Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 22/1/2006 23:28:49
Citazione:
ciao echoes
,
la tua osservazione è valida xò ricorda che in 10 minuti la Terra ruota di soli 2.5°
echoes ha scritto:
Citazione:.....ah ok!!..non lo sapevo....ma vorrei far notare anche che la stessa australia dovrebbe modificare, seppur di poco, la sua posizione da quel punto di vista, magari impercettibile....a volte pochi minuti sono un'eternita' ...
Redazione ha scritto:
Ciao ECHOES, e benvenuto nella discussione. Non so se l'hai seguita dall'inizio, ma devi sapere che qui quello che puoi o non puoi vedere lo decide solo Rigel...
Buonanotte a tutti
ciao echoes
,la tua osservazione è valida xò ricorda che in 10 minuti la Terra ruota di soli 2.5°
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 22/1/2006 23:28:52
A proposito della prospettiva, guardate cosa ho aggiunto in fondo alla pagina.
http://www.luogocomune.net/site/htmpages/NoMoon/5domande/nomoon8.html
http://www.luogocomune.net/site/htmpages/NoMoon/5domande/nomoon8.html
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 22/1/2006 23:35:39
Citazione:
redazione non capisco xchè dovrebbe cambiare così semsibilmente la distanza trala vase della colina e quella del cratere...ricorda che l'astronave ha ruotaro solo di 4° attorno alla luna tra la prima e l'ultima foto e ricorda anche che lo spostamento laterale della terra è stato inferiore a mezzo grado, lo vedi xchè la dimensione angolare della Terra vista dalla Luna è di poco + di 2°
Redazione ha scritto:
A proposito della prospettiva, guardate cosa ho aggiunto in fondo alla pagina.
http://www.luogocomune.net/site/htmpages/NoMoon/5domande/nomoon8.html
redazione non capisco xchè dovrebbe cambiare così semsibilmente la distanza trala vase della colina e quella del cratere...ricorda che l'astronave ha ruotaro solo di 4° attorno alla luna tra la prima e l'ultima foto e ricorda anche che lo spostamento laterale della terra è stato inferiore a mezzo grado, lo vedi xchè la dimensione angolare della Terra vista dalla Luna è di poco + di 2°
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da echoes il 22/1/2006 23:53:30
...ciao rigel..e ciao anche alla redazione che dovrebbe essere il padrone di casa Massimo...vorrei sapere rigel la tua opinione a riguardo....secondo te ci sono andati oppure no sulla luna nel 69?...risposta secca!!
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 22/1/2006 23:57:13
Citazione:
come risposta secca ti dico di si, xò non mi chiedere xchè lo credo, magari ne parliamo in un'altro topic, qui si parla di analisi foto lunari
echoes ha scritto:
...ciao rigel..e ciao anche alla redazione che dovrebbe essere il padrone di casa Massimo...vorrei sapere rigel la tua opinione a riguardo....secondo te ci sono andati oppure no sulla luna nel 69?...risposta secca!!
come risposta secca ti dico di si, xò non mi chiedere xchè lo credo, magari ne parliamo in un'altro topic, qui si parla di analisi foto lunari
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 0:06:10
ECHOES: Certo che ci sono andati, scherzi? Ci sono le foto a provarlo. E se non bastassero quelle, ci sono le rocce che hanno riportato indietro. E poi, vuoi mica che i Russi sarebbero stati zitti, se non fosse vero. E se non bastasse, come puoi pensare di far manterene un segreto del genere a migliaia di persone che sarebbero state coinvolte? Che domande fai, Echoes?
RIGEL: Direi di non perderci in rivoli collaterali, visto che portano via molta più energia del previsto. Concentriamoci, come dicevi tu, su un argomento alla volta. Io ti ritengo ancora in debito, e di molto, sia sulla faccenda vicino-lontano, sia soprattutto su quella destra-sinistra della tua teoria angolare.
Per la prima, eravamo rimasti che facevi confusione fra luminosità e nitidezza, se non sbaglio. Per la seconda, che non sia possibile determinare la distanza sulla Luna lo dici solo tu. Non sarà possibile determinare quella ASSOLUTA (come in una qualunque altra foto sulla Terra, peraltro, priva di riferimenti oggettivi), ma se permetti quella relativa, fra la metà sinistra di una foto e quella destra, non vedo perchè non la si possa stabilire.
Ho detto relativa RIGEL, cioè più o meno lontano da me.
Permetterai che almeno il margine destro di un qualunque orizzonte inquadrato sia lontano dalla macchina tanto quanto quello sinistro? A meno si stare su un corpo celeste a forma di pera, almeno quello lo si può stabilire, no?
(A parità di elevazione dell'orizzonte, toh, così almeno ti tolgo anche questo appiglio, e cerchiamo di fare mezzo passo avanti.)
RIGEL: Direi di non perderci in rivoli collaterali, visto che portano via molta più energia del previsto. Concentriamoci, come dicevi tu, su un argomento alla volta. Io ti ritengo ancora in debito, e di molto, sia sulla faccenda vicino-lontano, sia soprattutto su quella destra-sinistra della tua teoria angolare.
Per la prima, eravamo rimasti che facevi confusione fra luminosità e nitidezza, se non sbaglio. Per la seconda, che non sia possibile determinare la distanza sulla Luna lo dici solo tu. Non sarà possibile determinare quella ASSOLUTA (come in una qualunque altra foto sulla Terra, peraltro, priva di riferimenti oggettivi), ma se permetti quella relativa, fra la metà sinistra di una foto e quella destra, non vedo perchè non la si possa stabilire.
