Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Refrattario il 27/8/2012 15:52:24
Secondo me il problema di queste teorie è che partono da un principio "funzionale" e marginalmente se rappresentano una qualche realtà.
Partendo da questo presupposto ci sono teorie che funzionano benino ed altre non funzionano affatto.
Un esempio, il modello standard funziona con le tre forze fondamentali, ma con la gravitazione niente (non parliamo poi di materia oscura, e l'energia oscura?).
La relatività è, e probabilmente rimarrà, solo una teoria; non ditemi che il sistema gps non funzionerebbe senza di essa perchè ho verificato, i calcoli per la discrepanza temporale è basata su dati sperimentali, non c' è nessun calcolo relativistico nel sistema.
Il connubio relatività e quanti mi fa venire in mente il dos e windos, per anni il caro bill ci ha sfornato tutta una serie di versioni di windos che pur di mantenere la compatibilità col dos erano sempre peggio della precedente versione.
Partendo da questo presupposto ci sono teorie che funzionano benino ed altre non funzionano affatto.
Un esempio, il modello standard funziona con le tre forze fondamentali, ma con la gravitazione niente (non parliamo poi di materia oscura, e l'energia oscura?).
La relatività è, e probabilmente rimarrà, solo una teoria; non ditemi che il sistema gps non funzionerebbe senza di essa perchè ho verificato, i calcoli per la discrepanza temporale è basata su dati sperimentali, non c' è nessun calcolo relativistico nel sistema.
Il connubio relatività e quanti mi fa venire in mente il dos e windos, per anni il caro bill ci ha sfornato tutta una serie di versioni di windos che pur di mantenere la compatibilità col dos erano sempre peggio della precedente versione.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da mangog il 28/8/2012 8:59:33
Citazione:
Sei ridotto a dirottare su wikipedia per spiegare il paradosso dei gemelli ?
Ma almeno ti sei letto quello che dice wikipedia sui gemelli ?
Bah..anni anni di università, per poi sentirsi dire: Leggiti wikipedia..
Lord9600XT ha scritto:
Ah, e infine: il paradosso dei gemelli non è un paradosso. E' ben spiegato (nonostante tu dica di no) anche con la relatività ristretta, su Wikipedia (in questo caso) vi è una trattazione ben fatta. Con la Relatività Generale la cosa è anche spiegata meglio, sì. Che ti devo dire, vivrai nell'ignoranza.
Sei ridotto a dirottare su wikipedia per spiegare il paradosso dei gemelli ?
Ma almeno ti sei letto quello che dice wikipedia sui gemelli ?
Bah..anni anni di università, per poi sentirsi dire: Leggiti wikipedia..
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Red_Knight il 28/8/2012 9:18:23
@refrattario
Citazione:
Perdonami, ma cos'altro dovrebbe essere?
Citazione:
La relatività è, e probabilmente rimarrà, solo una teoria
Perdonami, ma cos'altro dovrebbe essere?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da complo il 28/8/2012 11:07:35
Citazione:
Se c'è una pagina ben fatta su wiki perchè non la si dovrebbe proporre?
Ora svelo il segreto (di pulcinella) di Wiki.
Dove ci sono formule le pagine sono quasi sempre ben fatte e affidabili.
Dove ci sono enunciati, e in particolar modo su argomenti sensibili, si rischia di leggere idiozie.
mangog ha scritto:
Citazione:
Lord9600XT ha scritto:
Ah, e infine: il paradosso dei gemelli non è un paradosso. E' ben spiegato (nonostante tu dica di no) anche con la relatività ristretta, su Wikipedia (in questo caso) vi è una trattazione ben fatta. Con la Relatività Generale la cosa è anche spiegata meglio, sì. Che ti devo dire, vivrai nell'ignoranza.
Sei ridotto a dirottare su wikipedia per spiegare il paradosso dei gemelli ?
Ma almeno ti sei letto quello che dice wikipedia sui gemelli ?
Bah..anni anni di università, per poi sentirsi dire: Leggiti wikipedia..
Se c'è una pagina ben fatta su wiki perchè non la si dovrebbe proporre?
Ora svelo il segreto (di pulcinella) di Wiki.
Dove ci sono formule le pagine sono quasi sempre ben fatte e affidabili.
Dove ci sono enunciati, e in particolar modo su argomenti sensibili, si rischia di leggere idiozie.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 28/8/2012 12:48:48
Citazione:
In base alle mie conoscenze, ho verificato che la pagina di Wikipedia in questione è ben fatta. Non ho detto "studiati la relatività su Wikipedia", ma "su Wikipedia vi è una trattazione del paradosso dei gemelli ben fatta".
Gli anni di Università mi permettono, tra le altre cose, di distinguere il ciarpame da quello che non lo è. In tal caso, se la pagina è ben fatta, perché non dovrei consigliarla?
Nel caso in cui non ti fidi di Wikipedia come referenza, posso citarti l'ottimo "Relatività" di Vincenzo Barone, ma direi che è un tantino esagerato, no?
mangog ha scritto:
Citazione:
Lord9600XT ha scritto:
Ah, e infine: il paradosso dei gemelli non è un paradosso. E' ben spiegato (nonostante tu dica di no) anche con la relatività ristretta, su Wikipedia (in questo caso) vi è una trattazione ben fatta. Con la Relatività Generale la cosa è anche spiegata meglio, sì. Che ti devo dire, vivrai nell'ignoranza.
Sei ridotto a dirottare su wikipedia per spiegare il paradosso dei gemelli ?
Ma almeno ti sei letto quello che dice wikipedia sui gemelli ?
Bah..anni anni di università, per poi sentirsi dire: Leggiti wikipedia..
In base alle mie conoscenze, ho verificato che la pagina di Wikipedia in questione è ben fatta. Non ho detto "studiati la relatività su Wikipedia", ma "su Wikipedia vi è una trattazione del paradosso dei gemelli ben fatta".
Gli anni di Università mi permettono, tra le altre cose, di distinguere il ciarpame da quello che non lo è. In tal caso, se la pagina è ben fatta, perché non dovrei consigliarla?
Nel caso in cui non ti fidi di Wikipedia come referenza, posso citarti l'ottimo "Relatività" di Vincenzo Barone, ma direi che è un tantino esagerato, no?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 28/8/2012 14:17:08
Citazione:
Devo essere sincero: la domanda è ostica. Perché per quanto mi sforzi a dare una definizione semplice ai concetti di spazio e tempo cado sempre nell'errore di formulare definizioni circolari (o ricorsive o autoreferenziali).
Nella maniera più semplice possibile e meno ricorsiva che mi viene in mente, potrei dire che lo spazio e il tempo sono le "proprietà" di un evento fisico per correttamente individuarlo ed indentificarlo. Ovvero: lo spazio e il tempo sono delle "etichette" che noi usiamo per catalogare gli eventi fisici secondo un certo ordine ben preciso (per quanto riguarda la meccanica quantistica non relativistica, questa è la "funzione" del tempo, ovvero il fungere da "etichetta").
Rigorosamente parlando, in fisica classica spazio e tempo sono considerati concetti primitivi proprio perché non si riesce a dare una definizione che non impieghi essa stessa riferimenti al concetto di spazio e di tempo.
Mi rendo conto che la risposta fa un po' schifo, però... Quando si parla di concetti che nell'apparato teorico sono considerati primitivi è un po' difficile dare risposte che risultino apprezzabili.
Passiamo alla seconda domanda. Chiedi se esiste una dimostrazione dell'esistenza del tempo. Riformulo la domanda in una maniera un po' meno filosofica e un po' più fisica: è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento temporale degli eventi fisici? Ovvero, esiste un modo per distinguere ciò che è venuto "prima" da qualcosa che è accaduto "dopo"?
Mi permetto di rispondere a questa domanda riformulata. Sì, è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento, e la risposta è: entropia.
Ti propongo un classico esempio, ovvero hai di fronte i fotogrammi di un video raffigurante una tazzina da caffé che casca e si rompe e ti viene richiesto di ordinare tali sequenze. D'istinto credo che ti verrebbe da ordinare i fotogrammi da quando la tazzina è bella integra e "in alto" a quando la tazzina è disintegrata sul pavimento (o se sei creativo, potresti ordinarli in ordine inverso), tuttavia ti viene in maniera istintiva di dare un certo ordine a quei fotogrammi. L'ordine di quei fotogrammi è proprio l'ordine temporale con cui si sono svolti gli eventi. Questo perché, in soldoni, la Natura si sviluppa procedendo dall'ordine verso il caos. In una maniera tecnica, la Natura si sviluppa massimizzando il numero di microstati accessibili ad un macrostato, e questo è dimostrato nel teorema H di Boltzmann. E' possibile accorgersi di questa "direzione" degli eventi naturali? Sì, e questo ordinamento che percepiamo si può chiamare tempo.
Spero di essere stato chiaro!
PS: ti lascio con una curiosità: come probabilmente ben saprai, la meccanica quantistica nasce come una teoria non relativistica (i primi tentativi di "fusione" sono iniziati con Dirac). Tuttavia, la meccanica quantistica non relativistica sembra sapere dell'esistenza della relatività. Infatti, agli operatori posizione sono associati gli operatori coniugati impulso (se l'operatore posizione è x, l'operatore impulso è -d/dx). Al tempo (che in meccanica quantistica non relativistica NON è un'osservabile per via del teorema di Born) corrisponderebbe, come operatore coniugato, l'energia, che guarda caso nello schema di Schrodinger è descritto da d/dt. Questo schema ricorda molto la metrica minkowskiana per quanto riguarda gli operatori coniugati alle coordinate spaziale e temporali (d/dt; -d/dx; -d/dy; -d/dz). Buffo, no?
Il perché di questa cosa? Non si sa. Io un'idea ce l'avrei, ma magari qualcuno potrebbe usarla per invalidare anche la meccanica quantistica.
Pyter ha scritto:
@Lord9600XT
Ciao,
visto che qui dentro (virtualmente intendo) sei l'unico che può vantare tre anni di fisica (o della fisica), volevo chiederti:
se io oggi volessi chiedere a un aggiornato uomo di scienza una definizione di "tempo" e di "spazio" cosa mi risponderebbe, ovviamente in parole semplici e profane?
Esiste una dimostrazione scientifica dell'esistenza del tempo?
Usa anche paradossi che non mi offendo.
Scusa se approfitto del "tuo" tempo.
Devo essere sincero: la domanda è ostica. Perché per quanto mi sforzi a dare una definizione semplice ai concetti di spazio e tempo cado sempre nell'errore di formulare definizioni circolari (o ricorsive o autoreferenziali).
Nella maniera più semplice possibile e meno ricorsiva che mi viene in mente, potrei dire che lo spazio e il tempo sono le "proprietà" di un evento fisico per correttamente individuarlo ed indentificarlo. Ovvero: lo spazio e il tempo sono delle "etichette" che noi usiamo per catalogare gli eventi fisici secondo un certo ordine ben preciso (per quanto riguarda la meccanica quantistica non relativistica, questa è la "funzione" del tempo, ovvero il fungere da "etichetta").
Rigorosamente parlando, in fisica classica spazio e tempo sono considerati concetti primitivi proprio perché non si riesce a dare una definizione che non impieghi essa stessa riferimenti al concetto di spazio e di tempo.
Mi rendo conto che la risposta fa un po' schifo, però... Quando si parla di concetti che nell'apparato teorico sono considerati primitivi è un po' difficile dare risposte che risultino apprezzabili.
Passiamo alla seconda domanda. Chiedi se esiste una dimostrazione dell'esistenza del tempo. Riformulo la domanda in una maniera un po' meno filosofica e un po' più fisica: è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento temporale degli eventi fisici? Ovvero, esiste un modo per distinguere ciò che è venuto "prima" da qualcosa che è accaduto "dopo"?
Mi permetto di rispondere a questa domanda riformulata. Sì, è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento, e la risposta è: entropia.
Ti propongo un classico esempio, ovvero hai di fronte i fotogrammi di un video raffigurante una tazzina da caffé che casca e si rompe e ti viene richiesto di ordinare tali sequenze. D'istinto credo che ti verrebbe da ordinare i fotogrammi da quando la tazzina è bella integra e "in alto" a quando la tazzina è disintegrata sul pavimento (o se sei creativo, potresti ordinarli in ordine inverso), tuttavia ti viene in maniera istintiva di dare un certo ordine a quei fotogrammi. L'ordine di quei fotogrammi è proprio l'ordine temporale con cui si sono svolti gli eventi. Questo perché, in soldoni, la Natura si sviluppa procedendo dall'ordine verso il caos. In una maniera tecnica, la Natura si sviluppa massimizzando il numero di microstati accessibili ad un macrostato, e questo è dimostrato nel teorema H di Boltzmann. E' possibile accorgersi di questa "direzione" degli eventi naturali? Sì, e questo ordinamento che percepiamo si può chiamare tempo.
Spero di essere stato chiaro!
PS: ti lascio con una curiosità: come probabilmente ben saprai, la meccanica quantistica nasce come una teoria non relativistica (i primi tentativi di "fusione" sono iniziati con Dirac). Tuttavia, la meccanica quantistica non relativistica sembra sapere dell'esistenza della relatività. Infatti, agli operatori posizione sono associati gli operatori coniugati impulso (se l'operatore posizione è x, l'operatore impulso è -d/dx). Al tempo (che in meccanica quantistica non relativistica NON è un'osservabile per via del teorema di Born) corrisponderebbe, come operatore coniugato, l'energia, che guarda caso nello schema di Schrodinger è descritto da d/dt. Questo schema ricorda molto la metrica minkowskiana per quanto riguarda gli operatori coniugati alle coordinate spaziale e temporali (d/dt; -d/dx; -d/dy; -d/dz). Buffo, no?
Il perché di questa cosa? Non si sa. Io un'idea ce l'avrei, ma magari qualcuno potrebbe usarla per invalidare anche la meccanica quantistica.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Pyter il 28/8/2012 19:11:57
Chiedi se esiste una dimostrazione dell'esistenza del tempo. Riformulo la domanda in una maniera un po' meno filosofica e un po' più fisica:
Veramente la domanda che io ho fatto si riferiva a una dimostrazione scientifica dell'esistenza del tempo, non a una dimostrazione filosofica.
Poi non vedo perchè distinguere: esiste qualcosa che si chiama filosofia della scienza, a meno che qualche professore non mi abbia fregato al liceo.
è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento temporale degli eventi fisici?
Scusa ma questa domanda che ti fai è così puerile ( direi quasi primitiva) che tradotta così qualsiasi persona saprebbe rispondere, anche un profano.
Il tempo è un concetto che la mente umana usa, servendosi di misurazioni convenzionali, per ordinare ciò che vede.
E' un'idea primitiva del cervello, come lo spazio e la gravità.
ti lascio con una curiosità:
Non mi interessa la matematica.
Veramente la domanda che io ho fatto si riferiva a una dimostrazione scientifica dell'esistenza del tempo, non a una dimostrazione filosofica.
Poi non vedo perchè distinguere: esiste qualcosa che si chiama filosofia della scienza, a meno che qualche professore non mi abbia fregato al liceo.
è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento temporale degli eventi fisici?
Scusa ma questa domanda che ti fai è così puerile ( direi quasi primitiva) che tradotta così qualsiasi persona saprebbe rispondere, anche un profano.
