Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Giano il 15/6/2011 11:11:04
Cit. redna:
la cosa per quel che mi riguarda non solo non è gradita ma è assolutamente schifosa. Il web spazzatura non è da considerare.
Scusa redna, non era mia intenzione creare disagio.
la cosa per quel che mi riguarda non solo non è gradita ma è assolutamente schifosa. Il web spazzatura non è da considerare.
Scusa redna, non era mia intenzione creare disagio.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Paxtibi il 15/6/2011 11:30:58
In tutta onesta', wolfstep sembra un tizio molto represso che sfoga tutte le sue frustrazioni con un tocco di psudo-intellettualismo.
È un cazzo di fascista (socialista di destra), ma sarebbe meglio discutere le idee, più che la persona, nella fattispecie il suo commento al referendum contiene – a mio avviso – spunti interessanti.
(Per inciso, ho l'impressione che questa regola del discutere le idee venga troppo spesso disattesa allorché le idee non combaciano con le proprie.)
È un cazzo di fascista (socialista di destra), ma sarebbe meglio discutere le idee, più che la persona, nella fattispecie il suo commento al referendum contiene – a mio avviso – spunti interessanti.
(Per inciso, ho l'impressione che questa regola del discutere le idee venga troppo spesso disattesa allorché le idee non combaciano con le proprie.)
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da eris il 15/6/2011 11:50:07
Citazione:
Sono d'accordo, era un OT, avevo solo voglia di sfogare anche io qualche repressione.
ma sarebbe meglio discutere le idee, più che la persona, nella fattispecie il suo commento al referendum contiene – a mio avviso – spunti interessanti.
Sono d'accordo, era un OT, avevo solo voglia di sfogare anche io qualche repressione.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Sertes il 15/6/2011 12:02:44
Citazione:
Hai ragione, ma questa regola di alto valore morale fa fatica ad essere applicata nel 100% dei casi, ad esempio quando uno ti scrive che i palestinesi di gaza non meritano di vivere io magari ho qualche riserva nel leggere il suo parere sul referendum. Cioè l'altro può essere il peggior porco di questo mondo, ma io devo essere comunque impeccabile.
...insomma...
Paxtibi ha scritto:
È un cazzo di fascista (socialista di destra), ma sarebbe meglio discutere le idee, più che la persona, nella fattispecie il suo commento al referendum contiene – a mio avviso – spunti interessanti.
(Per inciso, ho l'impressione che questa regola del discutere le idee venga troppo spesso disattesa allorché le idee non combaciano con le proprie.)
Hai ragione, ma questa regola di alto valore morale fa fatica ad essere applicata nel 100% dei casi, ad esempio quando uno ti scrive che i palestinesi di gaza non meritano di vivere io magari ho qualche riserva nel leggere il suo parere sul referendum. Cioè l'altro può essere il peggior porco di questo mondo, ma io devo essere comunque impeccabile.
...insomma...
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Paxtibi il 15/6/2011 12:05:40
Cioè l'altro può essere il peggior porco di questo mondo, ma io devo essere comunque impeccabile.
Se no che regola morale è?
Se no che regola morale è?
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Sertes il 15/6/2011 12:19:27
Va bene, allora è un limite mio non riuscire a dialogare con chi sostiene che mezzo milione di palestinesi andrebbe bruciato con il napalm.
Addirittura su queste cose faccio anche fatica a scherzare... altro limite mio, eh.
Addirittura su queste cose faccio anche fatica a scherzare... altro limite mio, eh.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da redna il 15/6/2011 12:26:20
Citazione:
Giano, non mi rivolgevo a te
non si tratta di disagio si tratta proprio che quando si vede spazzatura in giro non c'è disagio ma girano terribilmente le sfere..... Possibile che sul web giri ancora questa robaccia? ma che cosa assumono alcuni prima di scrivere?
Citazione:
paxtibi questa frase la scolpirei ad imperitura memoria dei posteri ... e la metterei a prefazione della costituzione italiana.
Citazione:
perchè non aprire un forum dal tema: ma perchè mai siamo/ci sentiamo repressi...... sarebbe una sorpresa scoprire quanto repressi siamo più di quello che in realtà pensiamo.
E magari arriveremo a conclusioni per cui si troveremo MENO repressi.
Citazione:
e ti pare che chi da solo si dice da lui medesimo che i palestinesi andrebbero bruciati con il napalm sia nelle sue piene facoltà mentali?
(ma chi gli fornisce quella robaccia, oltre che a pagarlo, non si vergogna?)
Citazione:
la regola morale è che se devo difendere qualcuno oppresso dalle grinfie di un porco le regole morali nei suoi confronti diventano legittiamente minime. La regola morale doveva essere quella di non scrivere determinate cose su degli esseri umani impunemente e mettendola anche sul web. Disattesa questa regola morale tutto il resto diventa valido per fare in modo che l'immorale ritorni alla moralità.
PS-detto questo è meglio che torniamo in topic......
Scusa redna, non era mia intenzione creare disagio.
Giano, non mi rivolgevo a te
non si tratta di disagio si tratta proprio che quando si vede spazzatura in giro non c'è disagio ma girano terribilmente le sfere..... Possibile che sul web giri ancora questa robaccia? ma che cosa assumono alcuni prima di scrivere?Citazione:
(Per inciso, ho l'impressione che questa regola del discutere le idee venga troppo spesso disattesa allorché le idee non combaciano con le proprie.)
paxtibi questa frase la scolpirei ad imperitura memoria dei posteri ... e la metterei a prefazione della costituzione italiana.
Citazione:
ma sarebbe meglio discutere le idee, più che la persona, nella fattispecie il suo commento al referendum contiene – a mio avviso – spunti interessanti.
Sono d'accordo, era un OT, avevo solo voglia di sfogare anche io qualche repressione.
perchè non aprire un forum dal tema: ma perchè mai siamo/ci sentiamo repressi...... sarebbe una sorpresa scoprire quanto repressi siamo più di quello che in realtà pensiamo.
E magari arriveremo a conclusioni per cui si troveremo MENO repressi.
Citazione:
Va bene, allora è un limite mio non riuscire a dialogare con chi sostiene che mezzo milione di palestinesi andrebbe bruciato con il napalm.
e ti pare che chi da solo si dice da lui medesimo che i palestinesi andrebbero bruciati con il napalm sia nelle sue piene facoltà mentali?
(ma chi gli fornisce quella robaccia, oltre che a pagarlo, non si vergogna?)
Citazione:
Cioè l'altro può essere il peggior porco di questo mondo, ma io devo essere comunque impeccabile.
Se no che regola morale è?
la regola morale è che se devo difendere qualcuno oppresso dalle grinfie di un porco le regole morali nei suoi confronti diventano legittiamente minime. La regola morale doveva essere quella di non scrivere determinate cose su degli esseri umani impunemente e mettendola anche sul web. Disattesa questa regola morale tutto il resto diventa valido per fare in modo che l'immorale ritorni alla moralità.
PS-detto questo è meglio che torniamo in topic......
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Calvero il 15/6/2011 12:56:19
Il referendum è anche chiuso, e si stanno facendo mille ragionamenti sulle motivazioni e ogni spunto in questo senso può essere interessante.
Giano, non ti preoccupare. Non hai creato disagio. Anzi
Giano, non ti preoccupare. Non hai creato disagio. Anzi
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Rickard il 15/6/2011 14:52:07
Paxtibi
Citazione:
Il punto di vista è interessante soprattutto sul versante delle “mode”, anche se,a mio avviso, non tiene conto del più ampio contesto internazionale che determina la nascita e lo sviluppo di quelle stesse “mode”. Ossia analizza una costante dei governi e della politica senza andare abbastanza a monte da trovare la sorgente.
Sull’esegesi della inutilità (e anzi controproducenza) del referendum sono meno d’accordo, non perché ritengo che il referendum sia stato utile e produttivo, semplicemente non condivido i motivi elencati da Wolfstep per argomentare questo suo punto.
Citazione:
Cioè, davvero si crede che la Legge Ronchi, aldilà dei “principi ispiratori” e di ciò che era scritto su un pezzo di carta, sarebbe stata il mezzo di un regime di maggior trasparenza ed efficienza per quanto riguarda la gestione dell’acqua? Queste leggi e leggine sono le solite porcate fatte per permettere di fare porcate con i soliti noti, altro che “trasparenza”.
Citazione:
Ma dai… Secondo chi è fattibile, all’atto pratico, la creazione di non 4 ma ben 20 (o giù di lì) nuove centrali in Italia? La “ripresa” del nucleare italiano di questi ultimi anni è sempre stata una truffa, il cui unico scopo era veicolare finanziamenti e agevolazioni di vario tipo, non certo fare davvero il nucleare. Nucleare che sarebbe stato pronto fra 30 anni nelle migliori delle ipotesi, figurarsi quanto era realistico un progetto simile. Esattamente come il ponte sullo stretto: un fantasma, un niente, una leggenda urbana buona solo per muovere flussi di soldi e influenze.
Citazione:
Anche qui si estremizzano i toni e si esprimono opinioni con i denti digrignati ma non vedo tanti riscontri con la realtà. Io tutto questo “odio” non l’ho visto. Sull’utilità o meno del voto referendario si può discutere all’infinito, ma sul perché gli italiani abbiano bocciato il Legittimo Impedimento si può ragionevolmente ipotizzare che, almeno a livello teorico, si vuole ancora che non esista chi è più uguale degli altri, a prescindere da quanto ciò sia vero nel mondo reale. Accettare che venga messo per iscritto che “c’è chi può e chi non può” è un qualcosa che ha tanti significati… tutti negativissimi, fra l’altro, specialmente nello stato di cose in cui viviamo.
Citazione:
Visto il clima della campagna referendaria, da una parte come dall’altra, non credo si possa dire che questo è stato il “referendum della paura”. Della disinformazione da ambedue le parti forse, ma della paura non mi sembra proprio. Il clima da “vota che sennò arrivano i comunisti” (cioè il clima della paura) io non l’ho avvertito minimamente. Nemmeno per il nucleare, che pure poteva averla, quella carica “paurosa”, considerando Fukushima.
