Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 12:57:44
Citazione:
Be'.. almeno l' inghippo c'era!
non parlavo fi flusso per unità di superfice irradiante, vensì di flusso per unità di superfice irradiata
ovvero F è il numero di fotoni che investono l'unità di superfice nell'unità di tempo
Be'.. almeno l' inghippo c'era!
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 13:01:12
per virgilio:
la spiegazione è esatta
riguardo all'obiezione di franco ho capito cosa volete dire xò se volete fare il discorso in termini di superfice irraggiante non potete più considerare il flusso di fotoni uguale in tutte le direzioni
un punto irradia un flusso di fotoni uguale in tutte le direzioni (se è emittente di onde sferiche)
una superfice, ovvero un'insieme di punti, non irradia un flusso di fotoni uguale in tutte le direzioni, l'entità del flusso in una determinata direzione diminuisce con il seno dell'angolo che essa forma con la perpendicolare al piano
la riprova di quello che dico ce l'hai dal fatto che se ti metti perfettamente in linea con la superfice emittente (ovvero se la vedi di taglio) non vedi nessuna luce
PS. per mettere le immagini devi inserirle in un'albun fotografico online e poi linkarle come si fa con e immagini online
la spiegazione è esatta
riguardo all'obiezione di franco ho capito cosa volete dire xò se volete fare il discorso in termini di superfice irraggiante non potete più considerare il flusso di fotoni uguale in tutte le direzioni
un punto irradia un flusso di fotoni uguale in tutte le direzioni (se è emittente di onde sferiche)
una superfice, ovvero un'insieme di punti, non irradia un flusso di fotoni uguale in tutte le direzioni, l'entità del flusso in una determinata direzione diminuisce con il seno dell'angolo che essa forma con la perpendicolare al piano
la riprova di quello che dico ce l'hai dal fatto che se ti metti perfettamente in linea con la superfice emittente (ovvero se la vedi di taglio) non vedi nessuna luce
PS. per mettere le immagini devi inserirle in un'albun fotografico online e poi linkarle come si fa con e immagini online
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 13:01:59
Redazione sei tu che devi chiedere, e informarti, non sono io, sei tu che non hai capito, poi sappimi dire cosa ti hanno detto
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Max_Piano il 23/1/2006 13:08:45
Citazione:
io ho trovato 12% comunque se è inferiore tanto meglio : vuol dire che certi riflessi rimangono ancora più inpiegabili
Citazione:
E' solo una mia impressione suggerita da come i dettagli si riducono in dimensione all'aumentare della distanza : lo sfondo sembra come ... 'tagliato'
riguardo all'albedo lunare dipende dalle zone, in ogni caso l'albedo media è 7-8% come puoi leggere qui:
io ho trovato 12% comunque se è inferiore tanto meglio : vuol dire che certi riflessi rimangono ancora più inpiegabili
Citazione:
riguardo alla distanza ti rinnovo la domanda:
da cosa vedi che l'orizzonte è + vicino di 2 km e mezzo?
E' solo una mia impressione suggerita da come i dettagli si riducono in dimensione all'aumentare della distanza : lo sfondo sembra come ... 'tagliato'
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 13:11:09
Quasi chiarito l' "equivoco", resta da considerare (da parte mia) il dubbio se il modello che proponi tu (sempre in riferimento alla formula ) è valido anche in questo caso, in cui non si parla di distanze astronomiche...
Ricorda, rigel, che hai usato l'approssimazione esplicitando l'ipotesi che la distanza sia molto grande...
(E ti ricorda che la tua obiezione sui "quadratini puntiformi" mi pare del tutto errata)
Comunque, non ti tanto contesto l'effetto...quanto la completezza della spiegazione. Non so se mi spiego...
Ricorda, rigel, che hai usato l'approssimazione esplicitando l'ipotesi che la distanza sia molto grande...
(E ti ricorda che la tua obiezione sui "quadratini puntiformi" mi pare del tutto errata)
Comunque, non ti tanto contesto l'effetto...quanto la completezza della spiegazione. Non so se mi spiego...
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 13:13:16
Citazione:
quali riflessi sono inspiegabili signor Freeman..?
riguardo alle distanze:
sono proprio le impressioni che sulla luna vengono falsate
come ti ho detto la mancanza di offuscamento dovuta alla mancanza di umidità e di polvere sollevata dal vento induca a pensare che oggetti lontani sono + vicini
ma è un fatto mentale non reale
Max_Piano ha scritto:
Citazione:
riguardo all'albedo lunare dipende dalle zone, in ogni caso l'albedo media è 7-8% come puoi leggere qui:
io ho trovato 12% comunque se è inferiore tanto meglio : vuol dire che certi riflessi rimangono ancora più inpiegabili
Citazione:
riguardo alla distanza ti rinnovo la domanda:
da cosa vedi che l'orizzonte è + vicino di 2 km e mezzo?
E' solo una mia impressione suggerita da come i dettagli si riducono in dimensione all'aumentare della distanza : lo sfondo sembra come ... 'tagliato'
quali riflessi sono inspiegabili signor Freeman..?
riguardo alle distanze:
sono proprio le impressioni che sulla luna vengono falsate
come ti ho detto la mancanza di offuscamento dovuta alla mancanza di umidità e di polvere sollevata dal vento induca a pensare che oggetti lontani sono + vicini
ma è un fatto mentale non reale
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 13:24:51
Citazione:
Franco l'approssimazione che ho usato io non inficia minimamente il discorso, ho approssimato il seno con l'angolo ma l'effetto che ho descritto non cambiava minimamente se usavo il seno (o la tangente)
appena ho tempo ti scrivo la formula non approssimata così vedi
franco8 ha scritto:
Quasi chiarito l' "equivoco", resta da considerare (da parte mia) il dubbio se il modello che proponi tu (sempre in riferimento alla formula ) è valido anche in questo caso, in cui non si parla di distanze astronomiche...
Ricorda, rigel, che hai usato l'approssimazione esplicitando l'ipotesi che la distanza sia molto grande...
