Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  Mande il 26/4/2012 19:28:21
Citazione:

da DjGiostra il 26/4/2012 19:15:18

Dal sito citato da Mande:
Citazione:
L'inflazione è la più iniqua delle imposte perché danneggia la vedova, l'orfano, e il proletario (fatevelo dire da me, che sono un banchiere centrale a 60000 euro di appannaggio al mese)

Penso che sia abbstanza chiara la frase..


Per piacere DjGiostra.
Bagnai è un professore universitario e di scuola Keynesiana.

In primo luogo se hai letto l'articolo hai capito per forza che gli è stato chiesto:
Citazione:

La seguo con interesse e comincio a capire qualcosa in più di economia ma qualcosa non mi torna: l'uscita dall'euro ci permetterebbe di riequilibrare i nostri rapporti economici con la Germania svalutando la nostra moneta invece di ridurre i salari.
Ma io ho sempre saputo e verificato nella mia sessantenale esperienza che il primo effetto della svalutazione alias inflazione è la riduzione del potere d'acquisto - valore dei salari. Dove sbaglio? Lo chiedo con molto rispetto, da incompetente
Julian Wells

Bagnai avrebbe potuto rispondere con le sue teorie economiche ma invece ha risposto con dati e numeri per spiegare cosa c'era di sbagliato nella credenza popolare che l'inflazione colpisse "vedova, l'orfano, e il proletario". Questa propaganda infatti non è solo di matrice austriaca ma è diventato un luogocomune spacciato per verità da svariati ambienti politici.

Se hai letto l'articolo hai capito cosa realmente sono e sono state svalutazione ed inflazione. Questo appunto epurato dalle opinioni ed attraverso dati riportati sotto forma grafica.

Puoi contestare le teorie quanto ti pare ma di fronte ai dati è meglio fare un passo indietro e guardare in faccia la realtà.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  DjGiostra il 26/4/2012 20:03:33
@Mande:
Citazione:
Puoi contestare le teorie quanto ti pare ma di fronte ai dati è meglio fare un passo indietro e guardare in faccia la realtà.

Beh.. Guardando in faccia alla realta' ci troviamo con i ricchi sempre piu'
ricchi e i poveri sempre piu' poveri !!!
Una volta con 10 mila lire ti divertivi di bestia .. Oggi con 50 euri ti fai
una pippa !!!!!! ( Ho estremizzato per rendere l'idea !!)
I dati si sa che si possono manipolare.. la realta' un po' meno..
Io la guardo in faccia tutti i giorni la realta' e la cosa non mi piace..
Mio padre 30'anni fa' manteneva 5 figli con 200 mila lire che mio nonno gli
dava al mese.. oggi vorrei vedere chi riesce a mantenere 5 figli con
200 euri..

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  Mande il 26/4/2012 20:31:06
DjGiostra
Citazione:

Beh.. Guardando in faccia alla realta' ci troviamo con i ricchi sempre piu'
ricchi e i poveri sempre piu' poveri !!!

Ed è esattamente quanto detto nella discussione precedente.
Se la scorri indietro trovi i dati dell'indice Gini *.

Cosa dicono quei dati?
Esattamente quello che hai detto tu.
Da quando si è fermata l'inflazione i ricchi hanno cominciato a diventare sempre più ricchi. Questo perché l'inflazione prima li colpiva.
Citazione:

Una volta con 10 mila lire ti divertivi di bestia .. Oggi con 50 euri ti fai
una pippa !!!!!! ( Ho estremizzato per rendere l'idea !!)

Ed è esattamente quello che stiamo dicendo.
Una volta quando c'era alta inflazione ovvero con la lira si stava meglio.
Dunque? Ti accorgi da solo che qualcosa non funziona vero?
Citazione:

Mio padre 30'anni fa' manteneva 5 figli con 200 mila lire che mio nonno gli
dava al mese.. oggi vorrei vedere chi riesce a mantenere 5 figli con
200 euri..