Io alla fine non sono convinto né dai super entusiasti né dai super detrattori di questo referendum. Parte delle ragioni si trovavano in tutte le opinioni. L’utilità che secondo me può avere questo referendum, che è stato così sentito dalla gente, è un’utilità indiretta, ossia mostrare che la “partecipazione” non solo non è sinonimo di “democrazia”, ma non ha nulla a che farci. La gente è convinta di aver votato contro le speculazioni-porcata sull’acqua, contro il nucleare e contro la divisione in caste diverse a seconda della carica ricoperta; beh, tanto meglio, se questo serve, una volta visto che così non è, a fargli aprire gli occhi e quindi capire che con questo sistema non cambierà mai nulla. Non sarà il Berlusconi, il Bersani, il Casini, il Fini o chi per loro a poter determinare un cambiamento, perché è la democrazia che lo impedisce.
Se finalmente anche il referendum come istituzione perderà l’appeal e l’alone di sacra partecipazione attiva, rivelando la democrazia per quello che è, allora questo referendum sarà servito a qualcosa.
Citazione:
Un interessante punto di vista:
Mode
Il punto di vista è interessante soprattutto sul versante delle “mode”, anche se,a mio avviso, non tiene conto del più ampio contesto internazionale che determina la nascita e lo sviluppo di quelle stesse “mode”. Ossia analizza una costante dei governi e della politica senza andare abbastanza a monte da trovare la sorgente.
Sull’esegesi della inutilità (e anzi controproducenza) del referendum sono meno d’accordo, non perché ritengo che il referendum sia stato utile e produttivo, semplicemente non condivido i motivi elencati da Wolfstep per argomentare questo suo punto.
Citazione:
L'acqua. Oh, moriremo tutti di sete. Nonostante il fatto che 2/3 del pianeta siano ricoperti d'acqua e dissalarla costi meno che estrarla dal sottosuolo e' di moda dire che l'acqua sta finendo. E' di moda dire che i privati ti vogliono far morire di sete e quindi avete votato contro la legge Ronchi. Cosi' secondo voi l'acqua non si privatizzava. Beh, e' di moda e quindi bisogna dire cosi'. In realta', adesso andra' in vigore il regolamento europeo sulla cosa, col risultato che i privati stranieri potranno DAVVERO entrare nel business. E se la legge Ronchi almeno obbligava di mettere le eventuali perdite aziendali in una esplicita voce di bolletta, la nuova normativa e' piu' lasca, e i costi maggiori verranno affrontati come costi di convenzione, cioe' finiranno nel calderone delle tasse. Se prima il vicino si riempiva la piscina e tanti facevano lo stesso, causando costi maggiori, vi trovavate una trasparentissima voce in bolletta. Da domani il vicino riempie la piscina, causa costi maggiori, ma non voi non vedete il problema perche' finisce nel conto fiscale. Ho deciso di comprare, nella mia casa in Italia, una piscina prefabbricata. Cazzi vostri, seguite pure la moda che vi fa bene.
Cioè, davvero si crede che la Legge Ronchi, aldilà dei “principi ispiratori” e di ciò che era scritto su un pezzo di carta, sarebbe stata il mezzo di un regime di maggior trasparenza ed efficienza per quanto riguarda la gestione dell’acqua? Queste leggi e leggine sono le solite porcate fatte per permettere di fare porcate con i soliti noti, altro che “trasparenza”.
Citazione:
Il nucleare. Il risultato concreto e' che anziche' le grandi centrali che richiedono investimenti ingenti e leggi apposite vi troverete le minicentrali (3), per le quali si stanno gia' facendo appositi accordi. Invece di 4 ve ne troverete 20, e invece di un gestore vi troverete enti aziendali piu' piccoli.
Ma dai… Secondo chi è fattibile, all’atto pratico, la creazione di non 4 ma ben 20 (o giù di lì) nuove centrali in Italia? La “ripresa” del nucleare italiano di questi ultimi anni è sempre stata una truffa, il cui unico scopo era veicolare finanziamenti e agevolazioni di vario tipo, non certo fare davvero il nucleare. Nucleare che sarebbe stato pronto fra 30 anni nelle migliori delle ipotesi, figurarsi quanto era realistico un progetto simile. Esattamente come il ponte sullo stretto: un fantasma, un niente, una leggenda urbana buona solo per muovere flussi di soldi e influenze.
Citazione:
Il legittimo impedimento. Berlusconi e' ormai alla fine del suo periodo alla moda, e ha sempre avuto tre alternative per bloccare i processi. Adesso che una gli e' stata tolta , avrete le altre due. Sarcazzo cosa sia cambiato. Del resto, per via dell' eta' Berlusconi non puo' finire in un carcere, e ha comunque diritto ad altri due gradi di processo , e quasi sicuramente sconterebbe la pena agli arresti domiciliari. Nessuna legge gli impedirebbe di fare comunque il leader del proprio partito , nessuno vietera' alle sue TV di agire in politica, eccetera. Obiettivo puramente simbolico, ma avete votato per odio. Prima per paura, poi per odio: pessimo segnale da dare ad un politico, essi sono molto bravi sia a vendere paura che a vendere odio. Il vostro amato "V for Vendetta" stavolta lo cito io. E' facile guidarvi, comunque: basta somministrarvi odio e paura, e andate dove si vuole. In massa. Siete pronti per la dittatura.
Anche qui si estremizzano i toni e si esprimono opinioni con i denti digrignati ma non vedo tanti riscontri con la realtà. Io tutto questo “odio” non l’ho visto. Sull’utilità o meno del voto referendario si può discutere all’infinito, ma sul perché gli italiani abbiano bocciato il Legittimo Impedimento si può ragionevolmente ipotizzare che, almeno a livello teorico, si vuole ancora che non esista chi è più uguale degli altri, a prescindere da quanto ciò sia vero nel mondo reale. Accettare che venga messo per iscritto che “c’è chi può e chi non può” è un qualcosa che ha tanti significati… tutti negativissimi, fra l’altro, specialmente nello stato di cose in cui viviamo.
Citazione:
Avete votato per paura. Segnale pessimo da dare ad un politico. Perche' quando un politico nota che il popolo vota per paura, sa che per comandarlo basta spaventarlo. Con questo referendum avete detto al politico come comandarvi: la paura. Basta la paura. Basta che abbiate paura che la bolletta dell'acqua cresca, e votate SI. Quando avrete paura che cresca la bolletta elettrica, voterete ancora SI. Avevate paura degli incidenti nucleari. Quindi, no al nucleare. Avete votato per paura, e nel fare questo avete perso la liberta'.Il cittadino intelligente sa che NON bisogna MAI votare per paura, perche' il governo e' come un pastore che guarda le pecore e si chiede "come guidarle tutte dove voglio io?". E voi gli avete dato la risposta: con noi la paura funziona benissimo.
Visto il clima della campagna referendaria, da una parte come dall’altra, non credo si possa dire che questo è stato il “referendum della paura”. Della disinformazione da ambedue le parti forse, ma della paura non mi sembra proprio. Il clima da “vota che sennò arrivano i comunisti” (cioè il clima della paura) io non l’ho avvertito minimamente. Nemmeno per il nucleare, che pure poteva averla, quella carica “paurosa”, considerando Fukushima.
Io alla fine non sono convinto né dai super entusiasti né dai super detrattori di questo referendum. Parte delle ragioni si trovavano in tutte le opinioni. L’utilità che secondo me può avere questo referendum, che è stato così sentito dalla gente, è un’utilità indiretta, ossia mostrare che la “partecipazione” non solo non è sinonimo di “democrazia”, ma non ha nulla a che farci. La gente è convinta di aver votato contro le speculazioni-porcata sull’acqua, contro il nucleare e contro la divisione in caste diverse a seconda della carica ricoperta; beh, tanto meglio, se questo serve, una volta visto che così non è, a fargli aprire gli occhi e quindi capire che con questo sistema non cambierà mai nulla. Non sarà il Berlusconi, il Bersani, il Casini, il Fini o chi per loro a poter determinare un cambiamento, perché è la democrazia che lo impedisce.
Se finalmente anche il referendum come istituzione perderà l’appeal e l’alone di sacra partecipazione attiva, rivelando la democrazia per quello che è, allora questo referendum sarà servito a qualcosa.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 16/6/2011 1:48:30
@ Calvero e Makk
Verissimo che un referendum non fa primavera, ipotecare tout court un possibile processo che pare sia iniziato prima dei quesiti referendari implica togliergli la famosa “fiducia”.
La politica diventa sempre più estranea alla comprensione degli individui e questi ultimi alla politica: è ragionevole quindi che si possa creare qualcosa che inizia a muoversi autonomamente, o almeno con meno dipendenza, dai tempi e dalle modalità del sistema di governo?
Calvero segnala una cosa importante quando afferma che non c’è da fare dietrologia, ma DENTROlogia: malgrado lui stesso conserva un certo scetticismo in merito ad una prospettiva (e come vorrei che si sbagliasse!) ci sono segnali di un potenziale che andrebbe elaborato ed organicizzato.
Evitando i soliti approdi.
A leggervi pare stiate affermando entrambi le stesse cose, ma avete due modi e due punti di vista diversi da cui ci arrivate: una visione politica della società che fa a cazzotti con una visione che ha molto di filosofico e di antropologico e viceversa.
E l’errore fondamentale è stato, storicamente, ed è quello di ritenere gli individui spaccati in due tra ciò che è “sociale” e ciò che è semplicemente umano.
Magari quello che si sta delineando è un modo altro di pensarsi socialmente ed umanamente, al di là di partiti e di “garanzie di appartenenza”, che hanno deluso; e qui ha giocato senz’altro la disinibizione del potere, che pur di strafare, e poi di difendere se stesso, ha cominciato a dare fuori di testa.
Anche il sistema ha i suoi punti di debolezza e di incrinatura, è quando ci si arriva che poi arrivano i disastri veri, perché pur di non mettersi a nudo, il re diventa capace di tutto.
Verissimo che un referendum non fa primavera, ipotecare tout court un possibile processo che pare sia iniziato prima dei quesiti referendari implica togliergli la famosa “fiducia”.
