Inviato da  pinomar il 13/10/2011 14:15:23

Vorrei sapere il vostro punto di vista soggettivo, e, se esiste, anche quello oggettivo sulla presunta bontà di Dio. Da buon ex-cattolico direi di parlare principalmente del Dio ebreo, Jahvè, e magari anche del suo presunto figlio Gesù.

Inizierò con una mia personale osservazione sul dio ebreo.
Non ho mai tovato nella mia vita e nelle altre religioni non abramiche, un Dio così violento e manifestamente cattivo come il dio ebreo, molto più cattivo e feroce di Hitler, Stalin e Saddam Hussein messi insieme.
Questo naturalmente lo deduco dalla lettura della Bibbia.
Mi piace sentire il vostro parere perchè nel Cristianesimo, il dio ebreo è definito Sommo Bene, Amore e misericordia infinite, cioè esattamente l'opposto di quel che appare chiaramente nel libro "sacro".
Grazie

Inviato da  vuotorosso il 13/10/2011 14:21:07

stando ai testi che citi, ci sono due comportamenti
anticamente, cattiveria e sadismo con prove di fedeltá ad esempio, ma anche premi per averle superate.
poi silenzio

direi che si intravede una sindrome di stoccolma tra quel dio e i suoi attuali fedeli: meglio non farlo incazzare.
Non per niente la maggior parte dei cattolici cristiani lo sono perche' "non si sa mai", metti che sia vero, io a mesas la domenica ci vado: poi a mettere in pratica le parole, c'é tempo, e , molto piu importante, il salvataggio in extremis con tempestivo pentimento + oliata generale.

EDIT
Ovviamente ho dato una risposta un po stringata, la cosa andrebbe sviscerata col dialogo, cosi di piu non posso contribuire

Ciao
VR

Inviato da  pinomar il 13/10/2011 14:49:04

Deduco che sei d'accordo con me sulla ferocia del dio ebreo.
I cristiani definiscono Dio Sommo bene perchè, nonostante l'AT, Si illudono che questo Dio ha inviato suo figlio a morire per noi, per poterci perdonare (da cosa?).
In realtà tutto ciò non è affatto certo, e comunque a me personalmente sembra l'ennesima crudeltà del dio ebreo, che non perdona gli uomini se non viene versato del sangue innocente.
Nell'AT questo avveniva tramite agnelli e capri, il famoso capro espiatorio, nel NT il "capro" espiatorio è un essere umano, Gesù, torturato e crocifisso, per la felicità dei cattolici, che non sanno come ringraziare Dio per questo olocausto sanguinolento, tanto che lo ripetono domenicalmente e nei giorni feriali, per l'ansia del sacrificio umano.

Nell'AT ogni perdono e ogni alleanza veniva sancita dallo sgozzamento di numerosi buoi e altri animali, il cui sangue veniva versato sull'altare e asperso sui fedeli.
Ah, il sangue, Dio lo adora, versato sia da animali che da uomini, di cui fa fuori qualche milione, di sue creature.

E' da amare questo Dio o lo si può tranquillamente odiare?

Inviato da  audisio il 13/10/2011 15:13:31

Ho già scritto molto su questo tema.
Il concetto di Dio può essere pensato solo in quanto Tutto
e in tale ottica non può che contenere in sè anche il male.
Trovo molto più "razionali" filosofie come il Tao che vedono
nel Bene e nel Male una natura duale che serve poi a comporre
la sintesi.
E' meglio dinque parlare di Principio Creatore e Principio Distruttore
tra loro perfettamente complementari e quelli che noi chiamiamo
Bene e Male originano in realtà ciascuno da entrambi i Principii di cui
sopra...

Inviato da  abbidubbi il 13/10/2011 15:16:54

Citazione:

tertium non datur?
oh, lo si può anche ignorare e volgere lo spirito altrove eh!

ce ne sono un sacco di dèi simpatici, guarda questo:

Inviato da  DjGiostra il 13/10/2011 15:28:47

Se esiste.....

NO !!!

Inviato da  Calvero il 13/10/2011 15:36:57

Comprendiamo Pinomar che interviene ora, e noi è da Luglio che si va avanti nell'altro Topic, ma con questa domanda non si potrà che finire a discutere di quello che si è già discusso di là ... mah

.. ma una domanda più interessante, al limite, tipo:

cos'è la bontà? senza che ci sia di mezzo Dio, no eh?

Inviato da  Notturno il 13/10/2011 15:39:25

Citazione:

Mitttttttttttttico!