(E ti ricorda che la tua obiezione sui "quadratini puntiformi" mi pare del tutto errata)
Comunque, non ti tanto contesto l'effetto...quanto la completezza della spiegazione. Non so se mi spiego...
Franco l'approssimazione che ho usato io non inficia minimamente il discorso, ho approssimato il seno con l'angolo ma l'effetto che ho descritto non cambiava minimamente se usavo il seno (o la tangente)
appena ho tempo ti scrivo la formula non approssimata così vedi
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 13:36:10
ecco la formula non approssimata:
f = F/(4pigreco((D/2)/tg(A/2))^2)
ovvero:
il flusso che arriva all'obbiettivo è uguale al flusso che parte dal punto del suolo diviso per quattro pigreco per il diametro dell'obbiattivo diviso due diviso la tangente dell'angolo diviso due elevato alla seconda
come vedi poichè la tangente è una funzione che aumenta con l'angolo (tra 0 e 90°) si ha che all'aumentare dell'angolo aumenta il flusso
f = F/(4pigreco((D/2)/tg(A/2))^2)
ovvero:
il flusso che arriva all'obbiettivo è uguale al flusso che parte dal punto del suolo diviso per quattro pigreco per il diametro dell'obbiattivo diviso due diviso la tangente dell'angolo diviso due elevato alla seconda
come vedi poichè la tangente è una funzione che aumenta con l'angolo (tra 0 e 90°) si ha che all'aumentare dell'angolo aumenta il flusso
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da hi-speed il 23/1/2006 13:41:39
La fotografia AS11-44-6551HR (ma anche la AS11-44-6552 che non compare nell'archivio della NASA apollo 11), è tanto famosa come è famoso che nessun astronauta si ricorda di averla fatta (!?)
Una domanda: come mai quest'effetto "fotonico", "albedo" etc (delle tute), non si vede dalle telecamere di superfice dell'LM? Non si vede una maramazza e Armstrong è in ombra quando scende e quando è ripreso.
Avevano portato una telecamera con le lenti a fondo di bottiglia?
hi-speed
PS: la AS11-44-6551HR è quella della terra vista dalla luna
Una domanda: come mai quest'effetto "fotonico", "albedo" etc (delle tute), non si vede dalle telecamere di superfice dell'LM? Non si vede una maramazza e Armstrong è in ombra quando scende e quando è ripreso.
Avevano portato una telecamera con le lenti a fondo di bottiglia?
hi-speed
PS: la AS11-44-6551HR è quella della terra vista dalla luna
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 13:45:38
BANDIT: Che foto avrei fatto io sulla Luna? Prima di tutto, non avrei sprecato dozzine di scatti identici in fase di avvicinamento, nè subito appena uscito. Sarei stato molto più parsimonioso, per accellerare casomai la frequenza degli scatti verso la fine del viaggio. Un fotografo sa che una volta partito i rullini sono quelli, e non uno di più.
In secondo luogo, avendo a disposizione un paio di Hasselblad 4X5, dotate anche di un 500 mm. Zeiss, le avrei puntate verso Giove, Saturno, o qualunque altra stella, pianeta o galassia, regalando all'umanità delle foto di un nitore assolutamente eccezionale rispetto a quello che si era stati in grado di ottenere dalla Terra fino a quel giorno. Hubble era ancora di là da venire, infatti.
Invece sembra che quelli abbiano passato il tempo a fotografarsi le unghie dei piedi.
Se qualcuno è in grado di dare un qualunque giudizio di tipo psicologico (a proposito di prove circostanziali), si guardi questo breve spezzone, in cui il trio di Apollo11 risponde alla domanda del giornalista: "mentre fotografavate la corona solare, siete stati in grado di vedere qualche stella, nonostante il bagliore?"
Al di là di cosa vedessero e cosa non vedessero in quel momento, pregasi notare l'imbarazzo palese dei tre poveracci.
In secondo luogo, avendo a disposizione un paio di Hasselblad 4X5, dotate anche di un 500 mm. Zeiss, le avrei puntate verso Giove, Saturno, o qualunque altra stella, pianeta o galassia, regalando all'umanità delle foto di un nitore assolutamente eccezionale rispetto a quello che si era stati in grado di ottenere dalla Terra fino a quel giorno. Hubble era ancora di là da venire, infatti.
Invece sembra che quelli abbiano passato il tempo a fotografarsi le unghie dei piedi.
Se qualcuno è in grado di dare un qualunque giudizio di tipo psicologico (a proposito di prove circostanziali), si guardi questo breve spezzone, in cui il trio di Apollo11 risponde alla domanda del giornalista: "mentre fotografavate la corona solare, siete stati in grado di vedere qualche stella, nonostante il bagliore?"
Al di là di cosa vedessero e cosa non vedessero in quel momento, pregasi notare l'imbarazzo palese dei tre poveracci.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 13:52:32
VIRGILIO: Ti ringrazio, ma quello che hai spiegato è abbastanza ovvio. Ma mia domanda era perchè questo effetto non dovrebbe verificarsi in presenza di atmosfera.
ORIONE: la richiesta di aiuto vale anche per te, ovviamente.
RIGEL: Cercavi un forum di fotografia. Te ne ho postati un paio, due pagine più indietro
ORIONE: la richiesta di aiuto vale anche per te, ovviamente.
RIGEL: Cercavi un forum di fotografia. Te ne ho postati un paio, due pagine più indietro
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 13:58:10
Citazione:
facendo sempre l'avvocato del diavolo ti replico:
1)se di rullini ne avevano una caterba perchè non usarne tanti anche all'inizio della missione?
2)forse (visto che non sei astronomo mentre io si) non sai che l'effetto di turbolenza atmosferica (il seeing) si vede solo se fotografi il cielo usando telescopi con obbiettivi di diametro superiode a 300mm... questo xchè la turbolenza atmosferica influenza la risoluzione delle foto solo all'ordine di 1 secondo d'arco, ma le foto fatte con una fotocamera normale con obbiettivo molto + piccolo nemmeno si avvicinano a una risoluzione di 1 secondo d'arco...
se gli astronauti si fossero portati appresso un telescopio di 1 metro di diametro e non avessero fatto nessuna foto del cielo allora converrei con te che c'era qualcosa di molto strano...