Il tempo è un concetto che la mente umana usa, servendosi di misurazioni convenzionali, per ordinare ciò che vede.
E' un'idea primitiva del cervello, come lo spazio e la gravità.
ti lascio con una curiosità:
Non mi interessa la matematica.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Refrattario il 28/8/2012 19:37:31
Citazione:
Si scusa, specifico meglio.
Come diceva ivan è una teoria sterile, "un astrazione matematica" che non porta a nulla, anzi mi da l'impressione che sia una palla al piede della scienza.
ciao
@refrattario Citazione:
La relatività è, e probabilmente rimarrà, solo una teoria
Perdonami, ma cos'altro dovrebbe essere?
Si scusa, specifico meglio.
Come diceva ivan è una teoria sterile, "un astrazione matematica" che non porta a nulla, anzi mi da l'impressione che sia una palla al piede della scienza.
ciao
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Red_Knight il 28/8/2012 20:59:49
@Pyter
Citazione:
Con ogni probabilità fa parte del firmware, è vero. Ma in tal caso che necessità filosofica c'è di dimostrarne l'esistenza e/o di giustificarlo in qualche modo? Cosa significa, prima di tutto, dire che il tempo "esiste", in questo caso?
@Refrattario
Se con essa è possibile fare previsioni e dare spiegazioni di fenomeni, il suo scopo è compiuto. Non vedo come anche la teoria più stupida e/o tautologica del mondo poi possa essere una palla al piede: basta non utilizzarla, no? Definisci prima "portare a qualcosa".
Citazione:
E' un'idea primitiva del cervello, come lo spazio e la gravità.
Con ogni probabilità fa parte del firmware, è vero. Ma in tal caso che necessità filosofica c'è di dimostrarne l'esistenza e/o di giustificarlo in qualche modo? Cosa significa, prima di tutto, dire che il tempo "esiste", in questo caso?
@Refrattario
Se con essa è possibile fare previsioni e dare spiegazioni di fenomeni, il suo scopo è compiuto. Non vedo come anche la teoria più stupida e/o tautologica del mondo poi possa essere una palla al piede: basta non utilizzarla, no? Definisci prima "portare a qualcosa".
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Suspiria il 28/8/2012 21:14:29
Citazione:
Scusa, non è chiaro cosa intendi. Passi il tempo che già è un elemento più sfuggente, ma la gravità non la definirei esattamente un'idea primitiva del cervello.
Citazione:
Bhè, non è che sia proprio un'affermazione di cui vantarsi, sopratutto se si pretende di criticare la fisica. Mi sembra una discreta contraddizione e senza contare che la matematica è alla base di molte attività e quindi ha svariati utilizzi.
E' un'idea primitiva del cervello, come lo spazio e la gravità.
Scusa, non è chiaro cosa intendi. Passi il tempo che già è un elemento più sfuggente, ma la gravità non la definirei esattamente un'idea primitiva del cervello.
Citazione:
Non mi interessa la matematica.
Bhè, non è che sia proprio un'affermazione di cui vantarsi, sopratutto se si pretende di criticare la fisica. Mi sembra una discreta contraddizione e senza contare che la matematica è alla base di molte attività e quindi ha svariati utilizzi.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 28/8/2012 21:25:16
Citazione:
E' necessario distinguere tra Fisica e Filosofia (anche se essa è Filosofia della Scienza). Ci sono molti quesiti che spesso vengono ritenuti fisici ma sono in realtà filosofici, e non è lecito rispondere a un quesito filosofico con argomentazioni fisiche e viceversa. Chiedere se "esiste una dimostrazione dell'esistenza del tempo" non ha alcun contenuto fisico, la mia riformulazione sì, come ho spiegato.
La domanda che ho posto, inoltre, non è affatto puerile come sembra, come puoi accorgerti dalla risposta, tutt'altro che banale. Anzi, direi che la risposta è il motivo per cui la nostra mente possiede un concetto di tempo. Mi rendo conto, tuttavia, che la questione è molto sottile.
La gravità non è un concetto primitivo della nostra mente, così come non lo è, ad esempio, la forza nucleare forte. Puoi immaginarti un mondo senza gravità, ma non senza spazio e tempo.
Infine, se non ti interessa la Matematica, non vedo come possa interessarti la Fisica. E questo è il problema di chi si avvicina in maniera personale a questa disciplina: senza delle fondamenta matematiche, non si potrà mai comprendere pienamente la Fisica e le teorie che tentano di descrivere la Natura.
Pyter ha scritto:
Chiedi se esiste una dimostrazione dell'esistenza del tempo. Riformulo la domanda in una maniera un po' meno filosofica e un po' più fisica:
Veramente la domanda che io ho fatto si riferiva a una dimostrazione scientifica dell'esistenza del tempo, non a una dimostrazione filosofica.
Poi non vedo perchè distinguere: esiste qualcosa che si chiama filosofia della scienza, a meno che qualche professore non mi abbia fregato al liceo.
è possibile accorgersi della presenza di un ordinamento temporale degli eventi fisici?
Scusa ma questa domanda che ti fai è così puerile ( direi quasi primitiva) che tradotta così qualsiasi persona saprebbe rispondere, anche un profano.
Il tempo è un concetto che la mente umana usa, servendosi di misurazioni convenzionali, per ordinare ciò che vede.
E' un'idea primitiva del cervello, come lo spazio e la gravità.
ti lascio con una curiosità:
Non mi interessa la matematica.
E' necessario distinguere tra Fisica e Filosofia (anche se essa è Filosofia della Scienza). Ci sono molti quesiti che spesso vengono ritenuti fisici ma sono in realtà filosofici, e non è lecito rispondere a un quesito filosofico con argomentazioni fisiche e viceversa. Chiedere se "esiste una dimostrazione dell'esistenza del tempo" non ha alcun contenuto fisico, la mia riformulazione sì, come ho spiegato.
La domanda che ho posto, inoltre, non è affatto puerile come sembra, come puoi accorgerti dalla risposta, tutt'altro che banale. Anzi, direi che la risposta è il motivo per cui la nostra mente possiede un concetto di tempo. Mi rendo conto, tuttavia, che la questione è molto sottile.
La gravità non è un concetto primitivo della nostra mente, così come non lo è, ad esempio, la forza nucleare forte. Puoi immaginarti un mondo senza gravità, ma non senza spazio e tempo.
Infine, se non ti interessa la Matematica, non vedo come possa interessarti la Fisica. E questo è il problema di chi si avvicina in maniera personale a questa disciplina: senza delle fondamenta matematiche, non si potrà mai comprendere pienamente la Fisica e le teorie che tentano di descrivere la Natura.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Pyter il 28/8/2012 21:37:44
Red_Knight
Cosa significa, prima di tutto, dire che il tempo "esiste", in questo caso?
E' proprio quello che voglio sapere.
In genere se io voglio dimostrare o dimostrarmi l'esistenza delle cose, come a esempio una pallina da tennis, la tocco. Cioè uso i sensi.
Ma nel caso del tempo cosa uso?
Cosa significa, prima di tutto, dire che il tempo "esiste", in questo caso?
E' proprio quello che voglio sapere.
In genere se io voglio dimostrare o dimostrarmi l'esistenza delle cose, come a esempio una pallina da tennis, la tocco. Cioè uso i sensi.
Ma nel caso del tempo cosa uso?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Pyter il 28/8/2012 21:46:13
senza delle fondamenta matematiche, non si potrà mai comprendere pienamente la Fisica e le teorie che tentano di descrivere la Natura.
E' vero. Infatti non capisco il motivo per cui Quark vada in onda da trent'anni senza mai farne uso.
E' vero. Infatti non capisco il motivo per cui Quark vada in onda da trent'anni senza mai farne uso.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Suspiria il 28/8/2012 21:59:12
Oddio, dai!
La storiella su Piero Angela e Quark no, ti prego!
Un pò di buon senso. Come fai a fare matematica su un programma di divulgazione scientifica in tv, la sera, per varie fasce di età e di cultura?
Visto che tu hai pure detto che non ti interessa la matematica, che ti frega se non la fa Quark?
La storiella su Piero Angela e Quark no, ti prego!
Un pò di buon senso. Come fai a fare matematica su un programma di divulgazione scientifica in tv, la sera, per varie fasce di età e di cultura?
Visto che tu hai pure detto che non ti interessa la matematica, che ti frega se non la fa Quark?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 28/8/2012 22:10:42
Citazione:
Quark è un programma di divulgazione scientifica, non di insegnamento. Se si vuole apprendere VERAMENTE la Fisica, bisogna sbattersi e mettersi sotto con tanta Matematica.
Anche perché ad un livello divulgativo bisogna prendere per buono un sacco di cose e "fidarsi". Per dire, Quark ti potrà anche dire che la conservazione di una quantità fisica implica una simmetria della Natura, ma non potrà mai spiegarti che questo viene fuori dal fatto che se nella lagrangiana di un sistema si ha una coordinata ciclica il momento corrispondente è conservato come banale conseguenza delle equazioni di Eulero-Lagrange.
Dubito infine che uno si metta ad intavolare una seria discussione fisica con alle spalle Quark o libri divulgativi. Non è accettabile, anche perché spesso e volentieri ci si va a perdere in una marea di ciance che hanno ben poco di fisico.
Affidarsi alla Matematica nell'apprendimento della Fisica vuol dire capire. Non affidarsi vuol dire imparare.
Pyter ha scritto:
senza delle fondamenta matematiche, non si potrà mai comprendere pienamente la Fisica e le teorie che tentano di descrivere la Natura.
E' vero. Infatti non capisco il motivo per cui Quark vada in onda da trent'anni senza mai farne uso.
Quark è un programma di divulgazione scientifica, non di insegnamento. Se si vuole apprendere VERAMENTE la Fisica, bisogna sbattersi e mettersi sotto con tanta Matematica.
Anche perché ad un livello divulgativo bisogna prendere per buono un sacco di cose e "fidarsi". Per dire, Quark ti potrà anche dire che la conservazione di una quantità fisica implica una simmetria della Natura, ma non potrà mai spiegarti che questo viene fuori dal fatto che se nella lagrangiana di un sistema si ha una coordinata ciclica il momento corrispondente è conservato come banale conseguenza delle equazioni di Eulero-Lagrange.
Dubito infine che uno si metta ad intavolare una seria discussione fisica con alle spalle Quark o libri divulgativi. Non è accettabile, anche perché spesso e volentieri ci si va a perdere in una marea di ciance che hanno ben poco di fisico.
Affidarsi alla Matematica nell'apprendimento della Fisica vuol dire capire. Non affidarsi vuol dire imparare.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 28/8/2012 22:14:38
Citazione:
Credo che molti pensino che si possa studiare Fisica senza badare troppo alla Matematica. Il problema è che la realtà non è così e non basta leggersi libri o articoli divulgativi per conoscere e capire veramente un dato fenomeno.
Della serie: discutiamo seriamente di Meccanica Quantistica senza sapere cos'è uno spazio di Hilbert.
Suspiria ha scritto:
Oddio, dai!
La storiella su Piero Angela e Quark no, ti prego!
Un pò di buon senso. Come fai a fare matematica su un programma di divulgazione scientifica in tv, la sera, per varie fasce di età e di cultura?
Visto che tu hai pure detto che non ti interessa la matematica, che ti frega se non la fa Quark?
Credo che molti pensino che si possa studiare Fisica senza badare troppo alla Matematica. Il problema è che la realtà non è così e non basta leggersi libri o articoli divulgativi per conoscere e capire veramente un dato fenomeno.
Della serie: discutiamo seriamente di Meccanica Quantistica senza sapere cos'è uno spazio di Hilbert.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Pyter il 28/8/2012 22:36:10
Come fai a fare matematica su un programma di divulgazione scientifica in tv, la sera, per varie fasce di età e di cultura?
Con una lavagna?
Il problema è che si deve sempre lottare contro i propri pregiudizi, che nel mio caso nascono dal fatto che il sapere scientifico sia offerto agli altri per fare in modo che crescano culturalmente, e non mi è mai manco passata per la testa l'idea che gli intellettuali della scienza trasformino cose così complicate, semplificandole per adattarle alle varie fasce di cultura in tv.
Ma ora che finalmente mi avete aperto gli occhi, giuro che mi compro una calcolatrice.
Con una lavagna?
Il problema è che si deve sempre lottare contro i propri pregiudizi, che nel mio caso nascono dal fatto che il sapere scientifico sia offerto agli altri per fare in modo che crescano culturalmente, e non mi è mai manco passata per la testa l'idea che gli intellettuali della scienza trasformino cose così complicate, semplificandole per adattarle alle varie fasce di cultura in tv.
Ma ora che finalmente mi avete aperto gli occhi, giuro che mi compro una calcolatrice.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Al2012 il 28/8/2012 23:50:33
@ Lord9600XT
Scusa la mia intromissione.
Citazione:
In effetti non so cosa sia uno spazio di Hilbert !!
Giustamente, come di tu, non si può studiare fisica senza una base matematica e quindi tutti quelli che hanno una laurea in fisica hanno sicuramente un base solida in matematica.
Quando fai accenno a “libri o articoli divulgativi” a quali ti riferisci ?
Scusa la mia intromissione.
Citazione:
Credo che molti pensino che si possa studiare Fisica senza badare troppo alla Matematica. Il problema è che la realtà non è così e non basta leggersi libri o articoli divulgativi per conoscere e capire veramente un dato fenomeno.
Della serie: discutiamo seriamente di Meccanica Quantistica senza sapere cos'è uno spazio di Hilbert
In effetti non so cosa sia uno spazio di Hilbert !!
Giustamente, come di tu, non si può studiare fisica senza una base matematica e quindi tutti quelli che hanno una laurea in fisica hanno sicuramente un base solida in matematica.
Quando fai accenno a “libri o articoli divulgativi” a quali ti riferisci ?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Refrattario il 28/8/2012 23:56:46
@Red_Knight
Vedi ad esempio la teoria quantistica è una teoria incompleta (come qualsiasi altra teoria, lo devono essere) ha grandi margini di sviluppo ci sono molti obiettivi a cui deve rispondere, come l'unificazione delle forze fondamentali , ma anche di rivedersi, se uno sbocco è infruttoso c'è ne sono altri da indagare.
La relatività ho l'accetti in toto o la neghi, non vedo a quale evoluzione possa portare; i tunnel spazio temporali, i viaggi nel tempo? Si tutto molto interessante, ma facciamo un passo alla volta, e quel passo non è ancora stato fatto.
Forse prima mi devi dire tu che previsioni fà e che fenomeni spiega.
p.s. E' una palla al piede perchè ogni nuova idea deve fare i conti con relatività, se non è compatibile è automaticamente scartata.
Vedi ad esempio la teoria quantistica è una teoria incompleta (come qualsiasi altra teoria, lo devono essere) ha grandi margini di sviluppo ci sono molti obiettivi a cui deve rispondere, come l'unificazione delle forze fondamentali , ma anche di rivedersi, se uno sbocco è infruttoso c'è ne sono altri da indagare.
La relatività ho l'accetti in toto o la neghi, non vedo a quale evoluzione possa portare; i tunnel spazio temporali, i viaggi nel tempo? Si tutto molto interessante, ma facciamo un passo alla volta, e quel passo non è ancora stato fatto.