Ed il grafico di Bagnai cosa ti ha detto?
30 anni fa con alta inflazione i salari crescevano molto più della stessa. Ora invece dopo anni a bassa inflazione sono fermi. Puoi anche non comprendere il perché ma è un fatto e te ne farai una ragione.


Ma DjGiostra, diciamocelo tra di noi...
Ma il fatto che la BCE sia stata creata con un unico obbiettivo ovvero tenere bassa l'inflazione intorno al 2% ti ha mai fatto sospettare qualcosa?

Per piacere. Puoi dirmi che non sei in grado di capire cosa vogliono dire i dati ma la realtà è quella. Trent'anni fa con alta inflazione tuo padre manteneva cinque figli e oggi nonostante sia bassa tu stai peggio. Non ti sembra strano?

Secondo la tua teoria trent'anni fa con alta inflazione che doveva colpire i "poveri" questi invece mantenevano cinque figli.

Oggi? Oggi con bassa inflazione non riesci ad arrivare a fine mese. Anche se non riesci a spiegarti il perché non puoi dire che con la bassa inflazione la tua condizione sia migliorata.

Questo intendo quando dico che dovresti abbandonare questa teoria. Semplicemente perché i fatti la smentiscono.

* L'indice di concentrazione della ricchezza di Gini te lo ho presentato al post #99 affiancato al grafico dell'inflazione perché tu possa paragonarli e capire.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  DjGiostra il 26/4/2012 20:51:54
@Mande:
Detto fuori dai denti: io i numeri che metti tu non ci capisco una bega ma
di una cosa sono quasi sicuro:
I prezzi aumentano di tot % e i salari aumentano di molto meno di tot%
Chiamala inflazione bassa , chiamala inflazione alta , chiamala inflazione
di destra o di sinistra , di dio o del diavolo , del pane e acqua o
vattelappesca.. ma sempre li andiamo a parare !!!!
Sempre inflazione e' !!!!!!!!!!!!
Se poi calcoliamo che con l'avvento dell'euro tutto si e' duplicato....
dopo ripeto: i dati si manipolano ma la gente che muore di fame un po' meno.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  effeviemme il 26/4/2012 20:52:19
Mande cit.:

30 anni fa con alta inflazione i salari crescevano molto più della stessa. Ora invece dopo anni a bassa inflazione sono fermi. Puoi anche non comprendere il perché ma è un fatto e te ne farai una ragione.
----------------

A me sembra che si possa comprendere il perchè:
30 anni fa la "scala mobile" seguiva la percentuale reale dell'aumento del costo della vita; poi è stata abbandonata questa forma ed è stata collegata alla "inflazione programmata" (che non corrisponde MAI a quella reale, ma ne è all'incirca la metà), senza contare che nel "paniere" sono state inserite voci che con le necessità "reali" per un vivere "normale" avessero poca attinenza (tipo i valori dei computer).
Trovi sbagliato il "comprendere" in questo modo?

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  incredulo il 27/4/2012 2:59:00
@effeviemme

Citazione:
A me sembra che si possa comprendere il perchè: 30 anni fa la "scala mobile" seguiva la percentuale reale dell'aumento del costo della vita; poi è stata abbandonata questa forma ed è stata collegata alla "inflazione programmata" (che non corrisponde MAI a quella reale, ma ne è all'incirca la metà), senza contare che nel "paniere" sono state inserite voci che con le necessità "reali" per un vivere "normale" avessero poca attinenza (tipo i valori dei computer).


Quello che dici è sacrosanto ed è stato ampiamente sviscerato nel 3ad, così come è stato sviscerato la protezione offerta dal SISTEMA ai detentori di grandi patrimoni per difendersi dall'inflazione, sistema che i poveri non possono utilizzare.

I ricchi hanno lo SCUDO i poveri no.

Quando lanci le frecce inflazione i ricchi sono protetti mentre i poveri soccombono.

Però si continua a volere sostenere una cazzata come quella del titolo di questo 3ad continuando a postare dati su quanto potevano spendere di più i poveri negli anni di alta inflazione, dato che è dovuto dal fattore "espansione economica" e non dall'inflazione che è solo una causa di quell'espansione.

