangue alla fine prevarra' sull'oro... ma io sono uno degli ultimi superstiti della Charlemagne

A presto

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  funky1 il 27/3/2013 10:23:38
Citazione:

The Keshe Foundation’s targets are to solve the main world problems of today:
Global warming / CO2 problem (achieved)
The energy shortage (achieved)
Water problems (achieved)
Food problems (mostly achieved)


Qualcuno si era accorto che Keshe ha già :
- eliminato le emissioni mondiali di CO2
- portato elettricità gratuita ed acqua potabile in ogni angolo del mondo
- quasi eliminato il problema della fame nel mondo. Questo punto è solo "mostly achieved" e non "achieved" perché ancora deve risolvere la questione del mio cane, che c'ha sempre fame.

Fonte

Non mi ero mai messo a navigare il sito di Kesholone: è un spasso, ogni pagina è una scoperta. Prima la foto della sede presa da Google Street View con le bandierine incollate sopra, ora questo. Domani ne apro un'altra, una al giorno per non esagerare.

Lode a Keshe!


Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  peonia il 4/4/2013 15:37:11
Fonte: http://italian.ruvr.ru/2013_04_02/I-viaggi-verso-le-stelle-diverranno-realta/

Insomma se così sarà, tutto normale....purchè non sia Keshe a farlo...
visto che è impossibile!!!


I VIAGGI VERSO LE STELLE DIVERRANNO REALTÀ?
·
È possibile arrivare a sistemi solari diversi dal nostro viaggiando più veloci della luce? È possibile, secondo Harold White. Con la sua squadra ha elaborato alla NASA un motore a velocità superluminale per viaggi interstellari. Una nave spaziale dotata di questo motore impiegherebbe appena 2 settimane per raggiungere il sistema Alfa Centauri, a 4 anni luce dal Sole.

Le ricerche di White sono un tentativo di perfezionare la teoria del fisico messicano Miguel Alcubierre, che aveva provocato nel 1994 delle animate discussioni all’interno del mondo scientifico. Lo scienziato aveva per così dire proposto di comprimere lo spazio davanti a una nave spaziale e di dispiegarlo dietro ad essa. La nave si verrebbe a trovare in una “bolla” nello spazio ritorto e rimarrebbe immobile, così che l’equipaggio al suo interno non percepirebbe il sovraccarico. Sarebbe lo spazio a muoversi intorno alla nave – da qui avviene lo spostamentо – e lo farebbe allargandosi e comprimendosi a una velocità superiore a quella della luce. Ciò non constrasta le teorie di Einstein, perché di fatto nessun oggetto all’interno della “bolla” si muove a una velocità superluminale.

Per la formazione della “bolla” servirebbe una sostanza misteriosa, la massa negativa, che disintegrandosi completamente libererebbe la necessaria energia “oscura”. I sostenitori della teoria di Alcubierre hanno calcolato per essa diverse grandezze: tre volte la massa del Sole, oppure la massa di Giove. Harold White l’ha abbassata nei suoi calcoli fino a 700 kg, a patto che la “bolla” non abbia forma sferica, bensì quella di una ciambella o più precisamente di un “toro”. White afferma che i risultati del suo lavoro sono incoraggianti. La sua squadra, con l’aiuto dei laser, sta costruendo un modello in miniatura del motore Alcubierre, in cui lo spazio viene deformato in maniera per adesso infinitesimale, in rapporto 1 a 10 milioni.

Non è affatto strano l’interesse della NASA a questo progetto. Negli Stati Uniti esiste l’agenzia del Dipartimento della Difesa denominata DARPA, che finanzia anche ricerche “non tradizionali”, nota il membro corrispondente dell’Accademia Russa di Cosmonautica Andrej Ionin:

Una della priorità della DARPA è di indirizzare i finanziamenti verso quei progetti che cadano in maniera «perpendicolare” rispetto all’ordinario; quei progetti confliggenti con le regole esistenti che hanno possibilità molto maggiori di trovare una soluzione originale. È assolutamente giusto che questo tipo di ricerche, che sembrano fantascientifiche, siano sostenute. Lo Stato deve occuparsi proprio di esse, perché non comportano alcun tipo di business.