Forse prima mi devi dire tu che previsioni fà e che fenomeni spiega.
p.s. E' una palla al piede perchè ogni nuova idea deve fare i conti con relatività, se non è compatibile è automaticamente scartata.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 29/8/2012 0:29:31
Citazione:
Non mi riferisco a nessun libro in particolare.
Mi spiego meglio: non condanno chi si informa della materia tramite materiale a scopo divulgativo, affatto. Tuttavia, senza un supporto teorico (in soldoni: formule su formule) non si possono apprezzare certe ipotesi, certe approssimazioni oppure dove e come entrano in gioco certe teorie per spiegare un dato fenomeno.
Ad esempio, le critiche alla relatività speciale. Magari uno si informa sulle pecche storiche (?) di tale teoria, si dice "Con che diritto si è postulato questo e quello", tuttavia non ho ancora letto nessuno (oltre a me) che dice "Ok, ci sarà 'sta pecca storica, tuttavia è innegabile come la relatività sia fondamentale per una teoria quantistica dell'elettrona in cui Dirac ha ipotizzato l'esistenza dell'antimateria", oppure "Eppure tramite correzioni relativistiche è possibile spiegare lo splitting delle righe spettrali atomiche", oppure "E' innegabile come le equazioni di Maxwell necessitino di una trattazione relativistica dell'elettrodinamica classica".
Ancora: l'utente ivan ritiene come l'aumento del tempo di vita dei muoni cosmici sia dovuto a effetti di moto nell'atmosfera e a interazioni elettromagnetiche. Il problema è che, ad esempio, è assurdo come un'interazione elettromagnetica diventi un effetto del primo ordine (addirittura prevalente) in un processo di interazione debole. Perché allora non accettare la ragionevolissima spiegazione relativistica?
Oppure: com'è possibile accelerare una particella in un acceleratore circolare senza tener di conto della relatività?
Il fatto è che una preparazione divulgativa non da una certa visione allargata della faccenda. Negare la validità (per quel che ne sappiamo) della relatività speciale implica mandare all'aria un sacco di fenomeni già ben spiegati, e un libro divulgativo non potrà mai ad esempio presentare in maniera organica e allargata tutte queste implicazioni.
Al2012 ha scritto:
@ Lord9600XT
Scusa la mia intromissione.
Citazione:Credo che molti pensino che si possa studiare Fisica senza badare troppo alla Matematica. Il problema è che la realtà non è così e non basta leggersi libri o articoli divulgativi per conoscere e capire veramente un dato fenomeno.
Della serie: discutiamo seriamente di Meccanica Quantistica senza sapere cos'è uno spazio di Hilbert
In effetti non so cosa sia uno spazio di Hilbert !!
Giustamente, come di tu, non si può studiare fisica senza una base matematica e quindi tutti quelli che hanno una laurea in fisica hanno sicuramente un base solida in matematica.
Quando fai accenno a “libri o articoli divulgativi” a quali ti riferisci ?
Non mi riferisco a nessun libro in particolare.
Mi spiego meglio: non condanno chi si informa della materia tramite materiale a scopo divulgativo, affatto. Tuttavia, senza un supporto teorico (in soldoni: formule su formule) non si possono apprezzare certe ipotesi, certe approssimazioni oppure dove e come entrano in gioco certe teorie per spiegare un dato fenomeno.
Ad esempio, le critiche alla relatività speciale. Magari uno si informa sulle pecche storiche (?) di tale teoria, si dice "Con che diritto si è postulato questo e quello", tuttavia non ho ancora letto nessuno (oltre a me) che dice "Ok, ci sarà 'sta pecca storica, tuttavia è innegabile come la relatività sia fondamentale per una teoria quantistica dell'elettrona in cui Dirac ha ipotizzato l'esistenza dell'antimateria", oppure "Eppure tramite correzioni relativistiche è possibile spiegare lo splitting delle righe spettrali atomiche", oppure "E' innegabile come le equazioni di Maxwell necessitino di una trattazione relativistica dell'elettrodinamica classica".
Ancora: l'utente ivan ritiene come l'aumento del tempo di vita dei muoni cosmici sia dovuto a effetti di moto nell'atmosfera e a interazioni elettromagnetiche. Il problema è che, ad esempio, è assurdo come un'interazione elettromagnetica diventi un effetto del primo ordine (addirittura prevalente) in un processo di interazione debole. Perché allora non accettare la ragionevolissima spiegazione relativistica?
Oppure: com'è possibile accelerare una particella in un acceleratore circolare senza tener di conto della relatività?
Il fatto è che una preparazione divulgativa non da una certa visione allargata della faccenda. Negare la validità (per quel che ne sappiamo) della relatività speciale implica mandare all'aria un sacco di fenomeni già ben spiegati, e un libro divulgativo non potrà mai ad esempio presentare in maniera organica e allargata tutte queste implicazioni.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Red_Knight il 29/8/2012 2:26:07
@pyter
Citazione:
Ma una pallina da tennis può esistere o non esistere sul piano materiale (vale a dire in un posto in un dato istante). Il tempo non è un oggetto, ma una "coordinata" fenomenica. Chiedersi se esiste è come chiedersi se "esiste la larghezza": non ha significato compiuto. Sia perché 'esistere' nel linguaggio umano presuppone spazio e tempo come concetti primitivi, nel quale "esercitare" l'esistenza stessa, sia perché da un punto di vista strettamente matematico puoi postulare beatamente il cacchio che ti pare. Per esempio nulla mi vieta di dire che un oggetto esiste nello spazio, nel tempo e nello sgrutzenxxat e tirarne fuori una teoria coerente (benché assolutamente inutile). Esiste lo sgrutzenxxat? La domanda continua a non essere significante, ma se per esistere si intende "ha senso?" allora la risposta è sì, almeno finché io dico che è così. Anche la Fisica procede per assiomi (seppur in qualche modo tratti dalla o compatibili con la sensibilità oggettiva), per cui la natura del tempo dipende da come la vuoi postulare tu. Non conosco nel dettaglio cosa dicono al riguardo le principali teorie fisiche; credo - nella mia ignoranza - che si limitino o considerarlo una grandezza o una dimensione, o forse una proprietà, ma su questo ci potrà senz'altro illuminare Lord9600XT.
Tu però forse vuoi sapere se il tempo ha una sua percepibilità oggettiva o se invece il suo scorrere è o può essere soltanto "illusione"? Ho indovinato?
Citazione:
In genere se io voglio dimostrare o dimostrarmi l'esistenza delle cose, come a esempio una pallina da tennis, la tocco. Cioè uso i sensi.
Ma nel caso del tempo cosa uso?
Ma una pallina da tennis può esistere o non esistere sul piano materiale (vale a dire in un posto in un dato istante). Il tempo non è un oggetto, ma una "coordinata" fenomenica. Chiedersi se esiste è come chiedersi se "esiste la larghezza": non ha significato compiuto. Sia perché 'esistere' nel linguaggio umano presuppone spazio e tempo come concetti primitivi, nel quale "esercitare" l'esistenza stessa, sia perché da un punto di vista strettamente matematico puoi postulare beatamente il cacchio che ti pare. Per esempio nulla mi vieta di dire che un oggetto esiste nello spazio, nel tempo e nello sgrutzenxxat e tirarne fuori una teoria coerente (benché assolutamente inutile). Esiste lo sgrutzenxxat? La domanda continua a non essere significante, ma se per esistere si intende "ha senso?" allora la risposta è sì, almeno finché io dico che è così. Anche la Fisica procede per assiomi (seppur in qualche modo tratti dalla o compatibili con la sensibilità oggettiva), per cui la natura del tempo dipende da come la vuoi postulare tu. Non conosco nel dettaglio cosa dicono al riguardo le principali teorie fisiche; credo - nella mia ignoranza - che si limitino o considerarlo una grandezza o una dimensione, o forse una proprietà, ma su questo ci potrà senz'altro illuminare Lord9600XT.
Tu però forse vuoi sapere se il tempo ha una sua percepibilità oggettiva o se invece il suo scorrere è o può essere soltanto "illusione"? Ho indovinato?
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da complo il 29/8/2012 8:59:26
Citazione:
Ottima definizione e la allargo a tutte le materie tecnico scientifiche.
Trasmissioni come Quark "depurano" la matematica da quelle materie per renderle fruibili e per consentire allo spettatore di "impararle" (o meglio ancora di conoscerle) come dici tu.
Ma per CAPIRLE, o per studiarle, senza matematica non inizi nemmeno.
Lord9600XT ha scritto:
Affidarsi alla Matematica nell'apprendimento della Fisica vuol dire capire. Non affidarsi vuol dire imparare.
Ottima definizione e la allargo a tutte le materie tecnico scientifiche.
Trasmissioni come Quark "depurano" la matematica da quelle materie per renderle fruibili e per consentire allo spettatore di "impararle" (o meglio ancora di conoscerle) come dici tu.
Ma per CAPIRLE, o per studiarle, senza matematica non inizi nemmeno.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 29/8/2012 11:44:31
Citazione:
Come detto in precedenza, in Fisica classica lo spazio (tridimensionale) non è definito, bensì è un concetto primitivo. Pertanto, lo spazio viene di fatto considerata una proprietà dell'Universo, e grazie ad esso si riescono a descrivere e ad identificare (una volta fissato un sistema di coordinate) gli eventi fisici. Associato al concetto di spazio vi è la grandezza fisica posizione (o spostamento, è abbastanza equivalente). Il tempo è anch'esso considerabile come un parametro rispetto al quale ordinare gli eventi.
Se entriamo nel campo della fisica matematica si hanno definizioni molto rigorose. Ad esempio, sulle dispense di Walter Moretti si trova scritto che lo spazio va identificato con R^3 visto come spazio affine e dotato di metrica euclidea "canonica", per poi allargarsi introducendo varietà differenziali e inserendo il tempo in una struttura a 4 dimensioni. Però, questo credo esuli dal discorso.
In Relatività, similmente in Fisica classica, è lo spazio-tempo minkowskiano la proprietà dell'Universo tramite il quale identifichiamo gli eventi (tant'è che la definizione relativistica di evento è: un punto dello spazio-tempo).
In Meccanica Quantistica (non relativistica) le cose cambiano parecchio. Gli assiomi di partenza sono tutt'altri rispetto alla definizione del concetto di spazio e di tempo, e sono:
- la possibilità di associare ad ogni sistema fisico uno spazio di Hilbert separabile; ogni stato fisico è associato al raggio di un vettore dello spazio;
- ad ogni osservabile (ovvero, grandezza fisica misurabile) è associato un'operatore hermitiano;
- la probabilità di ottenere un dato risultato si ottiene calcolando il modulo quadro dei prodotti scalari tra gli stati;
- dopo aver effettuato una misura, lo stato collassa in uno degli autostati dell'osservabile;
- gli stati evolvono temporalmente secondo l'equazione di Schrodinger.
In MQ la posizione diventa un'osservabile (ovvero, una grandezza fisica misurabile) e non più un concetto primitivo, il tempo è solo un parametro di riferimento (e non può essere un'osservabile).
Per il resto, non so con precisione come variano le cose andando "più avanti", pertanto evito di esprimermi.
Red_Knight ha scritto:
@pyter
Citazione:In genere se io voglio dimostrare o dimostrarmi l'esistenza delle cose, come a esempio una pallina da tennis, la tocco. Cioè uso i sensi.
Ma nel caso del tempo cosa uso?
Ma una pallina da tennis può esistere o non esistere sul piano materiale (vale a dire in un posto in un dato istante). Il tempo non è un oggetto, ma una "coordinata" fenomenica. Chiedersi se esiste è come chiedersi se "esiste la larghezza": non ha significato compiuto. Sia perché 'esistere' nel linguaggio umano presuppone spazio e tempo come concetti primitivi, nel quale "esercitare" l'esistenza stessa, sia perché da un punto di vista strettamente matematico puoi postulare beatamente il cacchio che ti pare. Per esempio nulla mi vieta di dire che un oggetto esiste nello spazio, nel tempo e nello sgrutzenxxat e tirarne fuori una teoria coerente (benché assolutamente inutile). Esiste lo sgrutzenxxat? La domanda continua a non essere significante, ma se per esistere si intende "ha senso?" allora la risposta è sì, almeno finché io dico che è così. Anche la Fisica procede per assiomi (seppur in qualche modo tratti dalla o compatibili con la sensibilità oggettiva), per cui la natura del tempo dipende da come la vuoi postulare tu. Non conosco nel dettaglio cosa dicono al riguardo le principali teorie fisiche; credo - nella mia ignoranza - che si limitino o considerarlo una grandezza o una dimensione, o forse una proprietà, ma su questo ci potrà senz'altro illuminare Lord9600XT.
Tu però forse vuoi sapere se il tempo ha una sua percepibilità oggettiva o se invece il suo scorrere è o può essere soltanto "illusione"? Ho indovinato?
Come detto in precedenza, in Fisica classica lo spazio (tridimensionale) non è definito, bensì è un concetto primitivo. Pertanto, lo spazio viene di fatto considerata una proprietà dell'Universo, e grazie ad esso si riescono a descrivere e ad identificare (una volta fissato un sistema di coordinate) gli eventi fisici. Associato al concetto di spazio vi è la grandezza fisica posizione (o spostamento, è abbastanza equivalente). Il tempo è anch'esso considerabile come un parametro rispetto al quale ordinare gli eventi.
Se entriamo nel campo della fisica matematica si hanno definizioni molto rigorose. Ad esempio, sulle dispense di Walter Moretti si trova scritto che lo spazio va identificato con R^3 visto come spazio affine e dotato di metrica euclidea "canonica", per poi allargarsi introducendo varietà differenziali e inserendo il tempo in una struttura a 4 dimensioni. Però, questo credo esuli dal discorso.
In Relatività, similmente in Fisica classica, è lo spazio-tempo minkowskiano la proprietà dell'Universo tramite il quale identifichiamo gli eventi (tant'è che la definizione relativistica di evento è: un punto dello spazio-tempo).
In Meccanica Quantistica (non relativistica) le cose cambiano parecchio. Gli assiomi di partenza sono tutt'altri rispetto alla definizione del concetto di spazio e di tempo, e sono:
- la possibilità di associare ad ogni sistema fisico uno spazio di Hilbert separabile; ogni stato fisico è associato al raggio di un vettore dello spazio;
- ad ogni osservabile (ovvero, grandezza fisica misurabile) è associato un'operatore hermitiano;
- la probabilità di ottenere un dato risultato si ottiene calcolando il modulo quadro dei prodotti scalari tra gli stati;
- dopo aver effettuato una misura, lo stato collassa in uno degli autostati dell'osservabile;
- gli stati evolvono temporalmente secondo l'equazione di Schrodinger.
In MQ la posizione diventa un'osservabile (ovvero, una grandezza fisica misurabile) e non più un concetto primitivo, il tempo è solo un parametro di riferimento (e non può essere un'osservabile).
Per il resto, non so con precisione come variano le cose andando "più avanti", pertanto evito di esprimermi.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Al2012 il 30/8/2012 0:16:13
@ Lord9600XT
Citazione:
Non essendo un fisico, ovviamente per avvicinarmi a determinati concetti della fisica quantistica, devo per forza leggere materiale divulgativo, tra cui alcuni libri scritti direttamente da fisici, altri da divulgatori che trattano il pensiero di altri fisici.
