Puoi mostrarla di nuovo? È così faticoso? EDIT: spulciando il topic, noto come ti sia stata fatta questa domanda tempo fa (http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6549&viewmode=flat&order=ASC&start=240), ma non hai veramente evidenziato l'equazione incriminata (non hai risposto alla domanda).
mangog ha scritto:
Citazione:
ivan ha scritto:
Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?
Ma lo sai che sei proprio impertinente ? Basta che uno invecchi per far dormire tutti quanti tranquilli.
Pyter ha scritto:
Facendo dei calcoli veloci, considerando la velocità della luce del muone, che per raggiungere la terra impiega 8 minuti, quello creato in laboratorio non dovrebbe soppravvivere una settantina di secondi e non due o tre come dice Odifreddi?
ivan ha scritto:
Rispiego i concetti che non sono chiari leggendo la letteratura di questa storia :
1) che figura d'interferenza si deve ottenere in funzione del vento dell'etere ?
2) come ci si accerta che la figura ottenuta non sia generata da altre cause (esempio l'inevitabile differenza di lunghezza dei bracci dello strumento, le inevitabili imperfezioni dell'ottica, l'oroscopo dell'operatore "oggi non è giornata mi trema la mano a causa dell'allineamento degli astri " etc )
3) come si dimostra la correlazione univoca - basta su dati sperimentali e non su supposizioni sic et simpliciter- tra forma della figura d'interferenza e la velocità del vento dell'etere ?
4) fatto piu' importante di tutti: può davvero uno sfhit di 10^-16 secondi generare un segnale apprezzabile dal rivelatore retina dell'occio umano e come lo si dimostra con i fatti (cioò con delle misure ) ?
In sintesi, dov'è la scheda di validazione del metodo usato ?
In sintesi dov'è il biglietto obliterato (http://youtu.be/tE0aZjwxebk) ?
La questione è semplice, molto semplice: l'interferometro poteva sui o no misurae il vento dell'etere ?
Ossia, che è la stessa cosa, era dimostrato che un "deltashift" di 10^-16 secondi poteva dare un seganle osservabiel dall'occhio umano .
Tutto qua .
Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?
Vogliamo rispondere o a questa semplcie questionr ?
Chio è fermo e chi si muove in questo scenario e quindi come si applica il discorso del video a questa circostanza ? Qual' il sistema di riferimento privilegiato ? Quello dell'imperatore ? quello del navigatore della Gilda ? Quello d Paul ?
Sul resto proseguo dopo, porte pazienza
ivan ha scritto:
Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?
Lord9600XT ha scritto:
Ho posto un'argomentazione scientifica ben precisa: dov'è la dimostrazione che l'interfreometro era idoneo allo scopo ? Ne vogliamo parlare ?
Ti ho già detto che non so risponderti sulla questione di Michelson & Morley. Tuttavia, ripeto: invalidando questo esperimento confuti tutta la teoria?
Poi ne ho posto un'altra: tra l'imperatore sul suo pianeta, la Gilda sulla sua astronave e Paul su Arrakys , chi si muove e chi sta fermo? Ne vogliamo parlare ?
Sul paradosso dei gemelli, ti ho già riportato illo tempore riferimenti a spiegazioni dettagliate.
Bene, hai fatto tutte queste simpatiche divagazione linguistiche e filosofiche per evitare, ancora, di rispondere con argomentazioni scientifiche.
...
Capisco che spostare il discorso a un livello linguistico ti è più utile, ma qui non si disquisice di linguistica, ma di fisica.
Ho posto un'argomentazione scientifica ben precisa: dov'è la dimostrazione che l'interfreometro era idoneo allo scopo ? Ne vogliamo parlare ?
Poi ne ho posto un'altra: tra l'imperatore sul suo pianeta, la Gilda sulla sua astronave e Paul su Arrakys , chi si muove e chi sta fermo? Ne vogliamo parlare ?
Serve quale dilettevole astrazione matematica e come tema d'ispirazione di film di fanatscienza quindi perchè privarcene ?
