della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  padegre il 10/11/2010 18:24:50
Con il solito stile viscido, indiretto, subdolo, il quotidiano dei vescovi, l’Avvenire, per bocca del suo direttore, Marco Tarquinio, attacca Fini perché tra l'altro ha osato enunciare una evidente verità: “credere ancora nella famiglia fondata sul matrimonio è un chiaro sintomo di arretratezza culturale”.
Si aggiunga che Fini ha osteggiato la legge governativa sulla “fine della vita” a favore del civilissimo e individuale testamento biologico, ed ecco scattare un sostanzioso aiuto al buon cristiano Berlusconi, in quanto queste osservazioni nella sostanza sono un diktat che vieta ai cattolici alleanze con il capo futurista.

In questo momento è un intervento di una pesantezza notevole, e si vogliono tutelare gli interessi economici garantiti da un cristiano esemplare, abbandonato dalla moglie, calunniato da giudici e giornali comunisti,che garantisce sovvenzioni alle opere cattoliche, sottraendo risorse a pubblici servizi.
Ci avvolgeranno con le solite litanie: non è questa la posizione ufficiale della Chiesa, abbiamo il diritto di parlare ai credenti, questi valori sono per noi irrinunciabili ma sono solo balle per deficienti.

Se contestualizziamo il “pronunciamento”, in questo preciso momento politico, è un regalo a Berlusconi, che, ben conoscendo le regole del gioco, presto si sdebiterà con i soldi degli italiani, ed è un avvertimento al democratico cristiano Pierfurbi Casini affinché non pensi ad una alleanza con Fini.
In Italia viviamo ancora la anomalia del peso della religione sui risultati elettorali, un peso che se vediamo contenuto entro il 10% è comunque decisivo.
L’abolizione della legge che destina l’8 per mille alla Chiesa non è altro che una via obbligata per una democrazia, senza interferenze.
Paolo De Gregorio

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  redribbon il 14/11/2010 4:35:17
Premesso che il matrimonio è in crisi soprattutto per l'aspetto economico conseguente ad un eventuale separazione,
non sono d'accordo con te.
se Fini ha veramente detto questo

Citazione:
“credere ancora nella famiglia fondata sul matrimonio è un chiaro sintomo di arretratezza culturale”


ha detto una stupidaggine e l'arretratezza culturale è semmai sua poichè si permette di liquidare un valore a cui altri credono, e possono liberamente credere, con una superficialità intellettuale inaudita. Indirettamente, con la sua affermazione Fini dà di babbei a molti cattolici,
e questo non può farlo poichè non deve permettersi di prendere le sue credenze, peraltro, probabilmente, momentanee, come metro di giudizio su cui basare o vedere l'organizzazione sociale.
Tra l'altro sarebbe interessante chiedere a Fini su che tipo di famiglia crede, non so, forse quella a tre?
o forse quella delle unioni promiscue di oggi e domani si vedrà?
così si va verso il relativismo che è un errore enorme, si va verso una società che si perde irrimediabilmente in un disordine senza fine,
al contrario, secondo me, occorre combattere la scristianizzazione e la secolarizzazione della società, che subito dopo il capitalismo sono le cause della nostra rovina, con determinazione assoluta.


Citazione:
In Italia viviamo ancora la anomalia del peso della religione sui risultati elettorali, un peso che se vediamo contenuto entro il 10% è comunque decisivo.


invece nell'occidente viviamo ancora l'anomalia del peso del CAPITALE sui risultati elettorali, un peso che vedo attorno al 100% dei risultati elettorali (poichè non vedo nessuno che saggiamente chiede l'abbattimento del capitalismo, vedo solo miseri riformisti) .
è il problema di sempre: con l'introduzione del suffragio universale i capitalisti hanno il problema di aggirarlo o "idiotizzare i popoli occidentali" (come dice Fidel) .

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  Makk il 14/11/2010 17:41:57
berkusca si che ha capito tutto della famiglia

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  infosauro il 17/11/2010 20:09:22
Citazione:

redribbon ha scritto:
[...]ha detto una stupidaggine e l'arretratezza culturale è semmai sua poichè si permette di liquidare un valore a cui altri credono, e possono liberamente credere, con una superficialità intellettuale inaudita.

Il matrimonio è un istituzione creata qualche secolo fa (tra l'altro mi pare avesse come fine rendere noto a tutti che un certo uomo possedeva una certa donna), quindi è arretrato, il che non significa che sia sbagliato. Di certo, secondo me, è inutile.
Citazione:
Indirettamente, con la sua affermazione Fini dà di babbei a molti cattolici,

Più che altro dà dei babbei a tutti i cattolici e la storia del cammello e dell'ago gli dà abbondantemente ragione.
Citazione:
e questo non può farlo poichè non deve permettersi di prendere le sue credenze, peraltro, probabilmente, momentanee, come metro di giudizio su cui basare o vedere l'organizzazione sociale.

Il vero motivo per cui non dovrebbe farlo è perché un politico, nella mia personalissima visione di cose, dovrebbe raffreddare gli animi e non scaldarli.
Citazione:
Tra l'altro sarebbe interessante chiedere a Fini su che tipo di famiglia crede, non so, forse quella a tre?
o forse quella delle unioni promiscue di oggi e domani si vedrà?

Probabilmente crede nei matrimoni di convenienza
Citazione:
così si va verso il relativismo che è un errore enorme, si va verso una società che si perde irrimediabilmente in un disordine senza fine,
al contrario, secondo me, occorre combattere la scristianizzazione e la secolarizzazione della società, che subito dopo il capitalismo sono le cause della nostra rovina, con determinazione assoluta.

Come se ignoranza, povertà e religione non fossero un circolo vizioso che si autoalimenta
Citazione:
invece nell'occidente viviamo ancora l'anomalia del peso del CAPITALE sui risultati elettorali, un peso che vedo attorno al 100% dei risultati elettorali (poichè non vedo nessuno che saggiamente chiede l'abbattimento del capitalismo, vedo solo miseri riformisti) .
è il problema di sempre: con l'introduzione del suffragio universale i capitalisti hanno il problema di aggirarlo o "idiotizzare i popoli occidentali" (come dice Fidel) .

