Re: Oggi è la data ufficiale di morte della scienza
Inviato da Pispax il 24/9/2011 11:30:27
Clorofilla ha scritto:
Citazione:
Tornando alla questione dello sfogo, è uno sfogo palese la cantilena, il rosario, il mantra che tutte le volte appare...ommmmmm....ommmm...accidenti alla Hack...ommmmm....ommm...accidenti a Piero Angela...ommmm.oooommmm...maledetto Cicap...oooommmm....ooommmm...Attivissimo accidenti a te...oooommmmmmm...
E' abbastanza infantile questa cosa, via.
Son capri espiatori, che facciano bene o male non importa, fanno male comunque e se fanno male non lo fanno perchè sbagliano al 100%, perchè ormai, bersagli, feticci quali sono, stanno sulle balle e perchè non dicono quello che il detrattore o complottista vuol sentir dire o perchè si sono posti contro questi fenomeni come, il complottismo, le scie chimiche & c.
Stai toccando un tasto che per molti è PARTICOLARMENTE dolente...
Per quello che mi ricordo di una cosa che hanno provato a spiegarmi più volte mentre ero ubriaco, approfittando del fatto che non potevo fuggire (e che ovviamente non ho mai capito bene), il punto su cui si poggia la teoria della relatività è la necessità di una costante; che Eintein chiamava C e identificava con la velocità della luce.
Al momento non è detto che lo spostamento in avanti di quella costante sia sufficiente a dire che la teoria generale è sbagliata. Vedremo.
Tre considerazioni.
1) i neutrini hanno sempre riservato parecchie sorprese. A quanto pare se ne sbattono alla grande delle leggi normali della fisica, e rispondono a una fisica tutta loro. SE vi perdete un po' ad approfondire l'argomento troverete delle belle sorprese.
2) Stanislaw Lem è un grande.
3) Che la velocità della luce non fosse la cosa più veloce dell'universo è già stato dimostrato da tempo.
Basandosi sulla considerazione teorica che se un re muore, il suo erede diventa ISTANTANEAMENTE il nuovo re anche se si trova a molti anni luce di distanza, alcuni autori hanno già avanzato l'ipotesi che la cosa più veloce dell'universo non sia la velocità della luce, ma la monarchia.
Era stata avanzata la proposta di torturare un qualche re in carica per provare a modulare le particelle che emette in punto di morte - che l'autore chiamava Reoni, o Monarconi - ma la proposta è stata scartata per motivi etici.
Non ricordo se lo scienziato che ha elaborato questa cosa fosse Pratchett o Addams, ma era di sicuro uno di questi due.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da protoss il 24/9/2011 11:41:58
Invece io mi chiedo come e quando siano stati scoperti questi neutrini
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da vuotorosso il 24/9/2011 12:54:38
Post duplicato
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da vuotorosso il 24/9/2011 12:57:20
Citazione:
Cosa di cui ti sarò grato in eterno.
ma più probabilmente fino a martedi.
ivan ha scritto:
Ho riletto il #10, bè, insomma, dal sito assai attivo mi sarei aspettato un qualcosina di piu'.
Cosa di cui ti sarò grato in eterno.
ma più probabilmente fino a martedi.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da TAD il 24/9/2011 15:37:58
Citazione:
Insomma l'impossibilità di misurazione contemporanea della posizione di una particella e della sua quantità di moto... spiega il suo comportamento.
A me pare che l'esistenza di una locuzione che si riferisce ad un fenomeno, sia sufficiente a Clorofilla per sentirsi padrona della situazione.
Poco importa se del fenomeno non si conosce proprio nulla... l'importante per la scienza è avere una locuzione per riferirvisi...
Clorofilla ha scritto:
Per quanto riguarda le altre particelle, per esempio gli elettroni, dovrebbe entrarci il principio di indeterminazione, se non ricordo male, per spiegare il comportamento ondulatorio.
Insomma l'impossibilità di misurazione contemporanea della posizione di una particella e della sua quantità di moto... spiega il suo comportamento.
A me pare che l'esistenza di una locuzione che si riferisce ad un fenomeno, sia sufficiente a Clorofilla per sentirsi padrona della situazione.
Poco importa se del fenomeno non si conosce proprio nulla... l'importante per la scienza è avere una locuzione per riferirvisi...
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da vuotorosso il 24/9/2011 16:27:56
Per chi aveva a suo tempo seguito il post in home sulla medicina alternativa Il Filo di Arianna e sul discorso di "Pieni e Vuoti..." direi che l'esperimento dei neutrini e della loro capacità di attraversamento della materia possa essere una descrizione ideale del concetto allora espresso.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 24/9/2011 17:24:48
Citazione:
Facciamo fino a giovedì e non se parli piu'.
Gironzolando per il web in cerca d'ispirazione ho incontrato l'articolo originale con tanto di gatto sospeso a mezz'aria. Mi son letto anche un pò di commenti ma non c'è niente, perlomeno finora, di interessante . La sostanza ("il sugo" in gergo molto attivo) è nel titolo che dice di stare fermi che non si contraddice Albert senza purtuttavia spiegare il perchè.
Citazione:
La luce è solo un'altra forma di aggregazione della materia. Non è qualcosa di magico che nasce dal nulla e finisce nel nulla, ma è materia che "sublima", si diffonde e si "condensa" assorbita quando incontra altra materia.
vuotorosso ha scritto:
..
Cosa di cui ti sarò grato in eterno.
ma più probabilmente fino a martedi.
Facciamo fino a giovedì e non se parli piu'.
Gironzolando per il web in cerca d'ispirazione ho incontrato l'articolo originale con tanto di gatto sospeso a mezz'aria. Mi son letto anche un pò di commenti ma non c'è niente, perlomeno finora, di interessante . La sostanza ("il sugo" in gergo molto attivo) è nel titolo che dice di stare fermi che non si contraddice Albert senza purtuttavia spiegare il perchè.
