Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 21/1/2006 18:34:55
Se ho capito bene,non è che aumenta la luminosita,aumenta del 49% la quantità di luce che colpisce la mia lastra di 1 m x 1 m.

Dico bene??

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 21/1/2006 22:48:01
X Frankad

Ho visto il documentario "Operazone Luna" che avevi suggerito.Ma questo è una
rapressentazione con i copioni scritti dai francesi,non sono interviste vere.
Sono finte. Certo "gli attori" sono di un certo "rilievo".

Cmq molto interessante!!

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Dusty il 22/1/2006 0:10:22
Citazione:
3. In che misura la presenza dell'atmosfera terrestre modifica - se lo modifica - questo fenomeno qui sulla terrà?


Non sono un fisico, e cerco di ragionare a rigor di logica.
Supponendo che il fenomeno per cui la luminosità diminuisce in base alla distanza sia plausibile: come mai non accade sulla Terra?

Sulla Terra c'è l'atmosfera e questa fa da filtro, per cui tale ipotetico fenomeno sul nostro pianeta dovrebbe essere amplificato: l'atmosfera benchè rifranga la luce non può certo amplificarla (direi per la conservazione dell'energia).

Diverse foto dimostrano invece che ciò non accade: fotografando un campo illuminato dal sole si ha che quest'ultimo è illuminato uniformemente fino a perdita d'occhio, e le fotografie che ha postato Massimo lo dimostrano.

A causa della mancanza dell'atmosfera sulla luna tale fenomeno dovrebbe essere ancora meno marcato, ed invece è tale per cui, a pochi metri di distanza dall'obiettivo piomba il buio.

C'è qualcosa che non torna.
Alex

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Bruno61 il 22/1/2006 1:01:46
Citazione:
2. L'effetto di diminuzione della luminosità nelle foto mi pare plausibile. Però mi chiedo: perché allora questo effetto non si vede nelle foto lunari in cui il sole è più alto sull'orizzonte? In quelle foto il terreno circostante appare uniformemente luminoso. Non si sarebbe comunque dovuta riscontrare una diminuzione della luminosità nelle porzioni di terreno più distanti dall'obbiettivo?


Anche a me sembra plausible ma in effetti l'effetto non e' riscontrabile in moltissime panoramiche, anche a basse elevazioni del sole.

C'e' una prima considerazione da fare, tutte (e dico tutte) le foto sono state pesantemente rimaneggiate o per ovviare a difetti causati dall'invecchiamento del film o (soprattutto, oserei dire) per rendere le foto piu' "appealing". Qui la descrizione dei "maneggiamenti" sul catalogo Hasselblad e questa e' la descrizione dei processing sulle foto ad alta definizione (dall'introduzione della image library di A11):

"We have begun adding scans of the original film. These scans are being done by NASA Johnson, with some post-processing by Kipp Teague. The film is scanned at 4096 x 4096 pixels per image. Kipp reduces each digital image to approximately 2350 x 2350 pixels (equivalent to 300 dpi) and does minor adjustments of levels to ensure that (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey, (2) objects with known colors (such as the CDR stripes or the LCRU blankets) look right, and (3) information in bright or dark areas is not lost. "

Specialmente la (3) aggiusta direttamente la luminosita' e il contrasto di PARTI di foto.

Comunque, tornando alla diminuzione di luminosita', l'effetto mi sembra piu' dovuto ad un diverso punto di vista ripetto alla posizione del sole. Cerco di spiegarmi, premetto pero' che non sono ne' fisico, ne' astronomo ne' altro che possa fare all'uopo in questo momento, per cui se sparo cazzate, abbiate pieta'

Ho considerato le foto del Catalogo Hasselblad perche' nel rimaneggiamento non e' esplicitamente inclusa una manipolazione della luminosita' o contrasto, infatti molte foto fanno letteralmente cagare...
Si puo' pero' notare che in generale, per tutte le missioni, foto prese in controluce (o quasi) presentano una piu' o meno marcata diminuzione di luminosita' in distanza. Al contrario, foto prese con il sole alle spalle del fotografo non presentano nessuna alterazione di luminosita'. Foto scattate col sole a destra o sinistra del fotografo presentano invece meno luminosita' nella parte verso il sole.
Ora, io ho immaginato una spiegazione di questo tipo: se immaginiamo la superficie lunare composta di tante "palline", in foto in favore di luce avremo le palline totamente illuminate verso la macchina fotografica (fase di pallina piena, per rimanere in tema ) . Per una foto in controsole saremo invece in fase di pallina nuova, cioe' solo una piccola parte di pallina riflettera' luce verso la macchina causando la diminuzione di luminosita'. La diminuzione e' minore man mano che ci si avvicina all'operatore perche' ill diverso angolo di vista delle palline vicine permette di vedere una porzione illuminata maggiore (vedere il disegno di Rigel). Inoltre l'effetto di dminuzione sara' maggiore per basse inclinazioni del sole perche' le palline si fanno ombra l'una con l'altra diminuendo cosi' la quantita' di luce riflessa verso la macchina fotografica.