Io il piacere di leggere "teoria della relatività" nei piani di studio di ingegneria non l'ho mai avuto. E questo vorrà pur dire qualcosa (ossia <<posso costruire strumentazioni molto sofisticate senza bisogno della relatività>>)
Si hocapito, ma perchè non argomenti con parole tue invece di possare link? Spiega, ad esempio, perchè la sorgente dei muoni è unica ( e magari spiega perchè nel video si parla di particelle nate sul sole ).
Se hai seguito con attezione il 3ad l'ho mostrata in illo tempore.
Bene, hai fatto tutte queste simpatiche divagazione linguistiche e filosofiche per evitare, ancora, di rispondere con argomentazioni scientifiche.
Riassumo cosa non torna nel tuo discorso: perché privarci di una teoria che descrive la Natura e funziona come la relatività
(il discorso del piano di studi di ingegneria non ha senso);
hai citato una critica ad un solo esperimento: non hai invalidato tutti gli altri; 'sta velocità dei muoni è stata misurata più e più volte, ad esempio
non hai mostrato esplicitamente questa derivata: puoi mostrarla?
Capisco che spostare il discorso a un livello linguistico ti è più utile, ma qui non si disquisice di linguistica, ma di fisica.
alroc ha scritto:
Scusate ma non ho resistito!
Chiedo perdono perchè non ho letto la mole di post di questa discussione ma ciò che dice Lord96 ricalca in modo fedele quanto da me fattogli notare in un'altra discussione. Per carità non desidero infilarmi in discussioni di cui non ho le competenze, ma vorre commentare quanto detto da lui qui:
Citazione:Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.
Bene! E' sostanzialmente vero che il progresso tecnologico, a braccetto con la scienza, salva la vita di molte persone, quindi comprendo bene lo stato d'animo di Lord96, ma c'è un problema di fondo che sfugge.
Ciò che noi oggi definiamo tecnologico o scientifico ha un margine ben netto per gli addetti che non viene neanche discusso. A voglia di dire a un medico che l'antibiotico non può essere una panacea per tutte le influenze, loro continueranno a prescriverlo senza dubitare dell'utilità di questa risorsa. Che importa se poi popolazioni di bambini hanno un sistema immunitario che fa pena!
Ma si sa la scienza è scienza e gli ignoranti non la capiscono! Non gliela puoi spiegare perchè il "gergo" è troppo tecnico...
Non me ne voglia Lord96, non è un attacco alla sua persona, ma a ciò che rappresenta nel campione umano che c'è in giro.
L'approccio olistico dovrebbe essere la base in qualunque tipo di ricerca e molti ricercatori indipendenti già lo fanno, dimostrando per esempio che la cura definitiva avviene solo se si guarda a 360° il paziente e non solo una sua parte.
In definitiva la ricerca è tale se abbraccia tutto e sa creare dei collegamenti, altrimenti rimane a compartimenti stagni. Sarò forse ignorante nell'affermare questo? Bhe, allora beata ignoranza!
PS Mi chiedo come mai Lord96 si affanni tanto a rispondere a post di cui non condivide una virgola ed è iscritto ad in sito come "Luogocomune" dove chi vi scrive prima o poi perde ogni certezza...Anche ammesso che voglia salvarci dalla nostra ignoranza, si prodigasse a creare un glossario per i suoi interventi così da poter comprendere il suo "verbo".
Perdono, perdono...scherzavo Lord96! Niente di personale, sono un po' ironica.
ivan ha scritto:
Sorvoliamo sulle amenità, sono "uomo di mondo (ho fatto il militare a Cuneo)".
Citazione:
paradosso dei gemelli NON è un paradosso, porca miseria. Qualcuno aveva trovato tale incongruenza, tuttavia è stato mostrato che analizzando attentamente il problema non vi è alcuna contraddizioni/incongruenza, quindi il paradosso non c'è. Ti riporto il post, nel caso non l'avessi ben letto. Puoi argomentare con altre argomentazioni?
Noto con piacere che mi dai ragione e vado a spiegare perchè.