Citazione:
Sai che, ad oggi, la nostra infallibile scienza non ha ancora capito se la Luce sia onda, particella, entrambe o... nessuna delle due?
La luce è solo un'altra forma di aggregazione della materia. Non è qualcosa di magico che nasce dal nulla e finisce nel nulla, ma è materia che "sublima", si diffonde e si "condensa" assorbita quando incontra altra materia.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da cct il 24/9/2011 17:44:10
No comment.....
Ministero dell'istruzione comunicato
Citazione:
Adesso mi verrebbe voglia di chiedere alla Gelmini dove sono andati a finire i 45 milioni per un tunnel che non esiste, e se il comunicato e' farina del suo sacco
Ministero dell'istruzione comunicato
Citazione:
Ufficio Stampa Roma, 23 settembre 2011 Dichiarazione del ministro Mariastella Gelmini "La scoperta del Cern di Ginevra e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è un avvenimento scientifico di fondamentale importanza." Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna. Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo. Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro. Inoltre, oggi l'Italia sostiene il Cern con assoluta convinzione, con un contributo di oltre 80 milioni di euro l'anno e gli eventi che stiamo vivendo ci confermano che si tratta di una scelta giusta e lungimirante".
Adesso mi verrebbe voglia di chiedere alla Gelmini dove sono andati a finire i 45 milioni per un tunnel che non esiste, e se il comunicato e' farina del suo sacco
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 24/9/2011 20:21:13
Pare che la cosa sia il tormentone attuale della rete: link articolo <<Il ministro Maria Stella Gelmini prova a spiegare la gaffe sul tunnel ... >>
link articolo << sufficienza >>
Ha ragione Audisio.
Tunnel o non tunnel, l'importante è uscire dal tunnel, come appunto diceva in illo tempore il poeta:
link video << sono fuori dal tunnel >>
link articolo << sufficienza >>
Ha ragione Audisio.
Tunnel o non tunnel, l'importante è uscire dal tunnel, come appunto diceva in illo tempore il poeta:
link video << sono fuori dal tunnel >>
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della scienza
Inviato da TAD il 25/9/2011 1:01:12
Citazione:
Questa la classifico tra le: "Lette e debunkate"
Calvero ha scritto:
credo sia la "A" - perché sulla tastiera è troppo distante dalla "O" per essere un errore di battitura
Questa la classifico tra le: "Lette e debunkate"
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da TAD il 25/9/2011 1:12:04
Citazione:
...non riesco a capacitarmi del fatto che in un certo qual modo sia stato possibile che con la tua successione di affermazioni, negazioni, affermazioni; mi si palesi in mente:
Citazione:
...rimango avvinto.
ivan ha scritto:
La luce è solo un'altra forma di aggregazione della materia. Non è qualcosa di magico che nasce dal nulla e finisce nel nulla, ma è materia che "sublima", si diffonde e si "condensa" assorbita quando incontra altra materia.
...non riesco a capacitarmi del fatto che in un certo qual modo sia stato possibile che con la tua successione di affermazioni, negazioni, affermazioni; mi si palesi in mente:
Citazione:
Edgard Allan Poe - Rivelazione Mesmerica
...rimango avvinto.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da daniele86 il 25/9/2011 1:56:51
Citazione:
Fammi indovinare: 19 anni, fresco di diploma, infervorato per un'iscrizione a ingegneria?
Se ti servono ripetizioni di fisica squilla pure, chiedere è sempre meglio che sputare strafalcioni.
Te lo dico perché, almeno tu, non sembri un caso disperato.
In ogni caso, se la scoperta venisse confermata, non potrebbe coesistere con la relatività. Dovrebbe succedere quello che successe a suo tempo con la meccanica classica: la teoria verrebbe modificata per tenere conto delle sopraggiunte eccezioni. Per il resto dei suoi utilizzi andrebbe, comunque, benone.
TAD ha scritto:
...
Fammi indovinare: 19 anni, fresco di diploma, infervorato per un'iscrizione a ingegneria?
Se ti servono ripetizioni di fisica squilla pure, chiedere è sempre meglio che sputare strafalcioni.
Te lo dico perché, almeno tu, non sembri un caso disperato.
In ogni caso, se la scoperta venisse confermata, non potrebbe coesistere con la relatività. Dovrebbe succedere quello che successe a suo tempo con la meccanica classica: la teoria verrebbe modificata per tenere conto delle sopraggiunte eccezioni. Per il resto dei suoi utilizzi andrebbe, comunque, benone.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 25/9/2011 6:23:19
Citazione:
Confesso il peccato di non conoscere il Mesmerismo, ma siamo qui per separare il grano dal loglio.
Cosa dice la "versione ufficiale" in merito alla luce ? Dice che è fatta di corpuscoli, i fotoni, cosa confermata appunto dall'effetto fotoelettrico.
Ma c'è un problema: dov'era il fotone prima di essere emesso ? e Dove finisce il fotone una volta che viene assorbito ?
La risposta "ufficiale" is:
" La luce è composta appunto da fotoni che vengono creati quando la luce viene emessa e distrutti quando viene assorbita."
Creati dal nulla e che finiscono nel nulla.
Ossia della magia perchè solo nel mondo della magia le cose si creano dal nulla e finiscono nel nulla.
TAD ha scritto:
Citazione:
ivan ha scritto:
La luce è solo un'altra forma di aggregazione della materia. Non è qualcosa di magico che nasce dal nulla e finisce nel nulla, ma è materia che "sublima", si diffonde e si "condensa" assorbita quando incontra altra materia.
...non riesco a capacitarmi del fatto che in un certo qual modo sia stato possibile che con la tua successione di affermazioni, negazioni, affermazioni; mi si palesi in mente:
Citazione:Edgard Allan Poe - Rivelazione Mesmerica
Confesso il peccato di non conoscere il Mesmerismo, ma siamo qui per separare il grano dal loglio.
Cosa dice la "versione ufficiale" in merito alla luce ? Dice che è fatta di corpuscoli, i fotoni, cosa confermata appunto dall'effetto fotoelettrico.
Ma c'è un problema: dov'era il fotone prima di essere emesso ? e Dove finisce il fotone una volta che viene assorbito ?
La risposta "ufficiale" is:
" La luce è composta appunto da fotoni che vengono creati quando la luce viene emessa e distrutti quando viene assorbita."
Creati dal nulla e che finiscono nel nulla.
Ossia della magia perchè solo nel mondo della magia le cose si creano dal nulla e finiscono nel nulla.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 25/9/2011 6:39:20
Citazione:
Appunto, forse è arrivato il momento di revisionare un pò di cose e forse le cronache di questi gironi ci dicono che i tempi stanno cambiando .
Citazione:
Non ci sono applicazioni pratiche essere dal momento che è una teoria che non poggia su basi fisiche concrete. Serve come può servire esercizio di enigmistica, a passare il tempo con dei rompicapo .
In ogni caso, se la scoperta venisse confermata, non potrebbe coesistere con la relatività. Dovrebbe succedere quello che successe a suo tempo con la meccanica classica: la teoria verrebbe modificata per tenere conto delle sopraggiunte eccezioni.
Appunto, forse è arrivato il momento di revisionare un pò di cose e forse le cronache di questi gironi ci dicono che i tempi stanno cambiando .
Citazione:
Per il resto dei suoi utilizzi andrebbe, comunque, benone.
Non ci sono applicazioni pratiche essere dal momento che è una teoria che non poggia su basi fisiche concrete. Serve come può servire esercizio di enigmistica, a passare il tempo con dei rompicapo .
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da mirkred il 25/9/2011 10:37:04
Citazione:
Visto che come avevo previsto si parla del nulla, perchè non alzare la discussione ed enunciare chiaramente queste cose da revisionare?
Alla faccia del non ci sono applicazioni pratiche, il bello è che puoi comunicare tali perle grazie alle equazioni di Maxwell (spiegate purtroppo dalla teoria della relatività) ed ogni orologio di ogni satelitte GPS (anche quello utilizzato da Opera) tiene conto degli effetti relativistici.
ivan ha scritto:
Citazione:
In ogni caso, se la scoperta venisse confermata, non potrebbe coesistere con la relatività. Dovrebbe succedere quello che successe a suo tempo con la meccanica classica: la teoria verrebbe modificata per tenere conto delle sopraggiunte eccezioni.
Appunto, forse è arrivato il momento di revisionare un pò di cose e forse le cronache di questi gironi ci dicono che i tempi stanno cambiando .
Citazione:
Per il resto dei suoi utilizzi andrebbe, comunque, benone.
Non ci sono applicazioni pratiche essere dal momento che è una teoria che non poggia su basi fisiche concrete. Serve come può servire esercizio di enigmistica, a passare il tempo con dei rompicapo .
Visto che come avevo previsto si parla del nulla, perchè non alzare la discussione ed enunciare chiaramente queste cose da revisionare?
Alla faccia del non ci sono applicazioni pratiche, il bello è che puoi comunicare tali perle grazie alle equazioni di Maxwell (spiegate purtroppo dalla teoria della relatività) ed ogni orologio di ogni satelitte GPS (anche quello utilizzato da Opera) tiene conto degli effetti relativistici.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Clorofilla il 25/9/2011 12:03:23
Sarebbe l'ora che almeno tre cavolate di fisica andassero imparate. Francamente è sciocco e presuntuoso andare a parlare perentoriamente di rivedere la fisica quando chi lo dice non ha capito nemmeno quelle tre cavolate di base della fisica.
E poi magia, versioni ufficiali sulla luce, non si è capito nulla...ohhhh...ma che si devono sempre sentire le solite cantilene e paranoie?
Ma non sarà che chi non ha capito nulla è proprio chi lo dice invece dei fisici??
Costa troppa fatica e spremitura cerebrale mettersi a spulciare gli argomenti in maniera un poco più seria e con un pò più di metodo?
E poi magia, versioni ufficiali sulla luce, non si è capito nulla...ohhhh...ma che si devono sempre sentire le solite cantilene e paranoie?
Ma non sarà che chi non ha capito nulla è proprio chi lo dice invece dei fisici??
Costa troppa fatica e spremitura cerebrale mettersi a spulciare gli argomenti in maniera un poco più seria e con un pò più di metodo?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Calvero il 25/9/2011 12:04:05
Begli interventi, Ivan 
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Clorofilla il 25/9/2011 12:32:02
Eh, no invece. Sembra di stare nel medioevo, con questo atteggiamento di diffidenza e chiusura e che sa anche un pò di superstizione.
Se non sapete o non avete capito la fisica non è mica detto che sia sbagliata.
I fotoni sono emessi in vari modi, dall'annichilazione fra particelle ed antiparticelle, nel decadimento radioattivo, nelle reazioni di fusione nucleare...
Diverse poi sono le interazioni con la materia a seconda della lunghezza d'onda della luce. Le microonde fanno ruotare le molecole producendo calore, gli infrarossi fannp produrre calore provocando un maggior moto vibrazionale, la luce visibile provoca un elevamente dello stato energetico degli elettroni, gli ultravioletti ionizzare quindi possono sia rompere atomi e molecole o anche solo una transizione elettronica, con i raggi x e gamma si possono avere l'effetto fotoelettrico, processo Compton e produzione di coppia.
Se non sapete o non avete capito la fisica non è mica detto che sia sbagliata.
I fotoni sono emessi in vari modi, dall'annichilazione fra particelle ed antiparticelle, nel decadimento radioattivo, nelle reazioni di fusione nucleare...
Diverse poi sono le interazioni con la materia a seconda della lunghezza d'onda della luce. Le microonde fanno ruotare le molecole producendo calore, gli infrarossi fannp produrre calore provocando un maggior moto vibrazionale, la luce visibile provoca un elevamente dello stato energetico degli elettroni, gli ultravioletti ionizzare quindi possono sia rompere atomi e molecole o anche solo una transizione elettronica, con i raggi x e gamma si possono avere l'effetto fotoelettrico, processo Compton e produzione di coppia.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da vuotorosso il 25/9/2011 13:35:11
Citazione:
Citazione:
Forse che forse mi trovo d'accordo con clorofilla e sul fatto che qualcuno dovrebbe capire "quelle tre cavolate di base della fisica".
Clorofilla ha scritto:
Sarebbe l'ora che almeno tre cavolate di fisica andassero imparate. Francamente è sciocco e presuntuoso andare a parlare perentoriamente di rivedere la fisica quando chi lo dice non ha capito nemmeno quelle tre cavolate di base della fisica.
E poi magia, versioni ufficiali sulla luce, non si è capito nulla...ohhhh...ma che si devono sempre sentire le solite cantilene e paranoie?
Ma non sarà che chi non ha capito nulla è proprio chi lo dice invece dei fisici??
Costa troppa fatica e spremitura cerebrale mettersi a spulciare gli argomenti in maniera un poco più seria e con un pò più di metodo?
Citazione:
MARGHERITA HACK ha detto:
E le prime reazioni non tardano ad arrivare: secondo il Centre national de la recherche scientifique francese, le fosse confermata la scoperta sarebbe "clamorosa" e "totalmente inattesa" e aprirebbe "prospettive teoriche completamente nuove". Anche per l'astrofisica Margherita Hack si tratterebbe di una vera e propria rivoluzione perché, osserva, "finora tutte le previsioni della teoria della relatività sono state confermate".
Forse che forse mi trovo d'accordo con clorofilla e sul fatto che qualcuno dovrebbe capire "quelle tre cavolate di base della fisica".
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da dr_julius il 25/9/2011 15:23:37
Citazione:
Immagino che tu sia uno di quelli che si stupiscono nel vedere i cristalli di sale che si formano dopo l'evaporazione dell'acqua di mare. Magia!
ivan ha scritto:
Creati dal nulla e che finiscono nel nulla.
Ossia della magia perchè solo nel mondo della magia le cose si creano dal nulla e finiscono nel nulla.
Immagino che tu sia uno di quelli che si stupiscono nel vedere i cristalli di sale che si formano dopo l'evaporazione dell'acqua di mare. Magia!
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da TAD il 25/9/2011 16:07:36
Citazione:
...ne avessi azzeccata una...
Citazione:
Non facevi prima a citarli e magari correggerli... gli strafalcioni?
Citazione:
...adesso si che posso dormire sonni tranquilli...
daniele86 ha scritto:
Fammi indovinare: 19 anni, fresco di diploma, infervorato per un'iscrizione a ingegneria?
...ne avessi azzeccata una...
Citazione:
Se ti servono ripetizioni di fisica squilla pure, chiedere è sempre meglio che sputare strafalcioni.
Non facevi prima a citarli e magari correggerli... gli strafalcioni?
Citazione:
Te lo dico perché, almeno tu, non sembri un caso disperato.
...adesso si che posso dormire sonni tranquilli...
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da protoss il 25/9/2011 20:13:45
Scusate ma qualcuno sa che mezzi hanno usato per verificare tale velocità? dove e come hanno indirizzato le particelle per la misurazione? fralatro non si conosce nemmeno la massa delle stesse e sono a detta loro senza carica.
....
....
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da TAD il 25/9/2011 20:50:19
@protoss
La velocità è stata misurata applicando la ben nota:
Velocità = Spazio/Tempo
Lo spazio è, in questo caso, la distanza tra emettitore (al CERN di Ginevra) e il ricevitore (nel Laboratorio del Gran Sasso).
Il tempo di volo è stato misurato attraverso i due orologi atomici posti nei due diversi laboratori.
I neutrini, a destinazione, sono stati rilevati con un dispositivo denominato OPERA.
L' anomalia sperimentata è descritta qui.
La velocità è stata misurata applicando la ben nota:
Velocità = Spazio/Tempo
Lo spazio è, in questo caso, la distanza tra emettitore (al CERN di Ginevra) e il ricevitore (nel Laboratorio del Gran Sasso).
Il tempo di volo è stato misurato attraverso i due orologi atomici posti nei due diversi laboratori.
I neutrini, a destinazione, sono stati rilevati con un dispositivo denominato OPERA.
L' anomalia sperimentata è descritta qui.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da TAD il 25/9/2011 21:53:39
Vorrei raccontarvi una storia:
E' il 1930, due delle menti più brillanti del XX secolo partecipano alla Conferenza Solvay, si tratta di:
Albert Einstein & Niels Bohr.
L' argomento del simposio era il magnetismo ma, in quegli anni, i due si scontravano a viso aperto su un solo argomento: La teoria dei quanti.
In realtà, la vera spina nel fianco di Einstein si concretizzava in una particolare implicazione della suddetta teoria, ossia:
Il principio di indeterminazione di Heisenberg.
Passarono alla storia tutte le perplessità del padre della relatività sulla validità di tale enunciato, con frasi del tipo:
- "Dio non gioca a dadi".
E benchè egli fosse certo dellla validità delle sue formulazioni, proprio durante la Conferenza Solvay del 1930, Einstein, a colazione, apostrofò Bohr dicendogli che aveva trovato un controesempio all'applicazione del principio di indeterminazione a energia e tempo (quantità di moto e posizione sono grandezze calcolabili dalle precedenti).
Einstein aveva immaginato un dispositivo: Una scatola con un'apertura su una delle pareti, dove era posizionata una chiusura controllata da un orologio posto all'interno della scatola. La scatola era piena di radiazioni e veniva pesata (era collegata ad un ulteriore dispositivo per misurarne il peso). La chiusura veniva aperta per una frazione di secondo permettendo ad un solo fotone di scappare, dopodichè la scatola veniva pesata nuovamente. Dalla differenza di peso si poteva dedurre l'energia del fotone fuoriuscito utilizzando la formula:
E = mc^2
Quindi, concludeva Einstein, in linea di principio si può arrivare a determinare, con livello di precisione arbitrario, sia l'energia del fotone sia l'istante del suo passaggio, confutando in questo modo il principio di indeterminazione.
Ebbene, Bohr era esterrefatto. Il suo sconcerto era paragonabile a quello dei fisici contemporanei innanzi all'esperimento ad oggetto di questo thread.
Esiste un'immagine dei due geni, proprio durante quei momenti, inutile dire che Bohr appare... inquieto:
Ma... Albert Einstein aveva commesso un errore. Il suo esperimento mentale era fallato dalla mancanza di una valutazione di base:
La relatività generale - si, proprio la teoria di cui era padre.
Egli aveva trascurato il particolare che pesare la scatola coincideva con l'osservare il suo spostamento entro il campo gravitazionale. L'imprecisione nello spostamento della scatola genera un'incertezza nella determinazione della massa - e quindi dell'energia - del fotone. E quando la scatola si sposta, lo fa anche l'orologio al suo interno. Esso, a seguito dello spostamento, misura il tempo in un campo gravitazionale che è leggermente differente da quello iniziale. Il ritmo di scansione dell'orologio nella nuova posizione è lievemente differente dal ritmo che aveva prima che fosse mosso nell'operazione di pesatura. Ne segue un'incertezza nella determinazione del tempo (Bohr impiegò più di 24h per controbattere a quell'esperimento mentale).
Ossia: la relazione di incertezza che legava energia e tempo era esattamente quella predetta dal principio di indeterminazione.
Conclusione? Einstein fallì nel tentativo di falsificare Heisenberg.
Io non so quali metodi per la valutazione e correzione degli errori siano stati utlizzati al CERN, ma... i due orologi atomici per misurare il tempo sono dislocati all'interno di campi gravitazionali differenti (Ginevra - Gran Sasso).
Non mi stupirei affatto se, ad oggi, fosse Einstein a validare Einstein e a falsificare il CERN.
E' il 1930, due delle menti più brillanti del XX secolo partecipano alla Conferenza Solvay, si tratta di:
Albert Einstein & Niels Bohr.
L' argomento del simposio era il magnetismo ma, in quegli anni, i due si scontravano a viso aperto su un solo argomento: La teoria dei quanti.
In realtà, la vera spina nel fianco di Einstein si concretizzava in una particolare implicazione della suddetta teoria, ossia:
Il principio di indeterminazione di Heisenberg.
Passarono alla storia tutte le perplessità del padre della relatività sulla validità di tale enunciato, con frasi del tipo:
- "Dio non gioca a dadi".
E benchè egli fosse certo dellla validità delle sue formulazioni, proprio durante la Conferenza Solvay del 1930, Einstein, a colazione, apostrofò Bohr dicendogli che aveva trovato un controesempio all'applicazione del principio di indeterminazione a energia e tempo (quantità di moto e posizione sono grandezze calcolabili dalle precedenti).
Einstein aveva immaginato un dispositivo: Una scatola con un'apertura su una delle pareti, dove era posizionata una chiusura controllata da un orologio posto all'interno della scatola. La scatola era piena di radiazioni e veniva pesata (era collegata ad un ulteriore dispositivo per misurarne il peso). La chiusura veniva aperta per una frazione di secondo permettendo ad un solo fotone di scappare, dopodichè la scatola veniva pesata nuovamente. Dalla differenza di peso si poteva dedurre l'energia del fotone fuoriuscito utilizzando la formula:
E = mc^2
Quindi, concludeva Einstein, in linea di principio si può arrivare a determinare, con livello di precisione arbitrario, sia l'energia del fotone sia l'istante del suo passaggio, confutando in questo modo il principio di indeterminazione.
Ebbene, Bohr era esterrefatto. Il suo sconcerto era paragonabile a quello dei fisici contemporanei innanzi all'esperimento ad oggetto di questo thread.
Esiste un'immagine dei due geni, proprio durante quei momenti, inutile dire che Bohr appare... inquieto:
Ma... Albert Einstein aveva commesso un errore. Il suo esperimento mentale era fallato dalla mancanza di una valutazione di base:
La relatività generale - si, proprio la teoria di cui era padre.
Egli aveva trascurato il particolare che pesare la scatola coincideva con l'osservare il suo spostamento entro il campo gravitazionale. L'imprecisione nello spostamento della scatola genera un'incertezza nella determinazione della massa - e quindi dell'energia - del fotone. E quando la scatola si sposta, lo fa anche l'orologio al suo interno. Esso, a seguito dello spostamento, misura il tempo in un campo gravitazionale che è leggermente differente da quello iniziale. Il ritmo di scansione dell'orologio nella nuova posizione è lievemente differente dal ritmo che aveva prima che fosse mosso nell'operazione di pesatura. Ne segue un'incertezza nella determinazione del tempo (Bohr impiegò più di 24h per controbattere a quell'esperimento mentale).
Ossia: la relazione di incertezza che legava energia e tempo era esattamente quella predetta dal principio di indeterminazione.
Conclusione? Einstein fallì nel tentativo di falsificare Heisenberg.
Io non so quali metodi per la valutazione e correzione degli errori siano stati utlizzati al CERN, ma... i due orologi atomici per misurare il tempo sono dislocati all'interno di campi gravitazionali differenti (Ginevra - Gran Sasso).
Non mi stupirei affatto se, ad oggi, fosse Einstein a validare Einstein e a falsificare il CERN.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Al2012 il 25/9/2011 22:37:28
Agli inizi degli anni 80 è stato dimostrato sperimentalmente e quindi scientificamente che c’è “qualcosa” che viaggia molto, ma molto più veloce della luce, anzi è addirittura è istantaneo …
“(…) Albert Einstein, sebbene egli stesso avesse dato importanti contributi alla teoria quantistica, non ne accettò mai le conseguenze più estreme, in particolar modo il fenomeno dell'entanglement.
Secondo Einstein, l'ipotesi che una particella potesse influenzare un'altra particella istantaneamente (violando uno dei postulati della teoria della relatività, per la quale nulla può viaggiare a velocità superiori a quelle della luce) era una conseguenza del fatto che la meccanica era una teoria incompleta e che esistevano variabili nascoste, le quali facevano sì che il comportamento della particelle risultasse correlato.
Scoprire tali variabili significava per Einstein mostrare che la violazione della località era solo apparente.
Egli cercò a lungo di dimostrare l'esistenza di variabili nascoste, ma i suoi tentativi furono di volta in volta smontati dai suoi oppositori, finché Alain Aspect, con i suoi famosi esperimenti, non riuscì a dimostrare definitivamente la realtà della non-località quantistica e quindi l'inconsistenza della posizione di Einstein
Concludendo, si può dire che «l'entanglement fa a pezzi tutte quelle concezioni della realtà che ci siamo costruiti sulla base della nostra abituale esperienza sensoriale.
Queste nozioni di realtà si sono così fortemente consolidate nella nostra psiche che anche il maggior scienziato del XX secolo, Albert Einstein, si è lasciato fuorviare da queste nozioni di senso comune, tanto da ritenere che la meccanica quantistica fosse una teoria "incompleta", a causa della sua incompatibilità con elementi che credeva fossero parte della realtà.
Einstein era convinto che un evento che accade in un punto non possa mai essere correlato in modo diretto e istantaneo con un evento che accade in un punto distante.
Per capire, o anche semplicemente per accettare l'entanglement e gli altri fenomeni quantistici a esso associati, dobbiamo innanzitutto ammettere che le nostre concezioni della realtà nell'universo sono inadeguate.
L'entanglement ci insegna che la nostra esperienza quotidiana non ci fornisce la capacità di capire la natura di ciò che accade nel micromondo, mondo di cui non possiamo avere esperienza diretta».
(tratto da qui)
“(…) Albert Einstein, sebbene egli stesso avesse dato importanti contributi alla teoria quantistica, non ne accettò mai le conseguenze più estreme, in particolar modo il fenomeno dell'entanglement.
Secondo Einstein, l'ipotesi che una particella potesse influenzare un'altra particella istantaneamente (violando uno dei postulati della teoria della relatività, per la quale nulla può viaggiare a velocità superiori a quelle della luce) era una conseguenza del fatto che la meccanica era una teoria incompleta e che esistevano variabili nascoste, le quali facevano sì che il comportamento della particelle risultasse correlato.
Scoprire tali variabili significava per Einstein mostrare che la violazione della località era solo apparente.
Egli cercò a lungo di dimostrare l'esistenza di variabili nascoste, ma i suoi tentativi furono di volta in volta smontati dai suoi oppositori, finché Alain Aspect, con i suoi famosi esperimenti, non riuscì a dimostrare definitivamente la realtà della non-località quantistica e quindi l'inconsistenza della posizione di Einstein
Concludendo, si può dire che «l'entanglement fa a pezzi tutte quelle concezioni della realtà che ci siamo costruiti sulla base della nostra abituale esperienza sensoriale.
Queste nozioni di realtà si sono così fortemente consolidate nella nostra psiche che anche il maggior scienziato del XX secolo, Albert Einstein, si è lasciato fuorviare da queste nozioni di senso comune, tanto da ritenere che la meccanica quantistica fosse una teoria "incompleta", a causa della sua incompatibilità con elementi che credeva fossero parte della realtà.
Einstein era convinto che un evento che accade in un punto non possa mai essere correlato in modo diretto e istantaneo con un evento che accade in un punto distante.
Per capire, o anche semplicemente per accettare l'entanglement e gli altri fenomeni quantistici a esso associati, dobbiamo innanzitutto ammettere che le nostre concezioni della realtà nell'universo sono inadeguate.
L'entanglement ci insegna che la nostra esperienza quotidiana non ci fornisce la capacità di capire la natura di ciò che accade nel micromondo, mondo di cui non possiamo avere esperienza diretta».
(tratto da qui)
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da protoss il 26/9/2011 0:01:25
Citazione:
Si grazie, ma non mi riferivo alla mera formula spazio/tempo e nemmeno a OPERA ma bensì come hanno fatto a gestirli, indirizzarli su tale sistema da A a B insomma, fralaltro su quale lunghezza e in quali condizioni fisiche specifiche?
Possibile non ci sia nemmeno un sito in italiano che ne descriva l'esperimento?
TAD ha scritto:
@protoss
La velocità è stata misurata applicando la ben nota:
Velocità = Spazio/Tempo
Lo spazio è, in questo caso, la distanza tra emettitore (al CERN di Ginevra) e il ricevitore (nel Laboratorio del Gran Sasso).
Il tempo di volo è stato misurato attraverso i due orologi atomici posti nei due diversi laboratori.
I neutrini, a destinazione, sono stati rilevati con un dispositivo denominato OPERA.
L' anomalia sperimentata è descritta qui.
Si grazie, ma non mi riferivo alla mera formula spazio/tempo e nemmeno a OPERA ma bensì come hanno fatto a gestirli, indirizzarli su tale sistema da A a B insomma, fralaltro su quale lunghezza e in quali condizioni fisiche specifiche?
Possibile non ci sia nemmeno un sito in italiano che ne descriva l'esperimento?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da astro7 il 26/9/2011 0:43:15
@protoss:
Citazione:
qualcosa trovi qui : esperimento OPERA
e qui , esperimento BOREXINO
qui la pagina in inglese dal sito dei laboratori INFN.