La politica diventa sempre più estranea alla comprensione degli individui e questi ultimi alla politica: è ragionevole quindi che si possa creare qualcosa che inizia a muoversi autonomamente, o almeno con meno dipendenza, dai tempi e dalle modalità del sistema di governo?
Calvero segnala una cosa importante quando afferma che non c’è da fare dietrologia, ma DENTROlogia: malgrado lui stesso conserva un certo scetticismo in merito ad una prospettiva (e come vorrei che si sbagliasse!) ci sono segnali di un potenziale che andrebbe elaborato ed organicizzato.
Evitando i soliti approdi.
A leggervi pare stiate affermando entrambi le stesse cose, ma avete due modi e due punti di vista diversi da cui ci arrivate: una visione politica della società che fa a cazzotti con una visione che ha molto di filosofico e di antropologico e viceversa.
E l’errore fondamentale è stato, storicamente, ed è quello di ritenere gli individui spaccati in due tra ciò che è “sociale” e ciò che è semplicemente umano.
Magari quello che si sta delineando è un modo altro di pensarsi socialmente ed umanamente, al di là di partiti e di “garanzie di appartenenza”, che hanno deluso; e qui ha giocato senz’altro la disinibizione del potere, che pur di strafare, e poi di difendere se stesso, ha cominciato a dare fuori di testa.
Anche il sistema ha i suoi punti di debolezza e di incrinatura, è quando ci si arriva che poi arrivano i disastri veri, perché pur di non mettersi a nudo, il re diventa capace di tutto.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 16/6/2011 1:50:18
Calvero
Citazione:
Se questo passaggio viene saltato, le cose restano esattamente come stanno ora. Ma se tu stesso dici che c’è qualcosa di nuovo, questo qualcosa (almeno per questi referendum) sembra essere per ora solo un grande NO al gioco (finora riuscito bene, e rischia di riuscire ancora…) dell’identificazione dei governati con i governanti.
Ed almeno è già un punto buono da cui partire.
Il rischio è che questo venga normalizzato dalla stessa politica, come segnali. Che, quando non può contrastare qualcosa, lo assimila a sé.
Dico: a me, nei discorsi che ho sentito in questi giorni, sembra di cogliere sfumature, spunti, contenuti, afflati, prima del tutto assenti. Mi è sembrato che anche il linguaggio per definire “stato” o “società” stia modificandosi… Quanto tutto questo vada coltivato e “colto” è fondamentale ai passi da fare dopo di ora.
In ogni caso, ho anch’io la sensazione che
Citazione:
Dove “Anarchia” è parola grossa perché non è assolutamente traguardo consecutivo o scontato.
Seppur auspicabile. E’ semmai la conseguenza di un processo lungo e di autosuperamento del singolo.
Forse è su questo impiantito che io e Makk divergiamo: per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.
Citazione:
ma cosa facciamo anche? magari smettiamo di valutare debitamente quanto l'inganno e le mistificazioni posino i loro i cardini sulla psicologia delle masse?
Se questo passaggio viene saltato, le cose restano esattamente come stanno ora. Ma se tu stesso dici che c’è qualcosa di nuovo, questo qualcosa (almeno per questi referendum) sembra essere per ora solo un grande NO al gioco (finora riuscito bene, e rischia di riuscire ancora…) dell’identificazione dei governati con i governanti.
Ed almeno è già un punto buono da cui partire.
Il rischio è che questo venga normalizzato dalla stessa politica, come segnali. Che, quando non può contrastare qualcosa, lo assimila a sé.
Dico: a me, nei discorsi che ho sentito in questi giorni, sembra di cogliere sfumature, spunti, contenuti, afflati, prima del tutto assenti. Mi è sembrato che anche il linguaggio per definire “stato” o “società” stia modificandosi… Quanto tutto questo vada coltivato e “colto” è fondamentale ai passi da fare dopo di ora.
In ogni caso, ho anch’io la sensazione che
Citazione:
L'umanità ha davanti un percorso che può soltanto annodarsi meglio nello status di gregge, o spingere alla liberazione riprendendo possesso del valore centrale che hanno gli individui. "Anarchia"
Dove “Anarchia” è parola grossa perché non è assolutamente traguardo consecutivo o scontato.
Seppur auspicabile. E’ semmai la conseguenza di un processo lungo e di autosuperamento del singolo.
Forse è su questo impiantito che io e Makk divergiamo: per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 16/6/2011 1:57:23
Link segnalato da Paxtibi in homepage
Pax ogni tot arriva, e sgancia la bomba… di carta.
Un articolo che definire spocchioso ed arrogante sembra il minimo.
Ma nel leggerlo ho avuto come l'impressione che si stesse insinuando qualcosa che NON comincia e finisce con i referendum: vuoi vedere che qui, almeno nel caso di questi ultimi ( il cui esito l’autore riconduce al “naturale declino” di una classe politica in favore di un’altra) qualcuno se ne esce con la “moda”, per affermare che i “movimenti” referendari, o anche semplicemente questo qualcosa che sembra prendere corpo al di là e ben prima del 12 giugno, siano “novità” studiate a tavolino e poi date in pasto alla “massa”?
Magari da qui si parte e poi si finisce anche con quanto accade in medioriente.
Cioè, questo individuo non riesce minimamente ad ipotizzare che possa arrivare il momento in cui ci si scassa le palle?
Chiedo, perché ancora non ho capito cosa Pax volesse dire con quel link.
Giano
Citazione:
Guarda, me ne ero fatta già un’idea con il primo articolo.
Il secondo sui palestinesi, che hai segnalato, mi ha definitivamente convinta dell’arrogante stupidità di questo tipo.
Definirlo “represso” mi sembra il minimo.
Paxtibi
Citazione:
‘A Paxtibi… diciamo che le sue “idee” risentono troppo della sua “persona”, e stendiamo un pietoso velo.
L’articolo sui Palestinesi è semplicemente INDECENTE.
Il tipo dovrebbe vergognarsene finchè campa.
Davvero fa schifo, il Farinelli.
Straquoto Rickard, naturalmente. E non è una novità.
Pax ogni tot arriva, e sgancia la bomba… di carta.
Un articolo che definire spocchioso ed arrogante sembra il minimo.
Ma nel leggerlo ho avuto come l'impressione che si stesse insinuando qualcosa che NON comincia e finisce con i referendum: vuoi vedere che qui, almeno nel caso di questi ultimi ( il cui esito l’autore riconduce al “naturale declino” di una classe politica in favore di un’altra) qualcuno se ne esce con la “moda”, per affermare che i “movimenti” referendari, o anche semplicemente questo qualcosa che sembra prendere corpo al di là e ben prima del 12 giugno, siano “novità” studiate a tavolino e poi date in pasto alla “massa”?
Magari da qui si parte e poi si finisce anche con quanto accade in medioriente.
Cioè, questo individuo non riesce minimamente ad ipotizzare che possa arrivare il momento in cui ci si scassa le palle?
Chiedo, perché ancora non ho capito cosa Pax volesse dire con quel link.
Giano
Citazione:
Così, tanto per capire un po’ meglio il personaggio.
Sperando di aver fatto cosa gradita, auguro buona giornata.
Guarda, me ne ero fatta già un’idea con il primo articolo.
Il secondo sui palestinesi, che hai segnalato, mi ha definitivamente convinta dell’arrogante stupidità di questo tipo.
Definirlo “represso” mi sembra il minimo.
Paxtibi
Citazione:
sarebbe meglio discutere le idee, più che la persona
‘A Paxtibi… diciamo che le sue “idee” risentono troppo della sua “persona”, e stendiamo un pietoso velo.
L’articolo sui Palestinesi è semplicemente INDECENTE.
Il tipo dovrebbe vergognarsene finchè campa.
Davvero fa schifo, il Farinelli.
Straquoto Rickard, naturalmente. E non è una novità.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Calvero il 16/6/2011 2:10:55
@ Florizel
In entrambi i tuoi due ultimi post ... la critica è più che valida, legittima.
Comprendo anche che mi sono spiegato male con Makk in certi passaggi. Grazie per il contributo.
Ci tengo a un appunto soltanto, per questo passaggio importante:
Citazione:
Quoto e provo a spiegarmi.
Hai fatto bene a sottolineare questa cosa. Le virgolette non bastavano quando le ho messe. Quando qui dico "Anarchia", io la intendo come «progetto Uomo» ( - U - maiuscola) la chiamerei così, proprio così, questo è quel che auspico nel termine "Anarchia": come volontà; come trasmittente di idee non più soggiogate alla morale del gregge; come Anima che [e ora nel senso del verbo "animare"]: - anima.
In entrambi i tuoi due ultimi post ... la critica è più che valida, legittima.
Comprendo anche che mi sono spiegato male con Makk in certi passaggi. Grazie per il contributo.
Ci tengo a un appunto soltanto, per questo passaggio importante:
Citazione:
Dove “Anarchia” è parola grossa perché non è assolutamente traguardo consecutivo o scontato.
Seppur auspicabile. E’ semmai la conseguenza di un processo lungo e di autosuperamento del singolo.
Quoto e provo a spiegarmi.
Hai fatto bene a sottolineare questa cosa. Le virgolette non bastavano quando le ho messe. Quando qui dico "Anarchia", io la intendo come «progetto Uomo» ( - U - maiuscola) la chiamerei così, proprio così, questo è quel che auspico nel termine "Anarchia": come volontà; come trasmittente di idee non più soggiogate alla morale del gregge; come Anima che [e ora nel senso del verbo "animare"]: - anima.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da ohmygod il 16/6/2011 8:25:26
Mi accorgo solo ora che se ne parla anche quì.
Così leggendo l'articolo postato da Giano mi sono reso conto che la mia prima impressione,ricavata dal leggere il link di Paxtibi,non era del tutto infondata.
Ho letto con gusto il raffronto Moda-Politica...tutto maledettamente corretto.
Purtroppo,per me,io non seguo la moda e in politica sono una frana in quanto nessuna emotività mi sorregge.In vita mia ho votato solo una volta e allora l'emotività indirizzò il mio voto verso il Partito Radicale.Inizio anni 80 se ricordo bene.