Siate buoni.

Ciao
Bruno





Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 2:32:01
Citazione:

Jck ha scritto:
Citazione:
però aggiungo che oltre a questo fenomeno c'è anche quello della diminuzione della luminosità del terreno con la distanza dall'osservatore, questo fenomeno è sempre presente


Su questo fatto vorrei però chiarirmi le idee un po' meglio. Per questo motivo ti faccio delle domande.

1. Cominciamo col discorso dei fotoni. Se non sbaglio la teorizzazione dei fotoni è stata introdotta con l'elettrodinamica quantistica. In questa teoria il fotone rappresenta l'ente a cui è demandata la trasmissione delle interazioni elettromagnetiche. Ma, tutto sommato, che bisogno c'è di scomodare il fotone? Non si potrebbe ragionare, più semplicemente, in termini della tradizionale teoria delle onde elettromagnetiche di Maxwell? In altri termini, non sarebbe lo stesso parlare, piuttosto che di fotoni incidenti, di raggi luminosi incidenti?

2. L'effetto di diminuzione della luminosità nelle foto mi pare plausibile. Però mi chiedo: perché allora questo effetto non si vede nelle foto lunari in cui il sole è più alto sull'orizzonte? In quelle foto il terreno circostante appare uniformemente luminoso. Non si sarebbe comunque dovuta riscontrare una diminuzione della luminosità nelle porzioni di terreno più distanti dall'obbiettivo?

3. In che misura la presenza dell'atmosfera terrestre modifica - se lo modifica - questo fenomeno qui sulla terrà?

Saluti


allora Jck

1) inizialmente ho parlato di fotoni per rendere la cosa + comprensibile a un profano, ma avrei potuto parlare benissimo di flusso di energia in termini di erg per centimetro quadrato per secondo

2)a questa obiezione ho già risposto:

devi sapere che la lastra fotografica, a differenza del CCD non da una risposta lineare ai fotoni ricevuti, ovvero se noi rappresentiamo in un grafico con in ascissa il numero di fotoni e in ordinata la luminosità che risulta nella lastra otteniamo una curva che prima sale velocemente ma poi l'inclinazione si ammorbidisce fino quasi a diventare parallela con l'ascissa

questa è una caratteristice e una limitazione delle emulsioni fotografiche

nel caso dei CCD invece (le fotocamere digitali) se il numero di fotoni ricevuti raddoppia raddoppia anche la luminosità raffigurata nella foto

quindi nelle foto dove il sole è + alto il numero dei fotoni è maggiore un'pò dovunque, ma per l'effetto di quello che ti ho scritto le zone che prima erano luminose sono aumentate di luminosità meno delle zone che prima erano buie

3)i calcolo della luminosità diffusa dall'aria non lo conosco quindi non di so dire formule

mi preme ricordare anche che il fenomeno di diminuzione di luminosità con la distanza è favorito anche dalla bassissima albedo del suolo lunare, 7%

essendo il suolo molto scuro, quando il sole è basso sull'orizzonte lunare ci troviamo nella parte sinistra del grafico, dove le differenze di luminosità causate da una differente entità di flusso di fotoni si fanno sentire



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 2:35:17
Citazione:

ELFLACO ha scritto:
Se ho capito bene,non è che aumenta la luminosita,aumenta del 49% la quantità di luce che colpisce la mia lastra di 1 m x 1 m.

Dico bene??


ciao ELFLACO

aumenta la quantità di energia per cm quadrato per secondo che colpisce un cm quadrato di suolo lunare

il risultato è che il suolo emette + energia (quindi più fotoni) e quindi risulta + luminoso

la luminosità dipende direttamente dal numero di fotoni al secondo che colpisce la nostra retina, se da una parte di suolo arrivano + fotoni al secondo di quanti ne arrivavano prima noi lo vedremo + luminoso



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 2:49:02
Citazione:

Dusty ha scritto:
Citazione:
3. In che misura la presenza dell'atmosfera terrestre modifica - se lo modifica - questo fenomeno qui sulla terrà?


Non sono un fisico, e cerco di ragionare a rigor di logica.
Supponendo che il fenomeno per cui la luminosità diminuisce in base alla distanza sia plausibile: come mai non accade sulla Terra?

Sulla Terra c'è l'atmosfera e questa fa da filtro, per cui tale ipotetico fenomeno sul nostro pianeta dovrebbe essere amplificato: l'atmosfera benchè rifranga la luce non può certo amplificarla (direi per la conservazione dell'energia).