Ho detto relativa RIGEL, cioè più o meno lontano da me.
Permetterai che almeno il margine destro di un qualunque orizzonte inquadrato sia lontano dalla macchina tanto quanto quello sinistro? A meno si stare su un corpo celeste a forma di pera, almeno quello lo si può stabilire, no?
(A parità di elevazione dell'orizzonte, toh, così almeno ti tolgo anche questo appiglio, e cerchiamo di fare mezzo passo avanti.)
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 0:27:14
Redazione io sono stato molto chiaro sul concetto di luminosità intrinseca dell'aria dovuta alla diffusione della luce e diminuzione della lumnosità con la distanza, sei tu che non hai capito non so xchè
comunque se non ti fidi di quel che dico basta che parli con un'astrofilo qualsiasi, o ancora meglio con un fisico non è che i fisici ce li ha solo la nasa e sono tutti corrotti dalla cia....
riguardo alla tua oservazione che se abbiamo una foto si può stabilire la distanza relativa tra la metà sinistra della foto e quella destra è del tutto discutibile, visto che dipende fortemente dal grado di simmetria del terreno nella foto
se il terreno è nella parte destra in salita e in quella sinistra in discesa due punti che nella stessa foto sembrano posti alla stessa distanza dall'osservatore possono essere invece a distanze molto diverse
non è affatto vero che il margine destro di un'orizzonte è tanto lontano quanto il margine sinistro, se ad esempio nel lato destra della foto il terreno è in salita e nel lato sinistro della foto il terreno è in discesa vedi meno lontano nel lato destro che nel lato sinistro, questa è semplice prospettiva caro redazione
dici a parità di elevazione dell'orizzonte però dimentichi che la modificazione di qualche grado (non facile da notare) vuol dire parecchie decine di km in meno o in +
comunque se non ti fidi di quel che dico basta che parli con un'astrofilo qualsiasi, o ancora meglio con un fisico non è che i fisici ce li ha solo la nasa e sono tutti corrotti dalla cia....
riguardo alla tua oservazione che se abbiamo una foto si può stabilire la distanza relativa tra la metà sinistra della foto e quella destra è del tutto discutibile, visto che dipende fortemente dal grado di simmetria del terreno nella foto
se il terreno è nella parte destra in salita e in quella sinistra in discesa due punti che nella stessa foto sembrano posti alla stessa distanza dall'osservatore possono essere invece a distanze molto diverse
non è affatto vero che il margine destro di un'orizzonte è tanto lontano quanto il margine sinistro, se ad esempio nel lato destra della foto il terreno è in salita e nel lato sinistro della foto il terreno è in discesa vedi meno lontano nel lato destro che nel lato sinistro, questa è semplice prospettiva caro redazione
dici a parità di elevazione dell'orizzonte però dimentichi che la modificazione di qualche grado (non facile da notare) vuol dire parecchie decine di km in meno o in +
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Max_Piano il 23/1/2006 2:02:54
@ Rigel
Perchè in assenza di atmosfera e con una illuminazione così forte (noto i forti riflessi sulle tute e i caschi) l'orizzonte sembra così vicino e senza dettagli sullo sfondo?
Almeno le foto di Marte paiono avere una certa profondità ...
Non ho voglia di fare i conti ma se assumiamo il terreno mediamente pianeggiante, secondo te quanto può distare l'orizzonte sulla luna, diciamo, a 2 metri di altezza ?
Perchè in assenza di atmosfera e con una illuminazione così forte (noto i forti riflessi sulle tute e i caschi) l'orizzonte sembra così vicino e senza dettagli sullo sfondo?
Almeno le foto di Marte paiono avere una certa profondità ...
Non ho voglia di fare i conti ma se assumiamo il terreno mediamente pianeggiante, secondo te quanto può distare l'orizzonte sulla luna, diciamo, a 2 metri di altezza ?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 2:10:37
Citazione:
ti do la mia piegazione e poi vado a dormire
noi distinguiamo le distanze tramite due soli fenomeni:
1)la visione stereoscopica:
ovvero il fatto che osserviamo con due occhi che guardano il mondo da due punti di vista differenti, le due immagini arrivano al cervello e esso fa la triangolazione per determinare le distanze
2)l'offuscamento (non diminuzione di luminosità, offuscamento) dell'immagine dovuto al fatto che con l'aumento della distanza aumentano fli strati di atmosfera umida che la nostra visuale attraversa
sulla luna non c'è offuscamento xchè non c'è ne atmosfera ne umidità
inoltre le foto sono immagini uniche quindi l'occhio non può percepire la profondità attraverso la loro osservazione
il fatto che non c'è offuscamento provoca che quando osserviamo queste foto il nostro cervello percepisce oggetti magari lontani ma non offuscati come oggetti vicini (proprio xchè è abituato a pensare che oggetti non offuscati sono vicini)
su marte il fenomeno è limitato dal fatto che li l'offuscamento con la distanza avviene, ma non per l'umidità dell'aria, bensì per la sabbia sollevata dal vento, è vero che su marte l'atmosfera è molto rarefatta ma i venti sono molto forti e sollevano facilmente la sabbia, pensa che a volte ci sono tempeste di sabbia che coinvolgono per mesi quasi l'intero pianeta
notte
PS. ho letto solo ora l'ultima parte del tuo post, ti ho calcolato la distanza dell'orizzonte considerando di osservarlo da un'altezza di 2 metri e la luna sferica (ovvero che nella direzione dove stai guardando non ci sono ne salite ne discese):
l'orizzonte dista 2636 metri
ovvero poco + di 2 km e mezzo
Max_Piano ha scritto:
@ Rigel
Perchè in assenza di atmosfera e con una illuminazione così forte (noto i forti riflessi sulle tute e i caschi) l'orizzonte sembra così vicino e senza dettagli sullo sfondo?
