Re: Il piu grande crimine
Inviato da sitchinite il 6/9/2010 23:33:14
Citazione:
andrea, ho letto il tuo post, che come in altri casi ho trovato illuminante, però non vedo le risposte alle mie domande (elimino la prima, ok?). Nè tantomeno ho trovato nessun genere di risposta nel sarcasmo di ashoka, dal uale onestamente mi aspettavo spiegazioni, non battute.
Riporto qui i miei dubbi, riformulati in maniera leggermente diversa:
- ti rendi conto che quelle cose barnard le analizza ma basandosi su un numero di economisti di fama mondiale che cita a fine saggio?
- se barnard sta 'imbrattando' (edit: o sbagliando tutto dalle premesse in poi) significa che ha cambiato i contenuti appresi da quegli economisti, o significa che quegli economisti di fama mondiale gli hanno detto cazzate?
- oppure l' argomento economia e signoraggio é uno di quelli la cui realtà é dipendente da con che ottica lo si guarda e dalle idee personali? Cioè l' economia e il processo che riguarda la moneta, la spesa, il debito, dipende 'da come lo si interpreta' (e quindi quegli economisti possono dire una cosa, e tu o ashoka ne puotete dire un altra partendo dalle stesse basi) oppure ci deve essere una realtà oggettiva?
- in questo secondo caso, come possiamo fidarci di barnard, o piuttosto di quegli economisti, o piuttosto di a_mensa o ashoka, o piuttosto di tizio e caio?
- prendi per buono che ora io mi convincodella tua versione. Ok, dimentico barnard e i suoi economisti. Vado in un altro forum di signoraggio e finanza dove leggo un utente XYZ che mi risponde, quando riporto ciò che ho imparato da te, "chi ti ha dett questo sbaglia già dalle premesse", e quel XYZ é un altro ennesimo economista. Cosa faccio? Giro la ruota? Perchè ha ragione lui, o hai ragione tu, o ha ragione barnard con gli economisti che cita nel suo lavoro?
a_mensa ha scritto:
@ sitchinite post #18
fai un certo numero di domande la cui prima è
"cosa sbaglia Barnard "
risposta "tutto, a partire dalle premesse"
pertanto se vuoi sapere come è la realtà leggi quanto ho scritto sopra al post #50 e quanto in dettaglio già aveva evidenziato Ashoka.
se poi hai ancora qualche dubbio, fatti sotto.
andrea, ho letto il tuo post, che come in altri casi ho trovato illuminante, però non vedo le risposte alle mie domande (elimino la prima, ok?). Nè tantomeno ho trovato nessun genere di risposta nel sarcasmo di ashoka, dal uale onestamente mi aspettavo spiegazioni, non battute.
Riporto qui i miei dubbi, riformulati in maniera leggermente diversa:
- ti rendi conto che quelle cose barnard le analizza ma basandosi su un numero di economisti di fama mondiale che cita a fine saggio?
- se barnard sta 'imbrattando' (edit: o sbagliando tutto dalle premesse in poi) significa che ha cambiato i contenuti appresi da quegli economisti, o significa che quegli economisti di fama mondiale gli hanno detto cazzate?
- oppure l' argomento economia e signoraggio é uno di quelli la cui realtà é dipendente da con che ottica lo si guarda e dalle idee personali? Cioè l' economia e il processo che riguarda la moneta, la spesa, il debito, dipende 'da come lo si interpreta' (e quindi quegli economisti possono dire una cosa, e tu o ashoka ne puotete dire un altra partendo dalle stesse basi) oppure ci deve essere una realtà oggettiva?
- in questo secondo caso, come possiamo fidarci di barnard, o piuttosto di quegli economisti, o piuttosto di a_mensa o ashoka, o piuttosto di tizio e caio?
- prendi per buono che ora io mi convincodella tua versione. Ok, dimentico barnard e i suoi economisti. Vado in un altro forum di signoraggio e finanza dove leggo un utente XYZ che mi risponde, quando riporto ciò che ho imparato da te, "chi ti ha dett questo sbaglia già dalle premesse", e quel XYZ é un altro ennesimo economista. Cosa faccio? Giro la ruota? Perchè ha ragione lui, o hai ragione tu, o ha ragione barnard con gli economisti che cita nel suo lavoro?