Inviato da  Giano il 13/10/2011 15:54:34

Dall'Esodo:

Allora il faraone mandò a chiamare Mosè e Aronne e disse loro: «Questa volta ho peccato: il Signore ha ragione; io e il mio popolo siamo colpevoli. [28]Pregate il Signore: basta con i tuoni e la grandine! Vi lascerò partire e non resterete qui più oltre». [29]Mosè gli rispose: «Quando sarò uscito dalla città, stenderò le mani verso il Signore: i tuoni cesseranno e non vi sarà più grandine, perché tu sappia che la terra è del Signore. [30]Ma quanto a te e ai tuoi ministri, io so che ancora non temerete il Signore Dio». [31]Ora il lino e l'orzo erano stati colpiti, perché l'orzo era in spiga e il lino in fiore; [32]ma il grano e la spelta non erano stati colpiti, perché tardivi. [33]Mosè si allontanò dal faraone e dalla città; stese allora le mani verso il Signore: i tuoni e la grandine cessarono e la pioggia non si rovesciò più sulla terra. [34]Il faraone vide che la pioggia era cessata, come anche la grandine e i tuoni, e allora continuò a peccare e si ostinò, insieme con i suoi ministri. [35]Il cuore del faraone si ostinò ed egli non lasciò partire gli Israeliti, come aveva predetto il Signore per mezzo di Mosè.
Esodo - Capitolo 10
8a piaga: le cavallette
[1]Allora il Signore disse a Mosè: «Và dal faraone, perché io ho reso irremovibile il suo cuore e il cuore dei suoi ministri, per operare questi miei prodigi in mezzo a loro [2]e perché tu possa raccontare e fissare nella memoria di tuo figlio e di tuo nipote come io ho trattato gli Egiziani e i segni che ho compiuti in mezzo a loro e così saprete che io sono il Signore!»

Questa è la chiave secondo me:
io ho reso irremovibile il suo cuore e il cuore dei suoi ministri, per operare questi miei prodigi in mezzo a loro


Quindi dopo aver fatto il bulletto per il gusto di fare prodigi, la storia si conclude così:

[29]A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito nel paese d'Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito del prigioniero nel carcere sotterraneo, e tutti i primogeniti del bestiame. [30]Si alzò il faraone nella notte e con lui i suoi ministri e tutti gli Egiziani; un grande grido scoppiò in Egitto, perché non c'era casa dove non ci fosse un morto!

YHWH è il più cattivo dei cattivi.

Inviato da  vuotorosso il 13/10/2011 16:03:58

Chiedo scusa, rispondendo di qua non voglio mancare di rispetto a chi ha speso il proprio tempo e le proprie energie nell'altro 3d.
ho preferito rispondere di qua perché la domanda che ha fatto Pinomar mi sembra molto piú circostanziata e ristretta del generico considerazioni intorno a Dio e alla Bibbia che rimane un topic secondo me troppo vasto dove é facile partire per qualunque direzione e quindi difficile tenere la bussola. E' per me anche un 3d faticoso da leggere, molti interventi, per un periodo me en sono perso tanti e non sono piú riuscito a mettermi in pari.

Spero che discuterne di qua non sia di offesa a nessuno: senz'altro, invito Pinomar, se curioso di sapere le posizioni degli altri, a darsi almeno una letta veloce ai post inerenti l'argomento che viaggiano in parallelo di lá.

Detto ció, sono d'accordo con Pinomar che la divinitá di cui parla abbia un caratteraccio, ma non é l'unica: leggendo la varia "epica" anche tutti gli altri dei di cui abbiamo notizia non erano proprio esempi di rettitudine da seguire, ognuno aveva le sue belle voglie, e i sacrifici erano comunque perpetrati ovunque. Se pensi a quel che sappiamo (davvero?) della truciditá delle religioni maya e azteche, per esempio, ti rendi conto di quanto la violenza permeasse le varie religioni, sempre in nome di dio.

Questo dio é diverso dagli altri? no. Almeno fino al NT, dove decide di sparire - forse anche perché un'eclissi di sole, o un temporale, o una siccitá cominciavano ad essere fenomeni naturali piuttosto che l'ira del signore.

Mi trovo d'accordo con Audisio sulla totalitá del divino, se il divino per me esistesse. Ma cosí non é piú. Per cui preferisco prendere atto che esistono sia cose buone che malvage, e che sta a noi scegliere quali seguire - o creare.
Nel nome di quella bontá - o malvagitá - priva di dei di cui parla Calvero e che ha piú affinitá con il mio pensiero attuale.