Ma prima di proseguire propongo questo video di Piergiorgio Odifreddi che spiega un attimo meglio ai lettori la questione:
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/-V0oiT-nZZY" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Trascuriamo per un attimo la parte finale (quella relativa alla particella) prendiamo ora un esempio concreto : Dune
http://youtu.be/Ah4B38zpIdU
Ora , premesso che l'inconsistenza della dilatazione dei tempi può essere smontata con pochi passaggi algebrici, vediamo dove st ail paradosso (che non è nell'eta di uno dei due, non è nel non essere o essere invecchiati: è nella simemtria della situazione).
A metà film la Gilda spaziale va a trovare l'imperatore sul pianeta Kaitain per dargli un ultimatum. L'imperatore dal suo trono vede se stesso come fermo e vede la Gilda in movimento, la vde man mano avvicinarsii; il navigatore di terzo stadio vede se stesso fermo nella sua "vasca" piena di fumi orange e vede Kaitain man mano avvicianrsi; nel frattempo Paul sul pianeta Arrakis vede, con tecniche avanzate, la scena della Gilda su Kaitain in cui dicono "Paul non berrà l'acqua della vita" e vede ovviamente Kaitain e i suoi abitanti muoversi ma vede ovviamene se stesso come ben fermo.
Bene, chi di questi soggetti è in moto e chi è in quiete ? Chi invecchai prima e chi invecchai dopo* ?
Questo è il paradosso: è indecidibile chi è fermo e chi è in moto.
Come viene superato questo empasse ?
Semplice ( e qui sta la genialità, nella semplicità), ricorrendo al sofisma del tiratore texano: dato un foro di proiettile nel muro del deposito di grano, si va lì con la scala, la vernice ed il pennello e si fanno dei cerchi concentrici intorno al foro; ovvio il resto.
Nel nostro caso, posta - non si sa su quali basi fisiche - la ben nota geodetica relativistica che lega le coordinate spaziali a quelle temporali, si dimostra con semplictà che il tempo è una funzione della traiettoria e quindi il paradosso dei gemelli svanisce.
Peccato che questo tipo di sofisma non si sempre applicabile nel quotidiano - almeno non è applicabile acorge, con chi questa tecnica la conosce e la riconsoce subito-; in gergo tutto cio' si chiama ... non mi veine il temine ... eppure è facile ... devo riandare al tiro a segno ...
*Nessuno visto che la spezia, il melange, di cui tutti in Dune fanno uso ed abuso , prolunga il corso della vita.
Citazione:
Parzialmente vero: in alcuni ambiti le correzioni relativistiche sono, per l'appunto, piccole correzioni (tuttavia, importanti per capire correttamente il fenomeno); in altri ambiti, senza la relatività non si capisce un piffero del fenomeno. Ad esempio, mi vuoi dire che senza tenere di conto della relatività è possibile costruire un acceleratore di particelle? Ti ho già fatto questo appunto, ma ovviamente l'hai bypassato. La maggior parte degli acceleratori esistenti sono impiegati nell'ambito medico: mi stai dicendo che "ai fini pratici" una macchina che può aiutare a salvare delle vite umane è inutile?
O del sofisma dell' esperto anonimo.
Dal film "JFK un caso ancora aperto": "in laboratorio di fisica nucleare si può dimostare che ...".
Questo genere di sofisma, il ricorso all'esperto anonimo, è molto fiffuso sui 3ad di cosette scientifiche; nulla di male ad usarlo, ma lascia il tempo che trova prorpio perchè è fallace e basta riconoscerlo per sorvolarci sopra indisturbati. Roconoscelo non è difficile perchè un "Appeal to Authority" sotto mentite spoglie.
In questo caso la controdeduzioen è semplice: ad ingegneria , nei piani di studio non si legge mai "teoria della relatività", ossi il mondo gira benissimo senza la teoria della relatività, anche e sopratutto nel mondo delle cose concrete che devono funzionare .
Citazione:
Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.
Carterllino giallo, non vale: ricorso al sofisma "Argument by Emotive Language".
Citazione:
No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero
Ancora una volta ho ragione.