Il direttore del dipartimento dell’Istituto di Fisica Lebedev (FIAN) dell’Accademia Russa delle Scienze, Oleg Dal’karov ritiene che il finanziamento di idee di questo tipo convenga soltanto agli autori di quest’ultime e sia un’inutile spesa di denaro:

Ministeri diversi, anche da noi, concedono finanziamenti a questo tipo di lavori per una serie di ragioni. Una di esse è che il gruppo di esperti scelto per l’occasione non è evidentemente del tutto competente. In secondo luogo, talvolta c’è l’interessamento di qualche grande azienda nel ricevere i finanziamenti; poi passa del tempo, si arriva al termine fissato per il credito, e il gruppo si scioglie, e in seguito non si ritornerà su quelle stesse idee.

Rimane comunque la speranza che questa nave spaziale venga costruita? Occorre anzitutto trovare il modo di “addomesticare” la massa negativa, a cui è collegato l’allontanamento delle galassie e l’allargamento dell’Universo. Per il momento i fisici sono in grado di prendere in considerazione solo il modello matematico e gli esperimenti di laboratorio.

Boris Pavliščev

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Lord9600XT il 4/4/2013 16:15:57
E' veramente deprimente leggere frasi del genere dopo mesi di discussioni:

"Insomma se così sarà, tutto normale....purchè non sia Keshe a farlo...
visto che è impossibile!!!"

Tempo e parole buttati via.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  vuotorosso il 4/4/2013 16:30:52
Alla NASA su questi motori la pensano cosi'; che e' diverso da quello che Keshe dice di avere gia' costruito.

E' importante capire che secondo la NASA lo sviluppo di questa tecnologia si trova a questo punto:



e non lo sta gia' vendendo. Si tratta di pura speculazione, e nemmeno in stadio avanzato.

Ci sono differenze sostanziali con Keshe.
A proposito, news sulla consegna dei reattori o sulla restituzione di contanti?

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  peonia il 4/4/2013 17:11:48
Lord non ho voglia di cercare le frasi precise, tue o di Fabrizio, ma mi sembra di ricordare che al di là di tutte le spiegazioni "scientifiche " che avete dato e di cui non sono grado di dare alcuna valutazione, il succo fosse che ancora secondo le attuali conoscenze della fisica la tecnologia di Keshe era fuffa...non solo perché non l'aveva ancora mostrata ma proprio perchè non fattibile.....


Vuotorosso, non ho idea, nessuno dice nulla però a prescindere dalle consegne, qualcuno ha creato questo
http://www.youtube.com/playlist?list=PL6S-6M93qaWacm2WBB1EtNY-v6iWEBPcC

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 4/4/2013 21:13:46
Perchè viaggiare nello spazio con grandissimo dispendio di energia quando è molto più semplice ed economico viaggiare nelle dimensioni.
E' sufficiente un intenso campo magnetico rotante.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Sertes il 4/4/2013 21:20:51
Citazione:

temponauta ha scritto:
Perchè viaggiare nello spazio con grandissimo dispendio di energia quando è molto più semplice ed economico viaggiare nelle dimensioni.
E' sufficiente un intenso campo magnetico rotante.


Temponauta, se vuoi una sera ti porto a chiavare.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 5/4/2013 7:46:52
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

temponauta ha scritto:
Perchè viaggiare nello spazio con grandissimo dispendio di energia quando è molto più semplice ed economico viaggiare nelle dimensioni.
E' sufficiente un intenso campo magnetico rotante.


Temponauta, se vuoi una sera ti porto a chiavare.


Fatti non foste a viver come bruti...

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Decalagon il 5/4/2013 10:41:05
Sopra la panca la capra campa.. U__U

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  ohmygod il 5/4/2013 14:28:52
@Temponauta
Perchè viaggiare nello spazio con grandissimo dispendio di energia quando è molto più semplice ed economico viaggiare nelle dimensioni.

Se le idee si fossero potuto brevettare si sarebbe potuto fare la conoscenza degli alieni.
Almeno di quelli più ignoranti in quanto la loro non era solo immaginazione.

Mi suona male merito di atmosphere al di sopra della mia concezione in merito ai "liquidi armonici".

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 5/4/2013 22:59:29
Citazione:

ohmygod ha scritto:
@Temponauta
Perchè viaggiare nello spazio con grandissimo dispendio di energia quando è molto più semplice ed economico viaggiare nelle dimensioni.

Se le idee si fossero potuto brevettare si sarebbe potuto fare la conoscenza degli alieni.
Almeno di quelli più ignoranti in quanto la loro non era solo immaginazione.