VR

Inviato da  DjGiostra il 13/10/2011 16:05:44

@Calvero:
Citazione:
Eccheccazz !!!!!!!!! sarebbe troppo semplice !!!
E noi che cazzo stiamo qua a discutere dopo ?????

Inviato da  benitoche il 13/10/2011 16:56:08

J è colui che piú di ogni altro spirito celeste lottò per preservare l’umanità dalle conseguenze del peccato originale e dall’influsso distruttore di L ed A,perché se oggi noi siamo qui riuniti e possiamo esprimere elevate verità spirituali con concetti umani lo dobbiamo a J,egli è difatti il naturale nemico di L e agisce in senso contrario al portatore della luce.

La Bibbia ci narra la drammatica lotta che il profeta Elia dovette sostenere contro i sacerdoti di Baal,chiamati in Israele dal re Akab per compiacere sua moglie Gezabel, d’origine assira
Da quì potremmo partire per spiegare una figura talmente incompresa da lasciare spazio alle delucubrazioni più assurde

Nell’insegnamento paolino Jahve è indubbiamente una entità spirituale che agisce nel senso dell’impulso cristico e che appartiene di conseguenza alla sfera della luce.
E tuttavia anche in questo insegnamento risulta una opposizione tra l’azione della legge e quella della grazia,tra la necessità e la libertà,tra Jahve, insomma, e il Cristo.

La questione che si presenta è appunto questa:in che senso Jahve è al servizio del Cristo,se l’azione dell’uno è antitetica a quella dell’altro?

Inviato da  PikeBishop il 13/10/2011 17:27:23

Dio Buono?

Nelle lande dalle quali provengo "Diu Bun!" (Dio Buono) e' una imprecazione.

Inviato da  Merio il 13/10/2011 18:50:37

Se Dio è buono?
Mah, io dico che sei vuoi vedere Dio come essere fatto di Amore, allora esso sarà così... se invece lo vuoi vedere come quel Signore degli Eserciti (ma a che gli servono scusate??) che è descritto nella Bibbia, allora ti si manifesterà così...
Dio è un esperienza, la più grande(o la più piccola) pertanto risulta soggettiva fratello...

Pace ai tuoi sensi

Inviato da  Mizio il 14/10/2011 17:22:20

Citazione:

Mi sono trovato in questo forum dopo una ricerca su google ed ho trovato casualmente la sua domanda.

Ne rimango sorpreso piacevolmente, perché significa che ancora oggi c'è chi è interessato a conoscere realmente la verità su Dio e sulle qualità insite nella sua persona.

Vorrei rispondere esprimendo la mia opinione (come la sua frutto di letture profonde della Bibbia) riguardo la bontà del Dio Jahve.

Io ho imparato che Dio è buono in senso assoluto. In effetti la sua bontà si riflette in tutto ciò che ha fatto nel preparare la terra per in nostro piacere. Questo si evince già dalla lettura della Genesi.

Inoltre in 1 Giovanni 4:8 si legge (come da lei citato) che Dio "è" amore, in altre parole è la personificazione dell'amore.

Ritengo interessante comunque la sua riflessione nel chiedere riguardo la "presunta" cattiveria o ferocia di Jahve, perché alcuni passi, soprattutto relativi alla storia dell'antico popolo di Israele, sembrano contraddire questa definizione.

E' essenziale comprendere che la capacità di usare la forza è un elemento importante di ogni governo. Un governo che non è in grado di far osservare i decreti che emana in effetti è impotente.
A volte l'uso della forza è indispensabile per bloccare chi mette in pericolo la vita di altre persone o chi addirittura arriva ad uccidere altri.

In linea di massima, quando si condanna l'uso della forza in realtà si critica il suo abuso.

La storia biblica dimostra che Dio non ha mai abusato del suo potere. Non governa usando la forza in maniera arbitraria, anzi, in realtà ha sempre desiderato essere adorato per amore.
Nel passato, quando è stato costretto ad utilizzare la forza, ha sempre fatto avere numerosi avvertimenti in modo che chiunque potesse fare i cambiamenti necessari.

Questo è forse il modo di fare di un Dio cattivo e crudele?

Pensiamo semplicemente al Diluvio.
Chiunque avrebbe potuto salvarsi avvalendosi del provvedimento dell'Arca costruita da Noè.
Noè stesso con la sua famiglia predicarono per oltre 40 anni cercando di avvertire i popoli.
Solo 8 persone salirono sull'arca.