Allora, dicevo su certi argomenti non sono ammesse critiche di nessun genere.
Questo è tipico del pensiero autoritario.
Il periodo di cui sopra è un esempio di critiche non ammesse perchè alle critiche vengcno tarpate le ali preventivamente con il ricorso alla tecnica nota come "fallacia dell'avvelenamento del pozzo" (questa fallacia fu descritta per la prima volta da John Henry Newman) .
Un approccio non fallace sarebbe quello di spiegare a chi avanza una critica, un'osservazione su come stanno le cose in maneira chiara e semplice.
Ad esempio, quando il buon Dino faceva l'esempio dell'alpinista appeso ad una fune che non è attirato dalla montgna, bisognva spiegare a Dino in maniera semplice e cortese di come si concretizza in questo caso particolare il principio di madre natura "della quanità che si trasforma in qualità" e spiegare così a Dino ch c'è una cosa chiamata "risultante" .
Quindi, invece di rendere inservibili e torbide le acque dei pozzi altrui, cerchiamo di rendere limpide le acque di questo bellissimo 3ad .
Citazione:
Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli",
Le ho esposte, sono ancora li e li risintetizzo ancora una volta: nell' esperimento di Michelson & Morley dov'è la scheda di validazione della metodica "misura del vento dell'etere con un interfrometro da banco fatto in casa" ?
Citazione:
"velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito)
Questa è la parte finale del video di cui sopra.
Ora se sono stato smentio da qualche parte del 3ad non me ne sono accorto - posso stare mica tutto il giorno qui -
Ma poco importa: se è vero che misurano la velocità dei muoni e non soltanto il loro numero, bene bisogna allora spiegare come fanno a misurare la loro velocità. E va spiegato come si fa ad escludere a priori l'esistenza di altre sorgenti di muoni - aggregati di carica elettrica in ultima analisi - , ossia va spiegato perchè non si cercano soluzioni/spigazioni alternative a quella relativistica , quesro giusto per non far pensare che siamo di fronte ad un altro sofisma tipo quello già ctiato e ben noto come " The Texas Sharpshooter".
Citazione:
Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.
E' proprio per evitare il ripetersi di situazioni imbarazzanti come ad esempio la non corretta applicazione delle regole di derivazione o l'implicita inconguenza algebrica che oggi gli articoli scientifici prima di venir pubblicati vengono sottoposti al vaglio di un pool di esperti e solo dopo il loro parere unanime di positività prendono la via che porta alle rotative.
Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.
paradosso dei gemelli NON è un paradosso, porca miseria. Qualcuno aveva trovato tale incongruenza, tuttavia è stato mostrato che analizzando attentamente il problema non vi è alcuna contraddizioni/incongruenza, quindi il paradosso non c'è. Ti riporto il post, nel caso non l'avessi ben letto. Puoi argomentare con altre argomentazioni?
Parzialmente vero: in alcuni ambiti le correzioni relativistiche sono, per l'appunto, piccole correzioni (tuttavia, importanti per capire correttamente il fenomeno); in altri ambiti, senza la relatività non si capisce un piffero del fenomeno. Ad esempio, mi vuoi dire che senza tenere di conto della relatività è possibile costruire un acceleratore di particelle? Ti ho già fatto questo appunto, ma ovviamente l'hai bypassato. La maggior parte degli acceleratori esistenti sono impiegati nell'ambito medico: mi stai dicendo che "ai fini pratici" una macchina che può aiutare a salvare delle vite umane è inutile?
Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.
No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero
Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli",
"velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito)
Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.
La relatività ristretta è finita con il paradoso dei gemelli venuto fuori mi pare intorno al 1906.
In un suo libro Lev Landau, un'autorità indiscussa in questi campi, diceva che le "correzzioni relativistiche" ai fini pratici inluenzano quanto influenza una pulce posta sul volano di un grosso motore diesel.
Questa è la sostanza: ai fini pratici le correzzioni relativistiche sono tali che se ne può fare benissimo a meno.