Mi suona male merito di atmosphere al di sopra della mia concezione in merito ai "liquidi armonici".



Guarda che non sono parole al vento.
Un potente campo magnetico apre un portale dimensionale.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Fabrizio70 il 6/4/2013 0:10:51
Citazione:
Un potente campo magnetico apre un portale dimensionale.


Azzo significa "potente" ?

Al di sopra di quale valore definisci "potente" ?

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Fabrizio70 il 6/4/2013 0:12:19
Citazione:
Insomma se così sarà, tutto normale....purchè non sia Keshe a farlo... visto che è impossibile!!!


http://it.wikipedia.org/wiki/Cross-posting

Citazione:
Tuttavia, tale pratica viene solitamente considerata deprecabile nella maggior parte delle netiquette, in quanto la proliferazione dei messaggi appesantisce la lettura, crea confusione nella ricerca dell'informazione e appesantisce inutilmente i database


Ovviamente le regole valgono per gli altri....

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  peonia il 6/4/2013 10:04:55
Fabrì io crosserò.....ma tu sei patetico, più dime!

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 6/4/2013 15:52:38
Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:
Un potente campo magnetico apre un portale dimensionale.


Azzo significa "potente" ?

Al di sopra di quale valore definisci "potente" ?


Con intensità di campo superiore ai 2 Tesla.
Quello che conta è però la forma del campo (toroidale con magneti con poli rivolti verso il centro e rotazione del tutto su un asse centrale).
Inoltre, con l'ausilio di un magnete esterno posto perpendicolare sull'asse di rotazione, tale dispositivo potrebbe dare vita a un monopolo magnetico.
Inizierò presto la sperimentazione (al momento ho solo gli schemi con diverse configurazioni dei magneti).
Saluti

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Lord9600XT il 6/4/2013 20:48:29
Per far ruotare il tutto, ti consiglio di montare i magneti su un decespuglistore. In passato grandi scoperte sono state fatte in questo modo, sia mai che la storia si ripeta...

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  temponauta il 6/4/2013 21:05:14
Citazione:

Lord9600XT ha scritto:
Per far ruotare il tutto, ti consiglio di montare i magneti su un decespuglistore. In passato grandi scoperte sono state fatte in questo modo, sia mai che la storia si ripeta...


Dubito che li regga.
Sono piuttosto grossi e pesanti.
Dovrei requisire piuttosto una giostra.

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  Decalagon il 6/4/2013 21:55:07
Citazione:
ti consiglio di montare i magneti su un decespuglistore.


Mica un decespugliatore normale.. uno ficcato in un palo della luce in plastica

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  dino il 11/4/2013 15:02:34
Citazione:

Lord9600XT ha scritto:
Per far ruotare il tutto, ti consiglio di montare i magneti su un decespuglistore. In passato grandi scoperte sono state fatte in questo modo, sia mai che la storia si ripeta...



...tu che ti spacci come un esperto di fisica, tu che accusi gli altri di ignoranza scientifica, tu che menti a te stesso per convincere gli altri, tu che urli convinto e ripeti a pappagallo l'esistenza di tanti micro-elementi che nessuno ha ancora mai visto, ma diventati magicamente i caposaldo della fisica moderna... vivrai grandi momenti di sconforto quando saranno gli altri a dirti che la tua Fisica ha lo stesso valore dei fumetti di Walt Disney... e tanto per citare Albertone.... caro Lord tu non sei un cazzo... io sono la Fisica...!!! ciaodino

Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

Inviato da  dino il 11/4/2013 15:21:21
Citazione:

peonia ha scritto:
Fonte: http://italian.ruvr.ru/2013_04_02/I-viaggi-verso-le-stelle-diverranno-realta/

Insomma se così sarà, tutto normale....purchè non sia Keshe a farlo...
visto che è impossibile!!!


I VIAGGI VERSO LE STELLE DIVERRANNO REALTÀ?
·
È possibile arrivare a sistemi solari diversi dal nostro viaggiando più veloci della luce? È possibile, secondo Harold White. Con la sua squadra ha elaborato alla NASA un motore a velocità superluminale per viaggi interstellari. Una nave spaziale dotata di questo motore impiegherebbe appena 2 settimane per raggiungere il sistema Alfa Centauri, a 4 anni luce dal Sole.