Diverse foto dimostrano invece che ciò non accade: fotografando un campo illuminato dal sole si ha che quest'ultimo è illuminato uniformemente fino a perdita d'occhio, e le fotografie che ha postato Massimo lo dimostrano.

A causa della mancanza dell'atmosfera sulla luna tale fenomeno dovrebbe essere ancora meno marcato, ed invece è tale per cui, a pochi metri di distanza dall'obiettivo piomba il buio.

C'è qualcosa che non torna.
Alex


ciao Dusty,

la tua obiezione è logica ma tralascia un fenomeno:

come ben sai l'atmosfera assorbe parte della luce che quindi non arriva tutta fino al suolo

dopo averla assorbita la riemette subito in tutte le direzioni, il risultato netto è una diminuzione della luce che arriva al suolo

almeno questo è il risultato che spesso noi notiamo, ma c'è un'altro fenomeno che noi non notiamo xchè ci siamo immersi

l'aria illuminata illumina, quei fotoni che vengono assorbiti e poi diffusi illuminano il cielo

ne è riprova il fatto che anche quando il sole è sotto la lunea dell'orizzonte e manca mezzora all'alba il cielo è già luminoso...

inoltre quando vuoi esaminare il fenomeno da me descritto devi anche prendere in considerazione terreni molto scuri, il motivo l'ho spiegato nel post poco sopra in cui ho risposto a Jck

aggiungo solo che la curva di sensibilità della retina ha un'andamento simile a quella dell'emulsione fotografica quindi il discorso è analogo

buona notte



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 2:50:37
post doppio mi scuso

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 3:17:07
X Bruno61:

hai fatto un discorso molto arguto, hai descritto in parte un fenomeno che avviene davvero ma non è molto influente nel caso di suolo lunare:

secondo me quello che hai descritto si può interpretare come riflessione dei raggi luminosi

il suolo lunare assorbe la luce solare e la riemette in tutte le direzioni, ma la emette con maggiore intensità nella direzione dell'angolo di riflessione

questa anomalia luminosa direzionale è comunque poco influente xchè la sua intensità dipende dal grado di riflettività e liscezza del terreno, il fatto che il suolo lunare non è ne molto riflettente ne liscio quidi il fenomeno da te descritto anche se presente passa in secondo piano rispetto ad altri, come ad esempio la luminosità indotta dalla luce riflessa dalla tuta (che spiega bene xchè nelle foto in controluce è illuminato molto bene il suolo dietro all'astronauta fotografato)

infine ricordo un'pò a tutti una cosa che dobbiamo sempre tenere conto:

quando facciamo discorsi di luminosità dobbiamo sempre scontrarci contro un dato di fatto:

il terreno inquadrato non è per forza piano, anche una piccola variazione di una decina di gradi dell'inclinazione del terreno (non facilmente rilevabile in una foto lunare proprio xchè non si possono determinare le distanze) può renderlo + o meno luminoso a seconda della direzione del sole

quindi quando analizziamo le foto lunari per trarne delle conclusioni su un fenomeno dobbiamo radunare il maggior numero di foto che presentano quel fenomeno nelle stesse condizioni, in modo da neutralizzare il bias che abbiamo relativo all'inclinazione del terreno

buonanotte a tutti! a domani



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 22/1/2006 8:38:12
Purtroppo ieri ho perso un'altra giornata, per stare dietro a problemi del sito molto meno "nobili", e a questo punto ripartire dai punti che avevo lasciato in sospeso diventa ridicolo, anche perchè molti li avete già superati per conto vostro. Soprattutto, è proseguito e si è molto meglio definito il discorso di Rigel della "teoria angolare".

Talmente ben definito, devo dire, da sembrare vero pure a me, almeno ad una prima lettura.

In realtà, tornandoci sopra, non sta in piedi per una serie di motivi, e nell'elencarli ora mi accorgo di averlo già fatto in qualche modo già prima, ma informa intuitiva, e non articolata.

VAI ALLA PAGINA (C'erano troppe foto per inserirle qui).

Direi quindi, prima di passare alle famose "7 possibilità alternative" listate da Rigel, di farcela fuori una volta per tutte, in un senso o nell'altro, con questa teoria angolare, perchè rischia di "inquinare" (in senso ideologico) tutto il resto della discussione.

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Jck il 22/1/2006 11:36:24
Salve a tutti,

Prendo atto delle nuove e significative obiezioni di Massimo a cui non sono in grado di dare una risposta. In attesa che lo faccia qualcuno e che io stesso mi convinca di tali spiegazioni, mi prendo la briga di riassuntare quanto fino ad ora credo di aver capito sulla storia delle fotografie sulla luna. Se scriverò qualcosa di sbagliato non ho dubbi che qualcuno provvederà a bacchettarmi. Ben vengano le "bacchetate" ma... che siano diplomatiche

1. Le foto delle varie missioni lunari presentano delle caratteristiche che, agli occhi di un fotografo di professione, fanno sospettare che siano artefatte (leggasi: fatte sulla terra e spacciate per foto lunari).