Tempo fa queste parole avrebbero sollevato un vespaio.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  redribbon il 30/11/2010 0:41:55
Citazione:
infosauro ha scritto:
Il matrimonio è un istituzione creata qualche secolo fa (tra l'altro mi pare avesse come fine rendere noto a tutti che un certo uomo possedeva una certa donna), quindi è arretrato,


il fatto che sia stato creato qualche secolo fa non significa che sia arretrato.
Anche considerando che è temporalmente vecchio, ciò non significa che ci crede sia culturalmente arretrato, anzi, a me pare evidente che l'arretratezza stia nella scristianizzazione e secolarizzazione della società da parte di chi è cattolico, perchè sono sintomi di un regresso culturale e spirituale,
i cui effetti sono solo quelli di trasformare la società in un branco di persone-pecoroni addomesticati al consumismo, instupiditi dai media, con le braghe calate al capitale, con l'oblio della lotta di classe, e, cosa peggiore, con la perdita della memoria, e della soggettività.
Si va verso un inesistente progresso, verso l'ipocrisia dell'occidente che si definisce democratico quando tutti possono constatare che viviamo nella dittatura liberale (ma non + di tanto) del capitalismo.
Le bugie hanno le gambe corte: l'occidente avrebbe bisogno di una perestroijka (ed anche di una glasnost) al contrario cioè, verso il socialismo.

Citazione:
Il vero motivo per cui non dovrebbe farlo è perché un politico, nella mia personalissima visione di cose, dovrebbe raffreddare gli animi e non scaldarli.


ma io invece direi che non deve farlo per rispetto in generale verso la religione, e, nella fattispecie, di una religione che ha contribuito a costruire la nostra civiltà.


Citazione:
Di certo, secondo me, è inutile.


tua opinione.
Ma attendo ancora di sapere quale sarebbe questa fantomatica NUOVA FRONTIERA della cultura della famiglia, se qualcuno me lo comunica....
non so, forse una famiglia con un uomo e tre femmine, sarei interessato...


Citazione:
Come se ignoranza, povertà e religione non fossero un circolo vizioso che si autoalimenta


Infatti i nazisti volevano lasciare la religione ai popoli con lo scopo che questa ed il prete contribuissero a lasciare stupidi i popoli.
Ma questo non significa niente di per sè cioè, non può essere presa una conseguenza, o un eventuale stato di fatto, per criticare ed accusare a priori la religione.
Più precisamente, chi era che diceva (dico il senso, le parole esatte non le ricordo) che
"il cristianesimo è molto più vicino al marxismo, di quanto non sia vicino al capitalismo" ?
Il Grande Comandante Fidel Castro.
«Il ruolo della Chiesa è indispensabile nel processo di emancipazione dei popoli. Non c’è contraddizione tra marxismo e cristianesimo: la liberazione dell’uomo è il nostro comune obiettivo finale ».
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/mondo/20070201_allende_eroe_vero.htm

Il cristianesimo è rivoluzionario,
il fatto che poi le gerarchie cattoliche, papa compreso, siano o possano esssere dei reazionari (come spesso accade) , o non vogliano accettare questa verità elucubrando in interpretazioni cervellotiche di Cristo che negano la sua fondamentale missione di salvezza, perchè la salvezza dell'uomo si ottiene con la sua emancipazione, ed a sua volta l'emancipazione ed il completo sviluppo della personalità umana richiede l'abbattimento del capitalismo,
non significa niente, o meglio, significa che (secondo me) contraddicono il messaggio di Cristo.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  infosauro il 30/11/2010 11:21:49
Citazione:

redribbon ha scritto:
il fatto che sia stato creato qualche secolo fa non significa che sia arretrato.

Vecchio, arretrato, datato, diversamente attuale; scegli il sinonimo che più ti aggrada, comunque di sicuro non tiene in alcun conto le unioni omosessuali, per cui risulta nocivo almeno ad una minoranza della popolazione. Ovviamente sto parlando del matrimonio italo-cattolico.
Citazione:
Anche considerando che è temporalmente vecchio, ciò non significa che ci crede sia culturalmente arretrato,

Non ho detto questo.
Citazione:
anzi, a me pare evidente che l'arretratezza stia nella scristianizzazione e secolarizzazione della società da parte di chi è cattolico, perchè sono sintomi di un regresso culturale e spirituale,
i cui effetti sono solo quelli di trasformare la società in un branco di persone-pecoroni addomesticati al consumismo, instupiditi dai media, con le braghe calate al capitale, con l'oblio della lotta di classe, e, cosa peggiore, con la perdita della memoria, e della soggettività.[...]

Divertente questa tua presa in giro dei cattolici, peccato che poi dici:
Citazione:
ma io invece direi che non deve farlo per rispetto in generale verso la religione, e, nella fattispecie, di una religione che ha contribuito a costruire la nostra civiltà.

Lo stesso rispetto con cui affermavi che i cattolici stanno scristianizzando e secolarizzando la società e instupidendo così le persone?
Citazione:
tua opinione.
Ma attendo ancora di sapere quale sarebbe questa fantomatica NUOVA FRONTIERA della cultura della famiglia, se qualcuno me lo comunica....
non so, forse una famiglia con un uomo e tre femmine, sarei interessato...

E perché no? Se trovi tre fanciulle che ti vogliono bene e vogliono vivere il resto dei loro giorni con te saresti costretto a rinunciarci.
Io ovviamente ho la mia teoria su quale sia la composizione maschio-femmina ideale di un matrimonio, ma in linea di massima sarei per il "stai con chi ti pare e non rompermi i maroni" in cui l'unico limite di convivenza sarebbe rappresentato dalla metratura quadrata dell'appartamento, perché è notorio che l'alta densità abitativa aumenti il rischio di malattie.
Citazione:
[...]non può essere presa una conseguenza, o un eventuale stato di fatto, per criticare ed accusare a priori la religione.