Quando si vogliono trovare le cause nei dati, grafici, tabelle e percentuali si può affermare tutto e il suo contrario.

Da consulente riuscivi a difendere qualunque tesi, non manipolando i dati ma solo presentandoli a tuo vantaggio e ignorando altri dati.

Questo è quello che sta facendo Mande prendendo quei dati come REALTA', ignorando la VITA VERA, quella con cui ti confronti giorno per giorno non quella finta dei grafici e delle tabelle.

I poveri non sanno leggere i dati, ma sanno che alla finre lo prendono sempre in culo perchè hanno poco ma sono in TANTI.

Saluti

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  Mande il 27/4/2012 7:15:56
Incredulo
Citazione:

Quello che dici è sacrosanto ed è stato ampiamente sviscerato nel 3ad, così come è stato sviscerato la protezione offerta dal SISTEMA ai detentori di grandi patrimoni per difendersi dall'inflazione, sistema che i poveri non possono utilizzare.

I ricchi hanno lo SCUDO i poveri no.

?????????????????????
E questa da dove salta fuori?
Ampiamente sviscerato?

Io perdonami ma non ho mai visto nessuno provare ciò. Ma se tu sei di diverso avviso non fai altro che ricordarmelo.

Spero solo tu non voglia riferirti alla barzelletta che i ricchi non hanno soldi per cui non risentono dell'inflazione. Spero di averti già linkato sufficienti articoli di giornale che parlavano dei conti correnti dei ricchi ma non pensavo ce ne fosse bisogno. Altre argomentazioni in tal senso non ne ho viste ma me le ricorderai tu.

effeviemme
Citazione:

A me sembra che si possa comprendere il perchè:
30 anni fa la "scala mobile" seguiva la percentuale reale dell'aumento del costo della vita;

Può sembrare ma non è.
Il discorso sulla scala mobile può diventare articolato comunque no, se fosse vero che la scala mobile avesse salvato e basta il potere d'acquisto dei lavoratori il salario reale del grafico non sarebbe cresciuto come avviene oggi. Invece i dati dicono che in quel periodo le retribuzioni crescevano comunque più dell'inflazione.

Alla stessa domanda Bagnai ha risposto:
Citazione:

Intanto, per chi vuole studiare c'è questo, che mi sembra piuttosto eloquente.
http://ideas.repec.org/p/iza/izadps/dp5082.html

Non l'ho ancora letto ma almeno è uno studio scientifico e non chiacchiere da bar.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  DjGiostra il 27/4/2012 7:38:54
@Mande:
Citazione:
Non l'ho ancora letto ma almeno è uno studio scientifico e non chiacchiere da bar.

Quindi il fatto che il costo della vita raddoppia mentre gli stipendi no
e' una chiacchera da bar ?
(Io fossi in te non andrei a dirlo al bar !!!!!
)
(PS: Se ho sbagliato a capire la tua affermazione che ho citato ritiro
da subito la frase !!!!!!!!!!)

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  Mande il 27/4/2012 7:45:19
DjGiostra
Citazione:

Detto fuori dai denti: io i numeri che metti tu non ci capisco una bega

E' legittimo non capire. Mica nasciamo tutti imparati. Basta chiedere.

Tu mi dici:
"Puoi parlare quanto vuoi ma non la vedi la ricchezza che si concentra sempre nelle mani di pochi? I ricchi sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri?"

Risposta:
"Certo che lo vedo. Quando l'inflazione era alta le disuguaglianze diminuivano ma ora che l'inflazione è minima i ricchi diventano sempre più ricchi"

Allora obbietti:
"Ma mi prendi in giro o cosa?"

No, non ti sto prendendo in giro. I dati sono quelli. Cosa vuol dire?

La concentrazione della ricchezza in mano a poche persone mentre gli altri si spartiscono le briciole non è un problema odierno. Sono stati elaborati dunque nel corso del tempo vari modi per misurarla.

Si ma misurarla perché?