3) l'espressione di stupore è normalissima in quanto gli hanno chiesto un'assurdità, come puoi vedere delle stelle quando fotografi la corona solare che è centinaia di volte + luminosa delle stelle...?
Redazione ha scritto:
BANDIT: Che foto avrei fatto io sulla Luna? Prima di tutto, non avrei sprecato dozzine di scatti identici in fase di avvicinamento, nè subito appena uscito. Sarei stato molto più parsimonioso, per accellerare casomai la frequenza degli scatti verso la fine del viaggio. Un fotografo sa che una volta partito i rullini sono quelli, e non uno di più.
In secondo luogo, avendo a disposizione un paio di Hasselblad 4X5, dotate anche di un 500 mm. Zeiss, le avrei puntate verso Giove, Saturno, o qualunque altra stella, pianeta o galassia, regalando all'umanità delle foto di un nitore assolutamente eccezionale rispetto a quello che si era stati in grado di ottenere dalla Terra fino a quel giorno. Hubble era ancora di là da venire, infatti.
Invece sembra che quelli abbiano passato il tempo a fotografarsi le unghie dei piedi.
Se qualcuno è in grado di dare un qualunque giudizio di tipo psicologico (a proposito di prove circostanziali), si guardi questo breve spezzone, in cui il trio di Apollo11 risponde alla domanda del giornalista: "mentre fotografavate la corona solare, siete stati in grado di vedere qualche stella, nonostante il bagliore?"
Al di là di cosa vedessero e cosa non vedessero in quel momento, pregasi notare l'imbarazzo palese dei tre poveracci.
facendo sempre l'avvocato del diavolo ti replico:
1)se di rullini ne avevano una caterba perchè non usarne tanti anche all'inizio della missione?
2)forse (visto che non sei astronomo mentre io si) non sai che l'effetto di turbolenza atmosferica (il seeing) si vede solo se fotografi il cielo usando telescopi con obbiettivi di diametro superiode a 300mm... questo xchè la turbolenza atmosferica influenza la risoluzione delle foto solo all'ordine di 1 secondo d'arco, ma le foto fatte con una fotocamera normale con obbiettivo molto + piccolo nemmeno si avvicinano a una risoluzione di 1 secondo d'arco...
se gli astronauti si fossero portati appresso un telescopio di 1 metro di diametro e non avessero fatto nessuna foto del cielo allora converrei con te che c'era qualcosa di molto strano...
3) l'espressione di stupore è normalissima in quanto gli hanno chiesto un'assurdità, come puoi vedere delle stelle quando fotografi la corona solare che è centinaia di volte + luminosa delle stelle...?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 14:02:25
Citazione:
come ti ho detto il motivo è la luce diffusa dall'atmosfera
inoltre ti ripeto che se vuoi chiarimenti sei tu che devi chiedere non io, io la spiegazione te l'ho data se tu la trovi assurda devi essere tu a spiegarmi xchè
Redazione ha scritto:
VIRGILIO: Ti ringrazio, ma quello che hai spiegato è abbastanza ovvio. Ma mia domanda era perchè questo effetto non dovrebbe verificarsi in presenza di atmosfera.
ORIONE: la richiesta di aiuto vale anche per te, ovviamente.
RIGEL: Cercavi un forum di fotografia. Te ne ho postati un paio, due pagine più indietro
come ti ho detto il motivo è la luce diffusa dall'atmosfera
inoltre ti ripeto che se vuoi chiarimenti sei tu che devi chiedere non io, io la spiegazione te l'ho data se tu la trovi assurda devi essere tu a spiegarmi xchè
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da bandit il 23/1/2006 14:05:34
Redazione, grazie per la risposta.
se ho ben capito, se avessero fotografato Giove o Saturno i risultati sarebbero stati ben più difficilmente attaccabili quanto ad autenticità rispetto alle foto che si hanno adesso.
non sarà (questo che ho sollevato) un argomento risolvente però avere anche il parere di Rigel su questo può forse servire.
ps sull'innocenza della mia domanda...ok che mi chiamo bandit ma non per questo sono sempre a delinquere..
in effetti sono solo curioso ed interessato (almeno su questo)
se ho ben capito, se avessero fotografato Giove o Saturno i risultati sarebbero stati ben più difficilmente attaccabili quanto ad autenticità rispetto alle foto che si hanno adesso.
non sarà (questo che ho sollevato) un argomento risolvente però avere anche il parere di Rigel su questo può forse servire.
ps sull'innocenza della mia domanda...ok che mi chiamo bandit ma non per questo sono sempre a delinquere..
in effetti sono solo curioso ed interessato (almeno su questo)
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 14:51:36
BANDIT: Ti spiego perchè ho fatto quella battuta sull'innocenza. Il fatto che i ragazzi non abbiano portato a casa una sola foto degli astri, visti senza il filtro atmosferico, è uno dei punti deboli della tesi Yes-Moon.
Infatti RIGEL ci ha spiegato - bonta sua - che sotto i 300 mm acchiappi ben poco nello spazio (perchè LUI è astronomo e io no, se per caso qualcuno non l'avesse capito), e quindi quello che acchiappi lo decide lui.
Anche se un 500mm è più lungo di un 300 (almeno dalle mie parti), ma questo è un dettaglio trascurabile.
RIGEL: Certo che se si fossero portati un telescopio da un metro era meglio, non ci vogliono sette lauree per arrivarci.
Ma come mai allora non se lo sono portato???? . Hanno tirato su una jeep che poteva trasportare 12 persone + bagaglio, ma il telescopio non ci stava, vero Rigel? Non era importante, in quegli anni, vedere meglio le stelle? Nooooo, molto meglio andare sulla Luna a fare il gran-prix come dei bambini al luna park! Rispondi a questa domanda, "tu che sei astronomo".