Il fattore moda-emotività poi è antico come il mondo,o quasi,e Uriel ne ha fatto un bel quadretto.
Per quanto riguarda i Referendum la lettura dell'articolo non ha fatto altro che riaprire quella valigetta nella quale avevo rinchiuso i mal di testa procuratomi dai Referendum.Questo mi accade quando una cosa non mi è chiara del tutto...poi ricordando i sotterfugi che la Politica utilizza per sovvertire il responso popolare...
Ora la Politica per certi "imbrogli" non utilizza più quei sotterfugi e al loro posto declama la magica frase:è l'UE che ce lo chiede.
Tutti i politicanti,data la cronica assenza della Sovranità Nazionale,se ne riempiono la bocca.
Infine anche leggendo Uriel,dato che è l'UE che ce lo chiede,non riesco finora a comprendere cosa sarebbe cambiato in futuro votando 4 NO.
Uriel,in merito ai Referendum,sostiene che ora abbiamo perso la Libertà.
In fondo quel briciolo di Libertà che ci restava l'abbiamo persa quando hanno deciso,per una propria intrinseca comodità, di cedere ad altri la Sovranità Nazionale,per non parlare del trattato diLisbona,...
Se ne deduce che la Libertà non la si è persa andando a votare i Referendum.
Non so in che mondo vive Uriel quando afferma:"Avete votato per il referendum sul nucleare per paura di un evento nemmeno tanto catastrofico avvenuto in Giappone"...
Frasi del genere mi lasciano esterrefatto e mi inducono,al momento, a lasciar perdere del tutto il resto dell'articolo"
in fondo vi avevo letto pure:
Un popolo stupido merita ancor meno rispetto di uno malvagio.
Nell'era di google le fonti non si chiedono più.
Beh, se gli italiani vogliono una dittatura, venga la dittatura.
io spero sia sanguinaria, così ho un posto come boia (mestiere che assicura grandi soddisfazioni emotive).
Così leggendo l'articolo postato da Giano mi sono reso conto che la mia prima impressione,ricavata dal leggere il link di Paxtibi,non era del tutto infondata.
Ho letto con gusto il raffronto Moda-Politica...tutto maledettamente corretto.
Purtroppo,per me,io non seguo la moda e in politica sono una frana in quanto nessuna emotività mi sorregge.In vita mia ho votato solo una volta e allora l'emotività indirizzò il mio voto verso il Partito Radicale.Inizio anni 80 se ricordo bene.
Il fattore moda-emotività poi è antico come il mondo,o quasi,e Uriel ne ha fatto un bel quadretto.
Per quanto riguarda i Referendum la lettura dell'articolo non ha fatto altro che riaprire quella valigetta nella quale avevo rinchiuso i mal di testa procuratomi dai Referendum.Questo mi accade quando una cosa non mi è chiara del tutto...poi ricordando i sotterfugi che la Politica utilizza per sovvertire il responso popolare...
Ora la Politica per certi "imbrogli" non utilizza più quei sotterfugi e al loro posto declama la magica frase:è l'UE che ce lo chiede.
Tutti i politicanti,data la cronica assenza della Sovranità Nazionale,se ne riempiono la bocca.
Infine anche leggendo Uriel,dato che è l'UE che ce lo chiede,non riesco finora a comprendere cosa sarebbe cambiato in futuro votando 4 NO.
Uriel,in merito ai Referendum,sostiene che ora abbiamo perso la Libertà.
In fondo quel briciolo di Libertà che ci restava l'abbiamo persa quando hanno deciso,per una propria intrinseca comodità, di cedere ad altri la Sovranità Nazionale,per non parlare del trattato diLisbona,...
Se ne deduce che la Libertà non la si è persa andando a votare i Referendum.
Non so in che mondo vive Uriel quando afferma:"Avete votato per il referendum sul nucleare per paura di un evento nemmeno tanto catastrofico avvenuto in Giappone"...
Frasi del genere mi lasciano esterrefatto e mi inducono,al momento, a lasciar perdere del tutto il resto dell'articolo"
in fondo vi avevo letto pure:
Un popolo stupido merita ancor meno rispetto di uno malvagio.
Nell'era di google le fonti non si chiedono più.
Beh, se gli italiani vogliono una dittatura, venga la dittatura.
io spero sia sanguinaria, così ho un posto come boia (mestiere che assicura grandi soddisfazioni emotive).
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Pispax il 16/6/2011 23:42:03
Citazione:
Infatti.
Mi è stato spiegato da più parti che la Democrazia è Male perché "non ascolta". Perché è rappresentativa. E il mandato, e la delega, e tutto quanto.
Oggi(*) eris invece mi ha spiegato che la Democrazia è Male perché "ascolta", visto che l'"ascoltare" è una roba "utlie al potere".
Quindi: è Male se FA, è Male se NON FA.
Riducendo a termini semplificati, tutto questo equivale a dire che "la Democrazia è Male perché la democrazia è Male."
Il mio appunto a eris non riguardava tanto le rispettive opinioni sul fatto che la democrazia sia un bene o un male. Se avessi avuto gana di baloccarmi Dusty nell'articolo in home mi aveva lasciato spunti più interessanti, visto che ha fatto delle affermazioni su cui probabilmente aveva riflettuto solo fino a un certo punto.
Mi riferivo solo a questa evidente tautologia.
E con le tautologie non si va da nessuna parte.
(*) "Oggi" una sega. Non riesco più a connettermi molto spesso.
florizel ha scritto:
eris
Citazione:Nel momento di allontanamento dalle istituzioni, questo era un messaggio utile e necessario al potere.
Pispax
Citazione:Io ho difficoltà a capire l'utilità al potere.
Dipende da come la si legge, secondo me. Per certi versi eris non ha tutti i torti, Pispax.
In qualche modo dimostrare “rispetto” per il mezzo referendario è per la classe politica una sorta di ammantamento farsesco di garanzia e di democrazia. E non è secondario il fatto che si stia verificando un allontanamento dalla politica, o almeno dalla politica del palazzo.
Il fatto che il governo (questo per ora, ma qualsiasi altro) “conceda” di demandare determinate questioni alla società civile va letto anche nell’uso strumentale che fa del mezzo referendario stesso.
Ma stavolta, e qui io discordo da eris, i referendum sono stati impulsati direttamente da una raccolta firme e da una mobilitazione inaspettata che esprime altro dai contenuti stessi dei quesiti. Più che "concedere", in parte il governo ha dovuto "cedere".
Almeno questo è il mio sentire.
Infatti.
Mi è stato spiegato da più parti che la Democrazia è Male perché "non ascolta". Perché è rappresentativa. E il mandato, e la delega, e tutto quanto.
Oggi(*) eris invece mi ha spiegato che la Democrazia è Male perché "ascolta", visto che l'"ascoltare" è una roba "utlie al potere".
Quindi: è Male se FA, è Male se NON FA.
Riducendo a termini semplificati, tutto questo equivale a dire che "la Democrazia è Male perché la democrazia è Male."
Il mio appunto a eris non riguardava tanto le rispettive opinioni sul fatto che la democrazia sia un bene o un male. Se avessi avuto gana di baloccarmi Dusty nell'articolo in home mi aveva lasciato spunti più interessanti, visto che ha fatto delle affermazioni su cui probabilmente aveva riflettuto solo fino a un certo punto.
Mi riferivo solo a questa evidente tautologia.
E con le tautologie non si va da nessuna parte.
(*) "Oggi" una sega. Non riesco più a connettermi molto spesso.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Pispax il 16/6/2011 23:51:42
Citazione:
Io lo seguo spesso.
A volte sono d'accordo con le cose che dice, altre volte no.
Per esempio nell'articolo "Mode" secondo me alcune fesserie scappano fuori. Tipo quella che "adesso" i governanti hanno imparato che possono pilotare i sentimenti popolari utilizzando la paura.
Certo, come no. Quest'affermazione è valida per ogni politico che non abbia letto Machiavelli, tanto per dirne una. Che diceva le stesse cose 500 anni fa - e la democrazia moderna era una roba ancora da inventare, eppure funzionavano già allora.
In ogni caso il fatto che tu sia dovuto andare a ricercare un articolo del febbraio del 2009 per trovare un esempio di articolo "vomitevole" alcune cose le dice.
Si sta parlando di una cosa di quasi due anni e mezzo fa.
Non ci sono esempio più recenti di articoli "vomitevoli" oppure vuoi divertirti alle nostre spalle cercando di scatenare la solita discussione sulla Palestina?
Giano ha scritto:
OT
Buongiorno a tutti, buongiorno Calvero.
Sono un lettore occasionale del blog da cui è stato
tratto il link segnalato nel post 387 e suggerito
in home da Paxtibi.
Alcuni articoli del sig. Farinelli (wolfstep)sono molto
interessanti, altri divertenti, alcuni vomitevoli.
Vi suggerisco la lettura di questo:
http://www.wolfstep.cc/2009/01/no-le-teste-di-cazzo-non-hanno-il_1029.html
Così, tanto per capire un po’ meglio il personaggio.
Sperando di aver fatto cosa gradita, auguro buona giornata.
Io lo seguo spesso.
A volte sono d'accordo con le cose che dice, altre volte no.
Per esempio nell'articolo "Mode" secondo me alcune fesserie scappano fuori. Tipo quella che "adesso" i governanti hanno imparato che possono pilotare i sentimenti popolari utilizzando la paura.
Certo, come no. Quest'affermazione è valida per ogni politico che non abbia letto Machiavelli, tanto per dirne una. Che diceva le stesse cose 500 anni fa - e la democrazia moderna era una roba ancora da inventare, eppure funzionavano già allora.
In ogni caso il fatto che tu sia dovuto andare a ricercare un articolo del febbraio del 2009 per trovare un esempio di articolo "vomitevole" alcune cose le dice.
Si sta parlando di una cosa di quasi due anni e mezzo fa.
Non ci sono esempio più recenti di articoli "vomitevoli" oppure vuoi divertirti alle nostre spalle cercando di scatenare la solita discussione sulla Palestina?