Si misura per avere un dato oggettivo. Tu potresti avere questa impressione perché lo vedi accadere nella tua cerchia di conoscenze ma non è detto che valga per tutti e per tutta l'Italia. I dati ci sono è questa concentrazione si può misurare oggettivamente.

Il metodo più usato oggi lo ha inventato Corrado Gini
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Gini
e prende il nome di indice di concentrazione di Gini
http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_concentrazione_di_Gini

Il grafico che ti ho già presentato è questo:

Come si legge?
Più il valore è alto più la ricchezza e concentrata nelle mani di pochi viceversa più è basso più è distribuita.

Dunque la tua domanda:
"Non lo vedi che i ricchi sono sempre più ricchi?"

Riceve risposta:
"Certo, guarda il grafico, è da venti anni che succede, dal 1991"

Il problema dove sta?
Se ora guardiamo l'inflazione assistiamo ad una curiosa coincidenza:


Cavoli, è dal 1991 che l'inflazione è bassa, curioso.

Si va bene, ma prima del 1991, con l'inflazione alta?

Altra coincidenza mio Dio. Prima del 1991 l'indice di Gini scendeva ovvero la forbice tra ricchi e poveri diminuiva.

Ma guarda un po te, non l'avrei mai detto. Dunque sembrerebbe che l'inflazione colpisse molto di più ricchi riequilibrando la situazione.

Ma se la cosa finisse qui potrebbe sembrare una coincidenza. Invece?
Invece proprio nel periodo di alta inflazione i salari reali crescevano.


Si ma salario reale che vuol dire?
Dicesi salario reale il salario decurtato dall'inflazione ovvero se il mio salario è aumentato del 10% ed i prezzi lo stesso il mio salario reale resta uguale.

Invece? Invece i salari reali in periodo di alta inflazione crescevano mentre dal 1991 sono fermi.

Ancora 1991, ma allora non è un caso.

Spero che così tu possa comprendere meglio i dati perché quelli sono.
Le tue impressioni possono essere l'opposto di quelle di un altro ma i dati sono incontrovertibili. Puoi accettare la scienza o portene al di fuori. Nel secondo caso è inutile discutere perché con i fedeli non c'è ragione che tenga.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  Mande il 27/4/2012 7:49:41
DjGiostra
Citazione:

(PS: Se ho sbagliato a capire la tua affermazione che ho citato ritiro
da subito la frase !!!!!!!!!!)

Hai capito male.
Quel link è uno studio scientifico sulla scala mobile italiana e sui suoi effetti. Non l'ho ancora letto per cui non posso riassumertelo comunque sviscera in ogni particolare col senno del poi cosa successe con quel meccanismo.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  incredulo il 27/4/2012 8:28:51
@Mande

Citazione:
Dicesi salario reale il salario decurtato dall'inflazione ovvero se il mio salario è aumentato del 10% ed i prezzi lo stesso il mio salario reale resta uguale. Invece? Invece i salari reali in periodo di alta inflazione crescevano mentre dal 1991 sono fermi.
Ancora 1991, ma allora non è un caso.
Spero che così tu possa comprendere meglio i dati perché quelli sono.


La scala mobile (ufficialmente "indennità di contingenza") è uno strumento economico di politica dei salari, volto ad indicizzare automaticamente i salari all'inflazione e all'aumento del costo della vita secondo un indice dei prezzi al consumo. In Italia, la scala mobile è stata negoziata nel 1975 dal segretario della CGIL Luciano Lama assieme agli altri sindacati e a Confindustria, atto a recuperare il potere d'acquisto perso dal salario a causa dell'inflazione.La scala mobile verrà abrogata tra il 1984 e il 1992 dai governi di Bettino Craxi e Giuliano Amato, con l'accordo degli stessi sindacati, a causa del circolo vizioso che aveva generato, contribuendo alla continua crescita dell'inflazione. È stata sostituita dall’Elemento Distinto della Retribuzione.

Ancora 1991 allora non è un caso che i lavoratori hanno perso potere d'acquisto quando si è smesso di RESTITUIRE il potere d'acquisto perso a causa dell'inflazione.