In ogni caso so benissimo che c’è un certa controversia su determinate ipotesi, come sempre nella scienza del resto.
E’ anche vero che prima o poi le nuove idee trovano il giusto spazio una volta che hanno rotto il muro dei “baronati”.
Per come la penso io la scienza, così come ogni altra forma di ricerca, non arriverà mai a “calpestare l’orizzonte” per questo sarà sempre spronata ad avanzare nel “cammino”.
La scienza che si pone limiti, la scienza che non è curiosa, la scienza che rifiuta di osservare il fenomeno solo perché non risponde a determinati requisiti, è una scienza zoppa e con i paraocchi.
Come tu sai c’è qualcosa che va ben oltre la velocità della luce, molto ma molto più veloce della luce, è praticamente istantaneo, ed è stato verificato scientificamente più di una volta.
Mi sto riferendo al fenomeno dell’ Entanglement. In questo caso “l’informazione" è istantanea, indipendente dalle distanze …
Non località ed emozioni
http://www.sintropia.it/italiano/2006-it-1-2.pdf
Citazione:
Non mi riferisco a nessun libro in particolare.
Mi spiego meglio: non condanno chi si informa della materia tramite materiale a scopo divulgativo, affatto. Tuttavia, senza un supporto teorico (in soldoni: formule su formule) non si possono apprezzare certe ipotesi, certe approssimazioni oppure dove e come entrano in gioco certe teorie per spiegare un dato fenomeno.
Non essendo un fisico, ovviamente per avvicinarmi a determinati concetti della fisica quantistica, devo per forza leggere materiale divulgativo, tra cui alcuni libri scritti direttamente da fisici, altri da divulgatori che trattano il pensiero di altri fisici.
In ogni caso so benissimo che c’è un certa controversia su determinate ipotesi, come sempre nella scienza del resto.
E’ anche vero che prima o poi le nuove idee trovano il giusto spazio una volta che hanno rotto il muro dei “baronati”.
Per come la penso io la scienza, così come ogni altra forma di ricerca, non arriverà mai a “calpestare l’orizzonte” per questo sarà sempre spronata ad avanzare nel “cammino”.
La scienza che si pone limiti, la scienza che non è curiosa, la scienza che rifiuta di osservare il fenomeno solo perché non risponde a determinati requisiti, è una scienza zoppa e con i paraocchi.
Come tu sai c’è qualcosa che va ben oltre la velocità della luce, molto ma molto più veloce della luce, è praticamente istantaneo, ed è stato verificato scientificamente più di una volta.
Mi sto riferendo al fenomeno dell’ Entanglement. In questo caso “l’informazione" è istantanea, indipendente dalle distanze …
Non località ed emozioni
http://www.sintropia.it/italiano/2006-it-1-2.pdf
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Al2012 il 30/8/2012 18:22:31
Voglio evidenziare il finale dell’ articolo, che ho precedentemente segnalato, perché penso che molti non siano arrivati fino al tal punto, pensando che si tratti di Fuffa … ovviamente ognuno è libero di pensare quello che ritiene consono al proprio modo di essere.
Desidero mettere in evidenza anche che si tratta di uomini di scienza, che usano metodi scientifici e non strani guru, che lo stesso Luigi Fantappiè è un matematico.
(…)
<< Il ruolo delle emozioni
Nei paragrafi precedenti è emerso ripetutamente il ruolo delle emozioni:
• Umberto Di Grazia afferma che le emozioni di dolore e di paura che le persone hanno provato, provano o proveranno in eventi drammatici lo attirano nell’evento;
• Jahn e Dunne nel progetto PEAR dell’Università di Princeton hanno trovato, grazie agli esperimenti FieldREG, che la risonanza emozionale amplifica la trasmissione anomala di informazione e facilita gli esperimenti PRP (Precognitive Remote Perception), in cui la percezione è relativa ad oggetti temporalmente lontani, fino a molti giorni di distanza nel futuro;
• è stato descritto brevemente l’esperimento Skin conductance prestimulus response: analyses, artifacts and a pilot study realizzato al Cognitive Science Laboratory, che dimostra il ruolo delle emozioni e del SNA nell'anticipazione di informazioni a contenuto emotivo.
Questi esempi di non-località temporale e spaziale sono solo alcune delle tante dimostrazioni, oggi disponibili, dell’esistenza dell’energia negativa.
Si nota però un elemento nuovo e cioè il fatto che l’energia negativa, le onde anticipate, vengono avvertite dai sistemi viventi sottoforma di emozioni, coinvolgendo in modo diretto il sistema neurovegetativo.
Fantappiè era già giunto a questa considerazione nel lontano 1942 quando, in modo intuitivo, basandosi unicamente sulle proprietà logiche e matematiche della sintropia, affermò che la sintropia si avverte sottoforma di emozioni, di vissuti del cuore:
“Vediamo ora, in conclusione, che cosa si può dire per la vita.
Quello che distingue la vita dalla non vita è dunque la presenza, negli esseri viventi, di questi fenomeni sintropici, finalistici, come fenomeni tipici della vita.
Ora come si considera essenza del mondo entropico, meccanico, il principio di causalità, è naturale considerare essenza del mondo sintropico il principio di finalità.
Quindi l'essenza della vita è proprio in questo principio di finalità.
Vivere, in sostanza, significa tendere a fini.
In particolare, nella vita umana, che aspetto prendono questi fini?
Quando un uomo è attratto dal denaro, si dice che «ama» il denaro.
L'attrazione verso un fine, per noi uomini, è sentita come «amore».
Noi vediamo dunque che la legge fondamentale della vita umana è questa: la legge dell'amore.
Non sto facendo una predica sentimentale; io vi sto esponendo dei veri e propri teoremi dedotti logicamente da premesse sicure, ma è certo meraviglioso e forse commovente che, arrivati ad un certo punto, quelli che sono teoremi parlino anche al nostro cuore!”
(Fantappiè, 1942).
Si osserva così una dualità tra:
• informazione logica, che si basa sulle proprietà dell’energia positiva: memoria, ragionamento causa-effetto;
• informazione emozionale, che si basa sulla proprietà dell’energia negativa: finalità, attrazione, motivazione.
Blaise Pascal (1623-1662), uno dei massimi scienziati della sua epoca, sottolinea che
“il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce”.
Oggi, con la scoperta dell’energia negativa e delle cause collocate nel futuro è possibile comprendere, sotto una nuova luce, questa affermazione: il movimento dell’informazione a ritroso, sottoforma di emozioni e di vissuti del cuore, origina dall’energia negativa e dall’inversione della freccia del tempo.
Cause future che la logica, basata sul tempo classico che scorre dal passato verso il futuro e su spiegazioni in cui le cause devono sempre essere antecedenti agli effetti, non è in grado di conoscere.
Nel 1928 Dirac, con la sua famosa equazione, suggeriva l’esistenza di un universo, per noi invisibile, fatto di antimateria e di onde che si propagano a ritroso nel tempo (Coughlan e
Dodd, 1984).
La scoperta dell’energia negativa e di questa causalità invisibile in cui le cause (attrattori) sono collocate nel futuro apre le porte ad un vero e proprio cambiamento di paradigma.
I cambiamenti di paradigma sono sempre stati ostacolati, in quanto richiedono il passaggio da una conoscenza intuitiva, basata sulla esperienza quotidiana, ad una conoscenza controintuitiva basata sulla comprensione più profonda delle leggi che governano l’universo.
E’, ad esempio, famoso il conflitto che si generò nel XVI secolo tra gli Aristotelici e Galileo che sosteneva il nuovo paradigma basato sull’osservazione scientifica.
L’attaccamento al vecchio paradigma era avvalorato da una serie di conoscenze intuitive, tra cui l’esperienza quotidiana che mostrava il Sole che ruota attorno alla Terra.
Queste conoscenze intuitive portarono a rifiutare categoricamente il nuovo paradigma che sosteneva invece certezze inaccettabili in base alla conoscenza intuitiva del tempo come, ad esempio, il fatto che la Terra ruoti attorno al Sole o che la superficie del Sole presenti delle macchie.
Oggi ci troviamo in una situazione analoga: l’esperienza quotidiana porta a rifiutare le evidenze e le prove a sostegno dell’esistenza dell'energia a segno negativo.
Il cambiamento di paradigma che si sta oggi profilando parte dal superamento della visione intuitiva del tempo che fluisce inesorabilmente dal passato verso il futuro in un susseguirsi di attimi assoluti.
Questo nuovo paradigma, che nasce dalla dualità dell’equazione energia/momento/massa e dalle “stranezze” della fisica quantistica, nella quale il tempo appare come unitario, simmetrico e scorre anche dal passato verso il futuro, implica il passaggio:
1. dalla causalità meccanica alla supercausalità;
2. da un universo meccanico e determinato ad un universo delle biforcazioni e del libero arbitrio, dove i processi di scelta giocano un ruolo fondamentale e i processi cosmici assomigliano sempre più a processi decisionali, ad una grande coscienza;
3. da un universo in cui il limite massimo di trasmissione dell’informazione è la velocità della luce ad un universo in cui l’informazione può essere trasmessa istantaneamente nello spazio e nel tempo;
4. da una scienza analitica ad una scienza olistica.
Nell’immaginario collettivo domina ancora la fisica newtoniana, ma la fisica attuale è profondamente diversa.
Ad esempio, nel 1930 Erwin Schrödinger formulò la prima ipotesi di collegamenti istantanei dove i “quanti” sono intrinsecamente e istantaneamente legati (entanglement) l’uno con l’altro e creano fili sottili che si collegano e si diramano per il cosmo (Schrödinger 1935).
L’esistenza dell’entanglement è stata dimostrata ripetutamente in numerosi esperimenti e oggi si deve accettare il “fatto strano” che tutti i quanti dell’universo, in modo particolare quelli che condividono o hanno condiviso lo stesso stato quantico, sono intrinsecamente legati l’uno all’altro.
Ciò significa che, nella sua totalità, l’universo fisico è una unità intrinsecamente e
istantaneamente interconnessa – una visione lontana dall’universo newtoniano di punti di massa indipendenti in interazione meccanica. >>
Desidero mettere in evidenza anche che si tratta di uomini di scienza, che usano metodi scientifici e non strani guru, che lo stesso Luigi Fantappiè è un matematico.
(…)
<< Il ruolo delle emozioni
Nei paragrafi precedenti è emerso ripetutamente il ruolo delle emozioni:
• Umberto Di Grazia afferma che le emozioni di dolore e di paura che le persone hanno provato, provano o proveranno in eventi drammatici lo attirano nell’evento;
• Jahn e Dunne nel progetto PEAR dell’Università di Princeton hanno trovato, grazie agli esperimenti FieldREG, che la risonanza emozionale amplifica la trasmissione anomala di informazione e facilita gli esperimenti PRP (Precognitive Remote Perception), in cui la percezione è relativa ad oggetti temporalmente lontani, fino a molti giorni di distanza nel futuro;
• è stato descritto brevemente l’esperimento Skin conductance prestimulus response: analyses, artifacts and a pilot study realizzato al Cognitive Science Laboratory, che dimostra il ruolo delle emozioni e del SNA nell'anticipazione di informazioni a contenuto emotivo.
Questi esempi di non-località temporale e spaziale sono solo alcune delle tante dimostrazioni, oggi disponibili, dell’esistenza dell’energia negativa.
Si nota però un elemento nuovo e cioè il fatto che l’energia negativa, le onde anticipate, vengono avvertite dai sistemi viventi sottoforma di emozioni, coinvolgendo in modo diretto il sistema neurovegetativo.
Fantappiè era già giunto a questa considerazione nel lontano 1942 quando, in modo intuitivo, basandosi unicamente sulle proprietà logiche e matematiche della sintropia, affermò che la sintropia si avverte sottoforma di emozioni, di vissuti del cuore:
“Vediamo ora, in conclusione, che cosa si può dire per la vita.
Quello che distingue la vita dalla non vita è dunque la presenza, negli esseri viventi, di questi fenomeni sintropici, finalistici, come fenomeni tipici della vita.
Ora come si considera essenza del mondo entropico, meccanico, il principio di causalità, è naturale considerare essenza del mondo sintropico il principio di finalità.
Quindi l'essenza della vita è proprio in questo principio di finalità.
Vivere, in sostanza, significa tendere a fini.
In particolare, nella vita umana, che aspetto prendono questi fini?
Quando un uomo è attratto dal denaro, si dice che «ama» il denaro.
L'attrazione verso un fine, per noi uomini, è sentita come «amore».
Noi vediamo dunque che la legge fondamentale della vita umana è questa: la legge dell'amore.
Non sto facendo una predica sentimentale; io vi sto esponendo dei veri e propri teoremi dedotti logicamente da premesse sicure, ma è certo meraviglioso e forse commovente che, arrivati ad un certo punto, quelli che sono teoremi parlino anche al nostro cuore!”
(Fantappiè, 1942).
Si osserva così una dualità tra:
• informazione logica, che si basa sulle proprietà dell’energia positiva: memoria, ragionamento causa-effetto;
• informazione emozionale, che si basa sulla proprietà dell’energia negativa: finalità, attrazione, motivazione.
Blaise Pascal (1623-1662), uno dei massimi scienziati della sua epoca, sottolinea che
“il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce”.
Oggi, con la scoperta dell’energia negativa e delle cause collocate nel futuro è possibile comprendere, sotto una nuova luce, questa affermazione: il movimento dell’informazione a ritroso, sottoforma di emozioni e di vissuti del cuore, origina dall’energia negativa e dall’inversione della freccia del tempo.
Cause future che la logica, basata sul tempo classico che scorre dal passato verso il futuro e su spiegazioni in cui le cause devono sempre essere antecedenti agli effetti, non è in grado di conoscere.
Nel 1928 Dirac, con la sua famosa equazione, suggeriva l’esistenza di un universo, per noi invisibile, fatto di antimateria e di onde che si propagano a ritroso nel tempo (Coughlan e
Dodd, 1984).
La scoperta dell’energia negativa e di questa causalità invisibile in cui le cause (attrattori) sono collocate nel futuro apre le porte ad un vero e proprio cambiamento di paradigma.
I cambiamenti di paradigma sono sempre stati ostacolati, in quanto richiedono il passaggio da una conoscenza intuitiva, basata sulla esperienza quotidiana, ad una conoscenza controintuitiva basata sulla comprensione più profonda delle leggi che governano l’universo.
E’, ad esempio, famoso il conflitto che si generò nel XVI secolo tra gli Aristotelici e Galileo che sosteneva il nuovo paradigma basato sull’osservazione scientifica.
L’attaccamento al vecchio paradigma era avvalorato da una serie di conoscenze intuitive, tra cui l’esperienza quotidiana che mostrava il Sole che ruota attorno alla Terra.
Queste conoscenze intuitive portarono a rifiutare categoricamente il nuovo paradigma che sosteneva invece certezze inaccettabili in base alla conoscenza intuitiva del tempo come, ad esempio, il fatto che la Terra ruoti attorno al Sole o che la superficie del Sole presenti delle macchie.
Oggi ci troviamo in una situazione analoga: l’esperienza quotidiana porta a rifiutare le evidenze e le prove a sostegno dell’esistenza dell'energia a segno negativo.
Il cambiamento di paradigma che si sta oggi profilando parte dal superamento della visione intuitiva del tempo che fluisce inesorabilmente dal passato verso il futuro in un susseguirsi di attimi assoluti.