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 17/6/2011 0:10:47
Pispax
Citazione:
Chi te l'ha spiegato magari ha dimenticato (o non lo sa ancora...) che la democrazia (questa democrazia) è male perchè SA anche ascoltare.
Fingendo di voler eseguire ciò per cui avrebbe ricevuto il famoso mandato.
Quella di eris non è tautologia, ma opinione comprovata dai fatti.
Ed eris ti spiegherà di suo, se vorrà; per quanto mi riguarda, stavolta qualcosa alla democrazia rappresentativa (costituita da qualsiasi governo) gli è sfuggito di mano.
Ma non escludo che saprà capovolgere a proprio favore anche questo dichiarato discredito del suo operato e per le sue responsabilità.
Le cose stanno in maniera un po' più articolata che un semplicistico "democrazia si democrazia no".
E' l'intero concetto di politica stesso che, a mio parere, è stato messo (timidamente, ancora troppo timidamente) in discussione.
Tu non potrai connetterti molto frequentemente, ed io ho cose da fare per i prossimi giorni: non mi dire che solo adesso arriva il "meglio" di questa discussione...
Citazione:
Mi è stato spiegato da più parti che la Democrazia è Male perché "non ascolta".
Chi te l'ha spiegato magari ha dimenticato (o non lo sa ancora...) che la democrazia (questa democrazia) è male perchè SA anche ascoltare.
Fingendo di voler eseguire ciò per cui avrebbe ricevuto il famoso mandato.
Quella di eris non è tautologia, ma opinione comprovata dai fatti.
Ed eris ti spiegherà di suo, se vorrà; per quanto mi riguarda, stavolta qualcosa alla democrazia rappresentativa (costituita da qualsiasi governo) gli è sfuggito di mano.
Ma non escludo che saprà capovolgere a proprio favore anche questo dichiarato discredito del suo operato e per le sue responsabilità.
Le cose stanno in maniera un po' più articolata che un semplicistico "democrazia si democrazia no".
E' l'intero concetto di politica stesso che, a mio parere, è stato messo (timidamente, ancora troppo timidamente) in discussione.
Tu non potrai connetterti molto frequentemente, ed io ho cose da fare per i prossimi giorni: non mi dire che solo adesso arriva il "meglio" di questa discussione...
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Calvero il 17/6/2011 1:45:29
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da ohmygod il 17/6/2011 5:49:46
Il potere è altrove:
BILDERBERG REPORT 2011
http://www.comedonchisciotte.org/site/index.php
Ps.se uno Stato non ha più Sovranità Monetaria e una Sovranità della Nazione è lampante che il potere è altrove...il potere è piramidale di modo tale che ogni mattone ne gestisce il proprio.
La Costituzione?! carta straccia in quanto supportata dalla inesistenza di uno Stato preposto a rispettarla.
BILDERBERG REPORT 2011
http://www.comedonchisciotte.org/site/index.php
Ps.se uno Stato non ha più Sovranità Monetaria e una Sovranità della Nazione è lampante che il potere è altrove...il potere è piramidale di modo tale che ogni mattone ne gestisce il proprio.
La Costituzione?! carta straccia in quanto supportata dalla inesistenza di uno Stato preposto a rispettarla.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da redna il 17/6/2011 10:50:06
Citazione:
finchè quelli in parlamento giurano sulla costituzione sono obbligati a rispettarla.
Altrimenti si tratta di tradimento e anche di spergiuro.
Forse è il caso di cominciare a ragionare con la nostra testa.
I cittadini dello stato NON giurano sulla costituzione e non hanno mai chiesto di cambiarla. Chi chiede di cambiarla sono proprio quei personaggi che ci giurano sopra e che dicono che la rispetteranno sempre.
Se ora lo stato preposto a rispettarla è inesistente non sarà che proprio la stanno tradendo sotto gli occhi di tutti senza che nessuno se ne accorga ( o faccia finta di non accorgersene?)
La Costituzione?! carta straccia in quanto supportata dalla inesistenza di uno Stato preposto a rispettarla
finchè quelli in parlamento giurano sulla costituzione sono obbligati a rispettarla.
Altrimenti si tratta di tradimento e anche di spergiuro.
Forse è il caso di cominciare a ragionare con la nostra testa.
I cittadini dello stato NON giurano sulla costituzione e non hanno mai chiesto di cambiarla. Chi chiede di cambiarla sono proprio quei personaggi che ci giurano sopra e che dicono che la rispetteranno sempre.
Se ora lo stato preposto a rispettarla è inesistente non sarà che proprio la stanno tradendo sotto gli occhi di tutti senza che nessuno se ne accorga ( o faccia finta di non accorgersene?)
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Giano il 17/6/2011 11:24:30
Cit. Pispax:
In ogni caso il fatto che tu sia dovuto andare a ricercare un articolo del febbraio del 2009 per trovare un esempio di articolo "vomitevole" alcune cose le dice.
Si sta parlando di una cosa di quasi due anni e mezzo fa.
Non ci sono esempio più recenti di articoli "vomitevoli" oppure vuoi divertirti alle nostre spalle cercando di scatenare la solita discussione sulla Palestina?
Buongiorno Pispax.
Cerco di spiegarmi in poche parole, non intendo fare polemica
o alimentare una discussione per un giudizio dato ad un blogger.
Approfitto, se leggerà, per scusarmi con Paxtibi, per avere
colposamente dirottato la discussione.
Se Calvero non avesse fatto un post intero(il 387) di citazioni tratte
dal pezzo di Uriel non sarei entrato nella discussione,
come fatto ad esempio nella home quando è stato citato Uriel
per il suo pezzo sui bitcoin.
Se fossi in confidenza con Calvero, probabilmente, invece che
scrivere il post da te citato, gli avrei mandato una mail:
“Calvero, chi minchia hai citato nel topic? Guarda cosa scriveva
Wolfstep nel bel mezzo di piombo fuso! Mi sembra uno che con
la democrazia ci si pulisce il culo e vuole venire a spiegare
che il voto referendario ha mostrato che c’è un rischio democratico
dovuto alla paura delle persone.
Ha visto che la gente si è stancata di prenderla nel culo e
ora minaccia l’arrivo dell’inculatore mascherato che sarà ancora
più cattivo perché ha visto la paura e l’odio negli occhi del popolo
e sfrutterà queste cose a proprio vantaggio.
Ti sbatti tanto per i palestinesi, pifferai, saviani vari e poi citi uno
che parla come un nazista? Achtung!”
(legittimamente Calvero mi avrebbe potuto invitare a farmi i
c…. miei)
Per quanto riguarda la volontà di divertirmi alle vostre spalle
scatenando una discussione sulla Palestina, onestamente, non
so cosa risponderti, non capisco se sei serio.
Sperando di aver chiarito le mie buone intenzioni,
chiudo linkando un divertente racconto di Uriel che se
ti è sfuggito ti consiglio di leggere:
http://www.wolfstep.cc/2009/12/l-sistema-tedesco-ha-fallito_7613.html
Anche questo del 2009 Pispax.
Cari saluti.
P.S. per Calvero. Scusa se ti ho gettato in mezzo alla mischia a tua insaputa
In ogni caso il fatto che tu sia dovuto andare a ricercare un articolo del febbraio del 2009 per trovare un esempio di articolo "vomitevole" alcune cose le dice.
Si sta parlando di una cosa di quasi due anni e mezzo fa.
Non ci sono esempio più recenti di articoli "vomitevoli" oppure vuoi divertirti alle nostre spalle cercando di scatenare la solita discussione sulla Palestina?
Buongiorno Pispax.
Cerco di spiegarmi in poche parole, non intendo fare polemica
o alimentare una discussione per un giudizio dato ad un blogger.
Approfitto, se leggerà, per scusarmi con Paxtibi, per avere
colposamente dirottato la discussione.
Se Calvero non avesse fatto un post intero(il 387) di citazioni tratte
dal pezzo di Uriel non sarei entrato nella discussione,
come fatto ad esempio nella home quando è stato citato Uriel
per il suo pezzo sui bitcoin.
Se fossi in confidenza con Calvero, probabilmente, invece che
scrivere il post da te citato, gli avrei mandato una mail:
“Calvero, chi minchia hai citato nel topic? Guarda cosa scriveva
Wolfstep nel bel mezzo di piombo fuso! Mi sembra uno che con
la democrazia ci si pulisce il culo e vuole venire a spiegare
che il voto referendario ha mostrato che c’è un rischio democratico
dovuto alla paura delle persone.
Ha visto che la gente si è stancata di prenderla nel culo e
ora minaccia l’arrivo dell’inculatore mascherato che sarà ancora
più cattivo perché ha visto la paura e l’odio negli occhi del popolo
e sfrutterà queste cose a proprio vantaggio.
Ti sbatti tanto per i palestinesi, pifferai, saviani vari e poi citi uno
che parla come un nazista? Achtung!”
(legittimamente Calvero mi avrebbe potuto invitare a farmi i
c…. miei)
Per quanto riguarda la volontà di divertirmi alle vostre spalle
scatenando una discussione sulla Palestina, onestamente, non
so cosa risponderti, non capisco se sei serio.
Sperando di aver chiarito le mie buone intenzioni,
chiudo linkando un divertente racconto di Uriel che se
ti è sfuggito ti consiglio di leggere:
http://www.wolfstep.cc/2009/12/l-sistema-tedesco-ha-fallito_7613.html
Anche questo del 2009 Pispax.
Cari saluti.
P.S. per Calvero. Scusa se ti ho gettato in mezzo alla mischia a tua insaputa
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Makk il 17/6/2011 11:33:18
Citazione:
E' verissimo. Ed è uno dei motivi per cui i politici hanno paura dei referendum.
Ma non è che sia chissà quale punto "da cui partire".
La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Il TUO punto di vista (desiderio) è chiaramente che la disaffezione non sia recuperabile e che si abbia una presa di coscienza della impossibilità pratica della delega e della rappresentanza.