Ancora oggi, da centinaia di anni, Dio sta inviando dei suoi moderni profeti, per informare ed avvisare le persone che presto interverrà nuovamente nei confronti di tutti coloro che rovinano la terra che lui ha creato, nei confronti di tutti coloro che causano difficoltà a uomini sinceri che vogliono servirlo e conoscerlo, uomini che sempre lui ha creato e ai quali concede ogni giorno il dono della vita.

Mi farebbe piacere poter approfondire la conversazione con Lei e conoscere meglio il suo punto di vista ed in particolare cosa l'ha portata nel tempo a decidere di definirsi ex-cattolico.

Magari potremmo portare avanti la conversazione privatamente tramite email evitando di intasare il forum.

Vorrei concludere il messaggio con un pensiero incoraggiante che dimostra che in realtà non stiamo parlando di un Dio cattivo e crudele:

1 Pietro 5:7 dice: "gettate su di lui tutta la vostra ansietà, perché egli ha cura di voi."

Inviato da  sever il 14/10/2011 17:43:51

Per Mizio:
Che Dio ti benedica, ragazzo! Le tue parole sono un balsamo per l'anima!

Inviato da  Calvero il 14/10/2011 18:50:25

Inviato da  Giano il 14/10/2011 19:01:08

Dio ti benedica Calvero...

Inviato da  edo il 14/10/2011 21:45:42

Citazione:

... se è buono, naturalmente...

Inviato da  DjGiostra il 14/10/2011 21:51:24

@Mizio:
Eccheccazz !!!!! un altro che cita la bibbia a volonta' ???
Che palle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bisogna ricominciare tutto da capo ?!?!?!?!?!?!?!?!?
Mavaffanguru !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Inviato da  NeWorld il 14/10/2011 23:57:13

Potevo forse mancare in questo 3d? Nooooooooo!

pinomar:
Questo naturalmente lo deduco dalla lettura della Bibbia.

Da una lettura approfondita?
Io direi che analizzando CASO x CASO forse riusciamo a capire meglio quali sono tutti i fattori implicati e questo significa tenere conto anche di TUTTE le situazioni in cui Dio ha agito con gli uomini.

Vorrei ricordare che YHWH oltre ad essere definito come Dio di AMORE è anche definito Dio di GIUSTIZIA, e tenere conto di questo fattore è indispensabile.


Benvenuto Mizio!

Inviato da  Spiderman il 15/10/2011 0:00:00

Dio è buono? Dovremmo provare a dargli un morso...

Inviato da  Merio il 15/10/2011 16:08:29

Citazione:

Chissà se ha un sapore... divino!!!

Pace ai vostri sensi

Inviato da  crisalide il 15/10/2011 22:15:30

Da piccolo mio padre più volte mi raccontava di un suo amico e mi diceva: Sai, lui è buono, ma veramente buono, è così tanto buono che è perfino buono a nulla!

Saluti

Inviato da  LoneWolf58 il 15/10/2011 22:28:59

Buono? mah non so... bona... direi di si

Inviato da  TAD il 16/10/2011 3:15:06

Lone... mi sa tanto che hai sbagliato film...



Dogma era sicuramente più... In Topic... ma se esiste un Dio allora è colui il quale ha progettato le curve esposte in...

...From Dusk 'till Dawn

Inviato da  crisalide il 16/10/2011 8:21:18

TAD, noooooooo! Questa avevo intenzione di postarla nell'altro thread "Quello che state ascoltando".
Pensa che "After dark" dei Tito & Tarantula è la canzone di apertura di ogni mia personale compilation; come dire "Benvenuti all'inferno"
Comunque l'ho scoperta dopo aver visto quella scena del film

Inviato da  LoneWolf58 il 16/10/2011 9:44:02

Citazione:
No TAD... non credo proprio. A parte l'essere in topic (il bona era riferita al dio del film)... le curve ci sono anche in Dogma e sono le stesse...

Inviato da  benitoche il 16/10/2011 13:26:59

Minchia che palle,sarebbe fantastico se finalmente tutti quelli che non condividono andassero a rompere da qualche altra parte,andassero dove cazzo vogliono,andate ad appestare gli altri forum,è assurdo
Ma che ci fate quì,vi rendete conto che rendete impossibile qualunque discussione di questo genere,per quanto possa essere stupida ed inutile dal vostro punto di vista non potete comportarvi da troll come direbbe qualcuno,bastaaaaaa avete almeno altri due forum dove sfogarvi bastaaaaaaa siete pesanti e che cazzoooooooooo

Inviato da  LoneWolf58 il 16/10/2011 20:19:22

Dio è buono?

Citazione: