Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 12/10/2012 20:51:16
L’esperienza di Michelson –Morley è stata finora descritta su libri e riviste e in pratica nessuno poteva toccare con mano di cosa realmente si trattasse.
Con l'avvento del web tanti video iniziano a girare e a rimbalzare ai 4 angoli del pianeta e tra tanti cartoons dedicati all'argomento (chissà perchè poi tanti cartoons su queste storie) si riesce a trovare un qualcosa di reale e concreto coem il seguente filmato che nella sua semplicità descrive bene l'essenza dell'esperimento di che trattasi:
In quest'altro video, in inglese, riescono ad ottenre una figura d'interferenza migliore
Questo per fornire elementi concreti su cui discutere.
Ora ruotando l'interferometro la velocità orbitale della Terra si sommerà ad uno dei raggi e dunque la differenza di cammino ottico fra i due raggi varierà.
Si dimostra facilmente che se L è la lunghezza del braccio dell'interferometro, c la ben nota velocità della luce e v è la velocità della Terra, la differenza tra i cammini ottici sarà data da dx= 2*L*v^2/c^2 :
Mettendo dentro la formula i dati reali si ottiene un valore che è dello stesso ordine di grandezza della lunghezza d'onda della luce visibile (10^-8 mt) e quindi l'apparato sperimentale dovrebbe essere tale da portare le frange scure sulle frange chiare e viceversa e quindi misuare così il vento dell'etere.
E siccome questo fenomeno non è stato osservato sulla base di questa supposizione si deduce che… vedi le ben note storie che portano alla teoria della relatività .
“Dovrebbe”, ossia si suppone che “quando” allora …
Ora dicono qui
Dice il tipo: “La supposizione è la madre di tutte le cazzate”.
Non “si suppone che” allora: si deve dimostrare “che” con dati alla mano senza trascurare nulla.
Tutto qui il problema: si suppone che l’attrezzo fosse in grado di misurare il vento dell’etere, non si è dimostrato che lo fosse realmente , cioè che fosse in grado di creare una figura stabile e precisa tale che l’occhio umano potesse apprezzare i cambiamenti causati da un deltat di 10^-16 secondi.
Con l'avvento del web tanti video iniziano a girare e a rimbalzare ai 4 angoli del pianeta e tra tanti cartoons dedicati all'argomento (chissà perchè poi tanti cartoons su queste storie) si riesce a trovare un qualcosa di reale e concreto coem il seguente filmato che nella sua semplicità descrive bene l'essenza dell'esperimento di che trattasi:
In quest'altro video, in inglese, riescono ad ottenre una figura d'interferenza migliore
Questo per fornire elementi concreti su cui discutere.
Ora ruotando l'interferometro la velocità orbitale della Terra si sommerà ad uno dei raggi e dunque la differenza di cammino ottico fra i due raggi varierà.
Si dimostra facilmente che se L è la lunghezza del braccio dell'interferometro, c la ben nota velocità della luce e v è la velocità della Terra, la differenza tra i cammini ottici sarà data da dx= 2*L*v^2/c^2 :
Mettendo dentro la formula i dati reali si ottiene un valore che è dello stesso ordine di grandezza della lunghezza d'onda della luce visibile (10^-8 mt) e quindi l'apparato sperimentale dovrebbe essere tale da portare le frange scure sulle frange chiare e viceversa e quindi misuare così il vento dell'etere.
E siccome questo fenomeno non è stato osservato sulla base di questa supposizione si deduce che… vedi le ben note storie che portano alla teoria della relatività .
“Dovrebbe”, ossia si suppone che “quando” allora …
Ora dicono qui
Dice il tipo: “La supposizione è la madre di tutte le cazzate”.
Non “si suppone che” allora: si deve dimostrare “che” con dati alla mano senza trascurare nulla.
Tutto qui il problema: si suppone che l’attrezzo fosse in grado di misurare il vento dell’etere, non si è dimostrato che lo fosse realmente , cioè che fosse in grado di creare una figura stabile e precisa tale che l’occhio umano potesse apprezzare i cambiamenti causati da un deltat di 10^-16 secondi.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 13/10/2012 20:17:43
Alcuni post mi erano sfuggiti, rimedio in parte in quest’uggioso pomeriggio autunnale.
C’è ne uno poi, pieno di noiosi attacchi alla persona (ognuno ha il suo stile che ci possiamo fare alla fine ), attacchi alla persona su cui sorvolerò per non annoiare inutilmente i lettori del 3ad andando al cuore del contendere.
Citazione:
Citazione:
Gli esperimenti mentali; o anche della reificazione che dir si voglia.
Ora non c’è nulla di male a reificare, anzi la reificazione è cosa importante ma come ogni cosa dipende dal contesto la sua utilità o inutilità o addirittura la sua pericolosità; nel medioevo ad esempio si facevano un sacco di esperimenti mentali del tipo quanti angeli potevano danzare sulla punta di uno spillo et similia e la cinematografia ci dà un bellissimo esempio di questo:
Gli esperimenti mentali del santone nella grotta erano utili ? Di sicuro non lo sono stati per i malcapitati personaggi del film.
Citazione:
O della struttura fine degli spettri atomici et similia.
Gli spettri atomici e molecolari hanno un ruolo fondamentale nell’economia moderna e per usarli con profitto non c’è ne bisogno di ricorre alla relatività, basta ed avanza il modello classico (L’NMR, che lavora e funziona proprio sugli spin e il loro rilassamento è descritto benissimo dal modello classico) .
Andiamo al dunque: l’hamiltoniana è un po’ come il minestrone: piu’ spezie e condimenti ci metti, meglio viene.
La sostanza è questa: il vero hamiltoniano di un dato sistema non lo conosce nessuno e di conseguenze nessuno conosce la vera ed esatta funzione d’onda di un dato sistema e quindi nessuno può calcolare in maniera esatta, attraverso la funzione d’onda che si ricava dalle equazioni differenziali poggiate sull’hamiltoniano, le osservabili di un dato sistema.
Quel che possiamo fare è partire con un hamiltoniano “tentativo” e vedere, nel caso sia risolvibile in un qualche modo, se fornisce una descrizione accurata del fenomeno in esame (ad esempio una lunghezza di legame); quel che si fa è di aggiungere man mano dei “pezzi” all’hamiltoniano per cercare di ottenere un modello che descriva meglio il fenomeno in esame.
E la cosa non sempre va a buon fine: in alcuni casi l’aggiunta di pezzi migliora la descrizione del fenomeno, in altri casi no .
Ora il fatto che l’aggiunta di alcuni pezzi ad un dato hamiltoniano migliori la descrizione del fenomeno è ovviamente cosa buona e giusta e fonte di salvezza ma purtuttavia non sufficiente per “cantare vittoria” nel caso in questione perché la faccenda ricorda tanto la faccenda, appunto, del buon texano che dipingeva i cerchi intono ai fori di proiettile sul muro del granaio: “ecco vedete ho aggiunto questo pezzo alle equazioni base e i risultati sono questi quindi einstein ha ragione” equivale a “ecco vedete , questi sono i fori e questi sono i cerchi”.
La cosa vi sembra peregrina ? Leggete qui: [url= http://www.giornalettismo.com/archives/538785/la-stella-che-ti-spiega-einstein/] La stella che ti spiega Einstein 11/10/2012 - Così la scoperta di So-102 ha si è rivelata un test per la teoria della relatività[/url]
C’era un forum su un sito, di cui ho purtroppo perso il link (e probabimente adesso quel sito non c’è piu’) in cui si parlava di come aumentare le chances di successo di un articolo scientifico: la sostanza era che bastava citare Einsetein e dire che i dati e il modello erano in perfetto accordo con le teorie del medesimo.
Questo è lo scenario odierno: o sei con la “versione ufficiale” o sei fuori sic et simplicter. Dopo darò un esempio caldo caldo di rotativa.
Citazione:
Detta così sembra inattaccabile: “i conti tornano” viene detto nella parte finale di “Brancaleone alle crociate” e ognuno può andare tranquillo per la sua strada
Ma appunto, è qui il trucco: in “tutto quadra” sic et simplicter e l’argomentazione pare convincente.
Appunto sembra convincente ma non lo è; non lo è per il semplice motivo che questi conti non vengono illustrati: vediamoli questi conti ma soprattutto vediamo le relative evidenze sperimentali.
Sulla definizione di massa:
Citazione:
La faccenda è molto semplice: vi è un luogo, una bella città chiamata Einsteiniana dove credono che al variare e della velocità di un corpo la massa del corpo stesso aumenta o diminuisce.
Ora al malcapitato visitatore forestiero che obbietta che la massa è la misura del numero di particelle che compongono un dato oggetto occorre pur dare una risposta inattaccabile, a prova di complottista domenicale, hai visto mai che quel malcapitato forestiero al ritorno al paese suo dica male della bella cittadella .
Compensare la pressione del pari prima di tutto, questo è l’importante, perché la pressione dei vicini può far crollare le mura della bella cittadella.
E la risposta che viene data è semplice: la massa non è piu’, come lo è sempre stato, una misura, una stima del numero di particelle che compongono un dato oggetto, no, non piu’, adesso
è una misura della sua resistenza all’inerzia, è una misura, una stima di quanto si ostini un dato oggetto a stare fermo (cosa origini poi questa ostinazione a stare non è dato saperlo; al di fuori delle mura di Einsteiniana dicono che piu’ particelle ci sono piu’ olio di gomito devi usare per spostarle).
Tutto qua , basta cambiare la definizione di massa e il problema è risolto: la massa . E’ un po’ come la storia dell’atrazina nella falda padana alcuni decenni fa: basta alzare il limite, dov’è il problema? Basta cambiare la definzione, dov’è il problema ?
Ovviamente l’agronomo, che generalmente ha che fare con particelle che o ci sono o non ci sono, indipendentemente dalla velocità e dal sistema di riferimento, non può andare all ‘industria chimica – posta a scanso di spiacevoli equivoci invendibili sul mercato ben al di fuori delle mura della cittadella prestigiosa - e dirgli “mi servono dieci unità d’inerzia di azoto ammoniacale” perché se così facesse lo manderebbero via a male parole; l’agronomo deve così rinnegare così la sua cittadinanza alla prestigiosa cittadella e dire “mi serve un chilo di solfato di ammonio al 21% di azoto che le devo dare a questa pianta qui che è un po’ ingiallita e il macchinario di Dumas qui presente dice che ha contato pochi atomi di azoto nelle sue foglie”.
Sull’utilità della relatività:
Citazione:
O anche del portare il discorso su un pendio scivoloso (chi vorrebbe mai scivolare in un burrone senza NMR, senza TAC, senza RX etc etc ? ) .
Tutte le apparecchiature medicali vengono costruite e soprattutto usate da persone che non hanno mai ricevuto una sola virgola di formazione in termini di teoria della relatività.
Avete mai visto esposto in un ambulatorio medico qualcosa del tipo “ … ha partecipato al corso di teoria della relatività tenutosi in … “ ?
Sui muoni .
Citazione:
Grazie per il link.
Purtuttavia è sempre la stessa storia: ma perché non spieghi con parole tue ?
Citazione:
“Si suppone…”.
Dicono nel film “Trappola sulle montagne rocciose “ ; << la supponenza è la madre di tutte le cazzate>>.
Citazione:
O anche che certe affermazioni sono per noi inverificabili: chi di noi può andare lassu’ a 100 km di altezza e vedere nascere i muoni e vederli cadere giu’ dalla loro culla con una natura matrigna che allunga la loro prematura agonia ? (Questa è la sintesi della storia dei muoni: l'allungamento della loro prematura agonia; ossia una cattiveria e/o una tragedia ; Stan Lee cosa hai fatto ...).
Citazione:
E anche questo è una nota dolente: dato un dato, appunto, fenomeno non si cercano spiegazioni alternative; le spiegazioni devono essere per forza coerenti con gli usi e costumi della bella cittadella, punto.
Citazione:
Appunto la spiegazione relativistica piace e fa odiences e pertanto è fonte d’ispirazione.
Ecco l’ultima in merito:
link
Citazione:
Alice nel paese delle velocità superluminali … Esiste un “mondo allo specchio” in cui la velocità della luce è un limite inferiore e non superiore come nella relatività speciale? Pare di sì, almeno sulla carta, stando al lavoro teorico di due ricercatori australiani che hanno esteso la teoria di Einstein, senza entrare in conflitto con essa
Se entravano in conflitto se lo scordavano l’articolo pubblicato.
Citazione:
Non mi sono piegato bene, evidentemente, visto che si continua glissare il problema ricorrendo al sofisma dell’esperto anonimo (o anche del “in laboratorio di fisica nucleare si può dimostrare che“).
Ripeto: la domanda è semplice: dov’è il certificato di taratura o collaudo o di idoneità all’uso che dir si voglia dell’apparecchio usato da Michelson e Morley?
Citazione:
E’ lì, ad inizio articolo, è l’equazione del paragrafo dove si fa la trasformata dei sistemi di riferimento.
E’ incredibile: è li da cent’anni e tutti girano le spalle e guardano da un’altra parte e fanno finta di niente.
Citazione:
Ancora una volta non mi sono spiegato bene.
Ripeto, se nel buio mondo dei pipistrelli nascesse un Albert quale “C” userebbe nello sviluppo delle sue teorie ? Il capotreno pipistrello cosa userebbe per comunicare con il pipistrello macchinista ? Cosa ne dedurrebbe il pipistrello Albert ?
C’è ne uno poi, pieno di noiosi attacchi alla persona (ognuno ha il suo stile che ci possiamo fare alla fine ), attacchi alla persona su cui sorvolerò per non annoiare inutilmente i lettori del 3ad andando al cuore del contendere.
Citazione:
Citazione:
Gli esperimenti di Einstein riguardanti i cosiddetti "treni di luce" erano esperimenti mentali.
Gli esperimenti mentali; o anche della reificazione che dir si voglia.
Ora non c’è nulla di male a reificare, anzi la reificazione è cosa importante ma come ogni cosa dipende dal contesto la sua utilità o inutilità o addirittura la sua pericolosità; nel medioevo ad esempio si facevano un sacco di esperimenti mentali del tipo quanti angeli potevano danzare sulla punta di uno spillo et similia e la cinematografia ci dà un bellissimo esempio di questo:
Gli esperimenti mentali del santone nella grotta erano utili ? Di sicuro non lo sono stati per i malcapitati personaggi del film.
Citazione:
Tuttavia, ripeto: non ti piacciono gli esperimenti di allora? Te ne propongo uno io ora.
Prendi una lampada ad idrogeno, la accendi e ne osservi lo spettro con una opportuna apparecchiatura. Se l'apparecchiatura non ha un grande potere risolutivo, vedrai una serie di righe colorate isolate. Se invece tale apparecchiatura è abbastanza "raffinata", vedrai che alcune righe sono in realtà sdoppiate (struttura fine delle righe spettrali dell'atomo di idrogeno). Fai le opportune misure del caso.
Passiamo alla teoria. Prendi l'hamiltoniana dell'atomo di idrogeno e vi introduci i primi effetti relativistici (interazione spin-orbita). Fai i conti e vedi come effettivamente la struttura "energetica" delle transizioni dell'atomo di idrogeno si suddivida in strutture più fini. Vedi anche che i conti sono in perfetto accordo con le misure sperimentali sopra condotte.
Questo ti piace di più?
O della struttura fine degli spettri atomici et similia.
Gli spettri atomici e molecolari hanno un ruolo fondamentale nell’economia moderna e per usarli con profitto non c’è ne bisogno di ricorre alla relatività, basta ed avanza il modello classico (L’NMR, che lavora e funziona proprio sugli spin e il loro rilassamento è descritto benissimo dal modello classico) .
Andiamo al dunque: l’hamiltoniana è un po’ come il minestrone: piu’ spezie e condimenti ci metti, meglio viene.
La sostanza è questa: il vero hamiltoniano di un dato sistema non lo conosce nessuno e di conseguenze nessuno conosce la vera ed esatta funzione d’onda di un dato sistema e quindi nessuno può calcolare in maniera esatta, attraverso la funzione d’onda che si ricava dalle equazioni differenziali poggiate sull’hamiltoniano, le osservabili di un dato sistema.
Quel che possiamo fare è partire con un hamiltoniano “tentativo” e vedere, nel caso sia risolvibile in un qualche modo, se fornisce una descrizione accurata del fenomeno in esame (ad esempio una lunghezza di legame); quel che si fa è di aggiungere man mano dei “pezzi” all’hamiltoniano per cercare di ottenere un modello che descriva meglio il fenomeno in esame.
E la cosa non sempre va a buon fine: in alcuni casi l’aggiunta di pezzi migliora la descrizione del fenomeno, in altri casi no .
Ora il fatto che l’aggiunta di alcuni pezzi ad un dato hamiltoniano migliori la descrizione del fenomeno è ovviamente cosa buona e giusta e fonte di salvezza ma purtuttavia non sufficiente per “cantare vittoria” nel caso in questione perché la faccenda ricorda tanto la faccenda, appunto, del buon texano che dipingeva i cerchi intono ai fori di proiettile sul muro del granaio: “ecco vedete ho aggiunto questo pezzo alle equazioni base e i risultati sono questi quindi einstein ha ragione” equivale a “ecco vedete , questi sono i fori e questi sono i cerchi”.
La cosa vi sembra peregrina ? Leggete qui: [url= http://www.giornalettismo.com/archives/538785/la-stella-che-ti-spiega-einstein/] La stella che ti spiega Einstein 11/10/2012 - Così la scoperta di So-102 ha si è rivelata un test per la teoria della relatività[/url]
C’era un forum su un sito, di cui ho purtroppo perso il link (e probabimente adesso quel sito non c’è piu’) in cui si parlava di come aumentare le chances di successo di un articolo scientifico: la sostanza era che bastava citare Einsetein e dire che i dati e il modello erano in perfetto accordo con le teorie del medesimo.