Ma non è questo sentimento che striscia nelle persone: non pensano tanto "vedi? La politica ha fallito, ci vorrebbe una forma di partecipazione diversa", quanto piuttosto "la politica italiana è marcia, ci vorrebbe una politica più responsabile e attenta".
Resta validissimo il punto che sia un buon momento per "muoversi". Ma quello lo si dovrebbe fare nei momenti in cui sembra inutile e in quelli in cui sembra che dia riscontro, proprio perché quando ci sono momenti di consapevolezza diffusi, devono trovare modi e luoghi dove esprimersi già pronti.
E' per quello che dicevo alcuni post sopra che il referendum è una modalità "facile": mi chiedono un parere e io ho l'occasione di dimostrare consapevolezza. Un'occasione che mi hanno preparato, in silenzio e lavorando nella mia indifferenza, un anno fa. Adesso che è bella pronta la colgo.
Il compito di chi (i pochissimi) ha voglia e modo di muoversi è di "tenere in caldo" i luoghi e i modi dove esercitare la consapevolezza, per quando torneranno utili.
Comitati, centri di aggregazione, siti internet, consorzi, ecc
Sì, anche siti internet: il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Citazione:
Non è proprio così: c'è una crisi della rappresentanza che colpisce pesantemente i partiti. Sentono di non riuscire più a smuovere, a dettare "la linea".
E si attaccano a tutto, disperatamente. Hanno ragione Rick e eris che la crisi politica fa fare cose strane.
Io li vedo "guardare con interesse" a cose che normalmente non gli interessano (sul serio, indipendentemente dalle esternazioni di circostanza). E di solito le guardano con diffidenza perché non sono controllabili centralmente: movimenti, società civile, il famoso territorio.
Il referendum è adesso una di quelle: il PD rompe i coglioni col "vento nuovo" (ho sentito una dirigente al telefonino: "ebbasta co 'sto cavalcare il referendum! Non ci porterà un solo voto in più, lo vogliamo capire?" - ovviamente è una intelligente e quindi non conta una cippa nel PD), il Cavaliere "terrà debitamente conto del responso" (gioco delle parti, certo, fa il pacato-responsabile per far fare una figuraccia ai ringhiosi che ululano "dimissioni!").
Sta di fatto che vorrebbero recuperare una fiducia delle masse nella quale sentono di perdere sempre più presa. E faranno notevoli sforzi. Credo vani. Perché non riuscendo, si limiteranno a "spegnere" la scintilla di partecipazione, per riavere la massa acquiescente che li lascia fare... ma con un livello di intercezza che non gradiscono: è una massa "spenta" ma NON FEDELE, inaffidabilmente pronta a rifiutarli quando la circostanza tocca questa o quella comunità (o fascia di popolazione).
Questo è, secondo me, LA VERA VALENZA del referendum. La infedeltà al dettato dall'alto, almeno quando viane dai magnaccia più esposti.
Una cosa banale e già nei fatti: gli è stata solo sbattuta in faccia.
Citazione:
["impianto". "impiantito" vuol dire "rivestimento del pavimento", piastrelle, parquet, ecc ]
Non "perde" un bel niente. E' una visione dualistica (o singolo o collettivo) che rifiuto.
La cooperazione è il momento in cui scopri che essere gruppo (da "comitiva di amici" a "massa") ti dà la possibilità di incidere, concludere, comunque fare di più di quello che puoi da solo.
La conseguenza di aver potuto di più può portare un certo grado di consapevolezza. Ma anche poca. Ma anche solo la soddisfazione di aver partecipato, senza grande crescita.
Tutti gli esiti sono possibili.
Quindi la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo".
Non è quando il singolo "si autosupera" che si arriva a momenti di cooperazione, ma il contrario: nel movimento c'è la possibilità di "attrarre" chi magari non ha nessuna coscienza ma vuole "combinare qualcosa", e poi lasciare che scopra che c'è un percorso interiore da intraprendere.
L'idea che prima si sviluppa la consapevolezza e poi succederà chissà cosa, è immobilista e perdente.
L'idea che la massa debba diventare una cosa dove tutti o la maggioranza abbiano un alto livello di consapevolezza (e altrimenti sono gregge) è fallimentare. E, più banalmente, non riscontrabile in natura: non è così che accadono i cambiamenti.
La cooperazione non comporta la "perdita di autonomia del singolo", ma la perdita dell'egoismo del singolo. Dell'orgoglio per le proprie fantastiche acquisizioni personali.
Quando sei strumento di un'orchestra, suoni una parte assegnata anche se potresti eseguire chissà quali meravigliosi prodigi di destrezza musicale.
Dato che sei tanto bravo, il "passaggio difficile" verrà assegnato a te (e se il tuo io piuttosto meschino ne ha proprio tanto bisogno, ti puoi inorgoglire di questo) ma sarà sempre un compito specifico e limitato rispetto alle tue "potenzialità" di musicista.
Questo significa avvilire il singolo?
Se la dimensione individualistica è l'unica che puoi permetterti la risposta è SI.
Se pensi che l'obbiettivo che la massa/l'orchestra vuole raggiungere sia il motivo per cui partecipi al movimento o alle prove dell'orchestra, allora la tua individualità è coerente allo sforzo collettivo: progredire nell'obbiettivo del movimento o dare al pubblico una buona esecuzione. E questo non può essere inquadrato come "compressione" dell'individualità, a meno che non metti in crisi del tutto il concetto di partecipare al momento cooperativo.
La tua individualità te la curi nel vissuto personale (famiglia, amici, stima reciproca fra conoscenti)
E' del tutto evidente che una massa con molti individui consapevoli al suo interno (o un'orchestra con molti elementi di preparazione musicale superiore) ha la possibilità di produrre risultati migliori e/o più in fretta.
"Potrebbe", ma mica è detto: non se è infiltrata di "prime donne" che perdono di vista l'obbiettivo perché hanno più a cuore la propria "visibilità" nel gruppo (chiamandola magari "giusta espressione del proprio essere") o perché sprecano tempo e intelligenza a disprezzare (o esigere da) i meno "qualificati" di loro.
Ripeto che la massa ha moventi, modalità, qualità del lavoro prodotto del tutto differenti da quello che si può dedurre dalla somma degli individui che la compongono e dal comportamento "auspicabile" di un singolo.
Certo che, se esemplifico un comportamento di massa efficace e del tutto inspiegabile/ingiustificabile a livello individuale, e mi si ribatte "che c'entra?" allora la visione delle masse è quella di una strana squadra di super-eroi da fumetto adolescenziale (giusto "un po' più fornita" di componenti), tutti eccezzionali e abili, tutti con le loro caratteristiche individuali ben presenti ed esaltate al punto giusto.
Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Ma i cambiamenti fanno a meno dell'apporto individuale della grande maggioranza dei partecipanti e beneficiano dello sforzo collettivo che i più neanche si rendono conto di apportare.
Se questo referendum apporterà un cambiamento sarà solo perché il movimento collettivo verso il cambiamento era già in movimento.
In tantissimi sottili modi che possiamo anche analizzare (a partire dal chiedersi SE c'è un cambiamento in atto e CHE TIPO di cambiamento), purché non ci facciamo troppe seghe sui nostri desideri individuali e li proiettiamo in una cosa molto più ampia e del tutto autonoma dall'individualità
florizel ha scritto:
(almeno per questi referendum) sembra essere per ora solo un grande NO al gioco (finora riuscito bene, e rischia di riuscire ancora…) dell’identificazione dei governati con i governanti.
Ed almeno è già un punto buono da cui partire.
E' verissimo. Ed è uno dei motivi per cui i politici hanno paura dei referendum.
Ma non è che sia chissà quale punto "da cui partire".
La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Il TUO punto di vista (desiderio) è chiaramente che la disaffezione non sia recuperabile e che si abbia una presa di coscienza della impossibilità pratica della delega e della rappresentanza.
Ma non è questo sentimento che striscia nelle persone: non pensano tanto "vedi? La politica ha fallito, ci vorrebbe una forma di partecipazione diversa", quanto piuttosto "la politica italiana è marcia, ci vorrebbe una politica più responsabile e attenta".
Resta validissimo il punto che sia un buon momento per "muoversi". Ma quello lo si dovrebbe fare nei momenti in cui sembra inutile e in quelli in cui sembra che dia riscontro, proprio perché quando ci sono momenti di consapevolezza diffusi, devono trovare modi e luoghi dove esprimersi già pronti.
E' per quello che dicevo alcuni post sopra che il referendum è una modalità "facile": mi chiedono un parere e io ho l'occasione di dimostrare consapevolezza. Un'occasione che mi hanno preparato, in silenzio e lavorando nella mia indifferenza, un anno fa. Adesso che è bella pronta la colgo.
Il compito di chi (i pochissimi) ha voglia e modo di muoversi è di "tenere in caldo" i luoghi e i modi dove esercitare la consapevolezza, per quando torneranno utili.
Comitati, centri di aggregazione, siti internet, consorzi, ecc
Sì, anche siti internet: il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Citazione:
Il rischio è che questo venga normalizzato dalla stessa politica, come segnali. Che, quando non può contrastare qualcosa, lo assimila a sé.
Non è proprio così: c'è una crisi della rappresentanza che colpisce pesantemente i partiti. Sentono di non riuscire più a smuovere, a dettare "la linea".
E si attaccano a tutto, disperatamente. Hanno ragione Rick e eris che la crisi politica fa fare cose strane.
Io li vedo "guardare con interesse" a cose che normalmente non gli interessano (sul serio, indipendentemente dalle esternazioni di circostanza). E di solito le guardano con diffidenza perché non sono controllabili centralmente: movimenti, società civile, il famoso territorio.
Il referendum è adesso una di quelle: il PD rompe i coglioni col "vento nuovo" (ho sentito una dirigente al telefonino: "ebbasta co 'sto cavalcare il referendum! Non ci porterà un solo voto in più, lo vogliamo capire?" - ovviamente è una intelligente e quindi non conta una cippa nel PD), il Cavaliere "terrà debitamente conto del responso" (gioco delle parti, certo, fa il pacato-responsabile per far fare una figuraccia ai ringhiosi che ululano "dimissioni!").