Se tu consideri una conseguenza della religione (che tra l'altro accomuna tutte le religioni) allora non la stai accusando a priori, ma a posteriori, cioè tu, prima verifichi che la religione causa povertà e ignoranza, poi la accusi in base a quelle argomentazioni che hai verificato.
Citazione:
Più precisamente, chi era che diceva (dico il senso, le parole esatte non le ricordo) che
"il cristianesimo è molto più vicino al marxismo, di quanto non sia vicino al capitalismo" ?
Il Grande Comandante Fidel Castro.
«Il ruolo della Chiesa è indispensabile nel processo di emancipazione dei popoli. Non c’è contraddizione tra marxismo e cristianesimo: la liberazione dell’uomo è il nostro comune obiettivo finale ».
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/mondo/20070201_allende_eroe_vero.htm

Come dicevi tu, le opinioni sono legittime e ininfluenti.
Citazione:
Il cristianesimo è rivoluzionario,[...]

Dare i soldi ai ricchi altrimenti finisci all'inferno sarebbe rivoluzionario? Sarà per questo che le alte gerarchie dell'epoca lo hanno inventato?

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  redribbon il 4/12/2010 0:42:04
Citazione:
Come dicevi tu, le opinioni sono legittime e ininfluenti.


Per te le opinioni di Fidel sono ininfluenti?

Citazione:
Dare i soldi ai ricchi altrimenti finisci all'inferno sarebbe rivoluzionario? Sarà per questo che le alte gerarchie dell'epoca lo hanno inventato?


Gesù nel vangelo condanna i ricchi, e dice "è più facile che un cammello passi attraverso la cruna di una ago, che un ricco entri nel regno dei cieli" e consiglia espressamente ai ricchi (ma anche a chi non è ricco) di abbandonare tutti i suoi beni e di seguirlo,
Poi la chiesa può rigirarla come vuole, ma le parole di Gesù sono chiarissime e, vedi?
Gesù è straordinario, aveva già capito tutto, o forse già sapeva tutto essendo il figlio di Dio.
Idealmente, se tutti seguissero (come si dovrebbe fare, almeno per i cattolici) il suo insegnamento,
che cosa ottieni?
Un socialismo (non quello sovietico e cinese, eh) , insomma, una qualche sua forma.


Citazione:
Lo stesso rispetto con cui affermavi che i cattolici stanno scristianizzando e secolarizzando la società e instupidendo così le persone?


allora non hai capito, è la controrivoluzione (cioè chi ha i soldi e\o il capitale) che instupidisce la gente,
tutti i mezzi propagandistici, tutto ciò che influenzi la mentalità delle persone è lecito ed il benvenuto per questo scopo,
anche il laicismo tendente a scristianizzare e secolarizzare la società è un mezzo adatto e usato dalla controrivoluzione proprio per questo.

Per fare un esempio banale tra le migliaia e migliaia che si potrebbero fare:
prendiamo gli USA e la sanità a pagamento, ora, una società cristiana avrebbe già abolito da tempo la privatizzazione della sanità,
un cattolico anche benestante americano, davanti alla sofferenza possibile e reale di poveracci che non hanno niente quando hanno bisogno di un intervento medico non può che restare sconcertato,
e accettare di buon grado di pagare qualcosa in più di tasse pur di non ritrovarsi il vicino poveraccio che se si taglia un dito non può farselo riattaccare perchè gli costa migliaia, e anche decine di migliaia di dollari che non ha.
Una coscienza cristiana si ribellerebbe naturalmente a questo stato di cose.
E' proprio perchè il cristianesimo entra in contrasto col mondo degli affari e del fare quattrini a go-go a scapito del prossimo, che la controrivoluzione vuole emarginare la spiritualità cristiana. ed anche le altre religioni.
e ciò che è accaduto negli scorsi decenni riguardo la secolarizzazione non è una vittoria del laicismo o una conquiste della sinistra, AL CONTRARIO, è una grossa illusione, perchè è la controrivoluzione che ha voluto e determinato ciò, appunto, perchè il cristiano, di per sè, non accetta e non potrebbe mai accettare molti avvenimenti e situazioni della nostra società.

Un altro esempio: nella guerra del Vietnam gli USA spendevano per un giorno solo di bombardamenti NON in Vietnam ma nel Laos diverse decine di milioni di dollari (la cifra l'ho presa da "Per ragioni di stato" di Chomsky che però non ho sotto mano e non la ricordo esattamente, eventualmente posso riguardarlo prossimamente) .
Questo è il vero volto del capitale: coi soldi dei contribuenti americani si ammazzano impunemente milioni di civili, spendendo cifre folli, per le ragioni politiche della controrivoluzione cioè, di un gruppetto di ultra-ricchi.
Un cristiano che osserva con occhio indipendente tutto ciò (quindi non condizionato dai filtri propagandistici americani ed occidentali) ,
non può che tirare le somme e rendersi conto che il capitalismo è l'opposto dell'insegnamento evangelico di Gesù, ma anche della bibbia, banalmente, si ama il prossimo ammazzandolo perchè avrebbe un idea opposta di organizzazione politica?
Con quei milioni di dollari (che diventano migliaia di miliardi se si considera tutta la guerra del vietnam) cosa si poteva fare?
Eliminare la fame nel mondo? Guarire i malati?
No, megli darli alle imprese private che fabbricano armi di morte (in un circolo vizioso e perverso autoalimentantesi) per ammazzare il proprio prossimo.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  nygandy il 4/12/2010 1:47:07
Citazione:

redribbon ha scritto:
Citazione:
Come dicevi tu, le opinioni sono legittime e ininfluenti.


Per te le opinioni di Fidel sono ininfluenti?

Citazione:
Dare i soldi ai ricchi altrimenti finisci all'inferno sarebbe rivoluzionario? Sarà per questo che le alte gerarchie dell'epoca lo hanno inventato?


Gesù nel vangelo condanna i ricchi, e dice "è più facile che un cammello passi attraverso la cruna di una ago, che un ricco entri nel regno dei cieli" e consiglia espressamente ai ricchi (ma anche a chi non è ricco) di abbandonare tutti i suoi beni e di seguirlo,
Poi la chiesa può rigirarla come vuole, ma le parole di Gesù sono chiarissime e, vedi?
Gesù è straordinario, aveva già capito tutto, o forse già sapeva tutto essendo il figlio di Dio.
Idealmente, se tutti seguissero (come si dovrebbe fare, almeno per i cattolici) il suo insegnamento,
che cosa ottieni?
Un socialismo (non quello sovietico e cinese, eh) , insomma, una qualche sua forma.

Quotato

Citazione:
Lo stesso rispetto con cui affermavi che i cattolici stanno scristianizzando e secolarizzando la società e instupidendo così le persone?


allora non hai capito, è la controrivoluzione (cioè chi ha i soldi e\o il capitale) che instupidisce la gente,
tutti i mezzi propagandistici, tutto ciò che influenzi la mentalità delle persone è lecito ed il benvenuto per questo scopo,
anche il laicismo tendente a scristianizzare e secolarizzare la società è un mezzo adatto e usato dalla controrivoluzione proprio per questo.

Per fare un esempio banale tra le migliaia e migliaia che si potrebbero fare:
prendiamo gli USA e la sanità a pagamento, ora, una società cristiana avrebbe già abolito da tempo la privatizzazione della sanità,
un cattolico anche benestante americano, davanti alla sofferenza possibile e reale di poveracci che non hanno niente quando hanno bisogno di un intervento medico non può che restare sconcertato,
e accettare di buon grado di pagare qualcosa in più di tasse pur di non ritrovarsi il vicino poveraccio che se si taglia un dito non può farselo riattaccare perchè gli costa migliaia, e anche decine di migliaia di dollari che non ha.
Una coscienza cristiana si ribellerebbe naturalmente a questo stato di cose.
E' proprio perchè il cristianesimo entra in contrasto col mondo degli affari e del fare quattrini a go-go a scapito del prossimo, che la controrivoluzione vuole emarginare la spiritualità cristiana. ed anche le altre religioni.
e ciò che è accaduto negli scorsi decenni riguardo la secolarizzazione non è una vittoria del laicismo o una conquiste della sinistra, AL CONTRARIO, è una grossa illusione, perchè è la controrivoluzione che ha voluto e determinato ciò, appunto, perchè il cristiano, di per sè, non accetta e non potrebbe mai accettare molti avvenimenti e situazioni della nostra società.

Un altro esempio: nella guerra del Vietnam gli USA spendevano per un giorno solo di bombardamenti NON in Vietnam ma nel Laos diverse decine di milioni di dollari (la cifra l'ho presa da "Per ragioni di stato" di Chomsky che però non ho sotto mano e non la ricordo esattamente, eventualmente posso riguardarlo prossimamente) .
Questo è il vero volto del capitale: coi soldi dei contribuenti americani si ammazzano impunemente milioni di civili, spendendo cifre folli, per le ragioni politiche della controrivoluzione cioè, di un gruppetto di ultra-ricchi.
Un cristiano che osserva con occhio indipendente tutto ciò (quindi non condizionato dai filtri propagandistici americani ed occidentali) ,
non può che tirare le somme e rendersi conto che il capitalismo è l'opposto dell'insegnamento evangelico di Gesù, ma anche della bibbia, banalmente, si ama il prossimo ammazzandolo perchè avrebbe un idea opposta di organizzazione politica?
Con quei milioni di dollari (che diventano migliaia di miliardi se si considera tutta la guerra del vietnam) cosa si poteva fare?
Eliminare la fame nel mondo? Guarire i malati?
No, megli darli alle imprese private che fabbricano armi di morte (in un circolo vizioso e perverso autoalimentantesi) per ammazzare il proprio prossimo.


Quotato

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  infosauro il 5/12/2010 10:18:31
Citazione:

redribbon ha scritto:
Per te le opinioni di Fidel sono ininfluenti?

In materia religiosa sì, alla grande.
Citazione:
Gesù nel vangelo condanna i ricchi, e dice "è più facile che un cammello passi attraverso la cruna di una ago, che un ricco entri nel regno dei cieli" e consiglia espressamente ai ricchi (ma anche a chi non è ricco) di abbandonare tutti i suoi beni e di seguirlo,

Abbandonarli a chi? Perché vedi se tu cedi tutti i tuoi soldi ci deve essere qualcun altro che se li prende, il quale andrà all'inferno al posto tuo. Vogliamo scommettere che proprio quando tu decidi di dar via i tuoi averi passerà un prete da quelle parti che si prende l'onere di andare all'inferno per te?
In realtà la situazione è un po' diversa: diciamo che quelle parole servono per far star buoni i "fedeli" che si trovano a corto di sghei, così invece di fare una rivoluzione contro chi si arricchisce a loro spese, li si tiene buoni con promesse sulla vita eterna e i ricconi della società in cui si trovano continuano a fare la bella vita. Questa è la tua rivoluzione: cedi ciò che hai e otterrai la vita dopo la morte, sempre che di là non ci sia Manitu ad aspettarti.
Citazione:
Poi la chiesa può rigirarla come vuole, ma le parole di Gesù sono chiarissime e, vedi?
Gesù è straordinario, aveva già capito tutto, o forse già sapeva tutto essendo il figlio di Dio.

Chissà se questa tesi è valida anche considerando che gesù non è mai esistito.
Citazione:
Idealmente, se tutti seguissero (come si dovrebbe fare, almeno per i cattolici) il suo insegnamento,
che cosa ottieni?
Un socialismo (non quello sovietico e cinese, eh) , insomma, una qualche sua forma.

Ah be allora siamo a posto.
Citazione:
allora non hai capito, è la controrivoluzione (cioè chi ha i soldi e\o il capitale) che instupidisce la gente,
tutti i mezzi propagandistici, tutto ciò che influenzi la mentalità delle persone è lecito ed il benvenuto per questo scopo,
anche il laicismo tendente a scristianizzare e secolarizzare la società è un mezzo adatto e usato dalla controrivoluzione proprio per questo.[...]

Anche le religioni, se è per questo, sono usate per fare propaganda, dunque se il laicismo è da condannare, lo sono anche le religioni.
Citazione:
Una coscienza cristiana si ribellerebbe naturalmente a questo stato di cose.
E' proprio perchè il cristianesimo entra in contrasto col mondo degli affari e del fare quattrini a go-go a scapito del prossimo, che la controrivoluzione vuole emarginare la spiritualità cristiana. ed anche le altre religioni.

Veramente basterebbe una coscienza per capire certe cose, non c'è bisogno che sia cristiana. Certi meccanismi sono insiti nella natura umana indipendentemente dalla religione, la quale è quindi inutile.
Citazione:
e ciò che è accaduto negli scorsi decenni riguardo la secolarizzazione non è una vittoria del laicismo o una conquiste della sinistra, AL CONTRARIO, è una grossa illusione, perchè è la controrivoluzione che ha voluto e determinato ciò, appunto, perchè il cristiano, di per sè, non accetta e non potrebbe mai accettare molti avvenimenti e situazioni della nostra società.[...]

Qui però siamo di nuovo nel campo delle opinioni.
Citazione:
Un cristiano che osserva con occhio indipendente tutto ciò (quindi non condizionato dai filtri propagandistici americani ed occidentali) ,

A questo punto vene da chiedersi quale sia il cristiano non condizionato da filtri propagandistici, perché a me sembra che in america sia proprio la destra cristiana la prima a voler andare in guerra.
Citazione:
non può che tirare le somme e rendersi conto che il capitalismo è l'opposto dell'insegnamento evangelico di Gesù, ma anche della bibbia, banalmente, si ama il prossimo ammazzandolo perchè avrebbe un idea opposta di organizzazione politica?[...]

No, si ammazza il prossimo perché ha una religione diversa.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  redribbon il 15/1/2011 4:11:56
Citazione:
In materia religiosa sì, alla grande.


Diventa difficile (poi puoi farlo lo stesso) staccare una parte delle sue opinioni quando fanno parte della sua visione generale,
tra l'altro, non vorrei sbagliarmi ma credo proprio che Fidel abbia avuto insegnamenti dai gesuiti anzi, non mi sbaglio:
http://www.venceremos.it/fidel/biofid.htm
e guarda caso Fidel è tra i pochi sopravvissuti,
sia come tenuta intellettuale del socialismo in un mondo portato alla sua debug intellettuale sulla base dei fattori negativi del comunismo sovietico e cinese,
sia come sistema di fatto orientato al socialismo, almeno per quello che può (già è un miracolo che Cuba sia sopravvissuta) : Cuba in materia di sanità ed istruzione dovrebbe diventare un esempio per tutto il mondo, gli USA dovrebbero imparare da Cuba ed abolire sanità privata e college privati... e intanto nella capitalistica Gran Bretagna hanno duplicato e triplicato tasse universitarie, LOTTA DI CLASSE per l'accesso ai gradi superiori dell'istruzione... se c'è riuscito Fidel a Cuba a dare l'istruzione gratuita, potrebbe benissimo farlo anche la Gran Bretagna e tutti i paesi che si reputano civili come quelli occidentali.



Citazione:
Abbandonarli a chi? Perché vedi se tu cedi tutti i tuoi soldi ci deve essere qualcun altro che se li prende


No, perchè? Assolutamente no!
A parte che io ho detto "se tutti idealmente facessero come diceva Gesù" e comunque,
nel sistema capitalistico (che io reputo una stupidaggine storica dell'uomo che è ancora molto arretrato) puoi avere ragione, ma in un sistema socialista, dove puoi anche lasciare la proprietà privata di qualche casina, un gruzzoletto in forma di punti da lavoro prestato, e qualcos'altro,
non ci sarebbe neanche l'interesse a prendere altri beni: avresti già (o comunque saresti in procinto di ottenerlo) il massimo che sarebbe possibile ottenere, inoltre gli uomini sarebbero rieducati intellettualmente, ma non con l'imposizione, si tratterebbe di realizzare la verità, cioè che il tuo interesse non è nell'avere la quinta casa, o il sesto milione di euro o la barchetta,
ma il tuo individuale sviluppo, il che implica necessariamente anche lo sviluppo del tuo prossimo, altrimenti non te fai di nulla del tuo sviluppo se non ci sono altre persone con cui realizzare il progresso intellettuale o materiale.
Qui però c'è il problema fondamentale del socialismo, oltre ai suoi enormi problemi organizzativi: se limiti l'avere come diavolo fai a stimolare l'uomo a migliorarsi, a favorire il progresso,
a parte che, detto per inciso, oggi nel capitalismo non vedo un vero progresso, vedo più che altro un progresso nella tecnica, ma poi di cancro si muore sempre di più, di malattie ce ne sono sempre di più, di miseria pure, le nuove tecnologie ed i media rimbecilliscono, si ha un arretramento culturale, una falsa vita,
ma dicevo, come fai se limiti l'accumulazione a favorire l'iniziativa dell'uomo (sia essa privata o collettiva) ? come fai a creare altro oltre al bue ed al pezzo di risaia che ti dava lo zio Ho, se la risaia basta per la tua sopravvivenza perchè mai dovresti produrre di più? Ed anche avendoci i perchè sarebbe probabile che l'uomo tendesse a produrre solo per la sussistenza.


Citazione:
In realtà la situazione è un po' diversa: diciamo che quelle parole servono per far star buoni i "fedeli" che si trovano a corto di sghei,


Ah si, questa me l'aspettavo: è la vecchia critica del socialismo alla religione come oppio dei popoli.
Il fatto è che questa (o queste perchè poi erano in tanti a dire cose simili) , dando per buono la bontà della tua\vostra considerazione, è un affermazione pragmatica, e, come tale, identifica tutto al più uno stato di fatto,
ma non ha niente a che vedere, e non tocca in alcun modo i principi emanati da Cristo. Si può accettare come critica purchè resti ad un livello politico, ma non che sia elevata erroneamente (dico come metodo, prima che nel merito) a verità filosofica o teologica.


Citazione:
Vogliamo scommettere che proprio quando tu decidi di dar via i tuoi averi passerà un prete da quelle parti che si prende l'onere di andare all'inferno per te?



Devi essere impregnato di gratuita furia anticlericale che ti acceca se pensi che c'è proprio il prete dietro l'angolo che ti spia per profittare dei tuii beni!
Forse è più facile che ci sia un ateo che non crede in niente se non nell'avere e nel godersi la vita col vizio.
E qui il vizio, abbondantemente favorito dalla società capitalistica, è pericoloso, perchè poi ne diventi schiavo, e ti confonde, contrastando il raggiungimento della virtù.


Citazione:
Ah be allora siamo a posto.


Si.
ti ribadisco, che quello delineato da Gesù nel vangelo, seguendo i punti cardine dei suoi insegnamenti, è il miglior sistema socio-politico che conosca.