Almeno le foto di Marte paiono avere una certa profondità ...
Non ho voglia di fare i conti ma se assumiamo il terreno mediamente pianeggiante, secondo te quanto può distare l'orizzonte sulla luna, diciamo, a 2 metri di altezza ?
ti do la mia piegazione e poi vado a dormire
noi distinguiamo le distanze tramite due soli fenomeni:
1)la visione stereoscopica:
ovvero il fatto che osserviamo con due occhi che guardano il mondo da due punti di vista differenti, le due immagini arrivano al cervello e esso fa la triangolazione per determinare le distanze
2)l'offuscamento (non diminuzione di luminosità, offuscamento) dell'immagine dovuto al fatto che con l'aumento della distanza aumentano fli strati di atmosfera umida che la nostra visuale attraversa
sulla luna non c'è offuscamento xchè non c'è ne atmosfera ne umidità
inoltre le foto sono immagini uniche quindi l'occhio non può percepire la profondità attraverso la loro osservazione
il fatto che non c'è offuscamento provoca che quando osserviamo queste foto il nostro cervello percepisce oggetti magari lontani ma non offuscati come oggetti vicini (proprio xchè è abituato a pensare che oggetti non offuscati sono vicini)
su marte il fenomeno è limitato dal fatto che li l'offuscamento con la distanza avviene, ma non per l'umidità dell'aria, bensì per la sabbia sollevata dal vento, è vero che su marte l'atmosfera è molto rarefatta ma i venti sono molto forti e sollevano facilmente la sabbia, pensa che a volte ci sono tempeste di sabbia che coinvolgono per mesi quasi l'intero pianeta
notte
PS. ho letto solo ora l'ultima parte del tuo post, ti ho calcolato la distanza dell'orizzonte considerando di osservarlo da un'altezza di 2 metri e la luna sferica (ovvero che nella direzione dove stai guardando non ci sono ne salite ne discese):
l'orizzonte dista 2636 metri
ovvero poco + di 2 km e mezzo
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 2:58:17
RIGEL: Lontano-vicino: se tu sostieni di essere stato chiaro, invito perfavore chiunque abbia capito la tua argomentazione a cercare di spiegarmela.
Destra-Sinistra. Se vuoi estremizzare la difesa a questi livelli ("non puoi stabilire la distanza", fai pure). Io prendo nota. Non lamentarti poi se per caso ti ritrovi in un cul-de-sac che ti sei costruito da solo.
A volte concedere qualcosa conviene, nell'economia generale di una partita.
Continuo comunque a ritenere del tutto insufficienti le spiegazioni che hai fornito, per il fenomeno destra-sinistra, riguardo alle foto che ho postato. (Craterizzato, in salita, ecc..) Se non avrai di meglio da offrire, dovrò fare riferimento queste tue risposte al momento di trarre le conclusioni di questa discussione.
MAX_PIANO: "secondo te quanto può distare l'orizzonte sulla luna"?
Dipende dalla "missione" . In Apollo 11, 12, 14 e 16, cortissimo. Apollo 15 e 17, lunghissimo. Se fossi Rigel, per spiegarti questo mistero direi "ma come, non lo sai che sulla Luna l'orizzonte varia a seconda dell'altezza del sole?" Quando i fotoni a colpirlo sono pochi, lui si fida e ti viene vicino. Quando gliene spari troppi, lui scappa praticamente all'infinito,e manco lo vedi più. Un pò come l'Universo in espansione.
Destra-Sinistra. Se vuoi estremizzare la difesa a questi livelli ("non puoi stabilire la distanza", fai pure). Io prendo nota. Non lamentarti poi se per caso ti ritrovi in un cul-de-sac che ti sei costruito da solo.
A volte concedere qualcosa conviene, nell'economia generale di una partita.
Continuo comunque a ritenere del tutto insufficienti le spiegazioni che hai fornito, per il fenomeno destra-sinistra, riguardo alle foto che ho postato. (Craterizzato, in salita, ecc..) Se non avrai di meglio da offrire, dovrò fare riferimento queste tue risposte al momento di trarre le conclusioni di questa discussione.
MAX_PIANO: "secondo te quanto può distare l'orizzonte sulla luna"?
Dipende dalla "missione"
. In Apollo 11, 12, 14 e 16, cortissimo. Apollo 15 e 17, lunghissimo. Se fossi Rigel, per spiegarti questo mistero direi "ma come, non lo sai che sulla Luna l'orizzonte varia a seconda dell'altezza del sole?" Quando i fotoni a colpirlo sono pochi, lui si fida e ti viene vicino. Quando gliene spari troppi, lui scappa praticamente all'infinito,e manco lo vedi più. Un pò come l'Universo in espansione.Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Max_Piano il 23/1/2006 10:20:32
Ok ... fortuna che ho trovato la formuletta così non c'è bisogno di ricavarla di nuovo
D = sqr ( h^2 + 2hr )
dove D è la distanza dell'orizzonte, h l'altezza dell'osservatore e r il raggio del pianeta
ma essendo h << r approssimiamo pure
D ~ sqr ( 2hr )
Supponiamo di fare un esperimento e cioè di osservare un tratto di pianura sulla terra e sulla luna dalla stessa altezza.