2. Ammettendo per un attimo che le foto siano davvero state fatte sulla luna, grazie all'osservazione fatta da Bruno, si evince che le foto delle missioni lunari disponibili su internet hanno comunque subito una certa artefazione. Le foto del catalogo Hasselblad, comunque, non hanno subito manipolazioni sull'aumento di contrasto-luminosità di parti di esse.

3. La prima caratteristica che fa sospettare che le foto siano taroccate è che alcune di esse sembrano essere state scattate sotto illuminazione artificiale. Lo fa pensare il fatto che la luminosità del terreno diminuisce con la distanza.

4. La seconda caratteristica che fa pensare al fatto che le foto siano state taroccate è che nelle foto del punto precedente c'è una zona del terreno che appare illuminata in maniera anomala, come se un qualche assistente tecnico del fotografo, con un pannello riflettente, avesse fatto in modo da illuminare meglio il soggetto della fotografia.

5. Chi ritiene le foto taroccate adduce il fatto che gli stessi identici effetti descritti ai punti 3 e 4 si spiegano benissimo ammettendo che le foto siano state scattate di notte sulla terra oppure in uno studio fotografico (e i conti tornano)

6. Non tutte le foto delle missioni lunari, però, presentano le medesime caratteristiche. Ce ne sono altre, relative alle missioni lunari successive alle prime due, in cui l'illuminazione del terreno è "a giorno"

7. Chi sostiene che sulla luna non ci siamo mai andati afferma che l'artefazione delle foto lunari delle prime due missioni era così grossolana che hanno cambiato strategia. Le foto sono state scattate in un qualche deserto di giorno e poi il cielo è stato oscurato artificialmente nelle foto.

8. Le spiegazioni fornite da chi sostiene che sulla luna non ci siamo mai andati sembrano essere perfettamente plausibili ma, da quanto è emerso fino ad ora dalla discussione, esistono anche altre spiegazione di tutti i fenomeni descritti che non necessitano che si assuma che le foto siano fasulle.

9. In primo luogo, in base ai dati forniti dalla NASA, si è avuto modo di constatare che le prime due missioni sono durate molto di meno rispetto a tutte le altre e le corrispondenti EVA sono state condotte quando il sole era basso sull'orizzonte (qualcuno dirà che la fonte delle informazioni - cioè la NASA - è sospetta. Ma si dovrà pure convenire che se si vuole discutere sulla veridicità o meno delle foto lunari quello che ci dice la NASA si dovrà pur prendere in considerazione anche solo per verificare che non ci siano contraddizioni)

10. Sempre dai dati forniti dalla NASA si evince che le missioni successive alle prime due sono durate parecchio di più. In conseguenza di ciò, essendo tali missioni iniziate sempre quando il sole era basso all'orizzonte, ci sono state EVA in cui il sole era significativamente più in alto nell'orizzonte e, quindi, il terreno appariva significativamente più illuminato ("a giorno")

11. Le pellicole fotografiche (vedi questo link) presentano una curva caratteristica che non è lineare. Inizialmente, per basse luminosità, la risposta della pellicola è lineare ma poi, ad aumentare della luminosità la risposta della pellicola tende ad appiattirsi.

12. Anche l'occhio ha una sua curva di sensibilità che, grossomodo, può assimilarsi a quella delle pellicole fotografiche.

13. Quando un corpo (la superficie della luna nel nostro caso) viene colpito da una sorgente luminosa, diventa esso stesso una sorgente di luminosità poiché ogni corpo, in misura variabile, è riflettente.

14. L'intensità di illuminazione di una sorgente tende a diminuire col quadrato della distanza.

15. Nelle prime due missioni il sole era basso sull'orizzonte e, in conseguenza di ciò, il flusso di illuminazione ricevuto dal suolo lunare era minore di quello che avrebbe avuto se il sole fosse stato più alto sull'orizzonte. Ciò spiega il suolo meno illuminato delle foto delle prime due missioni rispetto a quelle delle missioni successive.

16. Poiché nel corso delle prime due missioni l'illuminazione del suolo era minore, la luce che arrivava alla pellicola fotografica era tale da agire nella zona in cui la pellicola stessa era più sensibile. Piccole variazioni di luminosità potevano dunque essere tali da impressionare la pellicola. Pertanto, tenendo presente che le zone più distanti del terreno rappresentano, per la macchina fotografica, sorgenti luminose più distanti, ed essendo la luminosità di una sorgente inversamente proporzionale al quadrato della distanza, è plausibile il fatto che nelle foto il terreno sembra avere un diminuzione di luminosità con la distanza.