Citazione:
...cut...come hanno fatto a gestirli, indirizzarli su tale sistema da A a B insomma, fra l'altro su quale lunghezza e in quali condizioni fisiche specifiche?Possibile non ci sia nemmeno un sito in italiano che ne descriva l'esperimento?
qualcosa trovi qui : esperimento OPERA
e qui , esperimento BOREXINO
qui la pagina in inglese dal sito dei laboratori INFN.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da mangog il 26/9/2011 8:33:04
Odifreddi ed Umberto Eco ( non si è ancora pronunciato? lo farà lo farà ... è tuttologo ) ritengono che la famosa equazione resta ancora valida.
Se lo dicono loro, che coltivano l'hobby della fisica tanto quanto l'hobby
dello scrivere romanzi poco pertinenti alla loro levatura intellettuale,
possiamo stare certi che la "sorpresa" scientifica della comunità dei fisici è
fuori luogo. Uno si crede di essere Eulero ( e nessuno lo conosceva quando faceva il semplice professore di matematica dopo aver vinto un concorso chissà come ) e l'altro crede di essere Kant ed hanno fatto i soldi diventando famosi con romanzetti alla Dan Brown uno ed alla Fantozzi l'altro ... per non tralasciare il fatto che per fare soldi tutto è lecito perfino collaborare con la Repubblica fondata da un principe - si un principe snob radical chic con tanto di camerieri in guanti bianchi - e posseduta da uno "straniero" con patrimonio estero inattaccabile da qualsiasi patrimoniale.
PS.. Oltre a superare la velocità della luce il neutrino possiede una massa
quasi infinitesima ( ma pur sempre una massa).
Meglio tornare all'etere ? o nella fisica potranno coesistere due verità? ( e
perchè non 3 o 4 o 5... abbiamo visto che la matematica si può adattare per arrivare a qualsiasi conclusione basta che ci sia un piccolo valore empirico..)
Le conferme della relatività sono state possibili dall'estrema precisione di
taratura degli strumenti( la bomba atomica a questo punto diventa una pura "coincidenza" tanto quanto l'esplosione della dinamite in scala amplificata) gli stessi strumenti che dimostrano che i neutrini con una piccolissima massa possono superare la velocità della luce ( hanno fatto 15.000 prove prima di divulgare i risultati ? )
Hanno superato la velocità della luce viaggiando non nel vuoto ?
Dunque oltre alla materia oscura all'energia oscura al bosone che non esiste ( no bosone no massa ) ci mancava anche anche questa ultima sorpresa.
Chi era quel paralitico che diceva che dell'universo si era capito tutto e che restava solo quell'infiinitesimo attimo all'inizio del tutto ?
Inutile dire che la teoria delle stringhe dei superspazi dei buchi neri ( mai visti) diventano chiacchiere da relegare ai club ristretti con tanto buon tempo e poca voglia di lavorare..( spero di non sentire mai più gli Angela SPROLOQUIARE DI FISICA ED ASTRONOMIA.... anzi spero di non sentirli mai più... ma sarà dura.. la cricca degli Angela risiede nella terza dimensione irraggiungibile dai comuni funzionari Rai )
Se la comunità dei fisici coglierà questa occasione dei neutrini birbanti per mendicare soldi sonanti per i loro giochini costosissimi tipo LHC di Ginevra..... fonderò un comitato di vigilanza per impedire l'ennesimo spreco di risorse ( pensando male ci potrebbe stare anche l'idea che il tutto sia stato creato ad arte o meglio la giusta coincidenza per proseguire in nome e per nome della scienza alla quale nulla si nega nemmeno i miliardi di euro )
Se lo dicono loro, che coltivano l'hobby della fisica tanto quanto l'hobby
dello scrivere romanzi poco pertinenti alla loro levatura intellettuale,
possiamo stare certi che la "sorpresa" scientifica della comunità dei fisici è
fuori luogo. Uno si crede di essere Eulero ( e nessuno lo conosceva quando faceva il semplice professore di matematica dopo aver vinto un concorso chissà come ) e l'altro crede di essere Kant ed hanno fatto i soldi diventando famosi con romanzetti alla Dan Brown uno ed alla Fantozzi l'altro ... per non tralasciare il fatto che per fare soldi tutto è lecito perfino collaborare con la Repubblica fondata da un principe - si un principe snob radical chic con tanto di camerieri in guanti bianchi - e posseduta da uno "straniero" con patrimonio estero inattaccabile da qualsiasi patrimoniale.
PS.. Oltre a superare la velocità della luce il neutrino possiede una massa
quasi infinitesima ( ma pur sempre una massa).
Meglio tornare all'etere ? o nella fisica potranno coesistere due verità? ( e
perchè non 3 o 4 o 5... abbiamo visto che la matematica si può adattare per arrivare a qualsiasi conclusione basta che ci sia un piccolo valore empirico..)
Le conferme della relatività sono state possibili dall'estrema precisione di
taratura degli strumenti( la bomba atomica a questo punto diventa una pura "coincidenza" tanto quanto l'esplosione della dinamite in scala amplificata) gli stessi strumenti che dimostrano che i neutrini con una piccolissima massa possono superare la velocità della luce ( hanno fatto 15.000 prove prima di divulgare i risultati ? )
Hanno superato la velocità della luce viaggiando non nel vuoto ?
Dunque oltre alla materia oscura all'energia oscura al bosone che non esiste ( no bosone no massa ) ci mancava anche anche questa ultima sorpresa.
Chi era quel paralitico che diceva che dell'universo si era capito tutto e che restava solo quell'infiinitesimo attimo all'inizio del tutto ?
