Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 18/1/2006 18:30:37
Citazione:

maxgallo ha scritto:
Citazione:
a parte tutto sono daccordo sulla necessità di moderare i toni (ma deve venire da ambo le parti)


E' l'unica cosa che mi trova daccordo con Rigel.
Rinnovo il mio appello a che questa discussione, animata quanto vuoi, si mantenga il piu' civile possibile.
Non mi piace dover intervenire sui post degli altri per bacchettare le mani.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Frankard, mi spiace che te la sia presa, il consiglio di Hi-speed mi sembra ottimo. Ti invito a creare un trhead apposito in cui si parla di prove documentali (video audio, quello che hai a disposizione insomma) sull'argomento set cinematografico , per il quale sono propenso anch'io; anzi ti diro' di piu': nemmeno io sapevo di questo viaggio di Rumsfield (eh si, sempre lui....mi sembra l'uomo bicentenario) negli studio's del set di "2001 odissea nello spazio".

Fammi sapere. Ciao.



il fatto che controbatto ad ogni post e spesso non sono daccordo può aver fatto l'impressione che sia saccente, in tal caso mi scuso non volevo dare questa impressione solo che ci metto molto entusiasmo nel portare avanti le mie idee e a volte dimentico di usare un'pò di tatto nel presentarle



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  frankad il 18/1/2006 18:32:09
Ciao Maxgallo.

Non è che per il fatto di essere sardo devo offendermi per forza? Scherzi a parte, non vedo alcun motivo di offesa, ci mancherebbe, ho visto invece delle situazioni aggressive e che cadevano su di un terreno non consono ad una discussione corretta, alle quali si è aggiunto alla fine anche qualche appoggio notevolmente infantile.
Sappiamo bene che è il caso di evitare che le discussioni diventino scontri, in tale maniera era da intendersi quanto ho scritto, nulla di più.

Rispetto a quanto diceva Hi-speed, credo che ti sia reso conto che quelle affermazioni sono state tirate fuori un po tardi, o no? Il motivo è stato che non dovevano venire fuori adesso ma sono entrate, in minima misura, nel forum viste le circostanze. Usciranno sicuramente ed al momento opportuno, stai tranquillo.

Franco


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 18/1/2006 18:47:04
Allora ,ho dato una occhiata al sito che hai postato

http://www.eagleshieldinsulation.com/articles/radiantbarrierinsulation-art3.html

Qua parla di una isolante termico,di una pelicola di alumnio( al 99%) a doppio strato applicata sulle navicelle e nelle tutte, che riflette la radiazione termica al 97%.
Questa pellicola non è applicata al esterno delle tutte,forse è dentro,negli stratti interni della tutta molto probabilmente per evitare perdite di calore.
Questo materiale si usa anche nel'edilizia nei panelli isolanti del sottotetto per evitare che il caldo esca dai soffito.

A chi si potrebbe chiedere di qualle materiale era fatto lo stratto esterno delle tutte??


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 18/1/2006 19:09:09
Ho tovato lo stratto più esterno era di teflon.

Adesso bisognerebbe sapere se il colore bianco delle tutte dal teflon vero e proprio ho se era stato "verniciato" con qualche prodotto.

Cmq le specifiche dicono cosi:

Teflon-coated yarn Beta Cloth----------------Flame impingement layer

Teflon fabric----------------------------------------Abrasion layer


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 18/1/2006 19:55:36
Citazione:

ELFLACO ha scritto:
Ho tovato lo stratto più esterno era di teflon.

Adesso bisognerebbe sapere se il colore bianco delle tutte dal teflon vero e proprio ho se era stato "verniciato" con qualche prodotto.

Cmq le specifiche dicono cosi:

Teflon-coated yarn Beta Cloth----------------Flame impingement layer

Teflon fabric----------------------------------------Abrasion layer


hai ragione tu, il materiale riguardante il link che ho postato è riferito a componenti utilizzate x rivestire le astronavi

ma vorrei far presente che non è affatto difficile raggiungere un coefficente di riflessione del 90% la neve ha coefficente di riflessione del 92%

le tute sono altamente riflettenti, comunque appena trovo dati ne posto

in ogni caso una ricarca in base al materiale non porta facilmente a risultati xchè a contare è il rivestimento che potrebbe essere una vernice



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  maxgallo il 18/1/2006 20:09:58
QUI dicono sia stato inventato e brevettato dalla DU PONT nel 1967. E pare sia pure cancerogeno....non gliene va bene una a sti astronauti...

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 18/1/2006 20:14:56
"...in ogni caso una ricarca in base al materiale non porta facilmente a risultati xchè a contare è il rivestimento che potrebbe essere una vernice ""

Sono d'accordo ma cmq bisognerebbe sapere di preciso di quale materiale si tratta così quando si faranno ragionamenti sul coeficiente di riflessone si farano su dati certi o abbastanza certi.


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  dupall il 18/1/2006 21:42:32
Interessante... dalla Jet prop. lab. (pubblicazione settembre 2005)

il link è questo :
http://ssd.jpl.nasa.gov/data/lunar_cmd_2005_jpl_d32296.pdf
è un manuale compleo sulle caratteristiche (e pensa un po' anche altitudini anche se con una approssimazione di 100-500 mt) mappata della luna e con moltissimi dati...