Questo è lo scenario odierno: o sei con la “versione ufficiale” o sei fuori sic et simplicter. Dopo darò un esempio caldo caldo di rotativa.
Citazione:
Oppure: prendi un elettrone e lo acceleri con un acceleratore circolare. Vedrai come la perdita di energia persa per radiazione ad ogni giro è di molto superiore a quella calcolata classicamente. Se invece fai dei conti relativistici, tutto quadra.
Questo ti piace di più?
Detta così sembra inattaccabile: “i conti tornano” viene detto nella parte finale di “Brancaleone alle crociate” e ognuno può andare tranquillo per la sua strada
Ma appunto, è qui il trucco: in “tutto quadra” sic et simplicter e l’argomentazione pare convincente.
Appunto sembra convincente ma non lo è; non lo è per il semplice motivo che questi conti non vengono illustrati: vediamoli questi conti ma soprattutto vediamo le relative evidenze sperimentali.
Sulla definizione di massa:
Citazione:
Se parti da un assunto falso è ovvio che ottieni conseguenze assurde. La massa è una misura dell'inerzia di un corpo, ovvero una misura della capacità di un corpo di opporsi allo stato di moto. Vi è poi la massa gravitazionale, ma in questo caso c'entra poco.
Quella che proponi te NON è la definizione di massa. Magari è quella che si propone ai bambini piccoli per non propinargli il concetto di inerzia che può essere mal digeribile, però non è la definizione corretta. Quindi, hai decisamente cambiato ad hoc tale definizione per far quadrare il tuo ragionamento.
Al massimo, la massa invariante è una misura della quantità di materia di un corpo: infatti essa non dipende da alcun sistema di riferimento, bensì è una proprietà intrinseca del corpo.
Inoltre, è verificato che, aumentando la velocità di un corpo, aumenta anche la sua inerzia (vedi acceleratori di particelle). Non si crea materia a caso perché la massa invariante non cambia. Quindi, nessuna contraddizione. E gli agronomi sono salvi.
La faccenda è molto semplice: vi è un luogo, una bella città chiamata Einsteiniana dove credono che al variare e della velocità di un corpo la massa del corpo stesso aumenta o diminuisce.
Ora al malcapitato visitatore forestiero che obbietta che la massa è la misura del numero di particelle che compongono un dato oggetto occorre pur dare una risposta inattaccabile, a prova di complottista domenicale, hai visto mai che quel malcapitato forestiero al ritorno al paese suo dica male della bella cittadella .
Compensare la pressione del pari prima di tutto, questo è l’importante, perché la pressione dei vicini può far crollare le mura della bella cittadella.
E la risposta che viene data è semplice: la massa non è piu’, come lo è sempre stato, una misura, una stima del numero di particelle che compongono un dato oggetto, no, non piu’, adesso
è una misura della sua resistenza all’inerzia, è una misura, una stima di quanto si ostini un dato oggetto a stare fermo (cosa origini poi questa ostinazione a stare non è dato saperlo; al di fuori delle mura di Einsteiniana dicono che piu’ particelle ci sono piu’ olio di gomito devi usare per spostarle).
Tutto qua , basta cambiare la definizione di massa e il problema è risolto: la massa . E’ un po’ come la storia dell’atrazina nella falda padana alcuni decenni fa: basta alzare il limite, dov’è il problema? Basta cambiare la definzione, dov’è il problema ?
Ovviamente l’agronomo, che generalmente ha che fare con particelle che o ci sono o non ci sono, indipendentemente dalla velocità e dal sistema di riferimento, non può andare all ‘industria chimica – posta a scanso di spiacevoli equivoci invendibili sul mercato ben al di fuori delle mura della cittadella prestigiosa - e dirgli “mi servono dieci unità d’inerzia di azoto ammoniacale” perché se così facesse lo manderebbero via a male parole; l’agronomo deve così rinnegare così la sua cittadinanza alla prestigiosa cittadella e dire “mi serve un chilo di solfato di ammonio al 21% di azoto che le devo dare a questa pianta qui che è un po’ ingiallita e il macchinario di Dumas qui presente dice che ha contato pochi atomi di azoto nelle sue foglie”.
Sull’utilità della relatività:
Citazione:
Magari la fisica classica può spiegare egregiamente tante cose. Magari ai fini pratici della vita di molte persone tutto ciò che è relativistico e quantistico è inutile (anche se mi sembra che vi siano molte persone contente e soddisfatte di tutta quella tecnologia basata sulle scoperte sui semiconduttori).
Tuttavia, asssumendo tale ragionamento non si progredisce di una virgola. Questo modo di pensare è da persone superficiali e ignoranti.
Tra l'altro, te che citi gli ospedali: hai mai sentito parlare di adroterapia? Secondo te, non sono necessari dei modelli teorici per affinare tale tecnologia?
Si da il caso che alla base di queta teconologia vi è la perdita di energia per ionizzazione ben descritta dalla teoria di Bethe-Block (teoria corretta da Fermi con termini sperimentali ad alte energie, ma per il resto la teoria funziona bene). Lo sai che senza considerazioni relativistiche e quantistiche non si ottiene la formula esatta (mancano termini fondamentali)? Lo sai che una teoria del genere senza considerazioni relativistiche troncherebbe il progresso tecnologico nel campo medico?
O anche del portare il discorso su un pendio scivoloso (chi vorrebbe mai scivolare in un burrone senza NMR, senza TAC, senza RX etc etc ? ) .
Tutte le apparecchiature medicali vengono costruite e soprattutto usate da persone che non hanno mai ricevuto una sola virgola di formazione in termini di teoria della relatività.
Avete mai visto esposto in un ambulatorio medico qualcosa del tipo “ … ha partecipato al corso di teoria della relatività tenutosi in … “ ?
Sui muoni .