Questo nuovo paradigma, che nasce dalla dualità dell’equazione energia/momento/massa e dalle “stranezze” della fisica quantistica, nella quale il tempo appare come unitario, simmetrico e scorre anche dal passato verso il futuro, implica il passaggio:
1. dalla causalità meccanica alla supercausalità;
2. da un universo meccanico e determinato ad un universo delle biforcazioni e del libero arbitrio, dove i processi di scelta giocano un ruolo fondamentale e i processi cosmici assomigliano sempre più a processi decisionali, ad una grande coscienza;
3. da un universo in cui il limite massimo di trasmissione dell’informazione è la velocità della luce ad un universo in cui l’informazione può essere trasmessa istantaneamente nello spazio e nel tempo;
4. da una scienza analitica ad una scienza olistica.
Nell’immaginario collettivo domina ancora la fisica newtoniana, ma la fisica attuale è profondamente diversa.
Ad esempio, nel 1930 Erwin Schrödinger formulò la prima ipotesi di collegamenti istantanei dove i “quanti” sono intrinsecamente e istantaneamente legati (entanglement) l’uno con l’altro e creano fili sottili che si collegano e si diramano per il cosmo (Schrödinger 1935).
L’esistenza dell’entanglement è stata dimostrata ripetutamente in numerosi esperimenti e oggi si deve accettare il “fatto strano” che tutti i quanti dell’universo, in modo particolare quelli che condividono o hanno condiviso lo stesso stato quantico, sono intrinsecamente legati l’uno all’altro.
Ciò significa che, nella sua totalità, l’universo fisico è una unità intrinsecamente e
istantaneamente interconnessa – una visione lontana dall’universo newtoniano di punti di massa indipendenti in interazione meccanica. >>
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 1/9/2012 11:03:10
L'argomento è oltremodo interessante quanto delicato. Il mio professore di Meccanica Quantistica dedicò l'ultima lezione del corso sul quantum entanglement, durante la quale asserì che:
- non vi è alcuna trasmissione istantanea di informazione;
- la misura di spin eseguita in un luogo A non influenza dinamicamente quella eseguita in un luogo B (prendendo in esempio la forma dell'esperimento EPR formulata da Bohm, ovvero quella del nucleo in onda S che decade in frammenti di spin 1/2).
Fu una lezione molto interessante che andò ad analizzare in particolare il legame tra l'equazione di Schrodinger e l'interpretazione probabilistica della funzione d'onda (che è il vero succo del discorso).
Ora però non ricordo con precisione tutti i dettagli della lezione. Ho mandato una mail al professore e dopo l'8 settembre mi invia del materiale a riguardo. Mi riserverò di dare una risposta esauriente sull'argomento dopo tale data.
- non vi è alcuna trasmissione istantanea di informazione;
- la misura di spin eseguita in un luogo A non influenza dinamicamente quella eseguita in un luogo B (prendendo in esempio la forma dell'esperimento EPR formulata da Bohm, ovvero quella del nucleo in onda S che decade in frammenti di spin 1/2).
Fu una lezione molto interessante che andò ad analizzare in particolare il legame tra l'equazione di Schrodinger e l'interpretazione probabilistica della funzione d'onda (che è il vero succo del discorso).
Ora però non ricordo con precisione tutti i dettagli della lezione. Ho mandato una mail al professore e dopo l'8 settembre mi invia del materiale a riguardo. Mi riserverò di dare una risposta esauriente sull'argomento dopo tale data.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Al2012 il 2/9/2012 1:18:06
@ Lord9600XT
In attesa di poter approfondire i discorso sul fenomeno dell’ entanglement, vorrei evidenziare qualcosa che probabilmente è rimasto un po’ ombra.
Citazione:
Vero, sicuramente la matematica aiuta a capire, però può succedere che quello che si capisce non è conforme a quello che si vorrebbe, ovvero, i risultati che si ottengono, aprono nuovi scenari che non vengono accettati e quindi si modificano alcuni dati per ottenere quello che intellettualmente appare più accettabile, in altre parole se il risultato che ottieni ti porta a “capire” qualcosa che non vuoi accettare, fai delle modifiche per poter ottenere quello che “puoi capire”.
Per esempio:
<< Abrastract
La formula E = mc2, da sempre associata all'immagine e al lavoro di Albert Einstein, fu in realtà pubblicata per la prima volta da Oliver Heaviside nel 1890 e successivamente perfezionata da Henri Poincaré (1900) e da Olinto De Pretto (1903), divenendo poi famosa con la relatività di Einstein (1905), il quale la integrò con il momento (la velocità) nell'equazione energia/momento/massa:
E2 = c2p2 + m2c4.
In questa equazione, l'energia totale (E), in qualsiasi forma essa si manifesti, è il risultato della somma dell'energia presente nella massa (m) e del momento (p), moltiplicate per la velocità della luce (c).
Tale equazione presenta due soluzioni: una positiva (+E) che descrive energia che si muove dal passato verso il futuro e una negativa (-E) che descrive energia che si muove dal futuro verso il passato.
Nel 1926 Klein e Gordon inserirono l’equazione energia/momento/massa all’interno dell’equazione di propagazione delle onde di Schrödinger, al fine di rendere quest'ultima un'equazione relativistica (valida, cioè, per tutti i sistemi inerziali). In questo modo, Klein e Gordon si trovarono di fronte al fatto che l'energia (E) presentava due soluzioni, una positiva e una negativa, in quanto la radice quadrata di E2 da come risultato +E e -E.
Questa duplice soluzione, inserita all'interno dell'equazione d'onda di Schrödinger, implica l'esistenza di onde che si propagano dal passato verso il futuro (+E) e onde che si propagano dal futuro verso il passato (-E). Klein e Gordon cercarono di ovviare a tale duplice soluzione, proponendo la loro equazione (nota come equazione di Klein-Gordon) al quadrato, arrivando così ad un operatore che lega l’equazione energia/momento/massa e l’equazione di Schrödinger (noto come operatore di D’Alambert o d’alambertiano).
Tuttavia, dal momento che questo operatore dipendeva esso stesso da una radice quadrata, nel senso che il risultato finale dell'equazione andava comunque messo sotto radice, la duplice soluzione dell'energia e della propagazione delle onde continuava a manifestarsi.
La soluzione dell'equazione coincidente con l'energia negativa e, di conseguenza, con le onde che si propagano a ritroso nel tempo, era ovviamente considerata una assurdità dalla comunità scientifica.
Nel 1928 Dirac cercò di risolvere questa assurdità applicando l'equazione di Klein-Gordon alla descrizione delle proprietà dell'elettrone.
Con sua grande sorpresa e delusione, tuttavia, la "scomoda" doppia soluzione si presentò nuovamente, nella forma dell’elettrone (energia con segno positivo) e dell'antielettrone (energia con segno negativo).
L'antiparticella dell’elettrone, inizialmente chiamata neg-elettrone da Dirac, fu poi sperimentalmente osservata nel 1932 da Cark Anderson negli sciami di raggi cosmici e da allora indicata con il nome di positrone.
E' importante sottolineare che Anderson fu in questo modo il primo a dimostrare l'effettiva esistenza dell'energia negativa e delle onde che si propagano a ritroso nel tempo: non solo una "stranezza" matematica, dunque, ma anche e soprattutto una realtà fenomenica.
Dalla famosa equazione di Dirac dell’elettrone discende in questo modo un universo fatto di materia, che si muove dal passato verso il futuro, e di antimateria che si muove in senso inverso, dal futuro verso il passato.
Nel 1934 Heisenberg, Pauli e Jordan (Hotson, 2002) rigettarono “d’autorità” l’esistenza dell’energia negativa “in quanto priva di senso”.
Nasce così il Modello Standard della fisica e lo scontro tra due concezioni dell’universo.
La prima concezione si basa sull’equazione energia/momento/massa di Einstein, sull’equazione di Klein-Gordon e sull’equazione di Dirac e vede il presente come il prodotto di cause (onde) provenienti dal passato e di cause provenienti dal futuro (attrattori); la seconda concezione, nota anche come Modello Standard della fisica (SM, Standard Model), rifiuta "d’autorità" l’esistenza di cause collocate nel futuro e cerca di spiegare tutti i fenomeni osservabili nell'universo come prodotti della sola causalità meccanica (cause collocate nel passato).
Nel 1942 Luigi Fantappiè, uno dei maggiori matematici italiani, dimostrò che la soluzione positiva dell’energia (+E) è governata dalla legge dell’entropia, mentre la soluzione negativa dell’energia (-E) è governata da una legge simmetrica all'entropia, da lui chiamata sintropia.
Studiando le proprietà della sintropia Fantappiè scoprì, con suo grande stupore, la coincidenza tra queste proprietà e le caratteristiche tipiche dei sistemi viventi, quali ordine, organizzazione, crescita e tendenza alla complessità; egli arrivò così ad affermare che le proprietà tipiche della vita sono la conseguenza di cause collocate nel futuro.
Nel 1979 Ilya Prigogine ha mostrato come il rifiuto preconcetto della soluzione negativa dell’energia abbia portato all’incapacità di comprendere i meccanismi che sottostanno le qualità proprie della vita, dividendo in questo modo la cultura in due: da una parte la scienza meccanicista, dall’altra la vita e le finalità, attualmente trattate al di fuori della scienza (religione).
Si è venuto così a creare un equilibrio tra scienza meccanicista (cause collocate nel passato) e religione dogmatica (finalità e cause collocate nel futuro) alla quale Prigogine da il nome di “vecchia alleanza”.
Secondo Prigogine, l’allargamento della scienza alla soluzione dell’energia negativa porterà a ridefinire l’alleanza tra scienza meccanicista e religione, aprendo così la strada ad una nuova cultura in cui scienza e religione si integrano e che lui definisce come “nuova alleanza”.
Azzeramento della soluzione negativa dell’equazione di Dirac.
Nella relatività ristretta l’equazione energia/momento/massa mette in relazione l’energia, la massa a riposo e il momento (la velocità) di un oggetto:
E2 = c2p2 + m2c4
dove c è la velocità della luce, E è l’energia totale, m la massa a riposo e p il momento (la velocità).
Quando il momento è pari a zero (in quanto l’oggetto di cui misuriamo l'energia totale si muove alla nostra stessa velocità) l’equazione energia/momento/massa si semplifica nella famosa equazione: che ha sempre soluzione positiva (+E).
Tuttavia, Dirac scoprì, con la sua famosa equazione, che non è possibile azzerare il momento, in quanto si deve sempre tenere conto dell'energia associata allo spin delle particelle e che, per questo motivo, la formula dell'energia dipende sempre dalla equazione energia/momento/massa che porta alla duplice soluzione: +E e -E.
La duplice soluzione dell’energia creò non pochi problemi ai fisici degli anni ’30.
Ecco cosa scrive Heisenberg al proposito:
• “Il capitolo più triste della fisica moderna è la teoria di Dirac” (Heisenberg 1928a);
• “L’elettrone negativo di Dirac ha fatto diventare Jordan melanconico” (Heisenberg 1928b);
• “Considero la teoria di Dirac come spazzatura che non può essere presa seriamente”
(Heisenberg 1934).
L’energia a segno negativo era infatti considerata semplicemente inaccettabile, assurda.
Per questo motivo, nel 1934, Heisenberg suggerì di rimuovere la soluzione negativa utilizzando un espediente messo a punto dallo stesso Dirac, per semplificare i calcoli, nota come “sottrazione di ordine zero”; questa operazione ha di fatto eliminato dall’equazione di Dirac la "scomoda" soluzione negativa.
Operando in questo modo, si toglieva dall’equazione l’energia associata allo spin delle particelle, della quale non si teneva più conto nei calcoli.
Heisenberg utilizzò questo artificio per affermare l’inesistenza degli stati negativi, dando vita a quello che oggi è noto come Modello Standard della Fisica.
Questo modello viola, però, il principio di conservazione dell’energia.
Vediamo come.
L'elettrone creato dal fotone (nel momento in cui quest'ultimo viene assorbito dalla materia) risulta avere 16 volte più energia del fotone che lo ha creato e, in base al Modello Standard, questa energia sembra provenire dal nulla (proprio perchè non si tiene più traccia dell'energia associata allo spin); è noto, però, che il principio di conservazione dell’energia afferma che l’energia non può essere creata o distrutta, ma solo trasformata (Hotson, 2002). >>
(…)
Salto alcuni paragrafi per non copia-incollare tutto l’articolo, che comunque consiglio di leggere totalmente.
(…)
<< Supercausalità
In Dual-time supercausality Chris King (King, 1989) parte dall’equazione energia/momento/massa per mostrare che la duplice soluzione dell'energia, negativa e positiva, implica un nuovo modello causale che King chiama “supercausalità”.
Questo modello è stato poi perfezionato in Chaos, Quantum-transactions and Consciousness
diventando per King il punto di incontro tra l'esperienza soggettiva, la coscienza, e il mondo esterno oggettivo (King, 2003).
L'equazione energia/momento/massa porta infatti ad affermare che:
1. la soluzione positiva, in cui il tempo fluisce nel verso a noi usuale, dal passato al futuro, descrive cause collocate nel passato;
2. la soluzione negativa, in cui il tempo fluisce a ritroso, dal futuro al passato, descrive cause collocate nel futuro.
Nasce in questo modo la descrizione di un universo simmetrico relativamente al verso del tempo e della propagazione delle onde: da una parte onde che si propagano dal passato verso il futuro, dall’altra onde che si propagano dal futuro verso il passato.
Questo modello fu formalizzato nei famosi diagrammi di Feynman e Stueckelberg, nei quali si vede che lo stato presente è causato dall’incontro di onde e particelle provenienti dal passato e dal futuro.
King utilizza il modello della supercausalità per descrivere le strutture cerebrali.
Secondo King queste strutture si trovano costantemente di fronte a biforcazioni generate dall’incontro tra informazioni che provengono dal passato (onde divergenti, cause) e informazioni che provengono dal futuro (onde convergenti, attrattori).
In ogni momento, le strutture cerebrali devono decidere quale strada, quale biforcazione, seguire.
Secondo King, da questa attività costante di scelta, da questo indeterminismo di base, nasce l’apprendimento, il libero arbitrio e la coscienza (Atmanspacher e Bishop, 2002).
Questa ormai comprovata interazione costante tra passato e futuro crea un paradosso insolubile in termini di determinismo temporale: come mostrato anche da Penrose, la descrizione spazio-temporale emergente da questi dati è incompatibile con il concetto usuale di causalità e di determinismo (Penrose, 1989).
Ad esempio, il fatto che esista una causalità a ritroso porta il futuro a non essere determinato, in quanto il futuro può essere influenzato e modellato dalle scelte soggettive attuali.
Se la realtà seguisse solo la causalità classica, in cui esistono solo le cause collocate nel passato, l’universo coinciderebbe con un grande e complesso meccanismo, totalmente determinato dai sui stati passati.
L'incontro di cause passate (push - spinte) e di cause future (drive - attrattori) si risolve invece nella necessità di processi soggettivi di scelta e in un futuro che è ancora da creare.
King sottolinea che la coscienza soggettiva è una necessaria conseguenza della supercausalità che nasce dall'equazione energia/momento/massa.