Per quel che riguarda il chiarimento, non l'ho chiesto a te. Tu ormai ti sei espresso al massimo della chiarezza, a quanto pare. Lo chiedevo ad altri.
Infatti RIGEL ci ha spiegato - bonta sua - che sotto i 300 mm acchiappi ben poco nello spazio (perchè LUI è astronomo e io no, se per caso qualcuno non l'avesse capito), e quindi quello che acchiappi lo decide lui.
Anche se un 500mm è più lungo di un 300 (almeno dalle mie parti), ma questo è un dettaglio trascurabile.
RIGEL: Certo che se si fossero portati un telescopio da un metro era meglio, non ci vogliono sette lauree per arrivarci.
Ma come mai allora non se lo sono portato???? . Hanno tirato su una jeep che poteva trasportare 12 persone + bagaglio, ma il telescopio non ci stava, vero Rigel? Non era importante, in quegli anni, vedere meglio le stelle? Nooooo, molto meglio andare sulla Luna a fare il gran-prix come dei bambini al luna park! Rispondi a questa domanda, "tu che sei astronomo".
Per quel che riguarda il chiarimento, non l'ho chiesto a te. Tu ormai ti sei espresso al massimo della chiarezza, a quanto pare. Lo chiedevo ad altri.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 15:00:48
Rigel, vediamo se riusciamo a comprenderci.
Non ti ho contestato che il flusso diminuisce con la distanza.
La mia impressione e che non puo non considerare altri effetti. Poi, posso anche sbagliami..
Come fotografare sulla Terra è cosa ben diversa dal fotografare sulla Luna, così fotografare i corpi celesti dalla Terra è cosa ben diversa dal fotografare i corpi celesti dai corpi celesti... Lascia passare la battuta..
Riprendo l'esempio che hai fatto tu stesso della file di lampadine:
La luminosità diminuisce con la distanza.
Ma, se fotografi la fila di lampadine avrai sulla fotgrafia una densità di punti luminosi che aumenta all'aumentare della distanza. (Non devo fare il disegno, Vero?)
Di ciò non hai completamente tenuto conto, perciò ho detto che la tua spiegazione non mi pare completa.
Ora, nel caso specifico, credo che questo effetto non compensa del tutto la diminuzuine della luminosità, ma non puoi considerare solo alcuni effetti e non altri.... No?
Non ti ho contestato che il flusso diminuisce con la distanza.
La mia impressione e che non puo non considerare altri effetti. Poi, posso anche sbagliami..
Come fotografare sulla Terra è cosa ben diversa dal fotografare sulla Luna, così fotografare i corpi celesti dalla Terra è cosa ben diversa dal fotografare i corpi celesti dai corpi celesti... Lascia passare la battuta..
Riprendo l'esempio che hai fatto tu stesso della file di lampadine:
La luminosità diminuisce con la distanza.
Ma, se fotografi la fila di lampadine avrai sulla fotgrafia una densità di punti luminosi che aumenta all'aumentare della distanza. (Non devo fare il disegno, Vero?)
Di ciò non hai completamente tenuto conto, perciò ho detto che la tua spiegazione non mi pare completa.
Ora, nel caso specifico, credo che questo effetto non compensa del tutto la diminuzuine della luminosità, ma non puoi considerare solo alcuni effetti e non altri.... No?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da hi-speed il 23/1/2006 15:04:54
Adesso Rigel tira fuori una formuletta per dire che pesava troppo un telescopio!
E poi cosa serve un telescopio sulla luna, meglio usarlo in un immersione!
Come avrebbero fatto a regolarlo, puntarlo e via cantando con quei guantini di seta che avevano gli astronauti! Non era mica la Hasselblad!
hi-speed
PS: si parla di 7 missioni (compresa apollo13)
E poi cosa serve un telescopio sulla luna, meglio usarlo in un immersione!
Come avrebbero fatto a regolarlo, puntarlo e via cantando con quei guantini di seta che avevano gli astronauti! Non era mica la Hasselblad!
hi-speed
PS: si parla di 7 missioni (compresa apollo13)
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Jck il 23/1/2006 15:05:11
Salve,
da ieri sera sono spuntate 5 pagine di forum in più! Ma non lavorate voi?
Comunque, battute a parte, ho letto molto velocemetne quello che avete scritto e, a quanto pare, l'"earth rising" l'avete temporaneamente messo da parte.
Quello è un problema che credo di poter studiare io. Credo cioè di poter determinare con buona approssimazione l'intervallo di tempo che è intercorso tra il primo e l'ultimo scatto. Nota la durata dell'intervallo, si potra stabilire con assoluta certezza se quello è un fotomontaggio.
Credo di avere tutti i dati che mi servono ad eccezione di uno: l'altezza dell'orbita della stazione rispetto al suolo lunare. Più tardi vedrò di trovarmi questo dato (essenziale). Però, se qualcuno lo dovesse trovare, gli sarei grado se me lo volesse postare qui sul forum oppure attraverso pm. Mi andrebbe anche bene conoscere il periodo di oscuramento del segnale radio tra la stazione in orbita e la luna. Da quel dato potrei facilmente tirarmi fuori l'altezza dell'orbita.
Alla fine scriverò un post dettagliato con le conclusioni.
Cordiali Saluti
da ieri sera sono spuntate 5 pagine di forum in più! Ma non lavorate voi?
Comunque, battute a parte, ho letto molto velocemetne quello che avete scritto e, a quanto pare, l'"earth rising" l'avete temporaneamente messo da parte.
Quello è un problema che credo di poter studiare io. Credo cioè di poter determinare con buona approssimazione l'intervallo di tempo che è intercorso tra il primo e l'ultimo scatto. Nota la durata dell'intervallo, si potra stabilire con assoluta certezza se quello è un fotomontaggio.
Credo di avere tutti i dati che mi servono ad eccezione di uno: l'altezza dell'orbita della stazione rispetto al suolo lunare. Più tardi vedrò di trovarmi questo dato (essenziale). Però, se qualcuno lo dovesse trovare, gli sarei grado se me lo volesse postare qui sul forum oppure attraverso pm. Mi andrebbe anche bene conoscere il periodo di oscuramento del segnale radio tra la stazione in orbita e la luna. Da quel dato potrei facilmente tirarmi fuori l'altezza dell'orbita.