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 0:04:50
@ sitchinite
alla prima e seconda rispondo semplicemente che io non mi sento responsabile per cosa dicono altri.
trovi econopmisti , professori universitari, specialisti ch edicono una cosa e ne trovi altrettanti ch edicono il contrario.
pertanto il riferimento a ciò che dice caio o sempronio, è un sistema che non uso, e se per caso dovessi usarlo, lo userei solo come traccia per verificare l'attendibilità di quanto dice.
dopo aver verificato , avrei quindi un'opinione mia e come tale la manifesterei. ed è ciò che faccio.
mi hai mai letto fare riferimento a qualcuno ? no vero ? perchè o risulto tanto convincente da indurti al limite a verificare nelle sedi appropriate la mia correttezza, o in qualsiasi modo non potrei scalfire il tuo pregiudizio ( inteso come convinzione a priori), anche se ti dicessi che quella è l'opinione di Gesù Cristo.
alla terza rispondo di no, il discorso signoraggio, non è un'opinione che possa essere assunta in un modo o nell'altro a seconda del punto di vista.
su denaro dato in prestito, e sfido chiunque a sostenere che TUTTO il denaro non sia originato da un prestito, perchè altrimenti dovrebbero dire in cambio di cosa è entrato in circolazione, il signoraggio, come ho spiegato non può esistere per la natura stessa del prestito, in cui non conta assolutamente il valore intrinseco dell'oggetto, ma il valore con cui circola, visto che quando viene reso avviene l'operazione inversa di quando viene rilasciato.
è pura logica, non occorre altro.
per l'altra domanda tirispondo che purtroppo nessuno ha titoli per proclamare la verità assoluta.
sarebbe bello, poter fare un contradditorio in diretta, allora sarebbe possibile mettere il mentitore alle strette e fargli o abbandonare il dibattito o ammettere la propria falsità.
in assenza di questo strumento, è la sola ragione di chi legge, e basandosi su quanto scritto deve farsi una opinione propria e decidere, in caso di contrasto, chi è più credibile, chi rispecchia maggiormente le informazioni che via via raccoglie.
non ti posso dimostrare la seguente affermazione, per cui valuta se vuoi crederci o meno, ma ciò che opera, ciò che funziona e come funziona, è l'unica e migliore dimostrazione che è la cosa che sta agendo al momento, e tutte le sue manifestazioni sono ad essa coerenti.
per cui vai in banca, parla con persone che operano nella ragioneria generale e fatti descrive COSA fanno, e se lo sanno, PERCHE' lo fanno.
io questa cosa l'ho fatta per lavoro, riparavo i problemi dei grandi computers quando ancora ogni banca scriveva il proprio monitor gestionali (oggi è tutto standardizzato ,in un unico software solo da personalizzare), e, andato in pensione, ho messo insieme i singoli pezzi del grosso puzzle.
mainvito chi fosse interessato a far domanda presso la sede di una grossa banca e contattare chi sovranintende ai gestionali.
più di così non so che dirti. perchè credo che chi sovrintende a ciò che funziona ORA ne sa sicuramente più di chi si occupa solo di teoria.
della serie, se vuoi sapere come funziona il mototre della tua auto, vai dal meccanico, e non dal professore universitario.
ps. non so se l'hai capito, ma io non ti chiedo di credere a cosa scrivo io.
ciò che scrivo deve essere solo una traccia per una TUA indagine, così smetterai di domandarti se credere a uno o all'altro, e crederai a quanto da te stesso accerttato.
pps. e non vergognarti di voler conoscere il "sistema". solo gli stolti pensano di poter combattere cosa NON conoscono. conoscere non vuol dire ne approvare ne condividere, ma al massimo sapere come e dove poter intervenire per cambiare.
alla prima e seconda rispondo semplicemente che io non mi sento responsabile per cosa dicono altri.
trovi econopmisti , professori universitari, specialisti ch edicono una cosa e ne trovi altrettanti ch edicono il contrario.
pertanto il riferimento a ciò che dice caio o sempronio, è un sistema che non uso, e se per caso dovessi usarlo, lo userei solo come traccia per verificare l'attendibilità di quanto dice.
dopo aver verificato , avrei quindi un'opinione mia e come tale la manifesterei. ed è ciò che faccio.
mi hai mai letto fare riferimento a qualcuno ? no vero ? perchè o risulto tanto convincente da indurti al limite a verificare nelle sedi appropriate la mia correttezza, o in qualsiasi modo non potrei scalfire il tuo pregiudizio ( inteso come convinzione a priori), anche se ti dicessi che quella è l'opinione di Gesù Cristo.
alla terza rispondo di no, il discorso signoraggio, non è un'opinione che possa essere assunta in un modo o nell'altro a seconda del punto di vista.
su denaro dato in prestito, e sfido chiunque a sostenere che TUTTO il denaro non sia originato da un prestito, perchè altrimenti dovrebbero dire in cambio di cosa è entrato in circolazione, il signoraggio, come ho spiegato non può esistere per la natura stessa del prestito, in cui non conta assolutamente il valore intrinseco dell'oggetto, ma il valore con cui circola, visto che quando viene reso avviene l'operazione inversa di quando viene rilasciato.