Non è questione di invalidare per creare teorie alternative, è questione che il pensiero autoritario ha preso piede anche in questi ambiti (c'è chi dice che la causa di questo sia stata la prima guerra mondiale, che ha gettato le basi per un ritorno delle ditature).
In pratica quel che si nota (vedi anche Herbert_Dingle "Science at the Crossroads") leggendo qua e là che non c'è spazio per le critiche: il mantra ufficiale è quello, punto.
Ossia la discussione, la critica non è piu' ammessa.
Certo, si dirà spesso le critiche sono infondate c'è sempre il tipo che arriva pronto con la quadratura del cerchio, si , certo, ma il rifugiarsi nell'autoritarismo tacciando in malo modo chi avanza una critica magari ingenua è sintomo che c'è qualcosa di serio che non va nella società.
L'articolo del 1905 è disponiobile in pdf in rete, ora non ricordo il link; una delle licenze poetiche è presente quando si cerca la trasformazione delle coordinatele che lega la descizione del segnale luminoso tra due sistemi di riferimento.
L`ho scritto pure io che piu` che `zero` e` in realta` un riferimento; questo perche` lo zero reale, cioe` avere i due bracci della stessa misura, precisa alla lunghezza d`onda, e posizionare l`interferometro esattamente a 45 gradi rispetto il vento d`etere e` impossibile.
Lo zero si trova quando appare la famosa figura d`interferenza, la cui forma dovrebbe essere quella a cerchi concentrici, questo per via dei percorsi perpendicolari tra loro, cosi` ho letto, non sono un ottico, una volta c`era un utente ingegnere ottico, purtroppo non si fa piu` sentire.
Per l`altro riferimento, oltre a poterlo calcolare, presumo si possa stabilire empiricamente variando micrometricamente le distanze degli specchi e misurando lo sfasamento delle onde.
Falso: ti ho già risposto in merito, ma evidentemente la tua disonestà intellettuale ha sapientemente evitato la risposta. Ti riporto la spiegazione tratta da Wikipedia (fonte che, in questo caso, è attendibile, nel caso venissi criticato ancora una volta): [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli/]. Spero che almeno questa volta legga la pagina, in modo tale da evitare di ripetere questa critica infondata.
La relatività ristretta è finita con il paradoso dei gemelli venuto fuori mi pare intorno al 1906.
In un suo libro Lev Landau, un'autorità indiscussa in questi campi, diceva che le "correzzioni relativistiche" ai fini pratici inluenzano quanto influenza una pulce posta sul volano di un grosso motore diesel.
Questa è la sostanza: ai fini pratici le correzzioni relativistiche sono tali che se ne può fare benissimo a meno.
Non è questione di invalidare per creare teorie alternative, è questione che il pensiero autoritario ha preso piede anche in questi ambiti (c'è chi dice che la causa di questo sia stata la prima guerra mondiale, che ha gettato le basi per un ritorno delle ditature).
In pratica quel che si nota (vedi anche Herbert_Dingle "Science at the Crossroads") leggendo qua e là che non c'è spazio per le critiche: il mantra ufficiale è quello, punto.
Ossia la discussione, la critica non è piu' ammessa.
Certo, si dirà spesso le critiche sono infondate c'è sempre il tipo che arriva pronto con la quadratura del cerchio, si , certo, ma il rifugiarsi nell'autoritarismo tacciando in malo modo chi avanza una critica magari ingenua è sintomo che c'è qualcosa di serio che non va nella società.
Citazione:
No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero.
Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli", "velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito) e magari porta una nuova teoria che funziona meglio della relatività.
Attualmente, nessuno dice che le teorie in nostro possesso siano la verità assoluta. Tuttavia, funzionano molto bene, descrivono bene la realtà e la Natura e sono predittive. In mancanza di teorie che svolgano meglio questo compito, ci teniamo quello che abbiamo.
Citazione:
L'articolo del 1905 è disponiobile in pdf in rete, ora non ricordo il link; una delle licenze poetiche è presente quando si cerca la trasformazione delle coordinatele che lega la descizione del segnale luminoso tra due sistemi di riferimento.