17. Lo stesso effetto, poi, non si percepisce nelle foto delle successive missioni perché l'illuminazione del suolo è maggiore ed è tale da impressionare la pellicola nella zona "piatta" in cui la risposta non è più lineare.

18. Infine c'è da spiegare la presenza di una chiazza di maggiore luminosità in prossimità degli astronauti nelle foto in cui il sole è basso sull'orizzonte. La spiegazione potrebbe essere che sia proprio la tuta dell'astronauta a creare tale chiazza di maggiore illuminazione del suolo poiché, essendo bianca, riflette la luce del sole che su di essa arriva in misura maggiore rispetto al suolo. Si tenga anche presente che questa ipotesi è facilmente falsificabile (vedi mio post in pagina precedente) e ciò la rende una buona ipotesi (come ci insegna Karl Popper a proposito della falsificabilità di una teoria: una teoria che non può essere falsificata è una ciofeca di teoria)


Ho dimenticato qualcosa?

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 12:50:23
Citazione:

Redazione ha scritto:
Purtroppo ieri ho perso un'altra giornata, per stare dietro a problemi del sito molto meno "nobili", e a questo punto ripartire dai punti che avevo lasciato in sospeso diventa ridicolo, anche perchè molti li avete già superati per conto vostro. Soprattutto, è proseguito e si è molto meglio definito il discorso di Rigel della "teoria angolare".

Talmente ben definito, devo dire, da sembrare vero pure a me, almeno ad una prima lettura.

In realtà, tornandoci sopra, non sta in piedi per una serie di motivi, e nell'elencarli ora mi accorgo di averlo già fatto in qualche modo già prima, ma informa intuitiva, e non articolata.

VAI ALLA PAGINA (C'erano troppe foto per inserirle qui).

Direi quindi, prima di passare alle famose "7 possibilità alternative" listate da Rigel, di farcela fuori una volta per tutte, in un senso o nell'altro, con questa teoria angolare, perchè rischia di "inquinare" (in senso ideologico) tutto il resto della discussione.


ciao Redazione, comincio a rispondere :

1)a questa prima obiezione posso risponderti che è vero che l'atmosfera assorbe luce solare, ma agisce anceh da "fonte di luce" xchè la riemette subito

in situazioni di sole radente e bassa albedo del suolo risulta che il suolo riflette una quantità di flusso di fotoni inferiore a quell che riflette l'aria

mi spiego numericamente:

dal sole arrivano ad esempio 100 fotoni al secondo per metro quadrato

l'atmosfera catturail 20% dei fotoni e li riemette subito in tutte le direzioni (ripeto i numeri sono solo indicativi, sono inventati)

una parte di questi fotoni, il 10% vengono mandati nella direzione dell'obbiettivo

ovvero 2 fotoni al secondo per metro quadrato


adesso esaminiamo cosa succede per i restanti 80 fotoni al secondo per metro quadro

il fatto che il sole è basso sull'orizzonte provoca una diminuzione del flusso al suolo dovuta all'angolo piccolo in modo che il flusso al suolo, nel caso che l'angolo è 20° ad esempio il flusso si riduce al 34% (in quanto il seno di 10° è 0.17)

il % di 80 è :

13.6 fotoni al secondo per metro quadrato

a questo punto xò dobbiamo ricordare che il suolo lunare è quasi nero in quanto riflette solo il 7% della luce che lo investe quindi:

il 7% di 13.6 è :

0.952 grossomodo 1 fotone al secondo per metro quadrato

a questo punto bisogna considerare il mio fenomeno per il quale parti di suolo + distanti fanno arrivare meno fotoni al'osservatore

quindi se prendiamo un punto A vicino all'osservatore esso farà arrivare 1 fotone ad esempio

invece se prendiamo un punto lontano B esso farà arrivare solo mezzo fotone al secondo

un punto ancora + lontano C farà arrivare solo un quarto di fotone al secondo

il risultato qual'è? che quando guardiamo punti di suolo lontani vediamo una luminosità pari a 2.25 fotoni al secondo (2 di atmosfera + 0.25 di suolo)

quando guardiamo punti + vicini vedremo una luminosità pari a 2.5 fotoni al secondo

quando guardiamo punti ancora + vicini vedremo una luminosità pari a 3 fotoni al secondo

se non ci fosse l'atmosfera che somma a tutti i punti del suolo 2 fotoni e quindi ammorbidisce le differenze noi noteremmo che il suolo vicino è 4 volte + luminoso del suolo lontano

invece essendoci l'atmosfera la differenza di luminosità tra il suolo vicino e quello lontano diventa molto bassa, al limite della percezione