L'albedo della luna arriva fino al 24% non il 7% e basta che diceva qualcuno....

2.6.5 Albedo
Despite appearing from Earth as the brightest object in the sky next to the Sun, the Moon is
actually a very dark object. The Moon only reflects about 7-24% of the visible light that reaches
its surface. The light-colored rocks of the lunar highlands have generally higher albedos ranging
from 11-18%, while the lunar maria have low albedos in the range of 7-10% [17].
[Note: Earth-based albedo measurements are made during the full Moon].
The images in Figure 2-12 represent an albedo map of the Moon indicating the relative
brightness of lunar surface features [19]. The Moon is rotated 60 degrees east in longitude
between each view.

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Bruno61 il 18/1/2006 22:42:03
Carte topografiche dei siti di atterraggio (cercare nelle image library di ogni missione per altre mappe piu' o meno interessanti)

Apollo 15
1:250000 1:50000

Apollo 16
1:50000

Apollo 17
1:250000 1:50000

Mappe a 1:50000 hanno altitudini in step di 20m, a 1:250000 di 100m

Ciao
Bruno


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 18/1/2006 23:08:00
Grazie per la pagina, RIGEL. Per quanto sembri appropriata, temo in realtà che non soddisfi affatto le nostre necessità di verifica. Ne cito alcuni paragrafi.

°°°°°°°°°°°

Eagle Shield has developed an innovative aluminum radiant barrier product that has its origins in the space program.

Ha sviluppato … (la pagina è del '96) /// … che trae origine …

°°°°°°°°°°°

They call this material space technology insulation and are promoting its usefulness in insulating homes, office buildings, industrial plants, and farm buildings.

Lo chiamano "isolante da tecnologia spaziale", e lo stanno promuovendo…

°°°°°°°°°°°

The double sided material reflects 97 percent of the heat that strikes it ..

Calore e luminosità sono proprio la stessa cosa?

°°°°°°°°°°°

Eagle Shield is made of 99 percent aluminum with a fire resistant polypropylene insert.

Anche la tuta A7L era al 99 di alluminio?

°°°°°°°°°°°

Highly effective radiation barriers made of aluminized polymer film have been in use in the nation's space program since the days of the Apollo race to the moon.

Protezioni irradianti …. (termine generico) sono state usate fin dai tempi delle missioni Apollo.

E' come se io inventassi un nuovo pneumatico, e dicessi che "le auto usano ruote di gomma fin dall'inizio del secolo scorso" .

°°°°°°°°°°°

Questa pagina è solo un promozione commerciale, fatta da chi VENDE questi nuovi materiali. Giustamente, cercano in qualche modo di "richiamarsi" alla tecnologia NASA della Luna, ma fra quello che vendono e le tute A7L c'è ben poco in comune.

A loro volta i dati da loro proclamati, trattandosi di promozione commerciale, vanno presi con le super-pinze: solo perchè su una bevanda c'è scritto "100% Pure Orange Juice", secondo te vuol dire che dentro c'è soltanto succo d'arancia?

Sorry Rigel, try again. La tua affermazione che le tute riflettono 15 volte la luce del suolo lunare rimane per ora del tutto gratuita.

Ma in realtà non serve a niente argomentare di albedo, quando hai di fronte un problema RELATIVO, e non ASSOLUTO: dai pure alla Luna il quoziente di assorbimento che vuoi, e dai alle tute il quoziente di riflessione che vuoi:

Questo come lo spieghi?

Come vedi, nonostante il gran polverone che hai sollevato, siamo ancora al punto di partenza. La mia obiezione non ha trovato per ora nessuna spiegazione.


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Bruno61 il 18/1/2006 23:38:00
Citazione:
Questo come lo spieghi?


Scusa Massimo, potresti mostrare foto con le due "metodologie" provenienti dalla stessa missione? Per quel che ne sappiamo tra una missione e l'altra possono essere cambiate molte cose quindi, secondo me, il confronto va fatto su dati il piu' possibile omogenei (stesso ambiente, stesse macchine, stesse pellicole, stessi operatori,....).
Non si puo' escludere che A11 abbia avuto i suoi problemini (con le hasselblad o anche con l'arrivo sulla luna) e che siano stati evitati o mitigati nelle missioni successive.
Grazie.
Ciao
Bruno


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  ELFLACO il 18/1/2006 23:39:41
Salve Massimo.
Ho visitato questo sito http://www.lunexit.it/gallery/

Per quei strani controluci ipotizzano un "ritocco" dopo in fase di sviluppo,tu cosa ne pensi di questa ipotesi???

Cmq queto sito e pieno di foto "interessanti".


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 19/1/2006 1:46:52
BRUNO: Quel tipo di risultato non è dovuto ad un "difetto della macchina", ma alle condizioni di ripresa. Nelle varie serie lunari ci sono, mischiate insieme: a) foto fatte di notte, in esterni, con gli spot: b) foto fatte di notte in studio, con gli spot; e c) foto fatte di giorno, in esterni, con il sole (dove il cielo viene poi ovviamente annerito).