Il rapporto tra le due distanze, indipendente dalla uguale altezza di osservazione, è pari alla radice del rapporto dei due diametri
K = sqr ( T / L )
T = diametro terra = 13000 Km
L = diametro luna = 3500 Km
da cuii K ~ 2
quindi approssimiamo al massimo grado e diciamo
l'orizzonte sulla terra appare il doppio più distante di quello sulla luna
( su Marte l'orizzonte è un quarto più vicino di quello terrestre )
esempio:
se sulla luna l'orizzonte visto da due metri di altezza dista circa 2,5 Km sulla terra disterà 5 km.
L'orizzonte lunare mi sembra invece molto più vicino, rispetto al fattore 2 calcolato prima, di quello terrestre.
D = sqr ( h^2 + 2hr )
dove D è la distanza dell'orizzonte, h l'altezza dell'osservatore e r il raggio del pianeta
ma essendo h << r approssimiamo pure
D ~ sqr ( 2hr )
Supponiamo di fare un esperimento e cioè di osservare un tratto di pianura sulla terra e sulla luna dalla stessa altezza.
Il rapporto tra le due distanze, indipendente dalla uguale altezza di osservazione, è pari alla radice del rapporto dei due diametri
K = sqr ( T / L )
T = diametro terra = 13000 Km
L = diametro luna = 3500 Km
da cuii K ~ 2
quindi approssimiamo al massimo grado e diciamo
l'orizzonte sulla terra appare il doppio più distante di quello sulla luna
( su Marte l'orizzonte è un quarto più vicino di quello terrestre )
esempio:
se sulla luna l'orizzonte visto da due metri di altezza dista circa 2,5 Km sulla terra disterà 5 km.
L'orizzonte lunare mi sembra invece molto più vicino, rispetto al fattore 2 calcolato prima, di quello terrestre.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 10:41:04
esatto e il motivo x cui ti sembra + vicino te l'ho spiegato nel mio precedente post
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 10:51:55
Citazione:
informati facendo una ricerca su "fondo del cielo" o andando a scrivere in qualche forum di astrofili o fisici e vedi che mi danno ragione
diguardo a destra sinistra non estremizzo niente quello che ho detto è la pura velità, se mi sccusi di estramizzare io posso benissimo accusarti di semplificare tutto x amore della teoria cospirazionista...
puoi trarre le conslusioni che vuoi dalle mie risposte il dato di fatto xò è che non sono affatto forzate, una variazione di inclinazione del terreno, o il fatto che sia brullo o no ne modificano la sua luminosità, questo è un dato di fatto anche sulla Terra, comemai un fotografo professionista come te decide di trascurarlo?
infine mi spieghi da dove vedi che l'orizzonte nelle missioni apollo 11-12-13-14 è vicino mentre nelle altre è lontano e vari aa seconda dell'altezza del sole?
io ti ho detto solo che + il sole è alto + il paesaggio, anche quello sulo sfondo, è luminoso
non ho mai detto che l'orizzonte è vicino...
a te la palla
Redazione ha scritto:
RIGEL: Lontano-vicino: se tu sostieni di essere stato chiaro, invito perfavore chiunque abbia capito la tua argomentazione a cercare di spiegarmela.
Destra-Sinistra. Se vuoi estremizzare la difesa a questi livelli ("non puoi stabilire la distanza", fai pure). Io prendo nota. Non lamentarti poi se per caso ti ritrovi in un cul-de-sac che ti sei costruito da solo.
A volte concedere qualcosa conviene, nell'economia generale di una partita.
Continuo comunque a ritenere del tutto insufficienti le spiegazioni che hai fornito, per il fenomeno destra-sinistra, riguardo alle foto che ho postato. (Craterizzato, in salita, ecc..) Se non avrai di meglio da offrire, dovrò fare riferimento queste tue risposte al momento di trarre le conclusioni di questa discussione.
MAX_PIANO: "secondo te quanto può distare l'orizzonte sulla luna"?
Dipende dalla "missione"
informati facendo una ricerca su "fondo del cielo" o andando a scrivere in qualche forum di astrofili o fisici e vedi che mi danno ragione
diguardo a destra sinistra non estremizzo niente quello che ho detto è la pura velità, se mi sccusi di estramizzare io posso benissimo accusarti di semplificare tutto x amore della teoria cospirazionista...
puoi trarre le conslusioni che vuoi dalle mie risposte il dato di fatto xò è che non sono affatto forzate, una variazione di inclinazione del terreno, o il fatto che sia brullo o no ne modificano la sua luminosità, questo è un dato di fatto anche sulla Terra, comemai un fotografo professionista come te decide di trascurarlo?
infine mi spieghi da dove vedi che l'orizzonte nelle missioni apollo 11-12-13-14 è vicino mentre nelle altre è lontano e vari aa seconda dell'altezza del sole?
io ti ho detto solo che + il sole è alto + il paesaggio, anche quello sulo sfondo, è luminoso
non ho mai detto che l'orizzonte è vicino...
a te la palla
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 11:14:20
Scusate, ma prima di discutere ancora sull'effetto dell'atmosfera,
dovreste ancora chiarire meglio il discorso della luminosità che diminuisce sulla distanza.
Rigel, la formula del post inviato il: 21/1/2006 13:13
è, come minimo incompleta , se vuole spiegate del tutto l'effetto sulla pellicola.
E' vero che per l'ipotesi che abbiamo di onda uniforme , il flusso per unità di superficie diminuisce con la distanza, ma non tieni conto del fatto che poi, la superficie la devi considerare...