Alla fine scriverò un post dettagliato con le conclusioni.
Cordiali Saluti
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 15:05:38
Citazione:
Redazione se permetti posso dirti che di osservazione del cielo ne sai davvero poco...
mi spiego + chiaramente:
--------------------------
la risoluzione angolare (e quindi la definizione dell'immagine) di un telescopio dipende dal diametro del suo obbiettivo (lente o specchio che sia) maggiore è il diametro maggiore è la risoluzione
la risoluzione angolare si misura in secondi d'arco
telescopi amatoriali, portatili, hanno risoluzioni dell'ordine del secondo d'arco
solo i telescopi professionali con diametri molto grandi si possono spingere a risoluzioni migliori, ad esempio decimo di secondo d'arco
adesso:
la turbolenza atmosferica causa imperfezioni dell'immagine che hanno una dimensione del secondo d'arco, quindi se hai un telescopio dotato di risoluzione pari a un decimo d'arco e lo immergi nell'atmosfera la sua risoluzione scende subito a 1 secondo d'arco
telescopi + piccoli invece hanno già di per se risoluzioni basse (superiori al secondo d'arco) quindi la turbolenza atmosferica non li influenza minimamente
per risolvede il problema della turbolenza atmosferica nei telescopi professionali si utilizzano tecniche di ottica attiva e adattiva che eliminano in parte il problema
----------------------------
adesso l'obbiettivo della camera fotografica utilizzata nelle foto lunari era così piccolo che senza dubbio aveva una risoluzione angolare mooolto bassa, il minimo angolo che riusciva a distinguere era senza dubbio molto + grand di un secondo d'arco
quindi se c'era l'atmosfera o se non c'era avrebbero visto il cielo con la stessa nitidezza
x dirla in parole povere: la camera fotografica dell'apollo non poteva "accorgersi" della mancanza di atmosfera, gli unici che potevano accorgersene erano telescopi potenti ma quelli ti voglio proprio vedere a portarli sulla luna...
guarda che un telescopio di 120cm di diametro pesa già parecchie tonnellate
Redazione ha scritto:
BANDIT: Ti spiego perchè ho fatto quella battuta sull'innocenza. Il fatto che i ragazzi non abbiano portato a casa una sola foto degli astri, visti senza il filtro atmosferico, è uno dei punti deboli della tesi Yes-Moon.
Infatti RIGEL ci ha spiegato - bonta sua - che sotto i 300 mm acchiappi ben poco nello spazio (perchè LUI è astronomo e io no, se per caso qualcuno non l'avesse capito), e quindi quello che acchiappi lo decide lui.
Anche se un 500mm è più lungo di un 300 (almeno dalle mie parti), ma questo è un dettaglio trascurabile.
RIGEL: Certo che se si fossero portati un telescopio da un metro era meglio, non ci vogliono sette lauree per arrivarci.
Ma come mai allora non se lo sono portato???? . Hanno tirato su una jeep che poteva trasportare 12 persone + bagaglio, ma il telescopio non ci stava, vero Rigel? Non era importante, in quegli anni, vedere meglio le stelle? Nooooo, molto meglio andare sulla Luna a fare il gran-prix come dei bambini al luna park! Rispondi a questa domanda, "tu che sei astronomo".
Per quel che riguarda il chiarimento, non l'ho chiesto a te. Tu ormai ti sei espresso al massimo della chiarezza, a quanto pare. Lo chiedevo ad altri.
Redazione se permetti posso dirti che di osservazione del cielo ne sai davvero poco...
mi spiego + chiaramente:
--------------------------
la risoluzione angolare (e quindi la definizione dell'immagine) di un telescopio dipende dal diametro del suo obbiettivo (lente o specchio che sia) maggiore è il diametro maggiore è la risoluzione
la risoluzione angolare si misura in secondi d'arco
telescopi amatoriali, portatili, hanno risoluzioni dell'ordine del secondo d'arco
solo i telescopi professionali con diametri molto grandi si possono spingere a risoluzioni migliori, ad esempio decimo di secondo d'arco
adesso:
la turbolenza atmosferica causa imperfezioni dell'immagine che hanno una dimensione del secondo d'arco, quindi se hai un telescopio dotato di risoluzione pari a un decimo d'arco e lo immergi nell'atmosfera la sua risoluzione scende subito a 1 secondo d'arco
telescopi + piccoli invece hanno già di per se risoluzioni basse (superiori al secondo d'arco) quindi la turbolenza atmosferica non li influenza minimamente
per risolvede il problema della turbolenza atmosferica nei telescopi professionali si utilizzano tecniche di ottica attiva e adattiva che eliminano in parte il problema
----------------------------
adesso l'obbiettivo della camera fotografica utilizzata nelle foto lunari era così piccolo che senza dubbio aveva una risoluzione angolare mooolto bassa, il minimo angolo che riusciva a distinguere era senza dubbio molto + grand di un secondo d'arco
quindi se c'era l'atmosfera o se non c'era avrebbero visto il cielo con la stessa nitidezza
x dirla in parole povere: la camera fotografica dell'apollo non poteva "accorgersi" della mancanza di atmosfera, gli unici che potevano accorgersene erano telescopi potenti ma quelli ti voglio proprio vedere a portarli sulla luna...
guarda che un telescopio di 120cm di diametro pesa già parecchie tonnellate
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da hi-speed il 23/1/2006 15:08:53
Citazione:
Come volevasi dimostrare!
PS: diviso 6 quanto fa?
guarda che un telescopio di 120cm di diametro pesa già parecchie tonnellate
Come volevasi dimostrare!
PS: diviso 6 quanto fa?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da hi-speed il 23/1/2006 15:11:03
Citazione:
Io no!
hi-speed
Comunque, battute a parte, ho letto molto velocemetne quello che avete scritto e, a quanto pare, l'"earth rising" l'avete temporaneamente messo da parte.