è pura logica, non occorre altro.
per l'altra domanda tirispondo che purtroppo nessuno ha titoli per proclamare la verità assoluta.
sarebbe bello, poter fare un contradditorio in diretta, allora sarebbe possibile mettere il mentitore alle strette e fargli o abbandonare il dibattito o ammettere la propria falsità.
in assenza di questo strumento, è la sola ragione di chi legge, e basandosi su quanto scritto deve farsi una opinione propria e decidere, in caso di contrasto, chi è più credibile, chi rispecchia maggiormente le informazioni che via via raccoglie.
non ti posso dimostrare la seguente affermazione, per cui valuta se vuoi crederci o meno, ma ciò che opera, ciò che funziona e come funziona, è l'unica e migliore dimostrazione che è la cosa che sta agendo al momento, e tutte le sue manifestazioni sono ad essa coerenti.
per cui vai in banca, parla con persone che operano nella ragioneria generale e fatti descrive COSA fanno, e se lo sanno, PERCHE' lo fanno.
io questa cosa l'ho fatta per lavoro, riparavo i problemi dei grandi computers quando ancora ogni banca scriveva il proprio monitor gestionali (oggi è tutto standardizzato ,in un unico software solo da personalizzare), e, andato in pensione, ho messo insieme i singoli pezzi del grosso puzzle.
mainvito chi fosse interessato a far domanda presso la sede di una grossa banca e contattare chi sovranintende ai gestionali.
più di così non so che dirti. perchè credo che chi sovrintende a ciò che funziona ORA ne sa sicuramente più di chi si occupa solo di teoria.
della serie, se vuoi sapere come funziona il mototre della tua auto, vai dal meccanico, e non dal professore universitario.
ps. non so se l'hai capito, ma io non ti chiedo di credere a cosa scrivo io.
ciò che scrivo deve essere solo una traccia per una TUA indagine, così smetterai di domandarti se credere a uno o all'altro, e crederai a quanto da te stesso accerttato.
pps. e non vergognarti di voler conoscere il "sistema". solo gli stolti pensano di poter combattere cosa NON conoscono. conoscere non vuol dire ne approvare ne condividere, ma al massimo sapere come e dove poter intervenire per cambiare.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 5:55:20
@ audisio
scusami per la risposta scortese , frettolosa e sbagliata precedente.
Citazione:
ho riportato l'intero tuo intervento per lasciare la completezza del tuo ragionamento.
ma passo ad analizzarlo punto per punto.
Citazione:
dato che parte del capitale di riserva, secondo il coefficiente di leva, viene "usato" per ogni nuovo prestito, esso decresce ad ogni prestito concesso.
giocando sulle date di concessione dei nuovi prestiti, sulla modalità di rimborso, (mensile , semestrale, annuale, ecc...) e sulla durata, è possibile trovare una formulazione dei prestiti tale per cui i rimborsi ricostituiscano il capitale di riserva.
questa affermazione è vera.
è ovvio che la banca deve trovare tanti richiedenti, disposti ad accettare le condizioni necessarie a che ciò avvenga, sufficienti a farlo accadere.
ma hai dimenticato un particolare, ed è il capitale di garanzia della banca stessa ch ecostituisce il secondo "tetto" all'ammontare dei prestiti.
esso non è dilatabile a piacere della banca stessa a seconda delle necessità del momento, pertanto costituisce un altro ostacolo al realizzarsi di tale "combinazione".
Citazione:
ti rammento che in condizioni "normali" (a cui oggi con la confusione bancaria in atto, dato che le BC hanno perso quasi completamente il controllo sulla liquidità NEL MERCATO), la BC difficilmente soddisfa TUTTE le richieste delle banche commerciali, anzi, a seconda dei flussi generati, oltre a imporre limitazioni uguali per tutti in funzione della liquidità circolante, può imporre anch elimitazioni selettive sulla base dei comportamenti accertati sulla singola banca.
inoltre la banca commerciale paga, per i prestiti ricevuti dalla BC un interesse , che sempre in condizioni "normali" ha il suo peso.
anche in questo, oggi le condizioni sono eccezionali, visto il gran daffare che hanno le BC per cercare di far arrivare liquidità NEL mercato, cosa che , avendo praticamente azzerato i tassi, cancellato ogni limite alla generazione secondaria di liquidità, pare addirittura impossibile ottenere. come si dice, se il cavallo non ha sete, lo puoi anche fare annegare, ma berrà solo per morire.