Le ricerche di White sono un tentativo di perfezionare la teoria del fisico messicano Miguel Alcubierre, che aveva provocato nel 1994 delle animate discussioni all’interno del mondo scientifico. Lo scienziato aveva per così dire proposto di comprimere lo spazio davanti a una nave spaziale e di dispiegarlo dietro ad essa. La nave si verrebbe a trovare in una “bolla” nello spazio ritorto e rimarrebbe immobile, così che l’equipaggio al suo interno non percepirebbe il sovraccarico. Sarebbe lo spazio a muoversi intorno alla nave – da qui avviene lo spostamentо – e lo farebbe allargandosi e comprimendosi a una velocità superiore a quella della luce. Ciò non constrasta le teorie di Einstein, perché di fatto nessun oggetto all’interno della “bolla” si muove a una velocità superluminale.

Per la formazione della “bolla” servirebbe una sostanza misteriosa, la massa negativa, che disintegrandosi completamente libererebbe la necessaria energia “oscura”. I sostenitori della teoria di Alcubierre hanno calcolato per essa diverse grandezze: tre volte la massa del Sole, oppure la massa di Giove. Harold White l’ha abbassata nei suoi calcoli fino a 700 kg, a patto che la “bolla” non abbia forma sferica, bensì quella di una ciambella o più precisamente di un “toro”. White afferma che i risultati del suo lavoro sono incoraggianti. La sua squadra, con l’aiuto dei laser, sta costruendo un modello in miniatura del motore Alcubierre, in cui lo spazio viene deformato in maniera per adesso infinitesimale, in rapporto 1 a 10 milioni.

Non è affatto strano l’interesse della NASA a questo progetto. Negli Stati Uniti esiste l’agenzia del Dipartimento della Difesa denominata DARPA, che finanzia anche ricerche “non tradizionali”, nota il membro corrispondente dell’Accademia Russa di Cosmonautica Andrej Ionin:

Una della priorità della DARPA è di indirizzare i finanziamenti verso quei progetti che cadano in maniera «perpendicolare” rispetto all’ordinario; quei progetti confliggenti con le regole esistenti che hanno possibilità molto maggiori di trovare una soluzione originale. È assolutamente giusto che questo tipo di ricerche, che sembrano fantascientifiche, siano sostenute. Lo Stato deve occuparsi proprio di esse, perché non comportano alcun tipo di business.

Il direttore del dipartimento dell’Istituto di Fisica Lebedev (FIAN) dell’Accademia Russa delle Scienze, Oleg Dal’karov ritiene che il finanziamento di idee di questo tipo convenga soltanto agli autori di quest’ultime e sia un’inutile spesa di denaro:

Ministeri diversi, anche da noi, concedono finanziamenti a questo tipo di lavori per una serie di ragioni. Una di esse è che il gruppo di esperti scelto per l’occasione non è evidentemente del tutto competente. In secondo luogo, talvolta c’è l’interessamento di qualche grande azienda nel ricevere i finanziamenti; poi passa del tempo, si arriva al termine fissato per il credito, e il gruppo si scioglie, e in seguito non si ritornerà su quelle stesse idee.

Rimane comunque la speranza che questa nave spaziale venga costruita? Occorre anzitutto trovare il modo di “addomesticare” la massa negativa, a cui è collegato l’allontanamento delle galassie e l’allargamento dell’Universo. Per il momento i fisici sono in grado di prendere in considerazione solo il modello matematico e gli esperimenti di laboratorio.

Boris Pavliščev



...tutto ciò sarà possibile solo quando butteremo al secchio i libri di fisica moderni, sono la prima causa del nostro 'fermo evolutivo'... la velocità della luce è un limite che ci impone la scienza ufficiale... Einstein affermava che la velocità della luce è un limite invalicabile della Natura... però nella sua demenziale formula lui stesso la calcola al quadrato e dunque moltiplicata per se stessa... in futuro potremmo agevolmente superare la velocità della luce con il Moto Perpetuo Accelerato... non è vero che non esiste nulla più veloce della luce... la rotazione dei VORTICI Cosmici o buchi neri, supera di molto la Luce... l'ing Keshe non ha le basi conoscitive per far tutto ciò... mi è bastato leggere poche righe per capire che era solo un fanfarone... ma molte cose da lui predette sono realmente possibili se solo si prendesse in considerazione il linguaggio della NATURA.... ciaodino

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