Citazione:
Veramente basterebbe una coscienza per capire certe cose, non c'è bisogno che sia cristiana. Certi meccanismi sono insiti nella natura umana indipendentemente dalla religione


Ma chi te lo dice che la coscienza umana sia buona? Potrebbe essere cattiva, o anche se fosse buona potrebbe venire imbastardita o corrotta dalle esperienze personali.
Oppure potrebbe essere neutra.


Citazione:
Certi meccanismi sono insiti nella natura umana indipendentemente dalla religione, la quale è quindi inutile.


Anche la cattiveria, o, se preferisci, l'ignoranza che la provoca, è insita nella natura umana. Allora quale prevale? Quella buona? Mica è detto.
Comunque continui a mettere la religione su piano pragmatico (utile o no) ma non c'entra niente la sua utilità con la sua esistenza, questa IN GENERALE (sia o no il tuo caso) è una concezione meccanicistica figlia del sistema capitalistico e del consumismo che ti educa a considerare la realtà in funzione della sua utilità diretta, poi l'utilità può averla ugualmente, ma ad un livello di molto superiore (cioè come funzione del pensiero) .

Citazione:
A questo punto vene da chiedersi quale sia il cristiano non condizionato da filtri propagandistici, perché a me sembra che in america sia proprio la destra cristiana la prima a voler andare in guerra.


Naturalmente l'indipendenza totale è solo una condizione ideale.
In america sono tediati, pesantemente, più che da noi.
Questo comunque non esula dalla riflessione sulla tua considerazione, che in realtà è trascendentale ed hai proprio ragione,
basta guardare alla storia, alla cattolica Spagna, quando ha scoperto l'america ed alla strage degli indios che ha combinato, per loro non erano neanche essere umani: il missionario Las Casas ci ha lasciato testimonianze del tipo che quando gli spagnoli incatenavano gli indios per spostarli o usarli nei lavori pesanti, dopo, per togliergli le catene al collo, non perdevano tempo a cercare le chiavi, li decapitavano direttamente! Così si fa prima che a cercare le chiavi!
Comunque Las Casas era un vescovo cattolico, queste cose le sappiamo grazie a lui, è bene ricordarlo.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  Fabyan il 17/1/2011 11:39:48
Non sapendo dove postarlo, mi aggrappo a questa discussione perche' credo proprio ci stia a fagiolo:

Il Lord che racconta riciclaggi e strani benefattori
di Pino Cabras - Megachip.

Misteriosi miliardari salva-Stato, riciclaggio di denaro per terroristi: un bel catalogo. Era il primo giorno di novembre del 2010. Nell'aula austera della Camera dei Lord non si respirava l'aria di Halloween. Ma lì più che altrove non era un giorno come un altro. Il discorso parlamentare di tale Lord James of Blackheat, dai contenuti davvero clamorosi, è stato quasi ignorato dai media (un fugace pezzo del Guardian e poco altro). I cronisti parlamentari non credevano alle loro orecchie, e allora hanno preferito non rilanciare, né fare domande: tutto il mondo è paese. La storia è quasi dimenticata. YouTube però non faciliterà l'oblio.

Di cosa parla Lord James? Il nostro nobiluomo, in pieno ed evidente possesso delle sue facoltà, compresa una robusta dose di humour britannico, parla di una misteriosa fondazione X che ha messo a disposizione 22 miliardi di sterline senza interessi, per aiutare l'economia del Regno Unito in difficoltà. En passant, il Lord rivela che in passato ha riciclato denaro in favore dell'IRA per miliardi di sterline. Il video con tutto il discorso è stato tradotto in italiano:



La questione merita qualche riflessione e approfondimento, per usare un eufemismo. Diciamo pure che non sto credendo alle mie orecchie, ma devo proprio credere loro.
Qual è il vero nome della Fondazione X? Chi è? E' lo IOR? Oppure una superbanca che non c'entra nulla con il Vaticano? Perché il Lord parla così apertamente di argomenti così gravi? C'è qualche enorme ricatto in ballo, per condizionare comportamenti di governo? Perché i media tacciono?

Non ci sono risposte convincenti, per ora. Ci limitiamo a divulgare il caso.

Articolo originale: http://www.megachipdue.info/tematiche/beni-comuni/5435-il-lord-che-racconta-riciclaggi-e-strani-benefattori.html

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  mangog il 17/1/2011 12:14:55
Citazione:

Fabyan ha scritto:
Non sapendo dove postarlo, mi aggrappo a questa discussione perche' credo proprio ci stia a fagiolo:



Toh..avrà paura che gli Inglesi diventino tutti cattolici ?

http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/26721.php?index=26721&po_date=15.01.2011&lang=it

I Cristiani ritorneranno tutti all'ovile.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  infosauro il 18/1/2011 22:06:24
Citazione:

redribbon ha scritto:
[...]tra l'altro, non vorrei sbagliarmi ma credo proprio che Fidel abbia avuto insegnamenti dai gesuiti anzi, non mi sbaglio:[...]

Esticazzi.
Citazione:
No, perchè? Assolutamente no!
A parte che io ho detto "se tutti idealmente facessero come diceva Gesù"

Ovvero dare a Cesare quel che è di Cesare e dato che a quel tempo il potere religioso era strettamente connesso con quello temporale ti lascio capire cosa significasse.
Citazione:
e comunque,
nel sistema capitalistico (che io reputo una stupidaggine storica dell'uomo che è ancora molto arretrato) puoi avere ragione, ma in un sistema socialista, dove puoi anche lasciare la proprietà privata di qualche casina, un gruzzoletto in forma di punti da lavoro prestato, e qualcos'altro,
non ci sarebbe neanche l'interesse a prendere altri beni:[...]

Vabbè, vallo a trovare il sistema socialista, cercando ovviamente quello che ti aggrada di più, perché a quanto pare ce ne sono alcune versioni taroccate in giro. Comunque di discussioni politiche ce ne sono anche troppe su questo sito, ti consiglio di farti una ricerca e, almeno per quanto mi riguarda, la chiudo qui.
Citazione:
Ah si, questa me l'aspettavo: è la vecchia critica del socialismo alla religione come oppio dei popoli.
Il fatto è che questa (o queste perchè poi erano in tanti a dire cose simili) , dando per buono la bontà della tua\vostra considerazione, è un affermazione pragmatica, e, come tale, identifica tutto al più uno stato di fatto,
ma non ha niente a che vedere, e non tocca in alcun modo i principi emanati da Cristo.