E allora: parti di pellicola che inquadrano il terreno vicinone inquardano una superficie piccola; parti che inquadrano il terreno lontano inquardrano una superficie maggiore...
Quindi prima di cercare di spiegare perché effetto non ci sarebbe sulla terra... dovresti ancora spiegare meglio perché ci dovrebbe essere sulla luna...
dovreste ancora chiarire meglio il discorso della luminosità che diminuisce sulla distanza.
Rigel, la formula del post inviato il: 21/1/2006 13:13
è, come minimo incompleta , se vuole spiegate del tutto l'effetto sulla pellicola.
E' vero che per l'ipotesi che abbiamo di onda uniforme , il flusso per unità di superficie diminuisce con la distanza, ma non tieni conto del fatto che poi, la superficie la devi considerare...
E allora: parti di pellicola che inquadrano il terreno vicinone inquardano una superficie piccola; parti che inquadrano il terreno lontano inquardrano una superficie maggiore...
Quindi prima di cercare di spiegare perché effetto non ci sarebbe sulla terra... dovresti ancora spiegare meglio perché ci dovrebbe essere sulla luna...
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 11:19:03
Citazione:
ciao franco,
nell'ottica non conta la superfice degli oggetti ma gli angoli che essi sottendono, altrimenti una galassia dovrebbe apparirti + luminosa di una candela anche se è miliardi di miliardi di miliardi di volte + distante
franco8 ha scritto:
Scusate, ma prima di discutere ancora sull'effetto dell'atmosfera,
dovreste ancora chiarire meglio il discorso della luminosità che diminuisce sulla distanza.
Rigel, la formula del post inviato il: 21/1/2006 13:13
è, come minimo incompleta , se vuole spiegate del tutto l'effetto sulla pellicola.
E' vero che per l'ipotesi che abbiamo di onda uniforme , il flusso per unità di superficie diminuisce con la distanza, ma non tieni conto del fatto che poi, la superficie la devi considerare...
E allora: parti di pellicola che inquadrano il terreno vicinone inquardano una superficie piccola; parti che inquadrano il terreno lontano inquardrano una superficie maggiore...
Quindi prima di cercare di spiegare perché effetto non ci sarebbe sulla terra... dovresti ancora spiegare meglio perché ci dovrebbe essere sulla luna...
ciao franco,
nell'ottica non conta la superfice degli oggetti ma gli angoli che essi sottendono, altrimenti una galassia dovrebbe apparirti + luminosa di una candela anche se è miliardi di miliardi di miliardi di volte + distante
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da bandit il 23/1/2006 11:27:23
bella discussione;
premesso che sugli aspetti tecnici non ho preparazione sufficiente,
mi verrebbe comunque da chiedere:
nel caso fosse stato Redazione ad andare sulla luna, quali foto avrebbe fatto per documentare la gita*, in che cosa queste sarebbero state diverse da quelle che oggi si hanno, e se in tal modo si sarebbe ottenuta la garanzia che nessuno avrebbe potuto confutare il materiale.
*magari anche considerando che non necessariamente il primo pensiero di chi scattava le foto sarebbe stato quello che dopo, una volta tornati a casa, alcuni avrebbero analizzato il materiale con l'ottica di mettere in dubbio la missione stessa.
premesso che sugli aspetti tecnici non ho preparazione sufficiente,
mi verrebbe comunque da chiedere:
nel caso fosse stato Redazione ad andare sulla luna, quali foto avrebbe fatto per documentare la gita*, in che cosa queste sarebbero state diverse da quelle che oggi si hanno, e se in tal modo si sarebbe ottenuta la garanzia che nessuno avrebbe potuto confutare il materiale.
*magari anche considerando che non necessariamente il primo pensiero di chi scattava le foto sarebbe stato quello che dopo, una volta tornati a casa, alcuni avrebbero analizzato il materiale con l'ottica di mettere in dubbio la missione stessa.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 11:28:43
Che c'entra?!
Forse mi sono espresso in modo pessimo. Provo a ridirlo:
Consideriamo due due porzioni di superfice della luna, due quadratini, uno vicino e uno lontano.
Il flusso di luce che arriva sulla pellicola di quello lontano è minore di quello vicino, perché quello lontano lo inquadro con una angolo piccolo, quello vicino con un angolo grande.
Sulla pellicola, però vedrai il quadratino lontano, lo vedrai piccolo, il quadratino vicino sarà più grande.
Se vuoi vuoi spiegare la minore luminosità del quadratino lontano in termini di flusso devi considerare anche le dimensioni sulla foto...
Sono stato più chiaro?
In cosa mi sbaglio?
Ti dirò di più: Hai detto che contano gli angoli.. Prova allora a calcolare il flusso per unità di angolo solido!?
Forse mi sono espresso in modo pessimo. Provo a ridirlo:
Consideriamo due due porzioni di superfice della luna, due quadratini, uno vicino e uno lontano.
Il flusso di luce che arriva sulla pellicola di quello lontano è minore di quello vicino, perché quello lontano lo inquadro con una angolo piccolo, quello vicino con un angolo grande.
Sulla pellicola, però vedrai il quadratino lontano, lo vedrai piccolo, il quadratino vicino sarà più grande.
Se vuoi vuoi spiegare la minore luminosità del quadratino lontano in termini di flusso devi considerare anche le dimensioni sulla foto...
Sono stato più chiaro?
In cosa mi sbaglio?