Inutile dire che la teoria delle stringhe dei superspazi dei buchi neri ( mai visti) diventano chiacchiere da relegare ai club ristretti con tanto buon tempo e poca voglia di lavorare..( spero di non sentire mai più gli Angela SPROLOQUIARE DI FISICA ED ASTRONOMIA.... anzi spero di non sentirli mai più... ma sarà dura.. la cricca degli Angela risiede nella terza dimensione irraggiungibile dai comuni funzionari Rai )
Se la comunità dei fisici coglierà questa occasione dei neutrini birbanti per mendicare soldi sonanti per i loro giochini costosissimi tipo LHC di Ginevra..... fonderò un comitato di vigilanza per impedire l'ennesimo spreco di risorse ( pensando male ci potrebbe stare anche l'idea che il tutto sia stato creato ad arte o meglio la giusta coincidenza per proseguire in nome e per nome della scienza alla quale nulla si nega nemmeno i miliardi di euro )
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da protoss il 26/9/2011 8:54:52
Citazione:
Concordo, per quello che mi riguarda i dogmi scentifici esistono eccome, con la differenza che possono essere anche reinventati dopo che la credenza popolare abbia fatto il suo corso, oltretutto gli interessi sono enormi da contrapporre ai dogmi religiosi stessi.
... abbiamo visto che la matematica si può adattare per arrivare a qualsiasi conclusione basta che ci sia un piccolo valore empirico..)
Le conferme della relatività sono state possibili dall'estrema precisione di
taratura degli strumenti( la bomba atomica a questo punto diventa una pura "coincidenza" tanto quanto l'esplosione della dinamite in scala amplificata) gli stessi strumenti che dimostrano che i neutrini con una piccolissima massa possono superare la velocità della luce ( hanno fatto 15.000 prove prima di divulgare i risultati ? )
Hanno superato la velocità della luce viaggiando non nel vuoto ?
Dunque oltre alla materia oscura all'energia oscura al bosone che non esiste ( no bosone no massa ) ci mancava anche anche questa ultima sorpresa.
Se la comunità dei fisici coglierà questa occasione dei neutrini birbanti per mendicare soldi sonanti per i loro giochini costosissimi tipo LHC di Ginevra..... fonderò un comitato di vigilanza per impedire l'ennesimo spreco di risorse ( pensando male ci potrebbe stare anche l'idea che il tutto sia stato creato ad arte o meglio la giusta coincidenza per proseguire in nome e per nome della scienza alla quale nulla si nega nemmeno i miliardi di euro )
Concordo, per quello che mi riguarda i dogmi scentifici esistono eccome, con la differenza che possono essere anche reinventati dopo che la credenza popolare abbia fatto il suo corso, oltretutto gli interessi sono enormi da contrapporre ai dogmi religiosi stessi.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da mangog il 26/9/2011 9:49:25
Citazione:
Ora sostenere che un fatto è dimostrato matematicamente avrà una valenza diversa ? Uno più uno farà sempre due ?
Anche la matematica DIMOSTRAVA che Einstein aveva ragione ancora prima delle prove sperimentali dovute ad eclissi e bombe atomiche.
Ma i neutrini non conoscono la matematica. E la tecnica ci dice che vanno più veloce della luce smentendo in un colpo solo Einstein ed anche gli elaborati passaggi matematici con annessi tempi che si allungano-riducono e massa che aumenta ecc ecc.? Chi mi vieta di prendere per falso il "DOGMA" del tempo che rallenta all'aumentare della velocità adesso ? Tutto è discutibile..( e via con la scienza saccente che deve sempre rinnegarsi rinnovarsi ecc ecc e mai vestirsi di umiltà..) e della matematica non astratta ci si può ancora fidare quando nelle formule ci sono i fattori K DOVUTI ALLA SPERIMENTAZIONE ? ( Einstein aveva dimostrato matematicamente le sue conclusioni ben prima della prove sperimentali )
Ricordo che Einstein ha formulato la sua teoria partendo da dati sperimentali che confermavano la velocità della luce costante ed insuperabile a prescindere dai sistemi in moto. E QUESTA "BIZZARIA" ha innescato la curiosita di Albert pavimentando il percorso logico-matematico di EINSTEIN..
Qualche bamboccione ( Clorofilla? ) perfino arrivava a pensare che la luce era costante perchè così aveva voluto Einstein..
Ora resta da verificare se tutto il lavoro della relatività ( basato su una premessa sbagliata per adesso..) ha ancora qualcosa da salvare.
protoss ha scritto:
Concordo, per quello che mi riguarda i dogmi scentifici esistono eccome, con la differenza che possono essere anche reinventati dopo che la credenza popolare abbia fatto il suo corso, oltretutto gli interessi sono enormi da contrapporre ai dogmi religiosi stessi.
Ora sostenere che un fatto è dimostrato matematicamente avrà una valenza diversa ? Uno più uno farà sempre due ?
Anche la matematica DIMOSTRAVA che Einstein aveva ragione ancora prima delle prove sperimentali dovute ad eclissi e bombe atomiche.
Ma i neutrini non conoscono la matematica. E la tecnica ci dice che vanno più veloce della luce smentendo in un colpo solo Einstein ed anche gli elaborati passaggi matematici con annessi tempi che si allungano-riducono e massa che aumenta ecc ecc.? Chi mi vieta di prendere per falso il "DOGMA" del tempo che rallenta all'aumentare della velocità adesso ? Tutto è discutibile..( e via con la scienza saccente che deve sempre rinnegarsi rinnovarsi ecc ecc e mai vestirsi di umiltà..) e della matematica non astratta ci si può ancora fidare quando nelle formule ci sono i fattori K DOVUTI ALLA SPERIMENTAZIONE ? ( Einstein aveva dimostrato matematicamente le sue conclusioni ben prima della prove sperimentali )
Ricordo che Einstein ha formulato la sua teoria partendo da dati sperimentali che confermavano la velocità della luce costante ed insuperabile a prescindere dai sistemi in moto. E QUESTA "BIZZARIA" ha innescato la curiosita di Albert pavimentando il percorso logico-matematico di EINSTEIN..
Qualche bamboccione ( Clorofilla? ) perfino arrivava a pensare che la luce era costante perchè così aveva voluto Einstein..
Ora resta da verificare se tutto il lavoro della relatività ( basato su una premessa sbagliata per adesso..) ha ancora qualcosa da salvare.
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