Comunque, mi hai chiesto di confrontare due foto della stessa missione, con effetto diverso. Faccio quello che mi chiedi, anche se non capisco bene il tuo ragionamento. Quella sopra è una foto di Apollo 11, chiaramente scattata con il sole (che puoi confrontare con quella di A11 della tripletta precedente). Ti ho aggiunto uno sfondo qualunque, al volo, per aiutarti a vedere come può essere stata realizzata.


ELFLACO: la risposta in parte vale anche per te. Quelli non sono ritocchi, sono diverse condizioni di ripresa. Pur di non dover accettare l'evidenza, c'è gente che si inventa di tutto (il sito che mi hai linkato).

Il problema è che io ho fatto il fotografo per 30 anni, e so distinguere ad occhio la luce del sole da quella artificiale anche su una superficie di mezzo metro quadro. A mia volta però, mi risulta particolarmente difficile mostrare ciò che per me è ovvio, in termini non specialistici.

Il problema infatti, come per le Torri Gemelle, è di tipo psicologico, non tecnico. Prendi ad esempio le 4 foto scattate sulla terra, di notte, in 4 condizioni diverse, che ho postato all'inizio. Lì dovrebbe essere chiaro a tutti che la degradazione di luminosità sul terreno è la stessa di quelle lunari, giusto?

Ebbene, se io mostrassi una sola di quella foto, e sostenessi che è stata fatta sulla Luna di giorno, mi prenderei del buffone prima ancora di aver chiuso la bocca.

Come mai?


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 2:25:44
Citazione:

dupall ha scritto:
Interessante... dalla Jet prop. lab. (pubblicazione settembre 2005)

il link è questo :
http://ssd.jpl.nasa.gov/data/lunar_cmd_2005_jpl_d32296.pdf
è un manuale compleo sulle caratteristiche (e pensa un po' anche altitudini anche se con una approssimazione di 100-500 mt) mappata della luna e con moltissimi dati...

L'albedo della luna arriva fino al 24% non il 7% e basta che diceva qualcuno....

2.6.5 Albedo
Despite appearing from Earth as the brightest object in the sky next to the Sun, the Moon is
actually a very dark object. The Moon only reflects about 7-24% of the visible light that reaches
its surface. The light-colored rocks of the lunar highlands have generally higher albedos ranging
from 11-18%, while the lunar maria have low albedos in the range of 7-10% [17].
[Note: Earth-based albedo measurements are made during the full Moon].
The images in Figure 2-12 represent an albedo map of the Moon indicating the relative
brightness of lunar surface features [19]. The Moon is rotated 60 degrees east in longitude
between each view.


il valore di 7% è un valore medio in quanto le zone + chiare sono in superfice di gran lunga inferiore quando dico che la Terra ha albedo 40% non voglio dire che è tutta così, ci sono zone della Terra con albedo 90% e altre con albedo 3% la luna è molto + uniforme in tal senso



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 2:30:48
Citazione:

Redazione ha scritto:
Grazie per la pagina, RIGEL. Per quanto sembri appropriata, temo in realtà che non soddisfi affatto le nostre necessità di verifica. Ne cito alcuni paragrafi.

°°°°°°°°°°°

Eagle Shield has developed an innovative aluminum radiant barrier product that has its origins in the space program.

Ha sviluppato … (la pagina è del '96) /// … che trae origine …

°°°°°°°°°°°

They call this material space technology insulation and are promoting its usefulness in insulating homes, office buildings, industrial plants, and farm buildings.

Lo chiamano "isolante da tecnologia spaziale", e lo stanno promuovendo…

°°°°°°°°°°°

The double sided material reflects 97 percent of the heat that strikes it ..

Calore e luminosità sono proprio la stessa cosa?

°°°°°°°°°°°

Eagle Shield is made of 99 percent aluminum with a fire resistant polypropylene insert.

Anche la tuta A7L era al 99 di alluminio?

°°°°°°°°°°°

Highly effective radiation barriers made of aluminized polymer film have been in use in the nation's space program since the days of the Apollo race to the moon.

Protezioni irradianti …. (termine generico) sono state usate fin dai tempi delle missioni Apollo.

E' come se io inventassi un nuovo pneumatico, e dicessi che "le auto usano ruote di gomma fin dall'inizio del secolo scorso" .

°°°°°°°°°°°

Questa pagina è solo un promozione commerciale, fatta da chi VENDE questi nuovi materiali. Giustamente, cercano in qualche modo di "richiamarsi" alla tecnologia NASA della Luna, ma fra quello che vendono e le tute A7L c'è ben poco in comune.

A loro volta i dati da loro proclamati, trattandosi di promozione commerciale, vanno presi con le super-pinze: solo perchè su una bevanda c'è scritto "100% Pure Orange Juice", secondo te vuol dire che dentro c'è soltanto succo d'arancia?

Sorry Rigel, try again. La tua affermazione che le tute riflettono 15 volte la luce del suolo lunare rimane per ora del tutto gratuita.

Ma in realtà non serve a niente argomentare di albedo, quando hai di fronte un problema RELATIVO, e non ASSOLUTO: dai pure alla Luna il quoziente di assorbimento che vuoi, e dai alle tute il quoziente di riflessione che vuoi:

Questo come lo spieghi?

Come vedi, nonostante il gran polverone che hai sollevato, siamo ancora al punto di partenza. La mia obiezione non ha trovato per ora nessuna spiegazione.



ripeto che ho già ammesso il mio errore, resta il fatto che raggiungere un coefficente di riflessione superiore al 90% è molto facile visto che già la neve fresca ha albedo del 92%

nei prossimi post ti commento


PS. come tutti posso commettere errori, compreso te...ad esempio hai scritto alcune falsità sul tuo articolo su cui io ho taciuto xchè attualmente mi preme lo studio delle prove


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 2:49:20
Citazione:

Redazione ha scritto:

Questo come lo spieghi?

Come vedi, nonostante il gran polverone che hai sollevato, siamo ancora al punto di partenza. La mia obiezione non ha trovato per ora nessuna spiegazione.


ammetto che riguardo a queste foto la mia spiegazione non va molto bene (xò resta valida in altre foto)

ho comunque una spiegazione ulteriore che spiega questo fenomeno senza dover per forza pensare che le foto sono truccate

questa spiegazione che vi dirò xò necessida di una piccola ricerca per averne la certezza domani provo a dedicarmici

la spiegazione è:

visto che le missioni non sono state fatte tutte nello stesso luogo ma in zone diverse della luna le condizioni di illuminazioni erano differenti (e forse anche in momenti differenti della giornata, sempre al crepuscolo ma con il sole a diverse altezze)

ora se il sole nelle missioni apollo 16 e apollo 17 fosse un'pò + alto che nella missione apollo 11 il paesaggio risulterebbe ovviamente + illuminato e tutto si spiegherebbe

è una ipotesi logica, spero che non ti burli anche di questa Redazione, se la trovi sbagliata puoi controbattere, ovvio



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 2:52:45
Citazione:

Bruno61 ha scritto:
Citazione:
Questo come lo spieghi?


Scusa Massimo, potresti mostrare foto con le due "metodologie" provenienti dalla stessa missione? Per quel che ne sappiamo tra una missione e l'altra possono essere cambiate molte cose quindi, secondo me, il confronto va fatto su dati il piu' possibile omogenei (stesso ambiente, stesse macchine, stesse pellicole, stessi operatori,....).
Non si puo' escludere che A11 abbia avuto i suoi problemini (con le hasselblad o anche con l'arrivo sulla luna) e che siano stati evitati o mitigati nelle missioni successive.
Grazie.
Ciao
Bruno



questa è un'altra possibile spiegazione

come ad esempio potrebbe esserci un diverso tipo di pellicola trattata in modo particolare per risultare + sensibile nelle basse concentrazioni di fotoni e poco sensibile nelle alte concentrazioni di fotoni

io però sono davvero curiosi di vedere l'altezza del sole nelle 3 missioni in esame, potrebbe spiegare di colpo tutto...

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 3:11:50
Citazione:

Redazione ha scritto:
BRUNO: Quel tipo di risultato non è dovuto ad un "difetto della macchina", ma alle condizioni di ripresa. Nelle varie serie lunari ci sono, mischiate insieme: a) foto fatte di notte, in esterni, con gli spot: b) foto fatte di notte in studio, con gli spot; e c) foto fatte di giorno, in esterni, con il sole (dove il cielo viene poi ovviamente annerito).

Comunque, mi hai chiesto di confrontare due foto della stessa missione, con effetto diverso. Faccio quello che mi chiedi, anche se non capisco bene il tuo ragionamento. Quella sopra è una foto di Apollo 11, chiaramente scattata con il sole (che puoi confrontare con quella di A11 della tripletta precedente). Ti ho aggiunto uno sfondo qualunque, al volo, per aiutarti a vedere come può essere stata realizzata.



solo xchè sostituendo il fondo lunare a uno sfondo terrestre ottieni un buon adattamento non vuol dire niente, entrambe le foto sono state scattate di giorno in due luoghi desertici, è normale che siano grossomodo compatibili

quella foto che hai portato in esame presenta ancora il "problema" degli hot spot, la parte lontana a destra è + scura, è meno evidente xchè essendo l'astronauta + lontano si è potuto usare un tempo di posa + lungo (o pupilla + ampia)

inoltre vorrei che mi linkassi il sito dove si può vedere che questa è una foto della missione apollo 11...



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 3:26:51
x Redazione:

puoi dire quanto vuoi che vuoi che fatto il fotografo per 30 anni, ma devi capire una volta per tutte che la Luna non è la Terra

l'ambiente lunare è assolutamente differente da quello terrestre

non essendoci atmosfera il terreno diminuisce gradualmente di luminosità all'aumentare della distanza, questo è un dato di fatto scientifico

il fatto che alcune foto sono luminose anche a distanza si può spiegare in tantissimi modi che non implichino x forza l'idea della contraffazione

1)tempo di posa maggiore

2)pupilla + ampia

3) altezza del Sole sull'orizzonte maggiore

4)inclinazione del terreno in modo da riflettere meglio i raggi solari, bastano pochi gradi per far risultare + luminoso il terreno e possono certo passare inosservati 8-15° di inclinazione del terreno in una foto

5)l'utilizzo di una differente pellicola

6)una differente configurazione della camera fotografica

7)la temperatura della pellicola

etc etc...

tutte queste variabilii petrobbero essere causa della presenza di un fondale luminoso in alcune delle foto

finchè non demolisci ognuna di queste cause, o mi trovi almeno una foto che non può essere spiegata in uno di questi modi non puoi dire che la sola spiegazione è che è stato fatto di giorno sulla Terra


concordi si o no?

ripeto:

puoi accettare una spiegazione per verità assodata solo se elimini scientificamente tutte le altre, concordi?

(mi preme tantissimo che rispondi a quest'ultima domanda, e vorrei sentire se anche gli altri concordano sulla frase che ho scritto in grossetto)



Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 19/1/2006 4:10:16
Ciao Rigel. Stai tranquillo, nel momento in cui riconosci un tuo errore, nessuno qui ti prende più in giro. Anzi, meriti rispetto.

Il mio atteggiamento era causato dalla sicumera con cui sparavi affermazioni a destra e a manca, senza voler ascoltare nessuno. Ora invece il tono mi sembra molto più "umano", nel senso che nessuno ha la verità garantita, e siamo tutti qui per cercare di capirci qualcosa.

Ora, il fatto che io abbia detto di nuovo che ho fatto foto per 30 anni, non era per validare le mie tesi, ma per spiegare anzi la frustrazione che provo nel non riuscire a far vedere, in termini non specialistici, quello che io vedo con chiarezza lampante.

E perquanto "la luna sia diversa dalla terra", qui non stiamo parlando di differenze minimali, come "una foto leggermente più scura ai bordi dell'altra". Qui stiamo parlando di terreno illuminato oppure no.

Se una collina è colpita da sole, che siamo sulla Terra o su Plutone, lo vedi chiaramente, la luce del sole è sempre quella.

Tu mi fai una lista di possibili variabili (emulsione, apparecchiatura, temperatura) che potrebbero influire sulla diversità delle foto. Ma tutto quello che citi, all'interno delle STESSE missioni, ti potrebbe dare al massimo una differenza infinitesimale, appena distinguibile all'occhio più esperto, ma non questa brutale differenza fra luce e ombra. Come puoi pensare che cambi caricatore, e di colpo la collina che vedevi benissimo non la vedi più del tutto?

Rigel, nelle foto coi "coni di luce", il resto del terreno semplicemente non è illuminato. te lo dimostra il fatto che quando è illuminato, lo vedi eccome.

Mi hai chiesto l'origine della foto. Io utilizzo solo foto prese direttamente dalla NASA. Quella è la as11-40-5949HR.jpg (Ovvero: Apollo 11 - rullo 40 - scatto 5949 High Resolution). Puoi trovarla qui.

Per quel che riguarda la tua ultima domanda, "puoi accettare una spiegazione per verità assodata solo se elimini scientificamente tutte le altre", non ho capito bene cosa intendi. Prima di sbilanciarmi su una frase filosofica così "importante", forse è meglio che tu mi faccia un esempio. (Non so se è la stessa cosa, ma io concordo con il principio scientifico per cui la teoria che spiega la maggior quantità di dati empirici rilevati è da considerare la teoria più accreditabile, fino al sopravvenire di un'altra che ne spieghi un numero ancora maggiore).


PS: per quel che riguarda l'altezza del sole nelle diverse missioni, ti sconsiglio vivamente di cercare in quella direzione. Potresti scoprire proprio l'opposto di quello che vorresti trovare. Come tu sai, infatti, l'altezza sull'orizzonte dovrebbe rimanere sempre molto simile, nelle varie foto della stessa missione, vista la lunghezza della giornata lunare in confronto alla brevità della permanenza.

Ebbene, tieni presente che ancora non ho postato tutte le obiezioni alle foto lunari, ma una di quelle è proprio un sole (in Apollo 16, credo) che in certe foto sta ad un'altezza di circa 20° , solo per ritrovarsi praticamente allo zenith in altre.

(Non sarà un caso che la NASA si è sempre rifiutata di commentare ufficialmente le obiezioni alle loro fotogafie. La figura di merda la lasciano fare a chi ci crede, e in piena buona fede prova a difenderle).




Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Bruno61 il 19/1/2006 9:53:35
Citazione:
Questo come lo spieghi?


Pero' la foto originale non e' cosi' hotspottata come quella che hai riportato, anzi la luminosita' del fondale mi sembra piu' o meno compatibile con le altre, la zona piu' illuminata dietro a Aldrin sembra che sia dovuta ad una diversa inclinazione del terreno (Aldrin e' in una buca).

Ciao
Bruno

PS: o ho detto una stronzata?


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  franco8 il 19/1/2006 10:41:20
Salve rigel, salve Massimo:


rigel ha scritto:
Citazione:

puoi accettare una spiegazione per verità assodata solo se elimini scientificamente tutte le altre, concordi?


Non credi che qui, in questa discussione, nussuno, mi pare, parla di "verità assodata"?
Almeno non nei termini che intendi tu!?

Ha ragione Massimo:
Citazione:

Come vedi, nonostante il gran polverone che hai sollevato, siamo ancora al punto di partenza.


Rigel, vedo che al meno alla mia osservazione sulle foto al cielo stellato hai risposto, e quindi lo hai letto... Ma il resto di quello che ho scritto?...

Arrivo a comprendere che, molto spesso, un libro chiuso è più chiaro di me. Ma... a che posizione sto nella classifica per il "non cagatur"?
Eventualmente... Passo io a ritiralo o arriva a casa?