Citazione:
Le misure di velocità esistono, sono state condotte, ti ho anche messo un link alla fine del post precedente (link che hai bypassato), però te dici "Gnègnègnè non ci sono".
Ti invio anche un altro link: http://web.mit.edu/campsoup/www/muons_paper.pdf
Grazie per il link.
Purtuttavia è sempre la stessa storia: ma perché non spieghi con parole tue ?
Citazione:
Cmq, di solito funziona così: se un esperimento è in accordo perfetto con la teoria, si suppone che o la teoria ha colto nel segno, oppure che la teoria è un'ottima approssimazione della teoria che, ahinoi, tutt'ora non conosciamo.
“Si suppone…”.
Dicono nel film “Trappola sulle montagne rocciose “ ; << la supponenza è la madre di tutte le cazzate>>.
Citazione:
Esistono non so quanti studi e letteratura sui raggi cosmici, visto che costituiscono l'unica fonte di materia extragalattica a noi accessibile. Quindi, oserei dire che certe affermazioni sull'origine dei muoni cosmici sono attendibili.
O anche che certe affermazioni sono per noi inverificabili: chi di noi può andare lassu’ a 100 km di altezza e vedere nascere i muoni e vederli cadere giu’ dalla loro culla con una natura matrigna che allunga la loro prematura agonia ? (Questa è la sintesi della storia dei muoni: l'allungamento della loro prematura agonia; ossia una cattiveria e/o una tragedia ; Stan Lee cosa hai fatto ...).
Citazione:
Poi: se tu trovi una spiegazione alternativa, ben venga. Al momento non ce ne sono e non vi sono "ragionevoli dubbi" per cercarne altre in merito.
E anche questo è una nota dolente: dato un dato, appunto, fenomeno non si cercano spiegazioni alternative; le spiegazioni devono essere per forza coerenti con gli usi e costumi della bella cittadella, punto.
Citazione:
Quindi, se non ti piace la spiegazione relativisitca...
Appunto la spiegazione relativistica piace e fa odiences e pertanto è fonte d’ispirazione.
Ecco l’ultima in merito:
link
Citazione:
Alice nel paese delle velocità superluminali … Esiste un “mondo allo specchio” in cui la velocità della luce è un limite inferiore e non superiore come nella relatività speciale? Pare di sì, almeno sulla carta, stando al lavoro teorico di due ricercatori australiani che hanno esteso la teoria di Einstein, senza entrare in conflitto con essa
Se entravano in conflitto se lo scordavano l’articolo pubblicato.
Citazione:
Continuo a ripeterti: invalida TUTTI gli esperimenti che non falsificano la relatività e poi ne riparliamo. Questa tua paranoia su Michelson e Morley è... veramente paranoica. Se trovi che TUTTI gli esperimenti sono da invalidare, ok. Altrimenti, non vedo il motivo di impuntarsi su un esperimento a fronte di non-ho-idea-quanti condotti.
Non mi sono piegato bene, evidentemente, visto che si continua glissare il problema ricorrendo al sofisma dell’esperto anonimo (o anche del “in laboratorio di fisica nucleare si può dimostrare che“).
Ripeto: la domanda è semplice: dov’è il certificato di taratura o collaudo o di idoneità all’uso che dir si voglia dell’apparecchio usato da Michelson e Morley?
Citazione:
Come è stato detto sopra di me, conti, non parole. Mostra la formula con la cosiddetta licenza poetica
E’ lì, ad inizio articolo, è l’equazione del paragrafo dove si fa la trasformata dei sistemi di riferimento.
E’ incredibile: è li da cent’anni e tutti girano le spalle e guardano da un’altra parte e fanno finta di niente.
Citazione:
In entrambe poi vi è il presupposto implicito che la luce è il mezzo con cui osserviamo l'universo che ci circondanda e in effetti la velocità della luce, C, gioca un ruolo fondamentale nella teoria della relatività.
Ora la domanda sorge spontanea: nel mondo dei pipistrelli quale è la C ? La velocità del suono nell'aria a temperatura ambiente ?
Questo discorso non ha senso.
Ancora una volta non mi sono spiegato bene.
Ripeto, se nel buio mondo dei pipistrelli nascesse un Albert quale “C” userebbe nello sviluppo delle sue teorie ? Il capotreno pipistrello cosa userebbe per comunicare con il pipistrello macchinista ? Cosa ne dedurrebbe il pipistrello Albert ?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 13/10/2012 20:32:15
Un utente aveva chiesto in merito alal paternità della ben nota equazione e=mc^2.
Pare che tar i primi a formularla ci sia stato un italiano, tale Olinto del Pretto:
link wikipedia Olinto del Pretto (in inglese)
Pare che tar i primi a formularla ci sia stato un italiano, tale Olinto del Pretto:
link wikipedia Olinto del Pretto (in inglese)
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 14/10/2012 11:43:48
Rispondo ai punti salienti del messaggio:
Citazione:
Non è che se aggiungi termini a caso nell'hamiltoniana ottieni sempre cose migliori. Si vanno ad aggiungere pezzi "sensati".
Nel caso degli spettri atomici, i pezzi che si inseriscono in più sono l'interazione spin-orbita (per l'interazione iperfina si tengono conto dei termini spin-altre orbite) che sono di origine relativistica. Non sono "pezzi a caso" per far tornare i conti: sono correzioni assolutamente sensate, dettate dal fatto che uno spin interagisce con un campo magnetico. Ancora oltre, per l'interazione iperfina non si aggiungono "pezzi a caso", ma si aggiungono i termini successivi dello sviluppo in serie di E=SQRT(p^2 + m^2) (il primo termine è il ben noto p^2/2m).
Quindi, non si aggiungono pezzi a caso a tentoni, ma si aggiungono termini nell'hamiltoniana in maniera sensata e ragionata.
Come in qualsiasi teoria, si fanno delle ipotesi e si vede se queste ipotesi hanno un riscontro sperimentale. Se per te ogni ragionamento di questo tipo equivale a fare cerchi intorno ai proiettili, allora mi dispiace, ma attualmente non si conoscono delle metodologie di indagine migliori.