Sta di fatto che vorrebbero recuperare una fiducia delle masse nella quale sentono di perdere sempre più presa. E faranno notevoli sforzi. Credo vani. Perché non riuscendo, si limiteranno a "spegnere" la scintilla di partecipazione, per riavere la massa acquiescente che li lascia fare... ma con un livello di intercezza che non gradiscono: è una massa "spenta" ma NON FEDELE, inaffidabilmente pronta a rifiutarli quando la circostanza tocca questa o quella comunità (o fascia di popolazione).
Questo è, secondo me, LA VERA VALENZA del referendum. La infedeltà al dettato dall'alto, almeno quando viane dai magnaccia più esposti.
Una cosa banale e già nei fatti: gli è stata solo sbattuta in faccia.
Citazione:
Citazione:L'umanità ha davanti un percorso che può soltanto annodarsi meglio nello status di gregge, o spingere alla liberazione riprendendo possesso del valore centrale che hanno gli individui. "Anarchia"
Dove “Anarchia” è parola grossa perché non è assolutamente traguardo consecutivo o scontato.
Seppur auspicabile. E’ semmai la conseguenza di un processo lungo e di autosuperamento del singolo.
Forse è su questo impiantito che io e Makk divergiamo: per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.
["impianto". "impiantito" vuol dire "rivestimento del pavimento", piastrelle, parquet, ecc
]Non "perde" un bel niente. E' una visione dualistica (o singolo o collettivo) che rifiuto.
La cooperazione è il momento in cui scopri che essere gruppo (da "comitiva di amici" a "massa") ti dà la possibilità di incidere, concludere, comunque fare di più di quello che puoi da solo.
La conseguenza di aver potuto di più può portare un certo grado di consapevolezza. Ma anche poca. Ma anche solo la soddisfazione di aver partecipato, senza grande crescita.
Tutti gli esiti sono possibili.
Quindi la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo".
Non è quando il singolo "si autosupera" che si arriva a momenti di cooperazione, ma il contrario: nel movimento c'è la possibilità di "attrarre" chi magari non ha nessuna coscienza ma vuole "combinare qualcosa", e poi lasciare che scopra che c'è un percorso interiore da intraprendere.
L'idea che prima si sviluppa la consapevolezza e poi succederà chissà cosa, è immobilista e perdente.
L'idea che la massa debba diventare una cosa dove tutti o la maggioranza abbiano un alto livello di consapevolezza (e altrimenti sono gregge) è fallimentare. E, più banalmente, non riscontrabile in natura: non è così che accadono i cambiamenti.
La cooperazione non comporta la "perdita di autonomia del singolo", ma la perdita dell'egoismo del singolo. Dell'orgoglio per le proprie fantastiche acquisizioni personali.
Quando sei strumento di un'orchestra, suoni una parte assegnata anche se potresti eseguire chissà quali meravigliosi prodigi di destrezza musicale.
Dato che sei tanto bravo, il "passaggio difficile" verrà assegnato a te (e se il tuo io piuttosto meschino ne ha proprio tanto bisogno, ti puoi inorgoglire di questo) ma sarà sempre un compito specifico e limitato rispetto alle tue "potenzialità" di musicista.
Questo significa avvilire il singolo?
Se la dimensione individualistica è l'unica che puoi permetterti la risposta è SI.
Se pensi che l'obbiettivo che la massa/l'orchestra vuole raggiungere sia il motivo per cui partecipi al movimento o alle prove dell'orchestra, allora la tua individualità è coerente allo sforzo collettivo: progredire nell'obbiettivo del movimento o dare al pubblico una buona esecuzione. E questo non può essere inquadrato come "compressione" dell'individualità, a meno che non metti in crisi del tutto il concetto di partecipare al momento cooperativo.
La tua individualità te la curi nel vissuto personale (famiglia, amici, stima reciproca fra conoscenti)
E' del tutto evidente che una massa con molti individui consapevoli al suo interno (o un'orchestra con molti elementi di preparazione musicale superiore) ha la possibilità di produrre risultati migliori e/o più in fretta.
"Potrebbe", ma mica è detto: non se è infiltrata di "prime donne" che perdono di vista l'obbiettivo perché hanno più a cuore la propria "visibilità" nel gruppo (chiamandola magari "giusta espressione del proprio essere") o perché sprecano tempo e intelligenza a disprezzare (o esigere da) i meno "qualificati" di loro.
Ripeto che la massa ha moventi, modalità, qualità del lavoro prodotto del tutto differenti da quello che si può dedurre dalla somma degli individui che la compongono e dal comportamento "auspicabile" di un singolo.
Certo che, se esemplifico un comportamento di massa efficace e del tutto inspiegabile/ingiustificabile a livello individuale, e mi si ribatte "che c'entra?" allora la visione delle masse è quella di una strana squadra di super-eroi da fumetto adolescenziale (giusto "un po' più fornita" di componenti), tutti eccezzionali e abili, tutti con le loro caratteristiche individuali ben presenti ed esaltate al punto giusto.
Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Ma i cambiamenti fanno a meno dell'apporto individuale della grande maggioranza dei partecipanti e beneficiano dello sforzo collettivo che i più neanche si rendono conto di apportare.
Se questo referendum apporterà un cambiamento sarà solo perché il movimento collettivo verso il cambiamento era già in movimento.
In tantissimi sottili modi che possiamo anche analizzare (a partire dal chiedersi SE c'è un cambiamento in atto e CHE TIPO di cambiamento), purché non ci facciamo troppe seghe sui nostri desideri individuali e li proiettiamo in una cosa molto più ampia e del tutto autonoma dall'individualità
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da ohmygod il 17/6/2011 12:17:31
il potere è quel che è non c'è scampo più per me.
parafrasando Frankstein junior
http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/06/16/martin-varsavsky-la-connessione-15-m-con-la-fondazione-rockefeller/
http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/06/16/v-per-vendetta-e-la-maschera-di-un-%E2%80%9Cidiota-utile%E2%80%9D/
parafrasando Frankstein junior
http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/06/16/martin-varsavsky-la-connessione-15-m-con-la-fondazione-rockefeller/
http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/06/16/v-per-vendetta-e-la-maschera-di-un-%E2%80%9Cidiota-utile%E2%80%9D/
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da redna il 17/6/2011 13:04:38
Citazione:
in realtà il potere è il nostro specchio e quello che vediamo al potere e nel potere non sono altro che i nostri pensieri. E'vero non c'è scampo più per nessuno nel VEDERSI rappresentati per quello che in REALTA' siamo...
ohmygod ha scritto:
il potere è quel che è non c'è scampo più per me.
parafrasando Frankstein junior
http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/06/16/martin-varsavsky-la-connessione-15-m-con-la-fondazione-rockefeller/
http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/06/16/v-per-vendetta-e-la-maschera-di-un-%E2%80%9Cidiota-utile%E2%80%9D/
in realtà il potere è il nostro specchio e quello che vediamo al potere e nel potere non sono altro che i nostri pensieri. E'vero non c'è scampo più per nessuno nel VEDERSI rappresentati per quello che in REALTA' siamo...
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 22/6/2011 1:07:46
Makk
Citazione:
Sono d'accordo, naturalmente.
Anche con tutta la serie di riflessioni che fai.
Mi prendo il giusto tempo per formulare una risposta, giusto per qualche considerazione in più.
A presto.
Citazione:
Se questo referendum apporterà un cambiamento sarà solo perché il movimento collettivo verso il cambiamento era già in movimento.
Sono d'accordo, naturalmente.
Anche con tutta la serie di riflessioni che fai.
Mi prendo il giusto tempo per formulare una risposta, giusto per qualche considerazione in più.
A presto.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Calvero il 22/6/2011 1:51:00
Citazione:
Nessun problema
P.S. per Calvero. Scusa se ti ho gettato in mezzo alla mischia a tua insaputa
Nessun problema
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 23/6/2011 12:06:23
@ Makk: un commento molto articolato, complimenti.
Posso aggiungere solo qualcosa, e precisarne altre.
Citazione:
Anch’io ho la sensazione che siano cose complementari, strettamente connesse tra loro.
Ma non dovremmo commettere l’errore di ritenere che l’una non possa esistere senza l’altra.
Come, del resto, tu stesso sottolinei quando parli del fatto che non si pensa ad una partecipazione DIVERSA, ma solo alle aspettative verso una politica meno marcia.
Il sistema “gode” di fiducia da parte dell’elettorato finchè quest’ultimo ravvisa una reciprocità (certamente fittizia) tra il suo agire ed i “delegati”. In questo senso parlavo di identificazione.
Nel momento in cui si smette di sentirsi corresponsabili per le azioni di un dato governo, decade anche questo paradigma.
Ma per avere un quadro più dettagliato bisogna distinguere voto referendario e voto politico: sono le elezioni politiche ad esprimere un senso di corresponsabilità, se vuoi doveristico,ed è lì che vedi dove arriva il livello di identificazione: mi pare che le percentuali di astenuti cresca sempre di più.
E’ una tendenza che va avanti da un po’. “Rinunciare” al rapporto con le istituzioni non è più il tabù che poteva essere fino agli anni ’90.
Sarebbe piuttosto interessante vedere quanta astensione si verificherebbe ORA: questo potrebbe essere indicativo di ciò che rimane del “senso” della delega e della rappresentanza, come anche della fiducia e del senso di partecipazione.
O sarebbe utile a dimostrare se la mancata identificazione comprende la politica in toto, o solo una precisa sua parte. In questo caso l’attuale governo.
Per i referendum, se ci fosse stato un minimo di certezza che qualunque esito sarebbe stato poi disatteso, si potrebbe concludere che la sfiducia avrebbe concorso a disertare le urne. Così non è stato, quindi il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico. E’ stato affermato qualcos’altro.
In genere i referendum non hanno la fortuna di essere “partecipati” in massa, men che meno in un momento come questo. Se sfiducia ci fosse stata, avrebbero votato in meno di quanti lo hanno fatto.
Non vedo nemmeno disaffezione alla partecipazione, semplicemente credo che i referendum abbiano canalizzato qualcosa che, come giustamente osservi, si stava già delineando.