Io no!
hi-speed
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 15:15:57
Citazione:
ho capito la tua obiezione ma non è facile spiegarti il signifiato di quel che dico...quando passi dall'approssimazione puntiforme a quella estesa devi cambiare x forza il modo di analisi del problema
la spiegazione è appunto questa: un segmento finito è fatto da un numero infinito di punti, se ognuno di questi punti emette luce verso l'osservatore noi avremo una quantità di energia infinita che ci arriva
la verità non è così e il motivo è xchè quando si ha a che vedere con il suolo che è esteso bisogna fare un discorso o esaminando un singolo punto per volta, o esaminando il flusso uscende ta una superfice unitaria e che poi arriva a una superfice unitaria
probabilmente il secondo modello è il migliore inq uesto caso x le osservazioni che hai fatto anche tu
ma anche in quel caso tutto fila e il motivo è semplice:
considera una superfice unitaria vicina
traccia i raggi che la collegano all'oservatore e vedi che questi raggi formano un'angolo A con il suolo
l'intensità dei raggi emanati da quella superfice unitaria nella direzione dell'osservatore è pari all'inintensità che essa emana verso l'alto moltiplicata per il seno di A
se fai il discorso per una superfice unitaria lontana vale la stessa cosa, solo che l'angolo A è + piccolo e quindi il flusso è minore
franco8 ha scritto:
Rigel, vediamo se riusciamo a comprenderci.
Non ti ho contestato che il flusso diminuisce con la distanza.
La mia impressione e che non puo non considerare altri effetti. Poi, posso anche sbagliami..
Come fotografare sulla Terra è cosa ben diversa dal fotografare sulla Luna, così fotografare i corpi celesti dalla Terra è cosa ben diversa dal fotografare i corpi celesti dai corpi celesti... Lascia passare la battuta..
Riprendo l'esempio che hai fatto tu stesso della file di lampadine:
La luminosità diminuisce con la distanza.
Ma, se fotografi la fila di lampadine avrai sulla fotgrafia una densità di punti luminosi che aumenta all'aumentare della distanza. (Non devo fare il disegno, Vero?)
Di ciò non hai completamente tenuto conto, perciò ho detto che la tua spiegazione non mi pare completa.
Ora, nel caso specifico, credo che questo effetto non compensa del tutto la diminuzuine della luminosità, ma non puoi considerare solo alcuni effetti e non altri.... No?
ho capito la tua obiezione ma non è facile spiegarti il signifiato di quel che dico...quando passi dall'approssimazione puntiforme a quella estesa devi cambiare x forza il modo di analisi del problema
la spiegazione è appunto questa: un segmento finito è fatto da un numero infinito di punti, se ognuno di questi punti emette luce verso l'osservatore noi avremo una quantità di energia infinita che ci arriva
la verità non è così e il motivo è xchè quando si ha a che vedere con il suolo che è esteso bisogna fare un discorso o esaminando un singolo punto per volta, o esaminando il flusso uscende ta una superfice unitaria e che poi arriva a una superfice unitaria
probabilmente il secondo modello è il migliore inq uesto caso x le osservazioni che hai fatto anche tu
ma anche in quel caso tutto fila e il motivo è semplice:
considera una superfice unitaria vicina
traccia i raggi che la collegano all'oservatore e vedi che questi raggi formano un'angolo A con il suolo
l'intensità dei raggi emanati da quella superfice unitaria nella direzione dell'osservatore è pari all'inintensità che essa emana verso l'alto moltiplicata per il seno di A
se fai il discorso per una superfice unitaria lontana vale la stessa cosa, solo che l'angolo A è + piccolo e quindi il flusso è minore
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 15:19:41
Citazione:
io non ho accantonato il problema dell'earth rising, ho dato le mie risposte p Redazione che non ha + replicato, segno che probabilmente ha capito che ho ragione io...
riguardo ai dati vedo se riesco a trovare qualcosa
Jck ha scritto:
Salve,
da ieri sera sono spuntate 5 pagine di forum in più! Ma non lavorate voi?
Comunque, battute a parte, ho letto molto velocemetne quello che avete scritto e, a quanto pare, l'"earth rising" l'avete temporaneamente messo da parte.
Quello è un problema che credo di poter studiare io. Credo cioè di poter determinare con buona approssimazione l'intervallo di tempo che è intercorso tra il primo e l'ultimo scatto. Nota la durata dell'intervallo, si potra stabilire con assoluta certezza se quello è un fotomontaggio.
Credo di avere tutti i dati che mi servono ad eccezione di uno: l'altezza dell'orbita della stazione rispetto al suolo lunare. Più tardi vedrò di trovarmi questo dato (essenziale). Però, se qualcuno lo dovesse trovare, gli sarei grado se me lo volesse postare qui sul forum oppure attraverso pm. Mi andrebbe anche bene conoscere il periodo di oscuramento del segnale radio tra la stazione in orbita e la luna. Da quel dato potrei facilmente tirarmi fuori l'altezza dell'orbita.
Alla fine scriverò un post dettagliato con le conclusioni.
Cordiali Saluti
io non ho accantonato il problema dell'earth rising, ho dato le mie risposte p Redazione che non ha + replicato, segno che probabilmente ha capito che ho ragione io...
riguardo ai dati vedo se riesco a trovare qualcosa
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Jck il 23/1/2006 15:29:15
Citazione:
Ok, ok! Ne tu ne hi-speed l'avete accantonato. Ne lo hanno probabilmente accantonato altri. Ed in più tu hai dato le tue risposte. Ok
Solo che, al solito, piuttosto che ragionare con dei "forse", è meglio, quando è possibile, ragionare con dati certi. E quello dell'"earth rising" è proprio un problema di questo tipo. Ecco cosa intendevo quando dicevo che era un problema "temporaneamente" accantonato: nessuno si stava preoccupando di tirare fuori qualche dato quantitativo. Pertanto, visto che a fare i conticini credo di cavarmela abbastanza bene, ci provo io. D'altronde è l'unico modo che ho di rendermi utile in questa discussione tra fotografi e astronomi (io, se non si era capito, non appartengo a nessuna delle suddette due categorie)
Citazione:
Te ne sarei grato
Io non ho accantonato il problema dell'earth rising, ho dato le mie risposte p Redazione che non ha + replicato, segno che probabilmente ha capito che ho ragione io...