Tra l'altro, se per processi atomici la relatività apporta delle correzioni alla teoria, nei processi nucleari una trattazione relativistica è assolutamente necessaria.
Citazione:
Ti faccio l'esempio più banale possibile, il ciclotrone (mi appoggio all'uso di Wikipedia perché vi sono le formule scritte in maniera molto più chiara di quanto risulterebbero scritte qua sul forum):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron
Un ciclotrone è formato da un grosso cerchio diviso a metà (a formare due D contrapposte); nelle D è presente un campo magnetico statico, mentre nella gap tralle due D vi è una tensione sinusoidale. In soldoni, una particella che arriva in fase con la tensione sinusoidale riceve un kick e viene accelerata (ad ogni kick acquista un'energia pari a qVsin(phi), dove q è la carica, V è la d.d.p. e phi è la fase con cui arriva la particella, supponendo di usare una radiofrequenza a onde viaggianti). Ad ogni mezzo giro è necessario che la polarità della gap si inverta, ovvero che la particella compia un giro con la stessa frequenza con cui varia la tensione, altrimenti la particella, se arriva sfasata, può venire decelerata anziché accelerata.
Poiché viene accelerata, la particella accresce la sua velocità. Se arriviamo a velocità troppo alte (e con gli elettroni questo accade molto presto), si osserva che le particelle non vengono più accelerate. Questo perché non si è tenuto di conto del fattore gamma come indicato nelle equazioni.
Ora, per avere le prove sperimentali, manda una mail a qualche sito in cui sono presenti deglia acceleratori e chiedi "Scusate, avete tenuto di conto del gamma oppure no?" e fammi sapere cosa ti rispondono.
Eventualmente, ti riporto un esperimento sulla dilatazione del tempo di vita di un muone accelerator in laboratorio: https://corsidf.df.unipi.it/claroline/backends/download.php?url=LzI2ODMwMWEwLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=030BB
Citazione:
Se leggi il mio post precedente, non vi è alcun imbroglio da nessuna parte, non vi è cambio di regole in gioco od altro. La massa è una misura dell'inerzia di un corpo, e questo non da Einstein in poi, ma da F=ma in poi (quindi, da qualche secolo prima, direi).
La quantità di materia di un corpo è data dalla massa invariante di un corpo, che coincide con la massa che compare in F=ma (proprio perché la dinamica newtoniana è valida a velocità basse) che coincide con la massa che si misura con una bilancia.
Nessuno cambia la definizione di massa: sei te che, probabilmente, usavi una definizione errata che, nel regime non relativistico, coincide ai fini pratici con quella corretta.
Citazione:
Per far funzionare determinati apparecchi non servono persone che sappiano il principio fisico su cui si basano. E nemmeno per costruirlo. Per progettarlo, invece, sì.
Questa tua argomentazione è semplicemente stupida.
Citazione:
Non vedo perché debba spiegarti con parole mie delle misurazioni effettuate da terzi. Cosa c'è da spiegare? Guardi i dati e vedi che queste misurazioni esistono, differentemente da quanto sostenevi te.Citazione:
Dove sta scritto che non esistono esperimenti in merito? Negli anni '20 usavano mongolfiere (o similia) per misurare la ionizzazione dell'atmosfera a 5000 metri di altitutine. Ora vi sono esperimenti utilizzanti satelliti.
Qua trovi una storiografia in merito:
http://pamela.roma2.infn.it/index.php
Mi domando: prima di affermare che NESSUNO aveva misurato la velocità dei muoni cosmici, prima di affermare che NESSUNO aveva effettuato misure di flusso di raggi cosmici ad alta quota, ti eri documentato o hai pensato "secondo me non li hanno fatti questi esperimenti"?
Citazione:
Fintanto che non si trovano discrepanze con la teoria della relatività, è necessario trovare a tutti i costi nuove teorie? Sarebbe lodevole, però ancora non esistono teorie alternative (e di teorici che formulano teorie bizzarre ne esistono a paccate a giro per il mondo).
Citazione:
Ti ho già risposto che non ho idea se ci siano delle misure in merito, tuttavia ancora non hai risposto ad una mia domanda: una volta confutato l'esperimento di Michelson e Morley, si hanno altre conseguenze oltre ad una rivistazione della storia della Fisica? Si devono rivedere i modelli fisici? Voglio solo sapere questo.
Citazione:
O della struttura fine degli spettri atomici et similia.
Gli spettri atomici e molecolari hanno un ruolo fondamentale nell’economia moderna e per usarli con profitto non c’è ne bisogno di ricorre alla relatività, basta ed avanza il modello classico (L’NMR, che lavora e funziona proprio sugli spin e il loro rilassamento è descritto benissimo dal modello classico) .
Andiamo al dunque: l’hamiltoniana è un po’ come il minestrone: piu’ spezie e condimenti ci metti, meglio viene.
La sostanza è questa: il vero hamiltoniano di un dato sistema non lo conosce nessuno e di conseguenze nessuno conosce la vera ed esatta funzione d’onda di un dato sistema e quindi nessuno può calcolare in maniera esatta, attraverso la funzione d’onda che si ricava dalle equazioni differenziali poggiate sull’hamiltoniano, le osservabili di un dato sistema.
Quel che possiamo fare è partire con un hamiltoniano “tentativo” e vedere, nel caso sia risolvibile in un qualche modo, se fornisce una descrizione accurata del fenomeno in esame (ad esempio una lunghezza di legame); quel che si fa è di aggiungere man mano dei “pezzi” all’hamiltoniano per cercare di ottenere un modello che descriva meglio il fenomeno in esame.
E la cosa non sempre va a buon fine: in alcuni casi l’aggiunta di pezzi migliora la descrizione del fenomeno, in altri casi no .