L'interazione tra cause passate e cause future consente di comprendere la differenza tra coscienza soggettiva e capacità computazionali.
Mentre la coscienza soggettiva è intesa come interazione tra cause collocate nel passato e cause collocate nel futuro, la computazione si basa esclusivamente su processi "meccanici" di elaborazione di informazioni che provengono dal passato.
Secondo King il motivo per cui, nella filogenesi, la coscienza soggettiva è stata selezionata al posto della mera computazione è che, essendo basata su "informazione anticipata", risulta vitale nei sistemi viventi per l'anticipazione di situazioni cruciali e quindi per la sopravvivenza stessa del sistema.
A conferma dell’esistenza della simmetria del tempo (Sklar 1997), dalla quale discende la supercausalità, anche Giuseppe e Salvatore Arcidiacono (1991) sottolineano che la duplice soluzione dell’energia aggiunge, accanto alla causalità meccanica, un altro tipo di causalità che Giuseppe e Salvatore Arcidiacono stessi chiamano causalità finale.
In questo modo si arriva a descrivere la vita non più come un fenomeno lineare bensì circolare, fatto che implica sia la causalità che la finalità.
Ciò significa che la vita è un sistema in costante interazione tra cause poste nel passato (onde divergenti) e cause poste nel futuro (onde convergenti), ed entrambe queste cause influenzano gli organismi viventi: nelle fasi di sviluppo l'interrogativo se siano le cellule a determinare i tessuti o viceversa si risolve, infatti, solo ammettendo entrambe le alternative.
Ciò consente di considerare l'individuo non solo simile ad una macchina (espressione di cause poste nel passato), ma anche dotato di pensiero inventivo (principio di finalità o cause poste nel futuro).
In sintesi, Giuseppe e Salvatore Arcidiacono sottolineano che i sistemi viventi si trovano in uno stato costante di scelta booleana, nei quali sono presenti solo due tipi di alternative (ad esempio si/no, vero/falso, presente/assente), tra le quali il sistema deve costantemente operare una scelta, tra le informazioni provenienti dal passato e le informazioni provenienti dal futuro.
Questo stato continuo di scelta genera i processi di apprendimento e di crescita. >>
Tratto da:
Supercausalità e libero arbitrio
http://www.sintropia.it/italiano/2006-it-1-1.pdf
In attesa di poter approfondire i discorso sul fenomeno dell’ entanglement, vorrei evidenziare qualcosa che probabilmente è rimasto un po’ ombra.
Citazione:
Affidarsi alla Matematica nell'apprendimento della Fisica vuol dire capire. Non affidarsi vuol dire imparare.
Vero, sicuramente la matematica aiuta a capire, però può succedere che quello che si capisce non è conforme a quello che si vorrebbe, ovvero, i risultati che si ottengono, aprono nuovi scenari che non vengono accettati e quindi si modificano alcuni dati per ottenere quello che intellettualmente appare più accettabile, in altre parole se il risultato che ottieni ti porta a “capire” qualcosa che non vuoi accettare, fai delle modifiche per poter ottenere quello che “puoi capire”.
Per esempio:
<< Abrastract
La formula E = mc2, da sempre associata all'immagine e al lavoro di Albert Einstein, fu in realtà pubblicata per la prima volta da Oliver Heaviside nel 1890 e successivamente perfezionata da Henri Poincaré (1900) e da Olinto De Pretto (1903), divenendo poi famosa con la relatività di Einstein (1905), il quale la integrò con il momento (la velocità) nell'equazione energia/momento/massa:
E2 = c2p2 + m2c4.
In questa equazione, l'energia totale (E), in qualsiasi forma essa si manifesti, è il risultato della somma dell'energia presente nella massa (m) e del momento (p), moltiplicate per la velocità della luce (c).
Tale equazione presenta due soluzioni: una positiva (+E) che descrive energia che si muove dal passato verso il futuro e una negativa (-E) che descrive energia che si muove dal futuro verso il passato.
Nel 1926 Klein e Gordon inserirono l’equazione energia/momento/massa all’interno dell’equazione di propagazione delle onde di Schrödinger, al fine di rendere quest'ultima un'equazione relativistica (valida, cioè, per tutti i sistemi inerziali). In questo modo, Klein e Gordon si trovarono di fronte al fatto che l'energia (E) presentava due soluzioni, una positiva e una negativa, in quanto la radice quadrata di E2 da come risultato +E e -E.
Questa duplice soluzione, inserita all'interno dell'equazione d'onda di Schrödinger, implica l'esistenza di onde che si propagano dal passato verso il futuro (+E) e onde che si propagano dal futuro verso il passato (-E). Klein e Gordon cercarono di ovviare a tale duplice soluzione, proponendo la loro equazione (nota come equazione di Klein-Gordon) al quadrato, arrivando così ad un operatore che lega l’equazione energia/momento/massa e l’equazione di Schrödinger (noto come operatore di D’Alambert o d’alambertiano).
Tuttavia, dal momento che questo operatore dipendeva esso stesso da una radice quadrata, nel senso che il risultato finale dell'equazione andava comunque messo sotto radice, la duplice soluzione dell'energia e della propagazione delle onde continuava a manifestarsi.
La soluzione dell'equazione coincidente con l'energia negativa e, di conseguenza, con le onde che si propagano a ritroso nel tempo, era ovviamente considerata una assurdità dalla comunità scientifica.
Nel 1928 Dirac cercò di risolvere questa assurdità applicando l'equazione di Klein-Gordon alla descrizione delle proprietà dell'elettrone.
Con sua grande sorpresa e delusione, tuttavia, la "scomoda" doppia soluzione si presentò nuovamente, nella forma dell’elettrone (energia con segno positivo) e dell'antielettrone (energia con segno negativo).
L'antiparticella dell’elettrone, inizialmente chiamata neg-elettrone da Dirac, fu poi sperimentalmente osservata nel 1932 da Cark Anderson negli sciami di raggi cosmici e da allora indicata con il nome di positrone.
E' importante sottolineare che Anderson fu in questo modo il primo a dimostrare l'effettiva esistenza dell'energia negativa e delle onde che si propagano a ritroso nel tempo: non solo una "stranezza" matematica, dunque, ma anche e soprattutto una realtà fenomenica.
Dalla famosa equazione di Dirac dell’elettrone discende in questo modo un universo fatto di materia, che si muove dal passato verso il futuro, e di antimateria che si muove in senso inverso, dal futuro verso il passato.
Nel 1934 Heisenberg, Pauli e Jordan (Hotson, 2002) rigettarono “d’autorità” l’esistenza dell’energia negativa “in quanto priva di senso”.
Nasce così il Modello Standard della fisica e lo scontro tra due concezioni dell’universo.
La prima concezione si basa sull’equazione energia/momento/massa di Einstein, sull’equazione di Klein-Gordon e sull’equazione di Dirac e vede il presente come il prodotto di cause (onde) provenienti dal passato e di cause provenienti dal futuro (attrattori); la seconda concezione, nota anche come Modello Standard della fisica (SM, Standard Model), rifiuta "d’autorità" l’esistenza di cause collocate nel futuro e cerca di spiegare tutti i fenomeni osservabili nell'universo come prodotti della sola causalità meccanica (cause collocate nel passato).
Nel 1942 Luigi Fantappiè, uno dei maggiori matematici italiani, dimostrò che la soluzione positiva dell’energia (+E) è governata dalla legge dell’entropia, mentre la soluzione negativa dell’energia (-E) è governata da una legge simmetrica all'entropia, da lui chiamata sintropia.
Studiando le proprietà della sintropia Fantappiè scoprì, con suo grande stupore, la coincidenza tra queste proprietà e le caratteristiche tipiche dei sistemi viventi, quali ordine, organizzazione, crescita e tendenza alla complessità; egli arrivò così ad affermare che le proprietà tipiche della vita sono la conseguenza di cause collocate nel futuro.
Nel 1979 Ilya Prigogine ha mostrato come il rifiuto preconcetto della soluzione negativa dell’energia abbia portato all’incapacità di comprendere i meccanismi che sottostanno le qualità proprie della vita, dividendo in questo modo la cultura in due: da una parte la scienza meccanicista, dall’altra la vita e le finalità, attualmente trattate al di fuori della scienza (religione).
Si è venuto così a creare un equilibrio tra scienza meccanicista (cause collocate nel passato) e religione dogmatica (finalità e cause collocate nel futuro) alla quale Prigogine da il nome di “vecchia alleanza”.
Secondo Prigogine, l’allargamento della scienza alla soluzione dell’energia negativa porterà a ridefinire l’alleanza tra scienza meccanicista e religione, aprendo così la strada ad una nuova cultura in cui scienza e religione si integrano e che lui definisce come “nuova alleanza”.
Azzeramento della soluzione negativa dell’equazione di Dirac.
Nella relatività ristretta l’equazione energia/momento/massa mette in relazione l’energia, la massa a riposo e il momento (la velocità) di un oggetto:
E2 = c2p2 + m2c4
dove c è la velocità della luce, E è l’energia totale, m la massa a riposo e p il momento (la velocità).
Quando il momento è pari a zero (in quanto l’oggetto di cui misuriamo l'energia totale si muove alla nostra stessa velocità) l’equazione energia/momento/massa si semplifica nella famosa equazione: che ha sempre soluzione positiva (+E).
Tuttavia, Dirac scoprì, con la sua famosa equazione, che non è possibile azzerare il momento, in quanto si deve sempre tenere conto dell'energia associata allo spin delle particelle e che, per questo motivo, la formula dell'energia dipende sempre dalla equazione energia/momento/massa che porta alla duplice soluzione: +E e -E.
La duplice soluzione dell’energia creò non pochi problemi ai fisici degli anni ’30.
Ecco cosa scrive Heisenberg al proposito:
• “Il capitolo più triste della fisica moderna è la teoria di Dirac” (Heisenberg 1928a);
• “L’elettrone negativo di Dirac ha fatto diventare Jordan melanconico” (Heisenberg 1928b);
• “Considero la teoria di Dirac come spazzatura che non può essere presa seriamente”
(Heisenberg 1934).
L’energia a segno negativo era infatti considerata semplicemente inaccettabile, assurda.
Per questo motivo, nel 1934, Heisenberg suggerì di rimuovere la soluzione negativa utilizzando un espediente messo a punto dallo stesso Dirac, per semplificare i calcoli, nota come “sottrazione di ordine zero”; questa operazione ha di fatto eliminato dall’equazione di Dirac la "scomoda" soluzione negativa.
Operando in questo modo, si toglieva dall’equazione l’energia associata allo spin delle particelle, della quale non si teneva più conto nei calcoli.
Heisenberg utilizzò questo artificio per affermare l’inesistenza degli stati negativi, dando vita a quello che oggi è noto come Modello Standard della Fisica.
Questo modello viola, però, il principio di conservazione dell’energia.
Vediamo come.
L'elettrone creato dal fotone (nel momento in cui quest'ultimo viene assorbito dalla materia) risulta avere 16 volte più energia del fotone che lo ha creato e, in base al Modello Standard, questa energia sembra provenire dal nulla (proprio perchè non si tiene più traccia dell'energia associata allo spin); è noto, però, che il principio di conservazione dell’energia afferma che l’energia non può essere creata o distrutta, ma solo trasformata (Hotson, 2002). >>
(…)
Salto alcuni paragrafi per non copia-incollare tutto l’articolo, che comunque consiglio di leggere totalmente.
(…)
<< Supercausalità
In Dual-time supercausality Chris King (King, 1989) parte dall’equazione energia/momento/massa per mostrare che la duplice soluzione dell'energia, negativa e positiva, implica un nuovo modello causale che King chiama “supercausalità”.
Questo modello è stato poi perfezionato in Chaos, Quantum-transactions and Consciousness
diventando per King il punto di incontro tra l'esperienza soggettiva, la coscienza, e il mondo esterno oggettivo (King, 2003).
L'equazione energia/momento/massa porta infatti ad affermare che:
1. la soluzione positiva, in cui il tempo fluisce nel verso a noi usuale, dal passato al futuro, descrive cause collocate nel passato;
2. la soluzione negativa, in cui il tempo fluisce a ritroso, dal futuro al passato, descrive cause collocate nel futuro.
Nasce in questo modo la descrizione di un universo simmetrico relativamente al verso del tempo e della propagazione delle onde: da una parte onde che si propagano dal passato verso il futuro, dall’altra onde che si propagano dal futuro verso il passato.
Questo modello fu formalizzato nei famosi diagrammi di Feynman e Stueckelberg, nei quali si vede che lo stato presente è causato dall’incontro di onde e particelle provenienti dal passato e dal futuro.
King utilizza il modello della supercausalità per descrivere le strutture cerebrali.
Secondo King queste strutture si trovano costantemente di fronte a biforcazioni generate dall’incontro tra informazioni che provengono dal passato (onde divergenti, cause) e informazioni che provengono dal futuro (onde convergenti, attrattori).
In ogni momento, le strutture cerebrali devono decidere quale strada, quale biforcazione, seguire.
Secondo King, da questa attività costante di scelta, da questo indeterminismo di base, nasce l’apprendimento, il libero arbitrio e la coscienza (Atmanspacher e Bishop, 2002).
Questa ormai comprovata interazione costante tra passato e futuro crea un paradosso insolubile in termini di determinismo temporale: come mostrato anche da Penrose, la descrizione spazio-temporale emergente da questi dati è incompatibile con il concetto usuale di causalità e di determinismo (Penrose, 1989).
Ad esempio, il fatto che esista una causalità a ritroso porta il futuro a non essere determinato, in quanto il futuro può essere influenzato e modellato dalle scelte soggettive attuali.
Se la realtà seguisse solo la causalità classica, in cui esistono solo le cause collocate nel passato, l’universo coinciderebbe con un grande e complesso meccanismo, totalmente determinato dai sui stati passati.
L'incontro di cause passate (push - spinte) e di cause future (drive - attrattori) si risolve invece nella necessità di processi soggettivi di scelta e in un futuro che è ancora da creare.
King sottolinea che la coscienza soggettiva è una necessaria conseguenza della supercausalità che nasce dall'equazione energia/momento/massa.
L'interazione tra cause passate e cause future consente di comprendere la differenza tra coscienza soggettiva e capacità computazionali.
Mentre la coscienza soggettiva è intesa come interazione tra cause collocate nel passato e cause collocate nel futuro, la computazione si basa esclusivamente su processi "meccanici" di elaborazione di informazioni che provengono dal passato.
Secondo King il motivo per cui, nella filogenesi, la coscienza soggettiva è stata selezionata al posto della mera computazione è che, essendo basata su "informazione anticipata", risulta vitale nei sistemi viventi per l'anticipazione di situazioni cruciali e quindi per la sopravvivenza stessa del sistema.
A conferma dell’esistenza della simmetria del tempo (Sklar 1997), dalla quale discende la supercausalità, anche Giuseppe e Salvatore Arcidiacono (1991) sottolineano che la duplice soluzione dell’energia aggiunge, accanto alla causalità meccanica, un altro tipo di causalità che Giuseppe e Salvatore Arcidiacono stessi chiamano causalità finale.
In questo modo si arriva a descrivere la vita non più come un fenomeno lineare bensì circolare, fatto che implica sia la causalità che la finalità.