è stato un'pò complicato da spiegare, spero di essere stato chiaro, questo è uno dei principali motivi per i quali noi astronomi non possiamo osservare il cielo durante la luna piena

ricordo che sulla Terra anche senza considerare l'atmosfera bisogna considerare che mediamente l'albedo della sabbia desertica è di 25% quindi il suolo a parità di altezza solare risulta 3 volte + luminoso e quindi raggiunge prima la perte destra della curva di luminosità del'emulsione fotografica dove le differenze di flusso di fotoni si notano poco

nel prossimo post rispondo alle altre 2 tue obiezioni



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 13:07:58
sempre per rispondere a Redazione:

2) a questa obiezione posso rispondere facilmente ipotizzando che il terreo di sinistra sia inclinato verso l'alto, in questo modo vista la direzione di provenienza del sole esso risulterà meno luminoso, xchè per quel suolo inclinato il sole sarà ancora + di taglio


3)quello raffigurato nelle prime due foto della terza obiezione è il bordo di un cratere, immaginando la forma emiferica del cratere non è strano che faccia ombre del genere, il vordo del cratere è scuro nella direzione dove provengono i raggi solari

la terza foto invece posso spiegarmela con il fatto che il terreno di destra è + craterizzato e pietrizzato del terreno di sinistra e di quello vicino

il risultato è che come ben sai un terreno liscio riflette + eficacemente la luce solare di un terreno accidentato

la quarta foto:

in qusto caso posso dare due spiegazioni che probabilmente concorrono insieme a formulare il fenomeno:

il terreno di destra forse è un'pò inclinato verso l'alto
il fatto che sia inclinato verso l'alto poi fa si che non si possa vedere molto lontano l'orizzonte di sinistra risulta + vicino (è una legge della prospettiva) e quindi si sommano 2 effetti:

1) si stà vedendo un suolo + vicino del suolo sulla sunistra e quindi + luminoso

2) il suolo sulla destra essendo inclinato verso l'alto risulta + luminoso

PS. in questo momento stò facendo l'avvocato del diavolo per le tue prove, ovvero stò cercando le spiegazioni + plausibili per mostrare che è possibile che le foto siano vere, ovviamente queste spiegazioni sono plausibili a me, se non vale lo stesso x te puoi replicare quando vuoi

un saluto

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 13:16:07
per Jck:

hai fatto un'ottimo riassunto, inoltre è giusta la tua osservazione (come quella di bruno61) che i nostri commenti alle foto dovrebbero essere effettuati sulle foto iniziali non rimaneggiate per finire nell copertine dei giornali

Bruno61 ha lincato un'indirizzo dove si possono trovare le foto originali



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 22/1/2006 13:25:51
X Rigel.

Nella risposta a Massimo tu dici :

"...3)quello raffigurato nelle prime due foto della terza obiezione è il bordo di un cratere, immaginando la forma emiferica del cratere non è strano che faccia ombre del genere, il vordo del cratere è scuro nella direzione dove provengono i raggi solari..."

Le prime 2 foto della domanda DESTRA -SINISTRA .La diferenza di luminosità è ben al di fuori del bordo del cratere con il sole che ilumina da sinistra nella foto.

Qua il problema che la luminosità diminuisce con la distanza non c'entra.

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 22/1/2006 13:28:23
Non so a quale indirizzo di Bruno ti riferisca, ma questo è il sito ufficiale della NASA da cui scaricare gli scan originali Hi-Res fatti dalla squadra di Kipp Teague.

Aprite le varie missioni, e per ogni singola icona che appare in alto a destra cliccate sul link - non-java - che dice Hi-Res.

Nell'ultima pagina che ho preparato stamattina io ho usato solo quelle, per evitare almeno i dubbi sulla qualità dell'originale. (Se cliccate sulle "proprietà" di ciascuna foto, appare il nome con la sigla originale).

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 22/1/2006 13:34:36


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 13:36:56
Citazione:

ELFLACO ha scritto:
X Rigel.

Nella risposta a Massimo tu dici :

"...3)quello raffigurato nelle prime due foto della terza obiezione è il bordo di un cratere, immaginando la forma emiferica del cratere non è strano che faccia ombre del genere, il vordo del cratere è scuro nella direzione dove provengono i raggi solari..."

Le prime 2 foto della domanda DESTRA -SINISTRA .La diferenza di luminosità è ben al di fuori del bordo del cratere con il sole che ilumina da sinistra nella foto.