Confusamente, se vogliamo. E che deve ancora trovare una strada: l’Italia non è mica la Val di Susa…!
Se vogliamo essere onesti fino in fondo, c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa: in mezzo c’è quello che PUO’ andare configurandosi come un lento processo.
Almeno, questo è quanto mi sembra di percepire, un po’ a naso, un po’ dialogando con le persone, un po’ osservando il modo in cui, pare fatto apposta, il centro sinistra conosciuto finora eluda completamente la possibilità di rendersi abbastanza decente da essere eletto.
Per fortuna, aggiungerei, se non fossi certa che qualche alternativa ad esso è già pronto da dare in pasto al popolo sovrano.
Ovvio che il sistema offre sempre una sponda al primo abbozzo di “indipendenza” dalla politica, e c’è chi si sta attrezzando per canalizzare qualcosa che si prefigura come irreversibile.
Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica.
Posso aggiungere solo qualcosa, e precisarne altre.
Citazione:
La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Anch’io ho la sensazione che siano cose complementari, strettamente connesse tra loro.
Ma non dovremmo commettere l’errore di ritenere che l’una non possa esistere senza l’altra.
Come, del resto, tu stesso sottolinei quando parli del fatto che non si pensa ad una partecipazione DIVERSA, ma solo alle aspettative verso una politica meno marcia.
Il sistema “gode” di fiducia da parte dell’elettorato finchè quest’ultimo ravvisa una reciprocità (certamente fittizia) tra il suo agire ed i “delegati”. In questo senso parlavo di identificazione.
Nel momento in cui si smette di sentirsi corresponsabili per le azioni di un dato governo, decade anche questo paradigma.
Ma per avere un quadro più dettagliato bisogna distinguere voto referendario e voto politico: sono le elezioni politiche ad esprimere un senso di corresponsabilità, se vuoi doveristico,ed è lì che vedi dove arriva il livello di identificazione: mi pare che le percentuali di astenuti cresca sempre di più.
E’ una tendenza che va avanti da un po’. “Rinunciare” al rapporto con le istituzioni non è più il tabù che poteva essere fino agli anni ’90.
Sarebbe piuttosto interessante vedere quanta astensione si verificherebbe ORA: questo potrebbe essere indicativo di ciò che rimane del “senso” della delega e della rappresentanza, come anche della fiducia e del senso di partecipazione.
O sarebbe utile a dimostrare se la mancata identificazione comprende la politica in toto, o solo una precisa sua parte. In questo caso l’attuale governo.
Per i referendum, se ci fosse stato un minimo di certezza che qualunque esito sarebbe stato poi disatteso, si potrebbe concludere che la sfiducia avrebbe concorso a disertare le urne. Così non è stato, quindi il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico. E’ stato affermato qualcos’altro.
In genere i referendum non hanno la fortuna di essere “partecipati” in massa, men che meno in un momento come questo. Se sfiducia ci fosse stata, avrebbero votato in meno di quanti lo hanno fatto.
Non vedo nemmeno disaffezione alla partecipazione, semplicemente credo che i referendum abbiano canalizzato qualcosa che, come giustamente osservi, si stava già delineando.
Confusamente, se vogliamo. E che deve ancora trovare una strada: l’Italia non è mica la Val di Susa…!
Se vogliamo essere onesti fino in fondo, c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa: in mezzo c’è quello che PUO’ andare configurandosi come un lento processo.
Almeno, questo è quanto mi sembra di percepire, un po’ a naso, un po’ dialogando con le persone, un po’ osservando il modo in cui, pare fatto apposta, il centro sinistra conosciuto finora eluda completamente la possibilità di rendersi abbastanza decente da essere eletto.
Per fortuna, aggiungerei, se non fossi certa che qualche alternativa ad esso è già pronto da dare in pasto al popolo sovrano.
Ovvio che il sistema offre sempre una sponda al primo abbozzo di “indipendenza” dalla politica, e c’è chi si sta attrezzando per canalizzare qualcosa che si prefigura come irreversibile.
Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica.
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 23/6/2011 12:12:31
”per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.”
Citazione:
Forse non ho scritto “impiantito” per caso…
Vediamo:
Citazione:
Non ci siamo avvicinati di molto, io e te. Perché se pure il tuo ragionamento è oggettivo, io continuo a ritenere che il rischio più grande sia sempre in agguato nel fatto di riconoscersi numericamente PRIMA di dare il gusto significato al gesto singolo. In questo caso, il momento "cooperativo" rischia di perdere molto della necessaria convinzione di ogni individuo, che a sua volta fa da traino ad altri singoli individui.
L’autosuperamento è determinante proprio a fare del proprio gesto (singolo) fattore determinante a creare delle premesse, e ad avviare un processo quanto più moltitudinario possibile.
Proprio a determinare quel livello di consapevolezza di cui parli.
Vero anche che SENZA una certa reciprocità tra singoli e moltitudine, anche il gesto individuale tende a svuotarsi nella sua potenzialità.
"E' del tutto evidente che una massa con molti individui consapevoli al suo interno (o un'orchestra con molti elementi di preparazione musicale superiore) ha la possibilità di produrre risultati migliori e/o più in fretta."
Appunto.
Ancora una volta, mi viene da portare l’esempio della Val di Susa: in quella lotta – che dura da quanto?! – è percepibile la felice fusione e la reciprocità del gesto del singolo nell’azione della moltitudine.
E’ una lotta vincente già in questo legame, che va AL DI LA’ di sentirsi “massa”.
Forse è questo termine che andrebbe ridimensionato. Sa troppo di amorfo.
E rischia di riprodurre le stesse dinamiche nelle quali ci si “riconosce” in seno al sistema: è in questa definizione, non a caso calata dall’alto, che ogni singolo ha trovato la più forte motivazione ad agire; venendo essa a mancare per date circostanze (ed il “sistema” ha storicamente e strategicamente tutti i mezzi perché questo avvenga) anche i gesti singoli vengono depotenziati o resi inefficaci.
Ecco perché non sono del tutto d’accordo con la tua seguente opinione:
Citazione:
Certo che i cambiamenti sono da attribuire all’azione del corpo sociale, ma a monte dev’esserci la potenziale riproducibilità di un gesto, ed esso acquisisce forza e determinazione solo se si trasforma in anche in crescita individuale.
Potrei concludere dicendo che il cambiamento più efficace ed incisivo (ma anche il più duraturo) è quello determinato dalla reciprocità tra individuo e moltitudine. Dovremmo auspicarcelo tutti.
Citazione:
Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
Citazione:
["impianto". "impiantito" vuol dire "rivestimento del pavimento", piastrelle, parquet, ecc ]
Forse non ho scritto “impiantito” per caso…
Vediamo:
Citazione:
la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo".
Non ci siamo avvicinati di molto, io e te. Perché se pure il tuo ragionamento è oggettivo, io continuo a ritenere che il rischio più grande sia sempre in agguato nel fatto di riconoscersi numericamente PRIMA di dare il gusto significato al gesto singolo. In questo caso, il momento "cooperativo" rischia di perdere molto della necessaria convinzione di ogni individuo, che a sua volta fa da traino ad altri singoli individui.
L’autosuperamento è determinante proprio a fare del proprio gesto (singolo) fattore determinante a creare delle premesse, e ad avviare un processo quanto più moltitudinario possibile.
Proprio a determinare quel livello di consapevolezza di cui parli.
Vero anche che SENZA una certa reciprocità tra singoli e moltitudine, anche il gesto individuale tende a svuotarsi nella sua potenzialità.
"E' del tutto evidente che una massa con molti individui consapevoli al suo interno (o un'orchestra con molti elementi di preparazione musicale superiore) ha la possibilità di produrre risultati migliori e/o più in fretta."
Appunto.
Ancora una volta, mi viene da portare l’esempio della Val di Susa: in quella lotta – che dura da quanto?! – è percepibile la felice fusione e la reciprocità del gesto del singolo nell’azione della moltitudine.
E’ una lotta vincente già in questo legame, che va AL DI LA’ di sentirsi “massa”.
Forse è questo termine che andrebbe ridimensionato. Sa troppo di amorfo.
E rischia di riprodurre le stesse dinamiche nelle quali ci si “riconosce” in seno al sistema: è in questa definizione, non a caso calata dall’alto, che ogni singolo ha trovato la più forte motivazione ad agire; venendo essa a mancare per date circostanze (ed il “sistema” ha storicamente e strategicamente tutti i mezzi perché questo avvenga) anche i gesti singoli vengono depotenziati o resi inefficaci.
Ecco perché non sono del tutto d’accordo con la tua seguente opinione:
Citazione:
Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Certo che i cambiamenti sono da attribuire all’azione del corpo sociale, ma a monte dev’esserci la potenziale riproducibilità di un gesto, ed esso acquisisce forza e determinazione solo se si trasforma in anche in crescita individuale.
Potrei concludere dicendo che il cambiamento più efficace ed incisivo (ma anche il più duraturo) è quello determinato dalla reciprocità tra individuo e moltitudine. Dovremmo auspicarcelo tutti.
Citazione:
il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da Pispax il 23/6/2011 12:31:06
Mi fischia un orecchio.
Dovrò prendere appuntamento dall'otorino.
(Già che ci sono passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi!)
Dovrò prendere appuntamento dall'otorino.
(Già che ci sono passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi!)
Re: Referendum 12.13 giugno
Inviato da florizel il 23/6/2011 13:40:16
Pispax
Citazione:
Fatti dare un'occhiata anche alla coda: quelle di paglia hanno spesso problemi...
Citazione:
Pispax, ma non eri te quello che sosteneva che anche il voto politico è un fatto di "coscienza"?
Ora avverto invece un noto sarcasmo circa questo argomento...
Fai il bravo.
Citazione:
Mi fischia un orecchio.
Fatti dare un'occhiata anche alla coda: quelle di paglia hanno spesso problemi...
Citazione:
la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Pispax, ma non eri te quello che sosteneva che anche il voto politico è un fatto di "coscienza"?
Ora avverto invece un noto sarcasmo circa questo argomento...
Fai il bravo.
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