Citazione:
ma evitare che ciò accada, (il "pump money" ) è uno dei compiti della BC.
poi essa può forse fallire nel suo compito, per insipienza o per corruzione, ma in questo caso non è il "sistema bancario" sbagliato ma la sua errata applicazione.
inoltre a rendere possibile , anche se estremamente difficile che tutto ciò accada, è il fatto che esistano più banche e che, mentre i flussi di cassa tra banche hanno un aggiornamento giornaliero e praticamente in tempo reale, le motivazioni contabili viaggiano anche con 5-7 giorni di ritardo.
pertanto pagando la rata di un prestito presso una banca diversa da quella che lo ha concesso, c'è un periodo di giorni in cui il cash flow dovuto a tale rimborso, appare come un nuovo versamento.
infatti i nuovi versamenti seguono una via, nel frazionamento, mentre il pagamento di una rata di un prestito un'altra, che è esattamente la cancellazione pro quota del percorso fatto nella concessione del prestito.
così non fosse la liquidità sarebbe già cresciuta tanto da farci annegare dentro.
quindi, come già detto, il fatto che questo fenomeno si verifichi è possibile, seppure estremamente difficile, e soprattutto temporaneo.
scusami per la risposta scortese , frettolosa e sbagliata precedente.
Citazione:
In realtà, qualsiasi sia la quota di riserva io come banca posso concedere in prestito somme tali che il cash flow di rate in pagamento mi garantisca la quota di riserva. E' ovvio che più è alta la riserva più è difficile che possa piazzare i prestiti sul mercato (anche se la diffusione delle carte è una manna da questo punto di vista, i prestiti si moltiplicano senza che non se ne renda conto) e allora sempre più parte della riserva sarà costituita da depositi in giacenza e non dal cash flow delle rate in pagamento. La parte addizionale rispetto ai depositi è il prestito della Banca Centrale, ossia è denaro che la banca "regala" alle banche commerciali, in ragione dello spread fra il tasso che queste pagano alla BC e quello che praticano sui prestiti. E' regalata perchè è creata, la banca non è più l'intermediario tra il risparmio e la produzione, quella moneta non rappresenta reddito non consumato, da qui l'inflazione che si traduce in erosione del potere d'acquisto dei redditi fissi, ossia trasferimento netto di ricchezza. E indovina chi s'appropria di quella ricchezza? Tutti i redditi non dipendenti dai prezzi e la banca (che si appropria dell'interesse ossia di un'aliquota di reddito che apparteneva ai redditi fissi). Checchè tu ne dica, a_mensa, questo è "pump money" ossia attività illecita da un punto di vista liberale e della concorrenza. Infatti, perchè non me la danno anche a me 'sta licenza bancaria? Che ci vuole a fare il banchiere con i soldi degli altri o creati dal nulla? Almeno gli strozzini rischiano i soldi propri.
ho riportato l'intero tuo intervento per lasciare la completezza del tuo ragionamento.
ma passo ad analizzarlo punto per punto.
Citazione:
In realtà, qualsiasi sia la quota di riserva io come banca posso concedere in prestito somme tali che il cash flow di rate in pagamento mi garantisca la quota di riserva. E' ovvio che più è alta la riserva più è difficile che possa piazzare i prestiti sul mercato (anche se la diffusione delle carte è una manna da questo punto di vista, i prestiti si moltiplicano senza che non se ne renda conto) e allora sempre più parte della riserva sarà costituita da depositi in giacenza e non dal cash flow delle rate in pagamento.
dato che parte del capitale di riserva, secondo il coefficiente di leva, viene "usato" per ogni nuovo prestito, esso decresce ad ogni prestito concesso.
giocando sulle date di concessione dei nuovi prestiti, sulla modalità di rimborso, (mensile , semestrale, annuale, ecc...) e sulla durata, è possibile trovare una formulazione dei prestiti tale per cui i rimborsi ricostituiscano il capitale di riserva.
questa affermazione è vera.
è ovvio che la banca deve trovare tanti richiedenti, disposti ad accettare le condizioni necessarie a che ciò avvenga, sufficienti a farlo accadere.
ma hai dimenticato un particolare, ed è il capitale di garanzia della banca stessa ch ecostituisce il secondo "tetto" all'ammontare dei prestiti.
esso non è dilatabile a piacere della banca stessa a seconda delle necessità del momento, pertanto costituisce un altro ostacolo al realizzarsi di tale "combinazione".
Citazione:
La parte addizionale rispetto ai depositi è il prestito della Banca Centrale, ossia è denaro che la banca "regala" alle banche commerciali, in ragione dello spread fra il tasso che queste pagano alla BC e quello che praticano sui prestiti. E' regalata perchè è creata, la banca non è più l'intermediario tra il risparmio e la produzione, quella moneta non rappresenta reddito non consumato, da qui l'inflazione che si traduce in erosione del potere d'acquisto dei redditi fissi, ossia trasferimento netto di ricchezza. E indovina chi s'appropria di quella ricchezza
ti rammento che in condizioni "normali" (a cui oggi con la confusione bancaria in atto, dato che le BC hanno perso quasi completamente il controllo sulla liquidità NEL MERCATO), la BC difficilmente soddisfa TUTTE le richieste delle banche commerciali, anzi, a seconda dei flussi generati, oltre a imporre limitazioni uguali per tutti in funzione della liquidità circolante, può imporre anch elimitazioni selettive sulla base dei comportamenti accertati sulla singola banca.
inoltre la banca commerciale paga, per i prestiti ricevuti dalla BC un interesse , che sempre in condizioni "normali" ha il suo peso.
anche in questo, oggi le condizioni sono eccezionali, visto il gran daffare che hanno le BC per cercare di far arrivare liquidità NEL mercato, cosa che , avendo praticamente azzerato i tassi, cancellato ogni limite alla generazione secondaria di liquidità, pare addirittura impossibile ottenere. come si dice, se il cavallo non ha sete, lo puoi anche fare annegare, ma berrà solo per morire.
Citazione:
Checchè tu ne dica, a_mensa, questo è "pump money" ossia attività illecita da un punto di vista liberale e della concorrenza. Infatti, perchè non me la danno anche a me 'sta licenza bancaria? Che ci vuole a fare il banchiere con i soldi degli altri o creati dal nulla? Almeno gli strozzini rischiano i soldi propri
ma evitare che ciò accada, (il "pump money" ) è uno dei compiti della BC.
poi essa può forse fallire nel suo compito, per insipienza o per corruzione, ma in questo caso non è il "sistema bancario" sbagliato ma la sua errata applicazione.
inoltre a rendere possibile , anche se estremamente difficile che tutto ciò accada, è il fatto che esistano più banche e che, mentre i flussi di cassa tra banche hanno un aggiornamento giornaliero e praticamente in tempo reale, le motivazioni contabili viaggiano anche con 5-7 giorni di ritardo.
pertanto pagando la rata di un prestito presso una banca diversa da quella che lo ha concesso, c'è un periodo di giorni in cui il cash flow dovuto a tale rimborso, appare come un nuovo versamento.
infatti i nuovi versamenti seguono una via, nel frazionamento, mentre il pagamento di una rata di un prestito un'altra, che è esattamente la cancellazione pro quota del percorso fatto nella concessione del prestito.
così non fosse la liquidità sarebbe già cresciuta tanto da farci annegare dentro.
quindi, come già detto, il fatto che questo fenomeno si verifichi è possibile, seppure estremamente difficile, e soprattutto temporaneo.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 9:38:44
@ audisio
tanto per non lasciare dubbi o incomprensioni su quanto sopra ,sia a te che agli altri lettori, ripercorro un attimo quanto già più volte è stato illustrato.
la "creazione di denaro" col sistema delle riserve frazionate è già stato illustrato varie volte da me o da Ashoka.
esso può essere visto in due modi, ovvero con la partecipazione di più banche, o con l'apertura di c/c presso la stessa banca che opera l prestito.
nel primo caso, supponendo la riserva obbligatoria a 1/10 (è un'ipotesi comoda) e supponendo che A depositi 1000 euro nella banca Z essa potrà , a questopunto fare un prestito a B di 9/10 di 1000 ovvero 900 euro.