Ammesso e non concesso che quei principi siano stati dettati da cristo (e che sia esistito un cristo che abbia dettato quei principi), se la realtà che si ottiene seguendoli è quella dell'ingiustizia sociale penso che si possano abbandonare o no?
Citazione:
Si può accettare come critica purchè resti ad un livello politico, ma non che sia elevata erroneamente (dico come metodo, prima che nel merito) a verità filosofica o teologica.

Più che altro si pone la questione di chi abbia detto quelle cose e per quale motivo. Per non parlare del fatto che verità (quantunque filosofica) e religione si escludono a vicenda.
Citazione:
Devi essere impregnato di gratuita furia anticlericale che ti acceca se pensi che c'è proprio il prete dietro l'angolo che ti spia per profittare dei tuii beni!
Forse è più facile che ci sia un ateo che non crede in niente se non nell'avere e nel godersi la vita col vizio.[...]

A me risulta che lo stato pro capite più ricco del mondo sia il vaticano, che, per quanto abitato da atei (a me non la danno a bere), è quello che ordina i preti.
Citazione:
Si.
ti ribadisco, che quello delineato da Gesù nel vangelo, seguendo i punti cardine dei suoi insegnamenti, è il miglior sistema socio-politico che conosca.

Allora dovresti allargare le tue conoscenze.
Citazione:
Ma chi te lo dice che la coscienza umana sia buona? Potrebbe essere cattiva, o anche se fosse buona potrebbe venire imbastardita o corrotta dalle esperienze personali.
Oppure potrebbe essere neutra.

Allora diciamo che basta una buona coscienza, ma il discorso non cambia, come dimostrato dalla storia, l'aggettivo "cristiana" è inutile.
Citazione:
Anche la cattiveria, o, se preferisci, l'ignoranza che la provoca, è insita nella natura umana. Allora quale prevale? Quella buona? Mica è detto.
Comunque continui a mettere la religione su piano pragmatico (utile o no) ma non c'entra niente la sua utilità con la sua esistenza,

Quindi ammetti che la religione è inutile all'esistenza umana?
Citazione:
questa IN GENERALE (sia o no il tuo caso) è una concezione meccanicistica figlia del sistema capitalistico e del consumismo che ti educa a considerare la realtà in funzione della sua utilità diretta, poi l'utilità può averla ugualmente, ma ad un livello di molto superiore (cioè come funzione del pensiero) .[...]

Se permetti questa concezione è figlia delle mie esperienze e non di altro.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  redribbon il 26/2/2011 4:14:58
Citazione:
Ovvero dare a Cesare quel che è di Cesare e dato che a quel tempo il potere religioso era strettamente connesso con quello temporale ti lascio capire cosa significasse.


Gli inegnamenti di Gesù sono eterni.

Citazione:
Ovvero dare a Cesare quel che è di Cesare


Si ma cosa è di Cesare???
L'affermazione va interpretata coniugandola con gli altri insegnamenti fondamentali di Gesù,
e poichè Gesù diceva di addandonare tutto per seguirlo,
questo significa la creazione di proprietà pubblica, il privato deve essere lasciato solo dove necessario, si ottiene cioè una repubblica popolare,
questo indicava Gesù. Poi, a Cesare, che sarà un lavoratore come tutti gli altri, si darà quello che gli spetta in base al lavoro svolto.

Citazione:
Vabbè, vallo a trovare il sistema socialista, cercando ovviamente quello che ti aggrada di più, perché a quanto pare ce ne sono alcune versioni taroccate in giro.


Il sistema socialista va riscoperto e costruito partendo dall'ortodossia che sta alla sua base. I fondamenti del pensiero socialista sono sempre quelli: l'emancipazione dell'uomo, la libertà, la giustizia e la felicità di tutti gli esseri umani.
Occorre escogitare un sistema che si accordi con gli ideali sopra,
quello che so di sicuro è che l'attuale sistema è opposto alla felicità, al benessere, alla giustizia, ed anche alla libertà, ma, soprattutto, impedisce lo sviluppo dell'uomo limitando la conoscenza, nonchè le eventuali scoperte scientifiche, se ciò contraddice il Dio quattrino.
Siamo schiavi del denaro, praticamente tutti, forse tranne i barboni, che mi sembrano i più sani in questo mondo folle,
siamo solo sovrastrutture della struttura rappresentata dal mondo economico,
siamo dei pazzi a continuare così. Non che capisco che senso ha vivere così???
Tra l'altro, mi limito a notare come negli ultimi decenni, soprattutto a partire dagli anni '80, la nostra società sta scivolando verso un menefreghismo e uno sciovinismo insopportabili.
Per me questo è un mondo invivibile, guardo con interesse al kibbutz di Israele (anche se io non contesto assolutamente la famiglia che per me è un valore) , comincio a rimpiangere i Kolchoz dell'est, come del resto la stessa gente di quelle parti che, attanagliati dalla disoccupazione, dicono che si stava meglio quando c'erano i Kolchoz.

Citazione:
almeno per quanto mi riguarda, la chiudo qui.


Bè, spero non per colpa mia , o x i miei ritardi, ultimamente sono molto impegnato anche nei momenti liberi


Citazione:
come dimostrato dalla storia, l'aggettivo "cristiana" è inutile.

Citazione:
Quindi ammetti che la religione è inutile


No anzi, penso che sei tu che non riesci a cogliere l'innalzamento spirituale a cui porta la religione.
Ma vorrei invece dirti di si: mettiamo che sia inutile, e allora?
Cosa vuoi dire?
Anche i pazzi (clinicamente parlando) sono inutili, anzi, comportano le spese dei manicomi, e quindi cosa proponi, l'eliminazione fisica dei matti?
Come facevano i nazisti col programma T4 http://it.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
Il tuo è un metodo di ragionare che porta dritti dritti verso il nazismo cioè, verso l'autodistruzione.
E oltre a questo io rifiuto in toto il concetto di utilità, la mia vita è l'esatto opposto al pragmatismo, inoltre sono convinto che la massima virtù si ottenga solo annullandosi andando ad assistere i bisognosi, siano anche dei "semplici" anziani.