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 12:38:50
Citazione:

Redazione ha scritto:
Ciao Rigel. Stai tranquillo, nel momento in cui riconosci un tuo errore, nessuno qui ti prende più in giro. Anzi, meriti rispetto.

Il mio atteggiamento era causato dalla sicumera con cui sparavi affermazioni a destra e a manca, senza voler ascoltare nessuno. Ora invece il tono mi sembra molto più "umano", nel senso che nessuno ha la verità garantita, e siamo tutti qui per cercare di capirci qualcosa.

Ora, il fatto che io abbia detto di nuovo che ho fatto foto per 30 anni, non era per validare le mie tesi, ma per spiegare anzi la frustrazione che provo nel non riuscire a far vedere, in termini non specialistici, quello che io vedo con chiarezza lampante.

E perquanto "la luna sia diversa dalla terra", qui non stiamo parlando di differenze minimali, come "una foto leggermente più scura ai bordi dell'altra". Qui stiamo parlando di terreno illuminato oppure no.

Se una collina è colpita da sole, che siamo sulla Terra o su Plutone, lo vedi chiaramente, la luce del sole è sempre quella.

Tu mi fai una lista di possibili variabili (emulsione, apparecchiatura, temperatura) che potrebbero influire sulla diversità delle foto. Ma tutto quello che citi, all'interno delle STESSE missioni, ti potrebbe dare al massimo una differenza infinitesimale, appena distinguibile all'occhio più esperto, ma non questa brutale differenza fra luce e ombra. Come puoi pensare che cambi caricatore, e di colpo la collina che vedevi benissimo non la vedi più del tutto?

Rigel, nelle foto coi "coni di luce", il resto del terreno semplicemente non è illuminato. te lo dimostra il fatto che quando è illuminato, lo vedi eccome.

Mi hai chiesto l'origine della foto. Io utilizzo solo foto prese direttamente dalla NASA. Quella è la as11-40-5949HR.jpg (Ovvero: Apollo 11 - rullo 40 - scatto 5949 High Resolution). Puoi trovarla qui.

Per quel che riguarda la tua ultima domanda, "puoi accettare una spiegazione per verità assodata solo se elimini scientificamente tutte le altre", non ho capito bene cosa intendi. Prima di sbilanciarmi su una frase filosofica così "importante", forse è meglio che tu mi faccia un esempio. (Non so se è la stessa cosa, ma io concordo con il principio scientifico per cui la teoria che spiega la maggior quantità di dati empirici rilevati è da considerare la teoria più accreditabile, fino al sopravvenire di un'altra che ne spieghi un numero ancora maggiore).


PS: per quel che riguarda l'altezza del sole nelle diverse missioni, ti sconsiglio vivamente di cercare in quella direzione. Potresti scoprire proprio l'opposto di quello che vorresti trovare. Come tu sai, infatti, l'altezza sull'orizzonte dovrebbe rimanere sempre molto simile, nelle varie foto della stessa missione, vista la lunghezza della giornata lunare in confronto alla brevità della permanenza.

Ebbene, tieni presente che ancora non ho postato tutte le obiezioni alle foto lunari, ma una di quelle è proprio un sole (in Apollo 16, credo) che in certe foto sta ad un'altezza di circa 20° , solo per ritrovarsi praticamente allo zenith in altre.

(Non sarà un caso che la NASA si è sempre rifiutata di commentare ufficialmente le obiezioni alle loro fotogafie. La figura di merda la lasciano fare a chi ci crede, e in piena buona fede prova a difenderle).




vorrei premettere che non vorrei che pensiate che considero le mia parole "il verbo" controbatto come voi, ci metto molt passione e questo forse fa pensare che mi consideri su un piedistallo rispetto altri che scrivono nel forum

riguardo alla tua affermazione che in quanto fotografo vedi con chiarezza lampante alcune cose che noi non diusciamo a vedere potrei fare la stessa affermazione, io in quanto astronomo vedo con chiarezza lampante cose che chi non ha studiato queste cose non immagina

quando parlo di differenza tra Terra e Luna nemmeno io parlo di differenze minimali, la differenza di illuminazione è dovuta alla mancanza di atmosfera, ora, io non voglio provare che le foto non sono false, xò devo dire che la diminuzione di luminosità con la distanza si sposa bene con il fenomeno che ho descritto che avviene in mancanza di atmosfera, succede sia sulla Terra che sulla Luna che su Plutone

riguardo alle variabili:

all'interno delle stesse missioni ci potrebbe essere considerato:

l'inclinazione del terreno, una variazione di pochi gradi del terreno sullo sfondo renderebbe + luminoso fino a lunga distanza, questa è una cosa che non puoi contravvenire, xchè tutti sanno che minore è l'angolo che un terreno fa con il sole e maggiore è la luminosità che ne riceve, come sai nella luna è impossibile distinguere le distanze dalle foto, quindi è impossibile distinguere anche le inclinazioni in quanto esse dipendono dal rapporto tra altezza e distanza

riguardo alla mia domanda finale chiarisco:

se un fenomeno può essere spiegato in tanti modi, modo A, modo B, modo C, tu non puoi dare per certo che il modo A è la spiegazione giusta finchè non hai provato in modo scientifico, ovvero con dimostradioni scientifiche, che i modi B e C non sono validi

per fare il nostro esempio:

-tu ipotizzi che i coni di luce sono dovuti a luce artificiale

-io invece dico che c'è un'altra spiegazione per essi

finchè non provi che la mia spiegazione entra in crisi in qualche punto e la tua non entra mai in crisi non puoi considerare verità assodata la tua spiegazione

adesso tu mi hai mostrato un punto in cui entra in crisi, ovvero che esistono foto con lo sfondo illuminato fino all'orizzonte

io ti ho presentato 7 possibili spiegazioni, finch'è non trovi una foto che le demolisce tutte e 7 non puoi dare per verità assodata la tua spiegazione

riguardo all'altezza del sole intendo che alcune missioni forse sono state fatte in luoghi della luna in cui il sole era qualceh grado + in alto con il risultato che il suolo era + illuminato questo spiegherebbe comemai nelle missioni apollo successive il paesaggio era + luminoso

ma come ho detto ci sono altre possibili spiegazioni

riguardo alle foto che vedono il sole allo zenith sono ansioso di vederle, però ti ricordo una cosa: se ti basi sulla lunghezza delle ombre x determinare l'altezza solare devi ricordarti che le ombre si schiacciano dove ci sono salite e si allungano dove ci sono discese....

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 19/1/2006 12:51:52
BRUNO: No, non hai detto nessuna stronzata, anzi.

Quella foto è probabilmente la più pubblicata in assoluto nella storia, e la trovi praticamente su ogni archivio NASA, in mille versioni diverse. Quella che ho usato io però non è la versione HR della serie "Lunar Surface Journal", ma la versione GPN-2001-000013.jpg, che trovi all' archivio GRIN della NASA. Se clicchi il link, ne vedi l'icona proprio in homepage. Clicca quella, e vedrai che è la stessa che ho pubblicato io.

In altre versioni ancora la trovi ad esempio sul catalogo ufficiale Hasselblad. Sta verso la metà di questa pagina (AS11-40-5903) - Prova a cliccarne l'icona, e ne vedrai appunto una terza versione, molto più calda e ancora più scura della mia.

Ma in realtà il problema non cambia. All'occhio dell'esperto, il rapporto fra contrasto e luminosità rimane riconoscibile anche se lo alteri in sede digitale. E qualunque sia la digitalizzazione più fedele alla stampa originale, ti garantisco che quell'hot-spot alla sinistra di Aldrin non è in nessum modo riconciliabille con lo sfondo dell'immagine.

Inoltre, lo ripeto, stiamo parlando di centinaia di foto che presentano lo stesso tipo di problema, mentre almeno altrettante non lo presentano. Non sono casi isolati. (Consiglio agli interessati di usare le pagine del catalogo Hasselblad proprio per avere un'idea collettiva dei vari caricatori di foto, tutte insieme, senza essere obbligati a scaricarle una per una sul proprio computer).


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 13:05:19
x franco8:

scurami se ti rispondo solo ora

capisco il tuo suggerimento a tacere omettere e sorvolare ma quando ci metti passione su un'argomento è difficile farlo

comprendo che devo apparire meno saccente

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 19/1/2006 13:09:15
RIGEL. Ora ho capito la tua domanda. E' ovvio che non posso che essere d'accordo al 1000%, nel momento in cui io stesso ti chiedo di dare una spiegazione alternativa all'ipotesi degli scatti terrestri.

Ti contesto però questo: Citazione:
"ti ho presentato 7 possibili spiegazioni, finch'è non trovi una foto che le demolisce tutte e 7 non puoi dare per verità assodata la tua spiegazione".


No, io cerco di invalidare (il termine "demolire" te lo lascio tutto, per me è troppo impegnativo) le tue possibili spiegazioni con qualunque metodo legittimo e accettabile. Non devo per forza "trovare una foto che le demolisce tutte", ma posso usare a volte un esempio, a volte il ragionamento, a volte un principio della fisica, a volte anche il semplice buon senso. Dipende da ciascun caso, no? Se tu sostenessi, ad esempio, che è possibile che i fondi scuri li abbia dipinti un imbianchino, secondo te io devo trovare una foto in cui si vede che tutti gli imbianchini del mondo quel giorno erano impegnati a fare altro?

Naturalmente è in questa "zona grigia" che rimane lo spazio per il disaccordo, ma ho anche scritto che è diritto di ciascuno decidere fino a che punto continuare a tenere duro, rischiando il ridicolo, piuttosto che dare ragione all'altro. Questo naturalmente vale per te come per me.

Ora per me è tardi e non faccio in tempo a risponderti in dettaglio, ma se non ti chiedo troppo, nel frattempo puoi riassumermi perfavore tutte le ipotesi alternative a cui avresti pensato?

Massimo


Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 13:10:14
Citazione:

Redazione ha scritto:
No, non hai detto nessuna stronzata, anzi.

Quella foto è probabilmente la più pubblicata in assoluto nella storia, e la trovi praticamente su ogni archivio NASA, in mille versioni diverse. Quella che ho usato io però non è la versione HR della serie "Lunar Surface Journal", ma la versione GPN-2001-000013.jpg, che trovi all' archivio GRIN della NASA. Se clicchi il link, ne vedi l'icona proprio in homepage. Clicca quella, e vedrai che è la stessa che ho pubblicato io.