B deposita i 900 € nella banca Y, la quale a questo punto può fare un ulteriore prestito di 9/10*900=810€ a C, il quale lo deposita nella banca X, ecc.... morale , facendo le varie somme i 1000 euro iniziali hanno permesso 9000€ di nuovi prestiti.
la stessa cosa accade se dopo che A ha depositato i 1000€ presso la banca Z B si reca sempre dalla banca Z a chiedere 900€
la banca li concede ma apre un c/c intestato a B e su tale conto versa i 900€. rappresentando una nuova entrata, la banca, sulla base di essi, può fare un ulteriore prestito di 810€ a C con la stessa modalità.
il risultato è identico.
vediamo ora, però la restituzione del debito.
se B restituisce per intero o a rate il prestito alla banca Z, quei soldi, che NON rappresentano una nuova entrata, ma la restituzione di un prestito, non entrano in riserva come i soldi "nuovi" ma come restituzione, per cui vanno ad alimentare la riserva per 1/10 e per i restanti 9/10 ad ANNULLARE il prestito, cioè vengono cancellati, non esistono più. Facendo cioè esattamente la strada all'indietro di quando il prestito è stato erogato.
quando tutti i prestiti generati da quei 1000 euro originari saranno stati restituiti le riserve avranno esattamente 1000 euro in più ed il resto del denaro "creato" sarà sparito, cancellato.
in questo caso quindi nessun aumento di liquidità, anzi una diminuizione.
nel caso invece che B restituisca il prestito tramite la banca M accade quanto segue.
la compensazione di cassa tra banche che avviene a fine giornata passa la cifra versata come "NUOVO" denaro, per cui nella banca A entra come nuova disponibilità della riserva.
colo dopo 5-7 giorni arriva alla banca A la motivazione, ovvero il fatto che tale cifra NON era un nuovo versamento ma la restituzione del prestito, pertanto la banca A fà l'aggiuornamento della contabile sottraendo la cifra aggiunta in modo improprio nella riserva e usandola invece per annullare il prestito.
quindi è vero che per il periodo dall'aggiornamento di cassa all'aggiornamento delle contabili la banca A ha avuto una disponibilità maggiore del dovuto per operare prestiti, ma come puoi dedurre, per sfruttare questa finestra temporale, ai fini di attivare la "pompa del denaro" ci vuole parecchia fantasia e collaborazione della clientela per centrare tali finestre.
speero di aver qui chiarito il meccanismo.
tanto per non lasciare dubbi o incomprensioni su quanto sopra ,sia a te che agli altri lettori, ripercorro un attimo quanto già più volte è stato illustrato.
la "creazione di denaro" col sistema delle riserve frazionate è già stato illustrato varie volte da me o da Ashoka.
esso può essere visto in due modi, ovvero con la partecipazione di più banche, o con l'apertura di c/c presso la stessa banca che opera l prestito.
nel primo caso, supponendo la riserva obbligatoria a 1/10 (è un'ipotesi comoda) e supponendo che A depositi 1000 euro nella banca Z essa potrà , a questopunto fare un prestito a B di 9/10 di 1000 ovvero 900 euro.
B deposita i 900 € nella banca Y, la quale a questo punto può fare un ulteriore prestito di 9/10*900=810€ a C, il quale lo deposita nella banca X, ecc.... morale , facendo le varie somme i 1000 euro iniziali hanno permesso 9000€ di nuovi prestiti.
la stessa cosa accade se dopo che A ha depositato i 1000€ presso la banca Z B si reca sempre dalla banca Z a chiedere 900€
la banca li concede ma apre un c/c intestato a B e su tale conto versa i 900€. rappresentando una nuova entrata, la banca, sulla base di essi, può fare un ulteriore prestito di 810€ a C con la stessa modalità.
il risultato è identico.
vediamo ora, però la restituzione del debito.
se B restituisce per intero o a rate il prestito alla banca Z, quei soldi, che NON rappresentano una nuova entrata, ma la restituzione di un prestito, non entrano in riserva come i soldi "nuovi" ma come restituzione, per cui vanno ad alimentare la riserva per 1/10 e per i restanti 9/10 ad ANNULLARE il prestito, cioè vengono cancellati, non esistono più. Facendo cioè esattamente la strada all'indietro di quando il prestito è stato erogato.
quando tutti i prestiti generati da quei 1000 euro originari saranno stati restituiti le riserve avranno esattamente 1000 euro in più ed il resto del denaro "creato" sarà sparito, cancellato.
in questo caso quindi nessun aumento di liquidità, anzi una diminuizione.
nel caso invece che B restituisca il prestito tramite la banca M accade quanto segue.