Ciao

p.s.: Bandiera ROSSA la trionferà, evviva il socialismo e la libertà

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  ivan il 26/2/2011 5:31:54
Citazione:


Il sistema socialista va riscoperto e costruito partendo dall'ortodossia che sta alla sua base. I fondamenti del pensiero socialista sono sempre quelli: l'emancipazione dell'uomo, la libertà, la giustizia e la felicità di tutti gli esseri umani.




Un proverbio dice: "Le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni".

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  Clorofilla il 26/2/2011 15:39:16
Citazione:
Forse è più facile che ci sia un ateo che non crede in niente se non nell'avere e nel godersi la vita col vizio.


Mi auguro che non sia la solita visione stereotipata sull'ateo che sarebbe senza valori, ideali e speranze.

In quanto al relativismo...mah...se guardi a tutto al mondo, ai vari popoli e a ciò che è successo nella storia direi che il relativismo c'è, è esistito ed esisterà. Le cose cambiano, le persone e le coscienze cambiano, cambia il mondo intorno, si affacciano nuove prospettive e problematiche, legate anche al proredire delle conoscenze e della tecnica. Non puoi pretendere che tutto rimanga inalterato nei secoli dei secoli. Perfino la bibbia ha la sua bella dose di relativismo. Avrai notato le differenze fra Vecchio e Nuovo testamento, come si comporta dio e come si comporta Gesù.

Che la società sia secolarizzata penso proprio sia un bene, per la libertà delle persone, per la conoscenza e la coscienza, anche se in Italia per via del Vaticano in casa, dei patti lateranensi e dell'ancora alto livello di credulità della gente, c'è ancora troppo attaccamento alla religione.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  infosauro il 27/2/2011 22:38:32
Citazione:

redribbon ha scritto:
Gli inegnamenti di Gesù sono eterni.

Come quelli del vecchio testamento?
Citazione:
Si ma cosa è di Cesare???
L'affermazione va interpretata coniugandola con gli altri insegnamenti fondamentali di Gesù,
e poichè Gesù diceva di addandonare tutto per seguirlo,

Ok, abbandoniamo tutto... Ma a chi? A Cesare? Sì torna sempre lì. Non vorrei che Cesare fosse lo stesso tizio che ha scritto la frase "Date a Cesare quel che è di Cesare" spacciandola per parola di dio.
Citazione:
questo significa la creazione di proprietà pubblica, il privato deve essere lasciato solo dove necessario, si ottiene cioè una repubblica popolare,
questo indicava Gesù.[...]

Questa è un'interpretazione tua, perché le parole "repubblica" e "popolare" non si trovano da nessuna parte nella bibbia.
Citazione:
Bè, spero non per colpa mia , o x i miei ritardi, ultimamente sono molto impegnato anche nei momenti liberi

Intendevo la chiudo qui con il filone politico, su questo sito c'è già abbastanza materiale in proposito.
Citazione:
No anzi, penso che sei tu che non riesci a cogliere l'innalzamento spirituale a cui porta la religione.

Come dicevo sopra: povertà, ignoranza e violenza... Bell'innalzamento spirituale!
Citazione:
Ma vorrei invece dirti di si: mettiamo che sia inutile, e allora?
Cosa vuoi dire?

Ammesso che la religione sia inutile allora si scopre, leggendo un qualsiasi libro di storia, come, in termini di vite umane, sia anche parecchio dannosa, ergo se ne può fare a meno. Tra l'altro si risparmiano tempo, denaro e risorse in genere.
Citazione:
Anche i pazzi (clinicamente parlando) sono inutili, anzi, comportano le spese dei manicomi, e quindi cosa proponi, l'eliminazione fisica dei matti?
Come facevano i nazisti col programma T4 http://it.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
Il tuo è un metodo di ragionare che porta dritti dritti verso il nazismo cioè, verso l'autodistruzione.

I pazzi sono delle persone, non sono paragonabili con dei falsi credi che portano alla violenza (e alla pazzia tra l'altro). Se si elimina un concetto inutile e dannoso l'umanità ne può solo trarre un beneficio al contrario dell'eliminazione di una persona, anche se malata.
Citazione:
E oltre a questo io rifiuto in toto il concetto di utilità, la mia vita è l'esatto opposto al pragmatismo, inoltre sono convinto che la massima virtù si ottenga solo annullandosi andando ad assistere i bisognosi, siano anche dei "semplici" anziani.[...]

Ok, ma, di nuovo, non c'è bisogno della religione per farlo.
Inoltre sei sicuro di rifiutare in toto il concetto di pragmatismo? In fondo sei tu quello che se non fa certe cose va all'inferno, quindi si potrebbe dire che la tua gentilezza in realtà è falsa perché le tue azioni sono dettate dalla paura per un futuro di dolore.

Re: della serie... la Chiesa non fa politica

Inviato da  redribbon il 1/5/2011 15:33:55
Ciao scusa,
non rispondo perchè passato troppo tempo, se no poi, che è , roba rateale?
solo una cosa:

Citazione:
Inoltre sei sicuro di rifiutare in toto il concetto di pragmatismo? In fondo sei tu quello che se non fa certe cose va all'inferno, quindi si potrebbe dire che la tua gentilezza in realtà è falsa perché le tue azioni sono dettate dalla paura per un futuro di dolore.


ho detto che l'utilità non è il principio guida nelle mie azioni, poichè nella vita dell'essere umano ciò che conta è la ricerca della verità (visto in modo laico) ,
detto in termini religiosi è la ricerca di Dio, come diceva Gesù nel vangelo "cercate Dio" non il cibo che il padre vi ha già dato (anche se ti confesso che questa seconda sua affermazione non è che l'abbia molto capita) ,
e il pragmatismo, quando è usato come guida delle proprie azioni, depista dalla ricerca dalla verità.
naturalmente questo non significa che non si debba essere pragmatici nell'agire quotidiano e nel risolvere gli empasse quotidiani, purchè, ripeto l'utile non sia preso come principio guida.


>>>perché le tue azioni sono dettate dalla paura per un futuro di dolore

macchèèè, se fosse così non mi farei neanche una sega per paura di commettere atti impuri, no in realtà se cerco di non uccidere è perchè penso che sia giusto, perchè credo in gesù, ma non perchè ho paura dell'inferno, in cui potrei pure finire.

Ciao

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