Ti dirò di più: Hai detto che contano gli angoli.. Prova allora a calcolare il flusso per unità di angolo solido!?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 11:34:02
allora ho capito cosa intendi, xò c'è un'errore nel modello che vuoi applicare, se consideri le sorgenti puntiformi non puoi fare un discorso di dimensioni dei quadratini, sono tutit puntiformi
altrimenti puoi fare un discorso del tipo superfice emittente, in tal caso considera che la luce proveniente da un quadrato lontano deve essere + inclinata per arrivare da noi questo provoca una diminuzione del flusso allo stesso modo che succede quando il sole basso sull'orizzonte illumina di meno che il sole alto sull'orizzonte
altrimenti puoi fare un discorso del tipo superfice emittente, in tal caso considera che la luce proveniente da un quadrato lontano deve essere + inclinata per arrivare da noi questo provoca una diminuzione del flusso allo stesso modo che succede quando il sole basso sull'orizzonte illumina di meno che il sole alto sull'orizzonte
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 12:17:06
Caro Rigel, vedo che hai resistito molto poco, prima di finire di nuovo fuori binario. Ci risiamo infatti:
Citazione:
Al quale ti potrei benissimo rispondere "perchè non vai su un forum di fotografi professionisti, e vedrai che danno ragione a me?"
Ma non lo faccio, perchè io le regole del gioco le rispetto. Terrò quindi per buono quello che hai detto, compresa la faccenda della "craterizzazione", e passo a prepararti il resto delle obiezioni.
Ripeto comunque l'appello: se per caso c'è qualcuno in grado di spiegarmi quello che Rigel sostiene, con la sua teoria angolare (lontano-vicino), perfavore si faccia avanti.
BANDIT: Sospetto cha la tua domanda sia tutt'altro che innocente, ma nel caso lo fosse, sappi che hai toccato una questione da un milione di dollari.
Torno al più presto a dirti cosa ne penso.
Citazione:
informati facendo una ricerca su "fondo del cielo" o andando a scrivere in qualche forum di astrofili o fisici e vedi che mi danno ragione
Al quale ti potrei benissimo rispondere "perchè non vai su un forum di fotografi professionisti, e vedrai che danno ragione a me?"
Ma non lo faccio, perchè io le regole del gioco le rispetto. Terrò quindi per buono quello che hai detto, compresa la faccenda della "craterizzazione", e passo a prepararti il resto delle obiezioni.
Ripeto comunque l'appello: se per caso c'è qualcuno in grado di spiegarmi quello che Rigel sostiene, con la sua teoria angolare (lontano-vicino), perfavore si faccia avanti.
BANDIT: Sospetto cha la tua domanda sia tutt'altro che innocente, ma nel caso lo fosse, sappi che hai toccato una questione da un milione di dollari.
Torno al più presto a dirti cosa ne penso.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 12:24:51
Citazione:
Caro Redazione:
indicami un forum di fotografi professionisti e vedrai se non danno ragione a me....
Redazione ha scritto:
Caro Rigel, vedo che hai resistito molto poco, prima di finire di nuovo fuori binario. Ci risiamo infatti:
Citazione:informati facendo una ricerca su "fondo del cielo" o andando a scrivere in qualche forum di astrofili o fisici e vedi che mi danno ragione
Al quale ti potrei benissimo rispondere "perchè non vai su un forum di fotografi professionisti, e vedrai che danno ragione a me?"
Ma non lo faccio, perchè io le regole del gioco le rispetto. Terrò quindi per buono quello che hai detto, compresa la faccenda della "craterizzazione", e passo a prepararti il resto delle obiezioni.
Ripeto comunque l'appello: se per caso c'è qualcuno in grado di spiegarmi quello che Rigel sostiene, con la sua teoria angolare (lontano-vicino), perfavore si faccia avanti.
BANDIT: Sospetto cha la tua domanda sia tutt'altro che innocente, ma nel caso lo fosse, sappi che hai toccato una questione da un milione di dollari.
Torno al più presto a dirti cosa ne penso.
Caro Redazione:
indicami un forum di fotografi professionisti e vedrai se non danno ragione a me....
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 12:33:24
Rigel
Citazione:
No, ti sbagli, al limite sono infinitesimi. Che... fai Zenone di secondo nome?!
Citazione:
L'esempio non mi pare pertinente...
Non ti contesto che il flusso diminuisce, mi pare che non si identifica con la luminotà... Magari mi sbaglio..
Comunque provo a trovare qualch esempio chiarificatore..
Citazione:
allora ho capito cosa intendi, xò c'è un'errore nel modello che vuoi applicare, se consideri le sorgenti puntiformi non puoi fare un discorso di dimensioni dei quadratini, sono tutit puntiformi
No, ti sbagli, al limite sono infinitesimi. Che... fai Zenone di secondo nome?!
Citazione:
altrimenti puoi fare un discorso del tipo superfice emittente, in tal caso considera che la luce proveniente da un quadrato lontano deve essere + inclinata per arrivare da noi questo provoca una diminuzione del flusso allo stesso modo che succede quando il sole basso sull'orizzonte illumina di meno che il sole alto sull'orizzonte
L'esempio non mi pare pertinente...
Non ti contesto che il flusso diminuisce, mi pare che non si identifica con la luminotà... Magari mi sbaglio..
Comunque provo a trovare qualch esempio chiarificatore..