la compensazione di cassa tra banche che avviene a fine giornata passa la cifra versata come "NUOVO" denaro, per cui nella banca A entra come nuova disponibilità della riserva.
colo dopo 5-7 giorni arriva alla banca A la motivazione, ovvero il fatto che tale cifra NON era un nuovo versamento ma la restituzione del prestito, pertanto la banca A fà l'aggiuornamento della contabile sottraendo la cifra aggiunta in modo improprio nella riserva e usandola invece per annullare il prestito.
quindi è vero che per il periodo dall'aggiornamento di cassa all'aggiornamento delle contabili la banca A ha avuto una disponibilità maggiore del dovuto per operare prestiti, ma come puoi dedurre, per sfruttare questa finestra temporale, ai fini di attivare la "pompa del denaro" ci vuole parecchia fantasia e collaborazione della clientela per centrare tali finestre.
speero di aver qui chiarito il meccanismo.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 7/9/2010 10:37:17
Citazione:
Non è che ti martelli i coglioni: semplicemente non vuoi togliere la carta più bassa di quel castello di carte che è il sistema monetario-bancario-finanziario perchè temi che crollerebbe, e invece scopriresti che tutte le carte sono saldamente incollate con la colla dell'inganno e della depredazione parassitaria della ricchezza reale.
Quella carta più bassa, quella fondamentale, che in un sistema sano farebbe crollare tutto, è la NATURA DELLA MONETA.
Tirate fuori dogmi-tecnicismi-teorie-esempi e quant'altro, ma rifiutate di riconoscere che la moneta ha un suo valore intrinseco che non è quello del metallo delle monete o della convertibilità in oro (potenza dell'inganno) ma quello di essere una quota parte (anche incredibilmente minimale) del valore complessivo dello Stato che emette la moneta.
La moneta potrebbe essere anche essere tutta di carta di uguale formato, cambiando solo il valore nominale impresso: il risultato non cambia.
Ogni banconota altro non è che una QUOTA DI VALORE DELLO STATO che la emette e la rende legale, così come i titoli azionari sono quote di valore delle società per azioni.
Per cui quando lo Stato ha emesso e continua ad emettere moneta, non fa altro che aumentare il proprio valore, tenuto conto che esiste un limite dovuto sia al valore intrinseco dello stato che al buon funzionamento dello stesso.
Per esempio, quanto possono vale re i faraglioni di Capri, unici al mondo: dieci milioni di euro/moneta nazionale?
Io dico invece che valgono almeno 5 miliardi di euro e stampo altrettanta moneta: il giorno che mi si presenta uno con 5 miliardi di euro/moneta nazionale potrebbe anche rivendicarli, ma è lo Stato che decide come e quando convertirli (probabilmente mai).
Ma almeno si capisce che quella banconota ha un valore intrinseco reale.
Per pagare la propria esistenza, lo Stato paga emettendo MONETA-VALORE propria: non serve indebitarsi e men che meno vendere Bot, CCT, ecc.
E' ovvio, ma non centra niente con il funzionamento e la qualità della moneta, che i governanti devono "spendere" ovvero amministrare con metodi prudenziali e impostati sulla diligenza e efficienza: nessun sistema dura a lungo se si basa sullo spreco di risorse.
E' altrettanto ovvio che il nuovo sistema monetario-bancario-finanziario presuppone la sparizione della democrazia, ormai consunta da malattie insanabili.
La banca unica centrale nazionale, attraverso le sue articolazioni, supporterebbe il regolamento dei pagamenti dello Stato e la circolazione della moneta ai fini degli impieghi di interesse strategico.
Per gli usi tipicamente privati e polverizzati nella quotidianetà, le banche commerciali private potrebbero continuare ad emettere valuta propria sul sistema delle riserve frazionate, ma solo nel limite del valore effettivo della stessa banca emittente (riserve proprie, attivo patrimoniale).
Questa moneta privata, convertibile in quella nazionale a parità fissa, assolverebbe la funzione del baratto e del prestito, inteso come acquisizione di valore da parte del debitore da restituire con un utile alla banca.