Ciò significa che la vita è un sistema in costante interazione tra cause poste nel passato (onde divergenti) e cause poste nel futuro (onde convergenti), ed entrambe queste cause influenzano gli organismi viventi: nelle fasi di sviluppo l'interrogativo se siano le cellule a determinare i tessuti o viceversa si risolve, infatti, solo ammettendo entrambe le alternative.
Ciò consente di considerare l'individuo non solo simile ad una macchina (espressione di cause poste nel passato), ma anche dotato di pensiero inventivo (principio di finalità o cause poste nel futuro).
In sintesi, Giuseppe e Salvatore Arcidiacono sottolineano che i sistemi viventi si trovano in uno stato costante di scelta booleana, nei quali sono presenti solo due tipi di alternative (ad esempio si/no, vero/falso, presente/assente), tra le quali il sistema deve costantemente operare una scelta, tra le informazioni provenienti dal passato e le informazioni provenienti dal futuro.
Questo stato continuo di scelta genera i processi di apprendimento e di crescita. >>
Tratto da:
Supercausalità e libero arbitrio
http://www.sintropia.it/italiano/2006-it-1-1.pdf
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 2/9/2012 12:03:31
Citazione:
Precisazione: la mia frase era riferita non al processo di scoperta di una nuova legge fisica, bensì al processo di apprendimento (una volta acquisita la legge fisica).
Riguardo alla frase da me grassettata, volevo fare un appunto: nel processo di scoperta di una legge fisica, è necessario ovviamente non affidarsi ciecamente ai calcoli matematici (benché risultino corretti), bensì filtrarli tramite interpretazioni fisiche sensate. La teoria non viene interpretata nel modo che appare intellettualmente più accettabile, ma nel modo fisicamente più accettabile (tenendo conto ovviamente dei risultati ottenuti).
Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta. Tant'è che in un esperimento di moto di positroni in campo magnetico, essi si comportano come se avessero carica elettrica positiva, e non si rilevano (per quanto io sappia) effetti di viaggio a ritroso nel tempo (che non saprei nemmeno come rilevare).
Per dire, il fatto che l'interpretazione corretta sia quella di coniugazione di carica è confermata dal fatto che esistono delle sorgenti naturali di antimateria rilevabile (vedi, decadimento beta+ del potassio-40).
Il punto è: tra due interpretazioni, si sceglie quella più fisicamente sensata, nonché misurabile e "confermabile" (o meglio, falsificabile).
Al2012 ha scritto:
@ Lord9600XT
In attesa di poter approfondire i discorso sul fenomeno dell’ entanglement, vorrei evidenziare qualcosa che probabilmente è rimasto un po’ ombra.
Citazione:Affidarsi alla Matematica nell'apprendimento della Fisica vuol dire capire. Non affidarsi vuol dire imparare.
Vero, sicuramente la matematica aiuta a capire, però può succedere che quello che si capisce non è conforme a quello che si vorrebbe, ovvero, i risultati che si ottengono, aprono nuovi scenari che non vengono accettati e quindi si modificano alcuni dati per ottenere quello che intellettualmente appare più accettabile, in altre parole se il risultato che ottieni ti porta a “capire” qualcosa che non vuoi accettare, fai delle modifiche per poter ottenere quello che “puoi capire”.
Per esempio:
<< Abrastract
La formula E = mc2, da sempre associata all'immagine e al lavoro di Albert Einstein, fu in realtà pubblicata per la prima volta da Oliver Heaviside nel 1890 e successivamente perfezionata da Henri Poincaré (1900) e da Olinto De Pretto (1903), divenendo poi famosa con la relatività di Einstein (1905), il quale la integrò con il momento (la velocità) nell'equazione energia/momento/massa:
E2 = c2p2 + m2c4.
In questa equazione, l'energia totale (E), in qualsiasi forma essa si manifesti, è il risultato della somma dell'energia presente nella massa (m) e del momento (p), moltiplicate per la velocità della luce (c).
Tale equazione presenta due soluzioni: una positiva (+E) che descrive energia che si muove dal passato verso il futuro e una negativa (-E) che descrive energia che si muove dal futuro verso il passato.
Nel 1926 Klein e Gordon inserirono l’equazione energia/momento/massa all’interno dell’equazione di propagazione delle onde di Schrödinger, al fine di rendere quest'ultima un'equazione relativistica (valida, cioè, per tutti i sistemi inerziali). In questo modo, Klein e Gordon si trovarono di fronte al fatto che l'energia (E) presentava due soluzioni, una positiva e una negativa, in quanto la radice quadrata di E2 da come risultato +E e -E.
Questa duplice soluzione, inserita all'interno dell'equazione d'onda di Schrödinger, implica l'esistenza di onde che si propagano dal passato verso il futuro (+E) e onde che si propagano dal futuro verso il passato (-E). Klein e Gordon cercarono di ovviare a tale duplice soluzione, proponendo la loro equazione (nota come equazione di Klein-Gordon) al quadrato, arrivando così ad un operatore che lega l’equazione energia/momento/massa e l’equazione di Schrödinger (noto come operatore di D’Alambert o d’alambertiano).
Tuttavia, dal momento che questo operatore dipendeva esso stesso da una radice quadrata, nel senso che il risultato finale dell'equazione andava comunque messo sotto radice, la duplice soluzione dell'energia e della propagazione delle onde continuava a manifestarsi.
La soluzione dell'equazione coincidente con l'energia negativa e, di conseguenza, con le onde che si propagano a ritroso nel tempo, era ovviamente considerata una assurdità dalla comunità scientifica.
Nel 1928 Dirac cercò di risolvere questa assurdità applicando l'equazione di Klein-Gordon alla descrizione delle proprietà dell'elettrone.
Con sua grande sorpresa e delusione, tuttavia, la "scomoda" doppia soluzione si presentò nuovamente, nella forma dell’elettrone (energia con segno positivo) e dell'antielettrone (energia con segno negativo).
L'antiparticella dell’elettrone, inizialmente chiamata neg-elettrone da Dirac, fu poi sperimentalmente osservata nel 1932 da Cark Anderson negli sciami di raggi cosmici e da allora indicata con il nome di positrone.
E' importante sottolineare che Anderson fu in questo modo il primo a dimostrare l'effettiva esistenza dell'energia negativa e delle onde che si propagano a ritroso nel tempo: non solo una "stranezza" matematica, dunque, ma anche e soprattutto una realtà fenomenica.
Dalla famosa equazione di Dirac dell’elettrone discende in questo modo un universo fatto di materia, che si muove dal passato verso il futuro, e di antimateria che si muove in senso inverso, dal futuro verso il passato.
Nel 1934 Heisenberg, Pauli e Jordan (Hotson, 2002) rigettarono “d’autorità” l’esistenza dell’energia negativa “in quanto priva di senso”.
Nasce così il Modello Standard della fisica e lo scontro tra due concezioni dell’universo.
La prima concezione si basa sull’equazione energia/momento/massa di Einstein, sull’equazione di Klein-Gordon e sull’equazione di Dirac e vede il presente come il prodotto di cause (onde) provenienti dal passato e di cause provenienti dal futuro (attrattori); la seconda concezione, nota anche come Modello Standard della fisica (SM, Standard Model), rifiuta "d’autorità" l’esistenza di cause collocate nel futuro e cerca di spiegare tutti i fenomeni osservabili nell'universo come prodotti della sola causalità meccanica (cause collocate nel passato).
Nel 1942 Luigi Fantappiè, uno dei maggiori matematici italiani, dimostrò che la soluzione positiva dell’energia (+E) è governata dalla legge dell’entropia, mentre la soluzione negativa dell’energia (-E) è governata da una legge simmetrica all'entropia, da lui chiamata sintropia.
Studiando le proprietà della sintropia Fantappiè scoprì, con suo grande stupore, la coincidenza tra queste proprietà e le caratteristiche tipiche dei sistemi viventi, quali ordine, organizzazione, crescita e tendenza alla complessità; egli arrivò così ad affermare che le proprietà tipiche della vita sono la conseguenza di cause collocate nel futuro.
Nel 1979 Ilya Prigogine ha mostrato come il rifiuto preconcetto della soluzione negativa dell’energia abbia portato all’incapacità di comprendere i meccanismi che sottostanno le qualità proprie della vita, dividendo in questo modo la cultura in due: da una parte la scienza meccanicista, dall’altra la vita e le finalità, attualmente trattate al di fuori della scienza (religione).
Si è venuto così a creare un equilibrio tra scienza meccanicista (cause collocate nel passato) e religione dogmatica (finalità e cause collocate nel futuro) alla quale Prigogine da il nome di “vecchia alleanza”.
Secondo Prigogine, l’allargamento della scienza alla soluzione dell’energia negativa porterà a ridefinire l’alleanza tra scienza meccanicista e religione, aprendo così la strada ad una nuova cultura in cui scienza e religione si integrano e che lui definisce come “nuova alleanza”.
Azzeramento della soluzione negativa dell’equazione di Dirac.
Nella relatività ristretta l’equazione energia/momento/massa mette in relazione l’energia, la massa a riposo e il momento (la velocità) di un oggetto:
E2 = c2p2 + m2c4
dove c è la velocità della luce, E è l’energia totale, m la massa a riposo e p il momento (la velocità).
Quando il momento è pari a zero (in quanto l’oggetto di cui misuriamo l'energia totale si muove alla nostra stessa velocità) l’equazione energia/momento/massa si semplifica nella famosa equazione: che ha sempre soluzione positiva (+E).
Tuttavia, Dirac scoprì, con la sua famosa equazione, che non è possibile azzerare il momento, in quanto si deve sempre tenere conto dell'energia associata allo spin delle particelle e che, per questo motivo, la formula dell'energia dipende sempre dalla equazione energia/momento/massa che porta alla duplice soluzione: +E e -E.
La duplice soluzione dell’energia creò non pochi problemi ai fisici degli anni ’30.
Ecco cosa scrive Heisenberg al proposito:
• “Il capitolo più triste della fisica moderna è la teoria di Dirac” (Heisenberg 1928a);
• “L’elettrone negativo di Dirac ha fatto diventare Jordan melanconico” (Heisenberg 1928b);
• “Considero la teoria di Dirac come spazzatura che non può essere presa seriamente”
(Heisenberg 1934).
L’energia a segno negativo era infatti considerata semplicemente inaccettabile, assurda.
Per questo motivo, nel 1934, Heisenberg suggerì di rimuovere la soluzione negativa utilizzando un espediente messo a punto dallo stesso Dirac, per semplificare i calcoli, nota come “sottrazione di ordine zero”; questa operazione ha di fatto eliminato dall’equazione di Dirac la "scomoda" soluzione negativa.
Operando in questo modo, si toglieva dall’equazione l’energia associata allo spin delle particelle, della quale non si teneva più conto nei calcoli.
Heisenberg utilizzò questo artificio per affermare l’inesistenza degli stati negativi, dando vita a quello che oggi è noto come Modello Standard della Fisica.
Questo modello viola, però, il principio di conservazione dell’energia.
Vediamo come.
L'elettrone creato dal fotone (nel momento in cui quest'ultimo viene assorbito dalla materia) risulta avere 16 volte più energia del fotone che lo ha creato e, in base al Modello Standard, questa energia sembra provenire dal nulla (proprio perchè non si tiene più traccia dell'energia associata allo spin); è noto, però, che il principio di conservazione dell’energia afferma che l’energia non può essere creata o distrutta, ma solo trasformata (Hotson, 2002). >>
(…)
Salto alcuni paragrafi per non copia-incollare tutto l’articolo, che comunque consiglio di leggere totalmente.
(…)
<< Supercausalità
In Dual-time supercausality Chris King (King, 1989) parte dall’equazione energia/momento/massa per mostrare che la duplice soluzione dell'energia, negativa e positiva, implica un nuovo modello causale che King chiama “supercausalità”.
Questo modello è stato poi perfezionato in Chaos, Quantum-transactions and Consciousness
diventando per King il punto di incontro tra l'esperienza soggettiva, la coscienza, e il mondo esterno oggettivo (King, 2003).
L'equazione energia/momento/massa porta infatti ad affermare che:
1. la soluzione positiva, in cui il tempo fluisce nel verso a noi usuale, dal passato al futuro, descrive cause collocate nel passato;
2. la soluzione negativa, in cui il tempo fluisce a ritroso, dal futuro al passato, descrive cause collocate nel futuro.
Nasce in questo modo la descrizione di un universo simmetrico relativamente al verso del tempo e della propagazione delle onde: da una parte onde che si propagano dal passato verso il futuro, dall’altra onde che si propagano dal futuro verso il passato.
Questo modello fu formalizzato nei famosi diagrammi di Feynman e Stueckelberg, nei quali si vede che lo stato presente è causato dall’incontro di onde e particelle provenienti dal passato e dal futuro.
King utilizza il modello della supercausalità per descrivere le strutture cerebrali.
Secondo King queste strutture si trovano costantemente di fronte a biforcazioni generate dall’incontro tra informazioni che provengono dal passato (onde divergenti, cause) e informazioni che provengono dal futuro (onde convergenti, attrattori).
In ogni momento, le strutture cerebrali devono decidere quale strada, quale biforcazione, seguire.
Secondo King, da questa attività costante di scelta, da questo indeterminismo di base, nasce l’apprendimento, il libero arbitrio e la coscienza (Atmanspacher e Bishop, 2002).
Questa ormai comprovata interazione costante tra passato e futuro crea un paradosso insolubile in termini di determinismo temporale: come mostrato anche da Penrose, la descrizione spazio-temporale emergente da questi dati è incompatibile con il concetto usuale di causalità e di determinismo (Penrose, 1989).
Ad esempio, il fatto che esista una causalità a ritroso porta il futuro a non essere determinato, in quanto il futuro può essere influenzato e modellato dalle scelte soggettive attuali.
Se la realtà seguisse solo la causalità classica, in cui esistono solo le cause collocate nel passato, l’universo coinciderebbe con un grande e complesso meccanismo, totalmente determinato dai sui stati passati.
L'incontro di cause passate (push - spinte) e di cause future (drive - attrattori) si risolve invece nella necessità di processi soggettivi di scelta e in un futuro che è ancora da creare.
King sottolinea che la coscienza soggettiva è una necessaria conseguenza della supercausalità che nasce dall'equazione energia/momento/massa.
L'interazione tra cause passate e cause future consente di comprendere la differenza tra coscienza soggettiva e capacità computazionali.
Mentre la coscienza soggettiva è intesa come interazione tra cause collocate nel passato e cause collocate nel futuro, la computazione si basa esclusivamente su processi "meccanici" di elaborazione di informazioni che provengono dal passato.
Secondo King il motivo per cui, nella filogenesi, la coscienza soggettiva è stata selezionata al posto della mera computazione è che, essendo basata su "informazione anticipata", risulta vitale nei sistemi viventi per l'anticipazione di situazioni cruciali e quindi per la sopravvivenza stessa del sistema.
A conferma dell’esistenza della simmetria del tempo (Sklar 1997), dalla quale discende la supercausalità, anche Giuseppe e Salvatore Arcidiacono (1991) sottolineano che la duplice soluzione dell’energia aggiunge, accanto alla causalità meccanica, un altro tipo di causalità che Giuseppe e Salvatore Arcidiacono stessi chiamano causalità finale.
In questo modo si arriva a descrivere la vita non più come un fenomeno lineare bensì circolare, fatto che implica sia la causalità che la finalità.