Qua il problema che la luminosità diminuisce con la distanza non c'entra.


giusta obiezione ELFLACO, ecco la mia risposta:


i crateri non sono solo formati da una depressione emisferica centrale, c'è anche da considerare una depressione anche fuori dal bordo di cui sono dotatu tutti i crateri

la depressione fuori dal bordo è meno pronunciata ma comunque c'è,ed è un'effetto dell'impatto

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 13:38:49
Redazione bruno61 probabilmente ne sa + di me in tal senso, sentiamo cosa ci dice

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 22/1/2006 13:39:22
RIGEL: Tutto il tuo calcolo purtroppo poggia su presupposti che ti fai tu da solo. Dovrei verificarli uno per uno, come ho fatto per la luminisità delle tute, per vedere se sono davvero validi.

Ma come ho già detto, finchè non risolvi il problema destra-sinistra, quello lontano-vicino, molto più ambiguo e soggetto a interpretazione, può anche aspettare.

E le spiegazioni per il destra-sinistra che hai dato, senza offesa, in quei termini le vedi solo tu.

Non vorrei essere costretto a postarti cento altre foto che presentano lo stesso problema, ma se sarà necessario lo farò. Credimi, non puoi risolverle tutte dìcendo semplicemente che sono in salita o in discesa.

Non credi, fra le altre cose, che sarebbe giusto cominciare a guardare anche il problema nel suo insieme, invece di essere costretto ad arrampicarti sugli specchi per ogni singolo scatto?

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 13:51:35
Redazione quelle che ho esposto non sono arrampicate sugli specchi, ti sfido a trovare queste centinaia di foto dove si vede l'effetto destra-sinistra, a mio parere la spiegazione di diversa inclinazione del terreno (unita al fatto che terreni + brulli risultano ovviamente + scuri può spiegare benissimo il fenomeno che descrivi

riguardo ai terreni brulli:

sulla luna è impossibile distinguere le distanze, terreni scuri che sembrano vicini forse sono terreni lontani, brulli, ma essendo lontani non è possibile determinarne la liscezza se non attraverso la minore luminosità...


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 22/1/2006 13:56:55
Ne avevo tenuto conta anch'io,ma per questo avevo detto"ben al di fuori del bordo del cratere" .
La diminuzione della luminosità arriva fino all'orizonte.
Poi se la visuale del obiettivo è a ore 12 la luce del sole sembra che arrivi da ore 8 circa.

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 14:05:21
Citazione:

ELFLACO ha scritto:
Ne avevo tenuto conta anch'io,ma per questo avevo detto"ben al di fuori del bordo del cratere" .
La diminuzione della luminosità arriva fino all'orizonte.
Poi se la visuale del obiettivo è a ore 12 la luce del sole sembra che arrivi da ore 8 circa.


quanti metri fuori dal cratere? sai xchè te lo chiedo ELFLACO? xchè la distanza sulla luna non si può determinare dalle foto

non c'è modo di determinare la distanza in una foto di un paesaggio lunare



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 22/1/2006 14:16:12
D'accordo RIGEL, se ritieni valide le spiegazioni che hai dato, mantieni pure quella posizione. Non offenderti però dopo se ti prendo in giro. Craterizzato.

(Da quando in qua un terreno accidentato diventa "TUTTO" scuro, anche nelle parti liscie? Cosa succede, siccome a destra ci sono dei crateri in più, tutta la zona si scurisce "per simpatia"?)

Boh, io vado a nanna, tu magari rileggi un attimo le spiegazioni che mi hai dato.

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 22/1/2006 14:18:31
Nella seconda foto della domanda DESTRA-SINISTRA che a fatto Massimo si vede molto bene.
Il lato sinistro della foto è più scuro molto al di là del bordo del cratere.

Quanto al di là, in metri??
Non lo so.

MA, l'orizonte non è a 1 metro,ne a 10 metri,secondo me si tratta di qualche centinaio di metri ed è pure lì più scuro del lato destro.

Cmq non so se ci sono mappe detagliate dei punti di allunaggio,ma si potrebbe stabilire qualche distanza.
In centro ,nella foto,si vede anche una specie di "collinetta" sull'orizonte .
Senz'altro risulterà in qualche cartina.



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 14:25:16
Citazione:

Redazione ha scritto:
D'accordo RIGEL, se ritieni valide le spiegazioni che hai dato, mantieni pure quella posizione. Non offenderti però dopo se ti prendo in giro. Craterizzato.

(Da quando in qua un terreno accidentato diventa "TUTTO" scuro, anche nelle parti liscie? Cosa succede, siccome a destra ci sono dei crateri in più, tutta la zona si scurisce "per simpatia"?)