Quindi, la licenza poetica è nella relatività ristretta e non in quella generale.
Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da doktorenko il 28/9/2012 13:34:27Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Lo zero, o comunque il riferimento, dovrebbe essere facilmente calibrabile, cioe` si pone quando c`e` una bella figura d`interferenza; per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere.
A parte il fatto che lo "zero" è una convenzione, per tarare corerttamente servono almeno due punti (ovvio il perchè : relazione uno ad uno tra il fenomeno la misura e il segnale osservato e proporzionalità diretta => retta su un piano cartesiano => se la proprzionalità non è diretta servono piu' punti ).
L`ho scritto pure io che piu` che `zero` e` in realta` un riferimento; questo perche` lo zero reale, cioe` avere i due bracci della stessa misura, precisa alla lunghezza d`onda, e posizionare l`interferometro esattamente a 45 gradi rispetto il vento d`etere e` impossibile.
Lo zero si trova quando appare la famosa figura d`interferenza, la cui forma dovrebbe essere quella a cerchi concentrici, questo per via dei percorsi perpendicolari tra loro, cosi` ho letto, non sono un ottico, una volta c`era un utente ingegnere ottico, purtroppo non si fa piu` sentire.
Per l`altro riferimento, oltre a poterlo calcolare, presumo si possa stabilire empiricamente variando micrometricamente le distanze degli specchi e misurando lo sfasamento delle onde.Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 28/9/2012 4:23:48Citazione:
Lo zero, o comunque il riferimento, dovrebbe essere facilmente calibrabile, cioe` si pone quando c`e` una bella figura d`interferenza; per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere.
A parte il fatto che lo "zero" è una convenzione, per tarare corerttamente servono almeno due punti (ovvio il perchè : relazione uno ad uno tra il fenomeno la misura e il segnale osservato e proporzionalità diretta => retta su un piano cartesiano => se la proprzionalità non è diretta servono piu' punti ).
Purtuttavia non sono stato chiaro e cerco di spiegarmi meglio:
Allora, come ho già detto:
- gli applet java in giro per la rete non disegnano figure d'interfrenza (almeno non quelli che ho potuto visionare)
- su wikipedia sulla pagina dedicata a questa storia come figura d'interferenza c'è una strana immagine che in sostanza non dice nulla.
Ora giustamente ci si aspetta dall' esperimento "una bella figura d`interferenza" visto che "per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere".
Ma il punto è proprio questo: che figura ci si aspetta ? Che forma dovrebbe avere ? E perchè non ci sono figure a corredo della descrizione dell'esperimento nel 99% delel pubblicazioni divulgative ? E come si dimostra con dati oggettivi alla mano - non con interpretazioni personali del fenomeno - che la figura ottenuta è quella dovuta all'assenza/presenta del vento dell'etere ? E' dimostrato , sempre con dati oggettivi alla mano che un sfhit temporale di 10^-16 secondi dà un risultato osservabile ed apprezzabile dall'occhio umano ?
Citazione:
A questo proposito pero` ho letto, sempre su wiki inglese, che M&M usavano una luce monocromatica per il setup, mentre per le osservazioni usavano una luce bianca; pero` i calcoli dello sfasamento riportati sono quelli relativi alla luce di 5500ang, la faccenda si fa ulteriormente ingarbugliata.
La faccenda si ingrabuglia ancora di piu' se si fa un'altra considerazione: all'epoca dei fatti la velocità della luce era stimata con una data incertezza di cui adesso non ricordo il valore; l'esperimento di M.M. in ultima analisi andava a strimare l'effetto del vento dell'etere; ma il punto è che il vento dell'etere reale (la velocità della terra) era inferiore all'incertezza associata alla stima della velocità della luce, ossia, ora che influenza può avere su un processo di misura un fenomeno che per intensità è inferiore alla tacca del righello con cui si misura ? Si dirà che il battito di ali in Cina ..., si , certo, la teoria del caos e i frattali e l'equazione famosa e via discorrendo, ma nei processi di misura prima si dimostra che il caos non ci può mettere lo zampino (famosa regoletta del minimo rilevabile suuperiore tre volte almeno al rumore di fondo) poi si procede alla misura.