Ok, ok! Ne tu ne hi-speed l'avete accantonato. Ne lo hanno probabilmente accantonato altri. Ed in più tu hai dato le tue risposte. Ok
Solo che, al solito, piuttosto che ragionare con dei "forse", è meglio, quando è possibile, ragionare con dati certi. E quello dell'"earth rising" è proprio un problema di questo tipo. Ecco cosa intendevo quando dicevo che era un problema "temporaneamente" accantonato: nessuno si stava preoccupando di tirare fuori qualche dato quantitativo. Pertanto, visto che a fare i conticini credo di cavarmela abbastanza bene, ci provo io. D'altronde è l'unico modo che ho di rendermi utile in questa discussione tra fotografi e astronomi (io, se non si era capito, non appartengo a nessuna delle suddette due categorie)
Citazione:
riguardo ai dati vedo se riesco a trovare qualcosa
Te ne sarei grato
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Orione il 23/1/2006 15:29:15
Allora,
parto dal fondo, il motivo per cui non era sensato portare un telescopio sulla luna è semplice. Non dimentichiamo che si trattava degli anni 1969 e +. In quegli anni infatti i sensori CCD ancora non esistevano quindi sorge un problema: se io ho addosso una tuta con casco tipo quella che avevano gli astronauti dell'apollo, mi spiegate come faccio a fare il punto, orientare correttamente un telescopio, osservare una qualche stella, preparare la macchina foto e magari scattare pure la foto sperando di centrare e seguire correttamente un astro?
Io so solo che è già difficile farlo qui sulla terra in un osservatorio riscaldato, di notte, stando comodi e con tutta la tecnologia a disposizione, figuriamoci nello spazio.
Qualcuno potrebbe obiettare che si poteva integrare un telescopo al modulo lunare. E io rispondo: che senso ha? allora potrei semplicemente integrarlo ad un satellite, ed ecco nato hubble che poi venne un bel po' dopo. Portare sulla luna un telescopio per me non aveva minimanente senso.
Aggiungo poi: la luna è un mondo completamente diverso dalla terra. Continuiamo a ragionare pensando ad essa come se si comportasse tale quale alla terra. Ma vi rendete conto? Non c'è atmosfera, quindi nitidezza e visibilità non hanno offuscamento. Non c'è diffrazione ne rifrazione della luce a causa dell'atmosfera. Non ci sono evidenti punti di riferimento.
Ah dimenticavo, un buon collegamento l'ha fatto la Redazione paragonando le foto della luna con quelle del deserto. Bene, vi chiedo, siete mai stati in un deserto? davvero? un deserto vero eh ...
bene, il problema principale del deserto è proprio che non si riesce a trovare orientamento senza strumenti, le dune sono tutte simili, l'orizzonte non è leggibile perchè non ci sono riferimenti. Un rilievo in distanza può apparire vicino ma essere enorme e lontanissimo oppure lontanissimo poi rivelarsi in realtà un sasso a poca distanza. Tutto questo anche in presenza di atmosfera. Figuriamoci in assenza di essa.
La sabbia riflette, e molto. Anche la polvere lunare riflette. io personalmente noto aloni di luce solo nelle foto che sono o quasi controluce oppure in presenza di oggetti particolarmente riflettenti (tipo le tute). Che poi in una foto non si veda cosa genera l'alone ... beh mica vuol dire che ci sono gli alieni ... basta pensare che l'inquadratura abbia tagliato via qualcosa dalla visuale ...
Poi scusate, io non son così bravo in fotografia ma mi pare che se io ho due zone particolarmente contrastate, se non espongo correttamente è logico supporre che una zona resti sovraesposta e l'altra sottoesposta (o viceversa). Non vi pare?
A me tutti quegli aloni e zone scure sembrano solo zone sovra o sottoesposte
poi vi giuro che vorrei poter essere io a mettere le mani sul futuro nuovo telescopio dell'esa per fare una bella foto alle impronte lasciate lassù.
parto dal fondo, il motivo per cui non era sensato portare un telescopio sulla luna è semplice. Non dimentichiamo che si trattava degli anni 1969 e +. In quegli anni infatti i sensori CCD ancora non esistevano quindi sorge un problema: se io ho addosso una tuta con casco tipo quella che avevano gli astronauti dell'apollo, mi spiegate come faccio a fare il punto, orientare correttamente un telescopio, osservare una qualche stella, preparare la macchina foto e magari scattare pure la foto sperando di centrare e seguire correttamente un astro?
Io so solo che è già difficile farlo qui sulla terra in un osservatorio riscaldato, di notte, stando comodi e con tutta la tecnologia a disposizione, figuriamoci nello spazio.
Qualcuno potrebbe obiettare che si poteva integrare un telescopo al modulo lunare. E io rispondo: che senso ha? allora potrei semplicemente integrarlo ad un satellite, ed ecco nato hubble che poi venne un bel po' dopo. Portare sulla luna un telescopio per me non aveva minimanente senso.
Aggiungo poi: la luna è un mondo completamente diverso dalla terra. Continuiamo a ragionare pensando ad essa come se si comportasse tale quale alla terra. Ma vi rendete conto? Non c'è atmosfera, quindi nitidezza e visibilità non hanno offuscamento. Non c'è diffrazione ne rifrazione della luce a causa dell'atmosfera. Non ci sono evidenti punti di riferimento.
Ah dimenticavo, un buon collegamento l'ha fatto la Redazione paragonando le foto della luna con quelle del deserto. Bene, vi chiedo, siete mai stati in un deserto? davvero? un deserto vero eh ...
bene, il problema principale del deserto è proprio che non si riesce a trovare orientamento senza strumenti, le dune sono tutte simili, l'orizzonte non è leggibile perchè non ci sono riferimenti. Un rilievo in distanza può apparire vicino ma essere enorme e lontanissimo oppure lontanissimo poi rivelarsi in realtà un sasso a poca distanza. Tutto questo anche in presenza di atmosfera. Figuriamoci in assenza di essa.