I salari in quegli anni CRESCEVANO come dicono i tuoi grafici perchè c'era il meccanismo della scala mobile, erano più ricchi perchè c'era il meccanismo della scala mobile.

Tolto quel meccanismo, tutto italiano, l'economia è tornata nei suoi binari standard e a pagare l'inflazione SONO I POVERI.

Non so se ci sei o ci fai ma se ci sei, ripiate perchè stai delirando.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  effeviemme il 27/4/2012 9:53:28
Mande cit.:

Può sembrare ma non è.
Il discorso sulla scala mobile può diventare articolato comunque no, se fosse vero che la scala mobile avesse salvato e basta il potere d'acquisto dei lavoratori il salario reale del grafico non sarebbe cresciuto come avviene oggi. Invece i dati dicono che in quel periodo le retribuzioni crescevano comunque più dell'inflazione.
----------------

1) se fosse vero che la scala mobile avesse salvato e basta il potere d'acquisto dei lavoratori il salario reale del grafico non sarebbe cresciuto come avviene oggi.

Secondo me, questo sarebbe corretto se il costo dei beni considerati nel paniere non avesse cambiato il proprio prezzo ( 100 lire tanti anni fa, altrettante 100 lire oggi)

2) Invece i dati dicono che in quel periodo le retribuzioni crescevano comunque più dell'inflazione.

Va considerato che, al tempo (oggi non so ), assieme all'applicazione della scala mobile nulla impediva una trattativa interna alle aziende per ottenere ulteriori piccoli miglioramenti delle retribuzioni; questo poteva sicuramente concorrere ad un (seppur piccolo) "recupero" delle distanze nella capacità di spesa tra i "poveri" e i "ricchi".
Questo "recupero" è stato un contentino che "qualcuno" si è preoccupato di invalidare
con (assieme ad altri accorgimenti) l'aggancio a quanto programmato invece che al reale.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  Sertes il 27/4/2012 9:55:18
Citazione:

incredulo ha scritto:
Non so se ci sei o ci fai ma se ci sei, ripiate perchè stai delirando.


S'è solo perso un po tra i suoi grafici, è così vicino ai numeri che non riesce più a vedere la realtà che c'è qua fuori.

@Mande
Mi hai chiesto perchè al 3° anno Audisio non cambia lavoro? Perchè fa lo statale, cosa che gli garantisce comunque di far fronte alle sue spese, pure se s'accorge che sta perdendo di anno in anno la sua libertà di spesa. E in questo è un privilegiato, ad avere un lavoro sicuro, altrimenti sarebbe uno dei tanti che sta pensando di comprarsi l'ultima tanica di benzina e di andare di fronte all'agenzia delle entrate.

---

Il fatto è molto semplice:
L'inflazione è una tassa sull'ignoranza.
Se l'inflazione Istat è al 2%, quella reale è almeno al 4%. Se ogni anno il tuo stipendio non cresce del 4% lo stai prendendo nel culo.


Poi mettici tutti i grafici e i numetetti che vuoi, la sostanza è questa.

Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?

Inviato da  complo il 27/4/2012 10:52:05
Citazione:

Sertes ha scritto:

Il fatto è molto semplice:
L'inflazione è una tassa sull'ignoranza.
Se l'inflazione Istat è al 2%, quella reale è almeno al 4%. Se ogni anno il tuo stipendio non cresce del 4% lo stai prendendo nel culo.


Poi mettici tutti i grafici e i numetetti che vuoi, la sostanza è questa.


E infatti i grafici di Mande indicano questo.
L' indice di Gini ha avuto un' impennata dopo l'abolizione della scala mobile (1992).
Che questo sia anche da attribuirsi ad una inflazione alta o bassa è invece da discutere.
Come è da discutersi se sia un meccanismo automatico come la scala mobile l'unico possibile per difendere i salari.
Personalmente credo di no.

P.S. se continua così non ci saranno più salari. Diventeremo tutti "liberi professionisti" e lo stato avrà perso la "cassaforte" con cui DA SEMPRE ripiana le cazzate dei governi.
Se non riescono a capire questo è meglio che cambino mestiere......

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