In altre versioni ancora la trovi ad esempio sul catalogo ufficiale Hasselblad. Sta verso la metà di questa pagina (AS11-40-5903) - Prova a cliccarne l'icona, e ne vedrai appunto una terza versione, molto più calda e ancora più scura della mia.

Ma in realtà il problema non cambia. All'occhio dell'esperto, il rapporto fra contrasto e luminosità rimane riconoscibile anche se lo alteri in sede digitale. E qualunque sia la digitalizzazione più fedele alla stampa originale, ti garantisco che quell'hot-spot alla sinistra di Aldrin non è in nessum modo riconciliabille con lo sfondo dell'immagine.

Inoltre, lo ripeto, stiamo parlando di centinaia di foto che presentano lo stesso tipo di problema, mentre almeno altrettante non lo presentano. Non sono casi isolati. (Consiglio agli interessati di usare le pagine del catalogo Hasselblad proprio per avere un'idea collettiva dei vari caricatori di foto, tutte insieme, senza essere obbligati a scaricarle una per una sul proprio computer).


cosa rispondi alla mia osservazione? io non nego la presenza di hot spots ma la considero naturale sulla luna

e come ti ho detto esistono 7 spiegazioni per quelle foto che sono con paesaggio uniformemente illuminato

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  Redazione il 19/1/2006 13:14:28
Ti ho appena risposto sopra, mentre tu postavi.

Io vado a nanna. Nel frattempo t iricordo ancora una volta che non è necessario citare ogni volta l'intero post precedente, per rispondere a qualcuno. Cita solo le frasi a cui fai riferimento, volta per volta. Questo thread è già chilometrico così com'è.

grazie

massimo

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  rigel il 19/1/2006 13:21:35
Citazione:

Redazione ha scritto:
RIGEL. Ora ho capito la tua domanda. E' ovvio che non posso che essere d'accordo al 1000%, nel momento in cui io stesso ti chiedo di dare una spiegazione alternativa all'ipotesi degli scatti terrestri.

Ti contesto però questo: Citazione:
"ti ho presentato 7 possibili spiegazioni, finch'è non trovi una foto che le demolisce tutte e 7 non puoi dare per verità assodata la tua spiegazione".


No, io cerco di invalidare (il termine "demolire" te lo lascio tutto, per me è troppo impegnativo) le tue possibili spiegazioni con qualunque metodo legittimo e accettabile. Non devo per forza "trovare una foto che le demolisce tutte", ma posso usare a volte un esempio, a volte il ragionamento, a volte un principio della fisica, a volte anche il semplice buon senso. Dipende da ciascun caso, no? Se tu sostenessi, ad esempio, che è possibile che i fondi scuri li abbia dipinti un imbianchino, secondo te io devo trovare una foto in cui si vede che tutti gli imbianchini del mondo quel giorno erano impegnati a fare altro?

Naturalmente è in questa "zona grigia" che rimane lo spazio per il disaccordo, ma ho anche scritto che è diritto di ciascuno decidere fino a che punto continuare a tenere duro, rischiando il ridicolo, piuttosto che dare ragione all'altro. Questo naturalmente vale per te come per me.

Ora per me è tardi e non faccio in tempo a risponderti in dettaglio, ma se non ti chiedo troppo, nel frattempo puoi riassumermi perfavore tutte le ipotesi alternative a cui avresti pensato?

Massimo


redazione, nell'ultima foto che hai postato (quella che ti ho chiesto se è dell'apollo 11) il buonsenso dovrebbe dirti che non puoi dire che è falsa finchè non sai se lo sfondo è inclinato o no

il problema è che l'inclinazione dello sfondo non è facilmente deducibile da foto, dovresti avere un'immagine stereoscopica per poterla vedere

allora adesso ti riassumo la mia tesi:

la spiegazione del cono di luce la conosci vero?

resta da spiegare comemai alcune foto sono + luminose anche nel paesaggio lontano

ho trovato 7 spiegazioni possibili:

1)tempo di posa + lungo

2)pupilla + ampia

3)inclinazione diversa del terreno, non rilevabile facilmente

4)sole ad altezze diverse, questa spiegherebbe soprattutto la diversa luminosità del paesaggio tra due missioni diverse

5)pellicola diversa

6)fotocamera modificata in qualche sua parte

7)temperatura differente della pellicola

se non trovi una foto che non possa essere spiegata con una di queste spiegazioni non puoi dire che l'unica spiegazione x quella foto è che è contraffatta

Re: siamo mai stati sulla luna?

Inviato da  franco8 il 19/1/2006 13:26:31
Mannaggia! mi hai fatto perdere punti per il "non cagatur"!!

Riguardo al tacere e all'omettere... Naturalmente, non mi devi prendere alla lettera, spero che ti sia arrivato il senso complessivo, generale del mio discorso...
Mi riferivo principalmente al fatto che per un dialogo vero bisogna anche provare a mettersi nei panni dell'altro.

Solo una domanda, giusto per sapere la tua opinione...
..Quindi secondo te ammetti che sulla Lunai siano o possano esserci "hot spot" causati dalle particolari condizioni di luce atmosfera ecc. ?




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