Ora il fatto che l’aggiunta di alcuni pezzi ad un dato hamiltoniano migliori la descrizione del fenomeno è ovviamente cosa buona e giusta e fonte di salvezza ma purtuttavia non sufficiente per “cantare vittoria” nel caso in questione perché la faccenda ricorda tanto la faccenda, appunto, del buon texano che dipingeva i cerchi intono ai fori di proiettile sul muro del granaio: “ecco vedete ho aggiunto questo pezzo alle equazioni base e i risultati sono questi quindi einstein ha ragione” equivale a “ecco vedete , questi sono i fori e questi sono i cerchi”.
La cosa vi sembra peregrina ? Leggete qui: [url= http://www.giornalettismo.com/archives/538785/la-stella-che-ti-spiega-einstein/] La stella che ti spiega Einstein 11/10/2012 - Così la scoperta di So-102 ha si è rivelata un test per la teoria della relatività[/url]
C’era un forum su un sito, di cui ho purtroppo perso il link (e probabimente adesso quel sito non c’è piu’) in cui si parlava di come aumentare le chances di successo di un articolo scientifico: la sostanza era che bastava citare Einsetein e dire che i dati e il modello erano in perfetto accordo con le teorie del medesimo.
Questo è lo scenario odierno: o sei con la “versione ufficiale” o sei fuori sic et simplicter. Dopo darò un esempio caldo caldo di rotativa.
Non è che se aggiungi termini a caso nell'hamiltoniana ottieni sempre cose migliori. Si vanno ad aggiungere pezzi "sensati".
Nel caso degli spettri atomici, i pezzi che si inseriscono in più sono l'interazione spin-orbita (per l'interazione iperfina si tengono conto dei termini spin-altre orbite) che sono di origine relativistica. Non sono "pezzi a caso" per far tornare i conti: sono correzioni assolutamente sensate, dettate dal fatto che uno spin interagisce con un campo magnetico. Ancora oltre, per l'interazione iperfina non si aggiungono "pezzi a caso", ma si aggiungono i termini successivi dello sviluppo in serie di E=SQRT(p^2 + m^2) (il primo termine è il ben noto p^2/2m).
Quindi, non si aggiungono pezzi a caso a tentoni, ma si aggiungono termini nell'hamiltoniana in maniera sensata e ragionata.
Come in qualsiasi teoria, si fanno delle ipotesi e si vede se queste ipotesi hanno un riscontro sperimentale. Se per te ogni ragionamento di questo tipo equivale a fare cerchi intorno ai proiettili, allora mi dispiace, ma attualmente non si conoscono delle metodologie di indagine migliori.
Tra l'altro, se per processi atomici la relatività apporta delle correzioni alla teoria, nei processi nucleari una trattazione relativistica è assolutamente necessaria.
Citazione:
Detta così sembra inattaccabile: “i conti tornano” viene detto nella parte finale di “Brancaleone alle crociate” e ognuno può andare tranquillo per la sua strada
Ma appunto, è qui il trucco: in “tutto quadra” sic et simplicter e l’argomentazione pare convincente.
Appunto sembra convincente ma non lo è; non lo è per il semplice motivo che questi conti non vengono illustrati: vediamoli questi conti ma soprattutto vediamo le relative evidenze sperimentali.
Ti faccio l'esempio più banale possibile, il ciclotrone (mi appoggio all'uso di Wikipedia perché vi sono le formule scritte in maniera molto più chiara di quanto risulterebbero scritte qua sul forum):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron
Un ciclotrone è formato da un grosso cerchio diviso a metà (a formare due D contrapposte); nelle D è presente un campo magnetico statico, mentre nella gap tralle due D vi è una tensione sinusoidale. In soldoni, una particella che arriva in fase con la tensione sinusoidale riceve un kick e viene accelerata (ad ogni kick acquista un'energia pari a qVsin(phi), dove q è la carica, V è la d.d.p. e phi è la fase con cui arriva la particella, supponendo di usare una radiofrequenza a onde viaggianti). Ad ogni mezzo giro è necessario che la polarità della gap si inverta, ovvero che la particella compia un giro con la stessa frequenza con cui varia la tensione, altrimenti la particella, se arriva sfasata, può venire decelerata anziché accelerata.
Poiché viene accelerata, la particella accresce la sua velocità. Se arriviamo a velocità troppo alte (e con gli elettroni questo accade molto presto), si osserva che le particelle non vengono più accelerate. Questo perché non si è tenuto di conto del fattore gamma come indicato nelle equazioni.
Ora, per avere le prove sperimentali, manda una mail a qualche sito in cui sono presenti deglia acceleratori e chiedi "Scusate, avete tenuto di conto del gamma oppure no?" e fammi sapere cosa ti rispondono.
Eventualmente, ti riporto un esperimento sulla dilatazione del tempo di vita di un muone accelerator in laboratorio: https://corsidf.df.unipi.it/claroline/backends/download.php?url=LzI2ODMwMWEwLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=030BB
Citazione:
La faccenda è molto semplice: vi è un luogo, una bella città chiamata Einsteiniana dove credono che al variare e della velocità di un corpo la massa del corpo stesso aumenta o diminuisce.
Ora al malcapitato visitatore forestiero che obbietta che la massa è la misura del numero di particelle che compongono un dato oggetto occorre pur dare una risposta inattaccabile, a prova di complottista domenicale, hai visto mai che quel malcapitato forestiero al ritorno al paese suo dica male della bella cittadella .
Compensare la pressione del pari prima di tutto, questo è l’importante, perché la pressione dei vicini può far crollare le mura della bella cittadella.
E la risposta che viene data è semplice: la massa non è piu’, come lo è sempre stato, una misura, una stima del numero di particelle che compongono un dato oggetto, no, non piu’, adesso
è una misura della sua resistenza all’inerzia, è una misura, una stima di quanto si ostini un dato oggetto a stare fermo (cosa origini poi questa ostinazione a stare non è dato saperlo; al di fuori delle mura di Einsteiniana dicono che piu’ particelle ci sono piu’ olio di gomito devi usare per spostarle).
Tutto qua , basta cambiare la definizione di massa e il problema è risolto: la massa . E’ un po’ come la storia dell’atrazina nella falda padana alcuni decenni fa: basta alzare il limite, dov’è il problema? Basta cambiare la definzione, dov’è il problema ?