Citazione:
Non ho ancora capito una cosa: se anche l'esperimento di Michelson e Morley risultasse non idoneo, questo falsificherebbe automaticamente la relatività ristretta?
La relatività ristretta è finita con il paradoso dei gemelli venuto fuori mi pare intorno al 1906.
Citazione:
Ho capito che si vuole fare chiarezza, ma... e poi? La relatività resta verificata da un numero sterminato di esperimenti. Se lo scopo è di invalidarla, la strada è lunga.
In un suo libro Lev Landau, un'autorità indiscussa in questi campi, diceva che le "correzzioni relativistiche" ai fini pratici inluenzano quanto influenza una pulce posta sul volano di un grosso motore diesel.
Questa è la sostanza: ai fini pratici le correzzioni relativistiche sono tali che se ne può fare benissimo a meno.
Citazione:
E inoltre, ripeto, per invalidarla magari servirebbe una teoria alternativa che funziona meglio della relatività. Attualmente essa funziona molto bene, quindi, a meno di voler rivedere la storia della Fisica, non vi è alcun motivo di rivedere la Fisica.
Non è questione di invalidare per creare teorie alternative, è questione che il pensiero autoritario ha preso piede anche in questi ambiti (c'è chi dice che la causa di questo sia stata la prima guerra mondiale, che ha gettato le basi per un ritorno delle ditature).
In pratica quel che si nota (vedi anche Herbert_Dingle "Science at the Crossroads") leggendo qua e là che non c'è spazio per le critiche: il mantra ufficiale è quello, punto.
Ossia la discussione, la critica non è piu' ammessa.
Certo, si dirà spesso le critiche sono infondate c'è sempre il tipo che arriva pronto con la quadratura del cerchio, si , certo, ma il rifugiarsi nell'autoritarismo tacciando in malo modo chi avanza una critica magari ingenua è sintomo che c'è qualcosa di serio che non va nella società.
Citazione:
Inoltre, è possibile sapere quale sarebbe la "licenza poetica" nel calcolo differenziale compiuta da Einstein? Quale sarebbe la derivata sbagliata? Qualcuno può segnalare un articolo e dire qual'è l'equazione incriminata?
L'articolo del 1905 è disponiobile in pdf in rete, ora non ricordo il link; una delle licenze poetiche è presente quando si cerca la trasformazione delle coordinatele che lega la descizione del segnale luminoso tra due sistemi di riferimento.
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Il titolo del 3ad è >>Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza">>
E un linguaggio di morte viene usato nella divulagazione scientifica, ecco un esempio dei tanti. link Il “cadavere” della stella che illuminò il Medioevo
Cadaveri, suicidi , collassi in solitudine ... ma che razza di termini usano nelal divulgazioen di cose scientifiche ... si certo è il marketing, serve per fare audiences ...
Questo marketing, che si poggia, che fa leva sui lati oscuri dell'Id ci sta portando al disastro, anzi ci ha già portati al disastro, lo scenario politico delle cronache odierne ne è la prova piu' lampante (diceva l'antico "chi cavalca la tigre finisce sbranato" ma l'antico non sapeva dell'Id e di quanto sia facile cavalcarlo e in ogni caso la tigre è un animale bellissimo , l'Id invece no, è qualcosa di pauroso ogni volta che si manifesta - ne parlava J. London nel suo libro - ormai introvabile - "il tallone di ferro").Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 27/9/2012 17:46:31Non ho ancora capito una cosa: se anche l'esperimento di Michelson e Morley risultasse non idoneo, questo falsificherebbe automaticamente la relatività ristretta?
Ho capito che si vuole fare chiarezza, ma... e poi? La relatività resta verificata da un numero sterminato di esperimenti. Se lo scopo è di invalidarla, la strada è lunga.