Ciò significa che la vita è un sistema in costante interazione tra cause poste nel passato (onde divergenti) e cause poste nel futuro (onde convergenti), ed entrambe queste cause influenzano gli organismi viventi: nelle fasi di sviluppo l'interrogativo se siano le cellule a determinare i tessuti o viceversa si risolve, infatti, solo ammettendo entrambe le alternative.
Ciò consente di considerare l'individuo non solo simile ad una macchina (espressione di cause poste nel passato), ma anche dotato di pensiero inventivo (principio di finalità o cause poste nel futuro).
In sintesi, Giuseppe e Salvatore Arcidiacono sottolineano che i sistemi viventi si trovano in uno stato costante di scelta booleana, nei quali sono presenti solo due tipi di alternative (ad esempio si/no, vero/falso, presente/assente), tra le quali il sistema deve costantemente operare una scelta, tra le informazioni provenienti dal passato e le informazioni provenienti dal futuro.
Questo stato continuo di scelta genera i processi di apprendimento e di crescita. >>
Tratto da:
Supercausalità e libero arbitrio
http://www.sintropia.it/italiano/2006-it-1-1.pdf
Precisazione: la mia frase era riferita non al processo di scoperta di una nuova legge fisica, bensì al processo di apprendimento (una volta acquisita la legge fisica).
Riguardo alla frase da me grassettata, volevo fare un appunto: nel processo di scoperta di una legge fisica, è necessario ovviamente non affidarsi ciecamente ai calcoli matematici (benché risultino corretti), bensì filtrarli tramite interpretazioni fisiche sensate. La teoria non viene interpretata nel modo che appare intellettualmente più accettabile, ma nel modo fisicamente più accettabile (tenendo conto ovviamente dei risultati ottenuti).
Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta. Tant'è che in un esperimento di moto di positroni in campo magnetico, essi si comportano come se avessero carica elettrica positiva, e non si rilevano (per quanto io sappia) effetti di viaggio a ritroso nel tempo (che non saprei nemmeno come rilevare).
Per dire, il fatto che l'interpretazione corretta sia quella di coniugazione di carica è confermata dal fatto che esistono delle sorgenti naturali di antimateria rilevabile (vedi, decadimento beta+ del potassio-40).
Il punto è: tra due interpretazioni, si sceglie quella più fisicamente sensata, nonché misurabile e "confermabile" (o meglio, falsificabile).
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Al2012 il 2/9/2012 19:22:50
@ Lord
Ti ringrazio per le risposte, ma soprattutto per l’atteggiamento che mi pare non supponente visto che ti stai confrontando con un non accademico, non uno addetto ai lavori.
Citazione:
Se ho capito bene, l’esistenza del positrone (neg-elettrone) fu teorizzata da Dirac (nel 1928) nel tentativo di superare la “scomodo doppia soluzione” applicando l'equazione di Klein-Gordon alla descrizione delle proprietà dell'elettrone, ottenendo, anche in questo caso, un doppio risultato, positivo e negativo, ovvero elettrone e antielettrone.
Questo risultato teorico, che appare assurdo e inverosimile, non reale, quindi non accettabile dal punto di vista fisico è stato sperimentalmente osservato da Cark Anderson (nel 1932), confermando, quindi, il dato teorico ottenuto da Dirac.
Citazione:
Probabilmente non ho compreso quello che hai detto nel paragrafo precedente:
“Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta”
L’elettrone ha carica negativa e il positrone ha carica positiva, ed il positrone era stato teorizzato dalla soluzione di una equazione con risultato doppio (energia positiva/energia negativa)
Anche per la mia razionalità appare inconcepibile un viaggio a ritroso nel tempo e non saprei nemmeno come rilevarlo.
Ma altrettanto razionalmente non posso pensare che quel “qualcosa” che noi denominiamo “leggi naturali”, abbiano gli stessi limiti della mia razionalità.
Usando una frase ad effetto potrei dire: “è la nostra razionalità che si deve adeguare alle leggi naturali e non viceversa”.
“La separazione tra passato, presente e futuro è solo un’illusione.” -- Albert Einstein –
Come interpretare razionalmente questa frase di Einstein ?
Non riusciamo a concepire un viaggio a ritroso nel tempo, perché noi abbiamo razionalizzato un concetto di tempo uni-vettoriale, dal passato verso il futuro passando dal presente, ma questo potrebbe essere un nostro limite razionale, per questo non accettiamo soluzioni che lo contraddicono.
Ti ringrazio per le risposte, ma soprattutto per l’atteggiamento che mi pare non supponente visto che ti stai confrontando con un non accademico, non uno addetto ai lavori.
Citazione:
Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta. Tant'è che in un esperimento di moto di positroni in campo magnetico, essi si comportano come se avessero carica elettrica positiva,
Se ho capito bene, l’esistenza del positrone (neg-elettrone) fu teorizzata da Dirac (nel 1928) nel tentativo di superare la “scomodo doppia soluzione” applicando l'equazione di Klein-Gordon alla descrizione delle proprietà dell'elettrone, ottenendo, anche in questo caso, un doppio risultato, positivo e negativo, ovvero elettrone e antielettrone.
Questo risultato teorico, che appare assurdo e inverosimile, non reale, quindi non accettabile dal punto di vista fisico è stato sperimentalmente osservato da Cark Anderson (nel 1932), confermando, quindi, il dato teorico ottenuto da Dirac.
Citazione:
e non si rilevano (per quanto io sappia) effetti di viaggio a ritroso nel tempo (che non saprei nemmeno come rilevare).
Probabilmente non ho compreso quello che hai detto nel paragrafo precedente:
“Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta”
L’elettrone ha carica negativa e il positrone ha carica positiva, ed il positrone era stato teorizzato dalla soluzione di una equazione con risultato doppio (energia positiva/energia negativa)
Anche per la mia razionalità appare inconcepibile un viaggio a ritroso nel tempo e non saprei nemmeno come rilevarlo.
Ma altrettanto razionalmente non posso pensare che quel “qualcosa” che noi denominiamo “leggi naturali”, abbiano gli stessi limiti della mia razionalità.
Usando una frase ad effetto potrei dire: “è la nostra razionalità che si deve adeguare alle leggi naturali e non viceversa”.
“La separazione tra passato, presente e futuro è solo un’illusione.” -- Albert Einstein –
Come interpretare razionalmente questa frase di Einstein ?
Non riusciamo a concepire un viaggio a ritroso nel tempo, perché noi abbiamo razionalizzato un concetto di tempo uni-vettoriale, dal passato verso il futuro passando dal presente, ma questo potrebbe essere un nostro limite razionale, per questo non accettiamo soluzioni che lo contraddicono.
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 2/9/2012 22:21:20
Citazione:
Mi concentro sull'ultima parte.
Sono d'accordo: è la nostra razionalità che si deve adeguare alla Natura per come è fatta. Tirando in ballo una teoria precedentemente citata, nulla deve importare a noi se la Meccanica Quantistica appare "strana" (stranezza dovuta alla discretizzazione delle energie, ad esempio): essa è così e non possiamo farci niente. Per quanto macroscopicamente la Natura appaia "continua", a livello microscopico essa appare altamente "discontinua". E' un dato di fatto e non c'è alcun'interpretazione possibile che possa cambiare le carte in tavola. Inoltre, gli esperimenti da noi condotti, le misure da noi effettuate, permettono di rilevare tale discretizzazione.
Pertanto, noi non riusciamo a immaginare con la nostra mente delle particelle che viaggiano a ritroso nel tempo, tuttavia ciò non impedisce a tali particelle di esistere. Ad esempio: il fatto che nell'antica Roma nessuno aveva mai teorizzato l'esistenza dei neutrini non impediva a queste piccole particelle di esistere! Sono d'accordo con te anche su questo punto.
Tuttavia, come possiamo percepire (con i nostri sensi, con un apparato sperimentale) una particella che viaggia a ritroso nel tempo? Anzi, è davvero possibile percepire un qualcosa che viaggia a ritroso nel tempo? Se ciò non fosse possibile, ha senso tentare di descrivere qualcosa che è impossibile da percepire in qualsiasi maniera? E se provassimo a descriverla, siamo sicuri di stare facendo fisica e non metafisica?
Cito un passaggio di un ottimo libro di Meccanica Quantistica (intitolato Lezioni di Meccanica Quantistica, di Luigi Ettore Picasso, edito dalla Edizioni ETS di Pisa) riguardo il principio di indeterminazione di Heisenberg, tratto dalla fine del capitolo 3:
"In effetti l'equazione dx * dp >= 1/2 h ha un significato più preciso e più generale di quello che emerge dal modo in cui abbiamo ricavato l'equazione dx * dp (circa) h (eq. 1), e può dar luogo a fraintendimenti: infatti gli argomenti che abbiamo usato per ricavare l'equazione 1 possono far ritenere che sia l'indeterminazione sulla posizione che quella sull'impulso derivino dall'impossibilità sperimentale di sapere da dove è partito il fotone e che direzione ha preso, ma che queste, anche se non possiamo conoscerle, siano ben determinate.
E' quindi comprensibile che qualcuno potrebbe essere indotto a sostenere il seguente punto di vista: -il fatto che nessun esperimento permetterà mai di determinare esattamente posizione e velocità di una particella non mi impedisce di pensare che la particella abbia, istante per istante, una ben determinata posizione e una ben determinata velocità-. Uno è libero di pensare quello che vuole, però questo atteggiamento è criticabile per il seguente motivo: in questo modo si finisce per considerare la realtà come un qualcosa di distinto da quello che può essere misurato, ma questo è un problema che lasciamo ai filosofi."
Pertanto, il punto è: parlando dell'esistenza di particelle che viaggiano a ritroso nel tempo, stiamo parlando di fisica o di metafisica?
P.S.: grazie a te per l'interessante dibatittio che sta venendo fuori.
Al2012 ha scritto:
@ Lord
Ti ringrazio per le risposte, ma soprattutto per l’atteggiamento che mi pare non supponente visto che ti stai confrontando con un non accademico, non uno addetto ai lavori.
Citazione:Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta. Tant'è che in un esperimento di moto di positroni in campo magnetico, essi si comportano come se avessero carica elettrica positiva,
Se ho capito bene, l’esistenza del positrone (neg-elettrone) fu teorizzata da Dirac (nel 1928) nel tentativo di superare la “scomodo doppia soluzione” applicando l'equazione di Klein-Gordon alla descrizione delle proprietà dell'elettrone, ottenendo, anche in questo caso, un doppio risultato, positivo e negativo, ovvero elettrone e antielettrone.
Questo risultato teorico, che appare assurdo e inverosimile, non reale, quindi non accettabile dal punto di vista fisico è stato sperimentalmente osservato da Cark Anderson (nel 1932), confermando, quindi, il dato teorico ottenuto da Dirac.
Citazione:e non si rilevano (per quanto io sappia) effetti di viaggio a ritroso nel tempo (che non saprei nemmeno come rilevare).
Probabilmente non ho compreso quello che hai detto nel paragrafo precedente:
“Interpretare le soluzioni negative come particelle che viaggiano a ritroso nel tempo equivale, fisicamente parlando, come interpretare soluzioni con carica opposta”
L’elettrone ha carica negativa e il positrone ha carica positiva, ed il positrone era stato teorizzato dalla soluzione di una equazione con risultato doppio (energia positiva/energia negativa)
Anche per la mia razionalità appare inconcepibile un viaggio a ritroso nel tempo e non saprei nemmeno come rilevarlo.
Ma altrettanto razionalmente non posso pensare che quel “qualcosa” che noi denominiamo “leggi naturali”, abbiano gli stessi limiti della mia razionalità.
Usando una frase ad effetto potrei dire: “è la nostra razionalità che si deve adeguare alle leggi naturali e non viceversa”.
“La separazione tra passato, presente e futuro è solo un’illusione.” -- Albert Einstein –
Come interpretare razionalmente questa frase di Einstein ?
Non riusciamo a concepire un viaggio a ritroso nel tempo, perché noi abbiamo razionalizzato un concetto di tempo uni-vettoriale, dal passato verso il futuro passando dal presente, ma questo potrebbe essere un nostro limite razionale, per questo non accettiamo soluzioni che lo contraddicono.
Mi concentro sull'ultima parte.
Sono d'accordo: è la nostra razionalità che si deve adeguare alla Natura per come è fatta. Tirando in ballo una teoria precedentemente citata, nulla deve importare a noi se la Meccanica Quantistica appare "strana" (stranezza dovuta alla discretizzazione delle energie, ad esempio): essa è così e non possiamo farci niente. Per quanto macroscopicamente la Natura appaia "continua", a livello microscopico essa appare altamente "discontinua". E' un dato di fatto e non c'è alcun'interpretazione possibile che possa cambiare le carte in tavola. Inoltre, gli esperimenti da noi condotti, le misure da noi effettuate, permettono di rilevare tale discretizzazione.
Pertanto, noi non riusciamo a immaginare con la nostra mente delle particelle che viaggiano a ritroso nel tempo, tuttavia ciò non impedisce a tali particelle di esistere. Ad esempio: il fatto che nell'antica Roma nessuno aveva mai teorizzato l'esistenza dei neutrini non impediva a queste piccole particelle di esistere! Sono d'accordo con te anche su questo punto.
Tuttavia, come possiamo percepire (con i nostri sensi, con un apparato sperimentale) una particella che viaggia a ritroso nel tempo? Anzi, è davvero possibile percepire un qualcosa che viaggia a ritroso nel tempo? Se ciò non fosse possibile, ha senso tentare di descrivere qualcosa che è impossibile da percepire in qualsiasi maniera? E se provassimo a descriverla, siamo sicuri di stare facendo fisica e non metafisica?
Cito un passaggio di un ottimo libro di Meccanica Quantistica (intitolato Lezioni di Meccanica Quantistica, di Luigi Ettore Picasso, edito dalla Edizioni ETS di Pisa) riguardo il principio di indeterminazione di Heisenberg, tratto dalla fine del capitolo 3:
"In effetti l'equazione dx * dp >= 1/2 h ha un significato più preciso e più generale di quello che emerge dal modo in cui abbiamo ricavato l'equazione dx * dp (circa) h (eq. 1), e può dar luogo a fraintendimenti: infatti gli argomenti che abbiamo usato per ricavare l'equazione 1 possono far ritenere che sia l'indeterminazione sulla posizione che quella sull'impulso derivino dall'impossibilità sperimentale di sapere da dove è partito il fotone e che direzione ha preso, ma che queste, anche se non possiamo conoscerle, siano ben determinate.
E' quindi comprensibile che qualcuno potrebbe essere indotto a sostenere il seguente punto di vista: -il fatto che nessun esperimento permetterà mai di determinare esattamente posizione e velocità di una particella non mi impedisce di pensare che la particella abbia, istante per istante, una ben determinata posizione e una ben determinata velocità-. Uno è libero di pensare quello che vuole, però questo atteggiamento è criticabile per il seguente motivo: in questo modo si finisce per considerare la realtà come un qualcosa di distinto da quello che può essere misurato, ma questo è un problema che lasciamo ai filosofi."
Pertanto, il punto è: parlando dell'esistenza di particelle che viaggiano a ritroso nel tempo, stiamo parlando di fisica o di metafisica?
P.S.: grazie a te per l'interessante dibatittio che sta venendo fuori.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=54&topic_id=6549