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 12:36:35
ripeto franco, in ottica non conta la dimensione di una superfice irradiante conta solo e unicamente la sua dimensione angolare e la sua distanza, prova a immaginare di avere una serie di lampadine che si dispongono su una linea da qui fino a una distanza molto grande
le lampadine sono poste a intervalli regolari costanti lungo la linea, quando guardi lontano vontinua a vedere la stessa luminosità di quelle vicine?
le lampadine sono poste a intervalli regolari costanti lungo la linea, quando guardi lontano vontinua a vedere la stessa luminosità di quelle vicine?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Orione il 23/1/2006 12:37:57
Salve a tutti,
son capitato qui per caso e non ho potuto fare a meno di leggermi tutta la discussione. Mi aggiungo al dibattito premettendo che anche io mi occupo di astronomia, in modo dilettantesco ma ormai ne capisco qualcosa, e facendo spesso fotografia astronomica attraverso metodi di acquisizione ccd e pellicola posso confermare molte delle affermazioni di rigel in merito ai problemi rappresentati dalla presenza di luce riflessa e diffusa a causa della presenza di atmosfera.
Sulla questione luce diffusa in campo fotografico tradizionale, quello che so io è che non bisogna dimenticare la questione apertura, tempo di posa e sensibilità di una pellicola. Infatti le condizioni di scatto in una foto diurna sulla terra in presenza di atmosfera sono nettamente differenti da quelle chi possono avere sul suolo lunare.
Ammetto di non essermi guardato le caratteristiche e i dettagli dell'attrezzatura fotografica a disposizione degli astronauti, tantomeno i dettagli sugli scatti però quello che ho visto nelle foto mi pare più che plausibile.
Una cosa che io trovo si dimentichi spesso è l'effetto albedo. Per me è suffiente a spiegare la maggior parte delle anomalie presenti in foto.
Idem il discorso sulla distanza apparente dell'orizzonte lunare. E' un dato di fatto sul quale secondo me non si può discutere.
Cmq per ora è quanto. Se sarà il caso interverrò volentieri in seguito.
son capitato qui per caso e non ho potuto fare a meno di leggermi tutta la discussione. Mi aggiungo al dibattito premettendo che anche io mi occupo di astronomia, in modo dilettantesco ma ormai ne capisco qualcosa, e facendo spesso fotografia astronomica attraverso metodi di acquisizione ccd e pellicola posso confermare molte delle affermazioni di rigel in merito ai problemi rappresentati dalla presenza di luce riflessa e diffusa a causa della presenza di atmosfera.
Sulla questione luce diffusa in campo fotografico tradizionale, quello che so io è che non bisogna dimenticare la questione apertura, tempo di posa e sensibilità di una pellicola. Infatti le condizioni di scatto in una foto diurna sulla terra in presenza di atmosfera sono nettamente differenti da quelle chi possono avere sul suolo lunare.
Ammetto di non essermi guardato le caratteristiche e i dettagli dell'attrezzatura fotografica a disposizione degli astronauti, tantomeno i dettagli sugli scatti però quello che ho visto nelle foto mi pare più che plausibile.
Una cosa che io trovo si dimentichi spesso è l'effetto albedo. Per me è suffiente a spiegare la maggior parte delle anomalie presenti in foto.
Idem il discorso sulla distanza apparente dell'orizzonte lunare. E' un dato di fatto sul quale secondo me non si può discutere.
Cmq per ora è quanto. Se sarà il caso interverrò volentieri in seguito.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 12:42:50
parole sante orione
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da franco8 il 23/1/2006 12:44:44
Citazione:
Va bene... A maggior ragione, allora, torno a contestarti la formula che hai tirato fuori tu.
Se conti flusso per unità di superficie...( E' per unità di superficie irradiante?
E allora non va bene mi pare in contraddizione. O mi sbaglio=
Non dovresti contare il flusso per angolo solido ?
Insomma: quella formula non va bene, proprio in base a quello che stai dicendo tu.
ripeto franco, in ottica non conta la dimensione di una superfice irradiante conta solo e unicamente la sua dimensione angolare e la sua distanza
Va bene... A maggior ragione, allora, torno a contestarti la formula che hai tirato fuori tu.
Se conti flusso per unità di superficie...( E' per unità di superficie irradiante?
E allora non va bene mi pare in contraddizione. O mi sbaglio=
Non dovresti contare il flusso per angolo solido ?
Insomma: quella formula non va bene, proprio in base a quello che stai dicendo tu.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Max_Piano il 23/1/2006 12:47:12
Citazione:
Nessuno nega che l'orizzonte si trovi ( altezza "uomo" ) a circa due chilometri e mezzo (contro i cinque qui sulla terra) : quello che non mi sembra un dato di fatto è che l'orizzonte nelle foto si trovi effettivamente a tale distanza !
Per quanto riguarda l'albedo, la luna ha una delle albedo più basse dell'intero sistema solare (essendo fatta di polvere grigia) : 12% contro il 37% della terra.
Idem il discorso sulla distanza apparente dell'orizzonte lunare. E' un dato di fatto sul quale secondo me non si può discutere.
Nessuno nega che l'orizzonte si trovi ( altezza "uomo" ) a circa due chilometri e mezzo (contro i cinque qui sulla terra) : quello che non mi sembra un dato di fatto è che l'orizzonte nelle foto si trovi effettivamente a tale distanza !
Per quanto riguarda l'albedo, la luna ha una delle albedo più basse dell'intero sistema solare (essendo fatta di polvere grigia) : 12% contro il 37% della terra.
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 12:48:32
Citazione:
ahhhh!!! ora ho capito l'inghippo!
non parlavo fi flusso per unità di superfice irradiante, vensì di flusso per unità di superfice irradiata
ovvero F è il numero di fotoni che investono l'unità di superfice nell'inità di tempo
franco8 ha scritto:
Citazione:
ripeto franco, in ottica non conta la dimensione di una superfice irradiante conta solo e unicamente la sua dimensione angolare e la sua distanza
Va bene... A maggior ragione, allora, torno a contestarti la formula che hai tirato fuori tu.