Boh, io vado a nanna, tu magari rileggi un attimo le spiegazioni che mi hai dato.


non mi offendo affatto redazione

comunque un terreno accidentato riflette meno la luce di un terreno liscio, se un terreno è accidentato e lontano risulta difficile distinguere le parti lisce da quelle accidentate quindi la sola cosa che si nota è una diminuzione media della luminosità xchè l'occhio umano (ma anche la lastra fotografica) non è + in grado di distinguere le disuniformità (in termini di luminosità) del terreno e le fonde in un tuttuno



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 14:29:31
Citazione:

ELFLACO ha scritto:
Nella seconda foto della domanda DESTRA-SINISTRA che a fatto Massimo si vede molto bene.
Il lato sinistro della foto è più scuro molto al di là del bordo del cratere.

Quanto al di là, in metri??
Non lo so.

MA, l'orizonte non è a 1 metro,ne a 10 metri,secondo me si tratta di qualche centinaio di metri ed è pure lì più scuro del lato destro.

Cmq non so se ci sono mappe detagliate dei punti di allunaggio,ma si potrebbe stabilire qualche distanza.
In centro ,nella foto,si vede anche una specie di "collinetta" sull'orizonte .
Senz'altro risulterà in qualche cartina.



ELFLACO non puoi procedere con i "secondo me" nel determinare la distanza sulla luna, se l'inclinazione fosse + marcata di quanto pensi allora l'orizzonte risulterebbe mooolto vicino magari li l'orizzonte è solo a qualche decina di metri ma a te sembra molto + lontano xchè non sei in grado di determinarne la distanza

addirittura non puoi determinare nemmeno le dimensioni del cratere secondo te quanto è grande il cratere? 10 metri? 100metri? 1 metro?

+ tardi spiego xchè non si possono determinare le distanze sulla luna

(magari forse già lo sai)

buon pranzo a tutti

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Jck il 22/1/2006 14:36:47
Salve,

ho esplorato un po' il catalogo fotografico postato da Massimo ed ho trovato una foto che mi ha messo un po' in imbarazzo. Posto il tutto in modo da avere una vostra opinione.

La foto è la as11-44-6642, e questo è il link

E' una foto del rientro del modulo lunare alla stazione che è rimasta ad orbitare attorno alla luna nel corso della missione apollo 11. Si vede la luna, il lem che ritorna ed anche la terra.

Questa è l'immagine della terra che ho ingrandito (estratta dall'immagine ad alta definizione):


Poi ho preso il mio programma RedShift 3, ed ho impostato i dati di latitudine e longitudine della missione apollo 11. Ho impostato come data UTC quella di fine missione (istante in cui il lem abbandona la luna) e ci ho aggiunto un ora stimando questo come tempo necessario al lem per tornare alla base in orbita sulla luna (21/07/1969 - 18:54:00 UTC). Infine mi sono messo in quota rispetto alla superficie lunare (anche se la cosa non ha influito molto per la terra) ed ho puntato la visuale sulla terra.

L'immagine che ne è venuta fuori è questa (ho tolto la bitmap dell'atmosfera in modo da vedere chiaramente i continenti)


Dal confronto delle due immagini si vede che la "fase" della terra è identica. Però il problema è che nella foto vera non si vedono i continenti. Si dovrebbe vedere l'america meridionale ma, invece, non si vede nient'altro che l'azzurro dell'acqua oltreché le nubi.

In effetti c'è da dire che c'è un enorme corpo nuvoloso delle dimensioni di un intero continente (?!), però mi aspettavo di vedere almeno una qualche chiazza marrone. Ed invece nulla di tutto ciò. Solo l'azzurro del mare.

Che ne pensate?

P.S. Che tempo faceva in america latina quel lontano 21 luglio 1969 alle 18:54:00 UTC?

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 22/1/2006 14:54:41
ciao Jck:

posso dirti secondo me il motivo qual'è. intanto nell'immagine tridimensionale della Terra che hai postato la texture non è fedele con i veri colori che ha la Terra vista dallo spazio, soprattutto non c'è una così enorme differenza diluminosità tra gli oceani ela terraferma, la presenza di nuvole poi omogenizza il tutto soprattutto xchè essendo esse mooolto + brillanti sia degli oceani che della terraferma rendono + difficile distinguere i particolari tra esse

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Jck il 22/1/2006 16:11:07
Citazione:

...nell'immagine tridimensionale della Terra che hai postato la texture non è fedele con i veri colori che ha la Terra vista dallo spazio, soprattutto non c'è una così enorme differenza diluminosità tra gli oceani ela terraferma, la presenza di nuvole poi omogenizza il tutto soprattutto xchè essendo esse mooolto + brillanti sia degli oceani che della terraferma rendono + difficile distinguere i particolari tra esse


Bé, in fondo come spiegazione mi sta bene. Questa è una altra foto dello stesso archivio di foto della missione Apollo 11, e, anche se si è molto prossimi alla superficie terrestre, non è che si distingua un gran che.

Comunque, almeno una conferma sulla corretta fase della terra ne è venuta fuori.

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