Ovviamente l’agronomo, che generalmente ha che fare con particelle che o ci sono o non ci sono, indipendentemente dalla velocità e dal sistema di riferimento, non può andare all ‘industria chimica – posta a scanso di spiacevoli equivoci invendibili sul mercato ben al di fuori delle mura della cittadella prestigiosa - e dirgli “mi servono dieci unità d’inerzia di azoto ammoniacale” perché se così facesse lo manderebbero via a male parole; l’agronomo deve così rinnegare così la sua cittadinanza alla prestigiosa cittadella e dire “mi serve un chilo di solfato di ammonio al 21% di azoto che le devo dare a questa pianta qui che è un po’ ingiallita e il macchinario di Dumas qui presente dice che ha contato pochi atomi di azoto nelle sue foglie”.
Se leggi il mio post precedente, non vi è alcun imbroglio da nessuna parte, non vi è cambio di regole in gioco od altro. La massa è una misura dell'inerzia di un corpo, e questo non da Einstein in poi, ma da F=ma in poi (quindi, da qualche secolo prima, direi).
La quantità di materia di un corpo è data dalla massa invariante di un corpo, che coincide con la massa che compare in F=ma (proprio perché la dinamica newtoniana è valida a velocità basse) che coincide con la massa che si misura con una bilancia.
Nessuno cambia la definizione di massa: sei te che, probabilmente, usavi una definizione errata che, nel regime non relativistico, coincide ai fini pratici con quella corretta.
Citazione:
O anche del portare il discorso su un pendio scivoloso (chi vorrebbe mai scivolare in un burrone senza NMR, senza TAC, senza RX etc etc ? ) .
Tutte le apparecchiature medicali vengono costruite e soprattutto usate da persone che non hanno mai ricevuto una sola virgola di formazione in termini di teoria della relatività.
Avete mai visto esposto in un ambulatorio medico qualcosa del tipo “ … ha partecipato al corso di teoria della relatività tenutosi in … “ ?
Per far funzionare determinati apparecchi non servono persone che sappiano il principio fisico su cui si basano. E nemmeno per costruirlo. Per progettarlo, invece, sì.
Questa tua argomentazione è semplicemente stupida.
Citazione:
Grazie per il link.
Purtuttavia è sempre la stessa storia: ma perché non spieghi con parole tue ?
Non vedo perché debba spiegarti con parole mie delle misurazioni effettuate da terzi. Cosa c'è da spiegare? Guardi i dati e vedi che queste misurazioni esistono, differentemente da quanto sostenevi te.Citazione:
O anche che certe affermazioni sono per noi inverificabili: chi di noi può andare lassu’ a 100 km di altezza e vedere nascere i muoni e vederli cadere giu’ dalla loro culla con una natura matrigna che allunga la loro prematura agonia ? (Questa è la sintesi della storia dei muoni: l'allungamento della loro prematura agonia; ossia una cattiveria e/o una tragedia ; Stan Lee cosa hai fatto ...).
Dove sta scritto che non esistono esperimenti in merito? Negli anni '20 usavano mongolfiere (o similia) per misurare la ionizzazione dell'atmosfera a 5000 metri di altitutine. Ora vi sono esperimenti utilizzanti satelliti.
Qua trovi una storiografia in merito:
http://pamela.roma2.infn.it/index.php
Mi domando: prima di affermare che NESSUNO aveva misurato la velocità dei muoni cosmici, prima di affermare che NESSUNO aveva effettuato misure di flusso di raggi cosmici ad alta quota, ti eri documentato o hai pensato "secondo me non li hanno fatti questi esperimenti"?
Citazione:
E anche questo è una nota dolente: dato un dato, appunto, fenomeno non si cercano spiegazioni alternative; le spiegazioni devono essere per forza coerenti con gli usi e costumi della bella cittadella, punto.
Fintanto che non si trovano discrepanze con la teoria della relatività, è necessario trovare a tutti i costi nuove teorie? Sarebbe lodevole, però ancora non esistono teorie alternative (e di teorici che formulano teorie bizzarre ne esistono a paccate a giro per il mondo).
Citazione:
Non mi sono piegato bene, evidentemente, visto che si continua glissare il problema ricorrendo al sofisma dell’esperto anonimo (o anche del “in laboratorio di fisica nucleare si può dimostrare che“).
Ripeto: la domanda è semplice: dov’è il certificato di taratura o collaudo o di idoneità all’uso che dir si voglia dell’apparecchio usato da Michelson e Morley?
Ti ho già risposto che non ho idea se ci siano delle misure in merito, tuttavia ancora non hai risposto ad una mia domanda: una volta confutato l'esperimento di Michelson e Morley, si hanno altre conseguenze oltre ad una rivistazione della storia della Fisica? Si devono rivedere i modelli fisici? Voglio solo sapere questo.
E’ lì, ad inizio articolo, è l’equazione del paragrafo dove si fa la trasformata dei sistemi di riferimento.
E’ incredibile: è li da cent’anni e tutti girano le spalle e guardano da un’altra parte e fanno finta di niente.
Ancora non hai evidenziato l'equazione incriminata (bastava indicare numero di equazione e numero di pagina). Suppongo pertanto che tu ti riferisca alla prima equazione di pagina 6:
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf
Il passaggio dalla prima alla seconda equazione è corretto, in quanto la seconda equazione equivale allo sviluppo in serie di Taylor (considerando che tau dipende, di fatto, da 2 variabili) della prima equazione. Dove sta la licenza poetica? Se non è questa, puoi indicarmela? Perché se è questo il problema, il passaggio è matematicamente corretto.
Citazione:
Ancora una volta non mi sono spiegato bene.
Ripeto, se nel buio mondo dei pipistrelli nascesse un Albert quale “C” userebbe nello sviluppo delle sue teorie ? Il capotreno pipistrello cosa userebbe per comunicare con il pipistrello macchinista ? Cosa ne dedurrebbe il pipistrello Albert ?
Continuo a ripeterti che questo discorso non ha alcun senso.