Se conti flusso per unità di superficie...( E' per unità di superficie irradiante?
E allora non va bene mi pare in contraddizione. O mi sbaglio=
Non dovresti contare il flusso per angolo solido ?
Insomma: quella formula non va bene, proprio in base a quello che stai dicendo tu.
ahhhh!!! ora ho capito l'inghippo!
non parlavo fi flusso per unità di superfice irradiante, vensì di flusso per unità di superfice irradiata
ovvero F è il numero di fotoni che investono l'unità di superfice nell'inità di tempo
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da virgilio il 23/1/2006 12:52:08
provo a fare da interprete
X Redazione:
Penso che il ragionamento di Rigel sia più o meno assimilabile a questo:
diciamo per semplicità che il suolo e piano riflette in modo uguale in tutte le direzioni;se riflette 180 fotoni (o quello che si vuole)in 180 gradi avremo che riflette 1 fotone per ogni grado.Se i raggi uscenti da un punto del suolo intercettano l'obbiettivo con un angolo di 10 gradi sulla pellicola arrivano 10 fotoni, se con un angolo di 5 gradi arrivano solo 5 fotoni e risulta più scuro di prima a parità di tutto.Dal disegnino postato a suo tempo da Rigel vedi che i punti vicini formano con l'obbiettivo un angolo maggiore che quelli lontani e quindi sono più luminosi. Giusto Rigel?
X Rigel penso che tu lo abbia frainteso il dubbio legittimo di franco8, provo a spiegartelo in un altro modo:
considera l'obbiettivo puntiforme e fai partire dall'obbiettivo due angoli uguali, uno che punta vicino, e uno che punta lontano. La parte di suolo sottesa da questi angoli e diversa: minore vicino e maggiore lontano; la maggiore area sottesa lontano probabilmente compensa il fatto che i suoi singoli punti singolarmente riflettano meno fotoni.
Giusto franco8? (Rigel come hai fatto a inserire il tuo disegno? bisogna per forza trovarne uno online?)
X Redazione:
Penso che il ragionamento di Rigel sia più o meno assimilabile a questo:
diciamo per semplicità che il suolo e piano riflette in modo uguale in tutte le direzioni;se riflette 180 fotoni (o quello che si vuole)in 180 gradi avremo che riflette 1 fotone per ogni grado.Se i raggi uscenti da un punto del suolo intercettano l'obbiettivo con un angolo di 10 gradi sulla pellicola arrivano 10 fotoni, se con un angolo di 5 gradi arrivano solo 5 fotoni e risulta più scuro di prima a parità di tutto.Dal disegnino postato a suo tempo da Rigel vedi che i punti vicini formano con l'obbiettivo un angolo maggiore che quelli lontani e quindi sono più luminosi. Giusto Rigel?
X Rigel penso che tu lo abbia frainteso il dubbio legittimo di franco8, provo a spiegartelo in un altro modo:
considera l'obbiettivo puntiforme e fai partire dall'obbiettivo due angoli uguali, uno che punta vicino, e uno che punta lontano. La parte di suolo sottesa da questi angoli e diversa: minore vicino e maggiore lontano; la maggiore area sottesa lontano probabilmente compensa il fatto che i suoi singoli punti singolarmente riflettano meno fotoni.
Giusto franco8? (Rigel come hai fatto a inserire il tuo disegno? bisogna per forza trovarne uno online?)
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da rigel il 23/1/2006 12:54:13
Citazione:
riguardo all'albedo lunare dipende dalle zone, in ogni caso l'albedo media è 7-8% come puoi leggere qui:
http://www.castfvg.it/zzz/ids/albedo.html
qui:
http://www.emiliameteo.it/nuovo/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=94
e qui:
http://www.galassiere.it/magnitudo.htm
riguardo alla distanza ti rinnovo la domanda:
da cosa vedi che l'orizzonte è + vicino di 2 km e mezzo?
Max_Piano ha scritto:
Citazione:
Idem il discorso sulla distanza apparente dell'orizzonte lunare. E' un dato di fatto sul quale secondo me non si può discutere.
Nessuno nega che l'orizzonte si trovi ( altezza "uomo" ) a circa due chilometri e mezzo (contro i cinque qui sulla terra) : quello che non mi sembra un dato di fatto è che l'orizzonte nelle foto si trovi effettivamente a tale distanza !
Per quanto riguarda l'albedo, la luna ha una delle albedo più basse dell'intero sistema solare (essendo fatta di polvere grigia) : 12% contro il 37% della terra.
riguardo all'albedo lunare dipende dalle zone, in ogni caso l'albedo media è 7-8% come puoi leggere qui:
http://www.castfvg.it/zzz/ids/albedo.html
qui:
http://www.emiliameteo.it/nuovo/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=94
e qui:
http://www.galassiere.it/magnitudo.htm
riguardo alla distanza ti rinnovo la domanda:
da cosa vedi che l'orizzonte è + vicino di 2 km e mezzo?
Re: siamo mai stati sulla luna?
Inviato da Redazione il 23/1/2006 12:57:34
Pronti. Photo.net è sicuramente uno dei più seri che ci siano al mondo.
Se invece preferisci un esperto personalizzato, puoi rivolgerti a AllExperts.com, dove a questa pagina puoi trovare...
Se invece preferisci un esperto personalizzato, puoi rivolgerti a AllExperts.com, dove a questa pagina puoi trovare...
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=13&topic_id=61