E inoltre, ripeto, per invalidarla magari servirebbe una teoria alternativa che funziona meglio della relatività. Attualmente essa funziona molto bene, quindi, a meno di voler rivedere la storia della Fisica, non vi è alcun motivo di rivedere la Fisica.
Inoltre, è possibile sapere quale sarebbe la "licenza poetica" nel calcolo differenziale compiuta da Einstein? Quale sarebbe la derivata sbagliata? Qualcuno può segnalare un articolo e dire qual'è l'equazione incriminata?Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da doktorenko il 27/9/2012 12:19:21Citazione:
ivan ha scritto:
Come da ipotesi un temometro deve avere una scala che segna 100 a 25 °C, 1 atm di pressione atmosferica, al livello del mare quando l'acqua bolle e 0 quando l'acqua gela.
E in effetti un termometro segna quasi "0" quando l'acqua gela e "quasi "100" quando l'acqua bolle.
Dagli applet Java disponibili sul web (che ben si guardano dal diseganre anche le figure dinterfrenza ) si appura che mettendo i dati reali lo scostamento temporale atteso è dell'ordine di 10^-16 secondi .
Detto questo, come si tara lo strumento che misura la velocità del vento dell'etere ?
Ossia , come si dimostra sperimentalmenet che 10^16 sec danno una figura d'intefrenza di uncerto tipo, 10^-15 unaltra, 1.1 *10^16 un'latra ancora e via discorrendo ?
Lo zero, o comunque il riferimento, dovrebbe essere facilmente calibrabile, cioe` si pone quando c`e` una bella figura d`interferenza; per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere.
A questo proposito pero` ho letto, sempre su wiki inglese, che M&M usavano una luce monocromatica per il setup, mentre per le osservazioni usavano una luce bianca; pero` i calcoli dello sfasamento riportati sono quelli relativi alla luce di 5500ang, la faccenda si fa ulteriormente ingarbugliata.Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 27/9/2012 2:33:16Come da ipotesi un temometro deve avere una scala che segna 100 a 25 °C, 1 atm di pressione atmosferica, al livello del mare quando l'acqua bolle e 0 quando l'acqua gela.
E in effetti un termometro segna quasi "0" quando l'acqua gela e "quasi "100" quando l'acqua bolle.
E' proprio quel "quasi" il problema: bisogna dimostrare che il temometro sia idoeno all'uso che se ne fa ossia che la temperatura letat sia quelal giusta; per far questo si tara il temometro con tutta una serie di procedure arzigolate e ogni termometro è accompagnato da un certificato che garantisce la correttezza del risoltato entro un margine tollerabile dallo scopo prefissato (esempio: ho la febbre si o no ? questi cristalli sono di penicillina o di zucchero ? questa lega a quanto fonde ? etc etc ) .
Dagli applet Java disponibili sul web (che ben si guardano dal diseganre anche le figure dinterfrenza ) si appura che mettendo i dati reali lo scostamento temporale atteso è dell'ordine di 10^-16 secondi .
Detto questo, come si tara lo strumento che misura la velocità del vento dell'etere ?
Ossia , come si dimostra sperimentalmenet che 10^16 sec danno una figura d'intefrenza di uncerto tipo, 10^-15 unaltra, 1.1 *10^16 un'latra ancora e via discorrendo ?
Non basta dire si mi attendo 100 quando l'acqua bolle in riva al mare in un giorno di bonaccia: ci sono tutta una serie di fenomeni che influenzano detto processo di misura, oroscopo e bioritmi dell'operatore compres ( il famoso diagramma causa-effetto con la conseguente applicazione pratica del pensiero di Occam); devo priam tarare il termometro in condizioni opportune riproducibili e sopratutto documentate , poi posso usarlo per misurare .
Allo stesso modo come garantivavo che per un "deltat" di 10^-16 secondi la risposta del rivelatore "retina dell'occhio umano" era corretta e non era influenzata da fattori inaspettati ? Come hanno tarato l'interferometro ? Un'apprecchio di misura o ha il certificato di idoneità all'uso a corredo o lascia il tempo che trova. E in queste storie di certificati di idoneità finora non se ne sono visti.Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=54&topic_id=6549