La sabbia riflette, e molto. Anche la polvere lunare riflette. io personalmente noto aloni di luce solo nelle foto che sono o quasi controluce oppure in presenza di oggetti particolarmente riflettenti (tipo le tute). Che poi in una foto non si veda cosa genera l'alone ... beh mica vuol dire che ci sono gli alieni ... basta pensare che l'inquadratura abbia tagliato via qualcosa dalla visuale ...
Poi scusate, io non son così bravo in fotografia ma mi pare che se io ho due zone particolarmente contrastate, se non espongo correttamente è logico supporre che una zona resti sovraesposta e l'altra sottoesposta (o viceversa). Non vi pare?
A me tutti quegli aloni e zone scure sembrano solo zone sovra o sottoesposte
poi vi giuro che vorrei poter essere io a mettere le mani sul futuro nuovo telescopio dell'esa per fare una bella foto alle impronte lasciate lassù.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 15:34:38
Citazione:
...No, scusa, non mi pare che hai capito pienamente... (Da'altra perte non sono nemmeno tanto sicuro di non sbagliare...)
Citazione:
D'accordo. Ma ho solo preso in considerazione l'esempio che hai preso tu.. non ho affatto considerato un numero infinito di sorgenti!!
Citazione:
L'obiezione è sempre valida: le due superfici corrispondenti che ritrovi sulla foto hanno ampiezze diverse, quella lontana più picola, quella vicina più grande. ( "prospettiva")
Come t'ho detto prima, non credo che compensi del tutto la diminuzione di luminosità con la distanza. Ma mi pare che continui a non tenerne conto...
ho capito la tua obiezione ma non è facile spiegarti il signifiato di quel che dico...quando passi dall'approssimazione puntiforme a quella estesa devi cambiare x forza il modo di analisi del problema
...No, scusa, non mi pare che hai capito pienamente... (Da'altra perte non sono nemmeno tanto sicuro di non sbagliare...)
Citazione:
la spiegazione è appunto questa: un segmento finito è fatto da un numero infinito di punti, se ognuno di questi punti emette luce verso l'osservatore noi avremo una quantità di energia infinita che ci arriva
D'accordo. Ma ho solo preso in considerazione l'esempio che hai preso tu.. non ho affatto considerato un numero infinito di sorgenti!!
Citazione:
...
considera una superfice unitaria vicina
traccia i raggi che la collegano all'oservatore e vedi che questi raggi formano un'angolo A con il suolo
l'intensità dei raggi emanati da quella superfice unitaria nella direzione dell'osservatore è pari all'inintensità che essa emana verso l'alto moltiplicata per il seno di A
se fai il discorso per una superfice unitaria lontana vale la stessa cosa, solo che l'angolo A è + piccolo e quindi il flusso è minore
L'obiezione è sempre valida: le due superfici corrispondenti che ritrovi sulla foto hanno ampiezze diverse, quella lontana più picola, quella vicina più grande. ( "prospettiva")
Come t'ho detto prima, non credo che compensi del tutto la diminuzione di luminosità con la distanza. Ma mi pare che continui a non tenerne conto...
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Orione il 23/1/2006 15:42:58
Dimenticavo: ma questa prova non vi sembra valida? perchè mai? le risposte che ho già letto nel forum non mi sembrano abb. valide.
Gli specchi sulla Luna
Gli specchi sulla Luna
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da padma il 23/1/2006 15:45:04
Mi congratulo per il lavoro che sta uscendo.
Redazione, pur con l'immensa gratitudine che provo per aver messo in luce tutto quello che non va della versione ufficiale sull'11 settembre, avendomi letteralmente aperto gli occhi su questo, sono in disaccordo con i toni sarcastici verso rigel, il quale mi sembra stia fornendo delle spiegazioni scientificamente corrette delle lacune dell'allunaggio.
Ciò che ho imparato da questo e altri siti è che la realtà non è mai quella che "passa" attraverso l'informazione, ma anche che una mente aperta e lucida va conservata anche per saper riconoscere quando invece può non trattarsi necessariamente di cospirazione.
E, a quanto pare, qui si sta usando molto l'arma del -se questo non si può spiegare, allora è un complotto-.
Alcuni dettagli possono essere difficili da spiegare anche solo perché ci mancano i dati per farlo. Quelli che tu, Massimo, ma anche utenti come JcK e Rigel state tentando di fare.
Redazione, pur con l'immensa gratitudine che provo per aver messo in luce tutto quello che non va della versione ufficiale sull'11 settembre, avendomi letteralmente aperto gli occhi su questo, sono in disaccordo con i toni sarcastici verso rigel, il quale mi sembra stia fornendo delle spiegazioni scientificamente corrette delle lacune dell'allunaggio.
Ciò che ho imparato da questo e altri siti è che la realtà non è mai quella che "passa" attraverso l'informazione, ma anche che una mente aperta e lucida va conservata anche per saper riconoscere quando invece può non trattarsi necessariamente di cospirazione.
E, a quanto pare, qui si sta usando molto l'arma del -se questo non si può spiegare, allora è un complotto-.
Alcuni dettagli possono essere difficili da spiegare anche solo perché ci mancano i dati per farlo. Quelli che tu, Massimo, ma anche utenti come JcK e Rigel state tentando di fare.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 15:45:26
franco non conta l'ampiezza delle superfici in esame conta la dimensione angolare di esse! davvero se potessi disegnartelo penso capiresti appena ho tempo te lo disegno
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 15:51:28
Non preoccuparti, non occorre, Rigel, grazie lo stesso.
Ci rifletto un po' su, e se ancora mi sfuggisse qualcosa, te lo dirò..
Ciao.
Ci rifletto un po' su, e se ancora mi sfuggisse qualcosa, te lo dirò..
Ciao.
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