Ci sarebbe molto da dire, ma se si vuole cambiare PARADIGMA, bisogna cominciare con la MONETA, la sua qualità e il suo funzionamento.
a_mensa ha scritto:
@ temponauta
dai, voglio martellarmi sui coglioni, e cercare di capire cosa sarebbe questo tuo denaro-valore.
finora io l'ho interpretato come denaro con valore intrinseco, moneta d'oro o d'argento o simile, che comunque contiene il valore che rappresenta, quello inciso sopra, tanto per intenderci.
sto sbagliando ? e se sbaglio di spiace descrivere cosa sarebbe ? perchè altrimenti non capisco se dici cose sensate o no.
mentre ci sei, prova poi anche a dirmi cosa renderanno alle banche tutti coloro che con le banch esi sono indebitati, sempre che secondo te tali debiti debbano essere onorati, e non dimenticarti di dire cosa daremo, sempre che si debba dare qualcosa, ai possessori di BOT, BTP, CCT, ecc... alle scadenze previste.
ah... se hai lettoil mio @ 50, non dimenticare di proporre cosa faresti , nel caso si adottassero monete d'oro o similia, per evitare un loro "alleggerimento".
ti ringrazio anticipatamente.
Non è che ti martelli i coglioni: semplicemente non vuoi togliere la carta più bassa di quel castello di carte che è il sistema monetario-bancario-finanziario perchè temi che crollerebbe, e invece scopriresti che tutte le carte sono saldamente incollate con la colla dell'inganno e della depredazione parassitaria della ricchezza reale.
Quella carta più bassa, quella fondamentale, che in un sistema sano farebbe crollare tutto, è la NATURA DELLA MONETA.
Tirate fuori dogmi-tecnicismi-teorie-esempi e quant'altro, ma rifiutate di riconoscere che la moneta ha un suo valore intrinseco che non è quello del metallo delle monete o della convertibilità in oro (potenza dell'inganno) ma quello di essere una quota parte (anche incredibilmente minimale) del valore complessivo dello Stato che emette la moneta.
La moneta potrebbe essere anche essere tutta di carta di uguale formato, cambiando solo il valore nominale impresso: il risultato non cambia.
Ogni banconota altro non è che una QUOTA DI VALORE DELLO STATO che la emette e la rende legale, così come i titoli azionari sono quote di valore delle società per azioni.
Per cui quando lo Stato ha emesso e continua ad emettere moneta, non fa altro che aumentare il proprio valore, tenuto conto che esiste un limite dovuto sia al valore intrinseco dello stato che al buon funzionamento dello stesso.
Per esempio, quanto possono vale re i faraglioni di Capri, unici al mondo: dieci milioni di euro/moneta nazionale?
Io dico invece che valgono almeno 5 miliardi di euro e stampo altrettanta moneta: il giorno che mi si presenta uno con 5 miliardi di euro/moneta nazionale potrebbe anche rivendicarli, ma è lo Stato che decide come e quando convertirli (probabilmente mai).
Ma almeno si capisce che quella banconota ha un valore intrinseco reale.
Per pagare la propria esistenza, lo Stato paga emettendo MONETA-VALORE propria: non serve indebitarsi e men che meno vendere Bot, CCT, ecc.
E' ovvio, ma non centra niente con il funzionamento e la qualità della moneta, che i governanti devono "spendere" ovvero amministrare con metodi prudenziali e impostati sulla diligenza e efficienza: nessun sistema dura a lungo se si basa sullo spreco di risorse.
E' altrettanto ovvio che il nuovo sistema monetario-bancario-finanziario presuppone la sparizione della democrazia, ormai consunta da malattie insanabili.
La banca unica centrale nazionale, attraverso le sue articolazioni, supporterebbe il regolamento dei pagamenti dello Stato e la circolazione della moneta ai fini degli impieghi di interesse strategico.
Per gli usi tipicamente privati e polverizzati nella quotidianetà, le banche commerciali private potrebbero continuare ad emettere valuta propria sul sistema delle riserve frazionate, ma solo nel limite del valore effettivo della stessa banca emittente (riserve proprie, attivo patrimoniale).
Questa moneta privata, convertibile in quella nazionale a parità fissa, assolverebbe la funzione del baratto e del prestito, inteso come acquisizione di valore da parte del debitore da restituire con un utile alla banca.
Ci sarebbe molto da dire, ma se si vuole cambiare PARADIGMA, bisogna cominciare con la MONETA, la sua qualità e il suo funzionamento.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da sitchinite il 7/9/2010 10:53:52
grazie mensa sei stato chiarissimo, e devo dire che mi fa paura in un certo senso leggere che:
"alla terza rispondo di no, il discorso signoraggio, non è un'opinione che possa essere assunta in un modo o nell'altro a seconda del punto di vista."
e contemporaneamente:
"trovi economisti , professori universitari, specialisti ch edicono una cosa e ne trovi altrettanti ch edicono il contrario."
perchè mi fa rendere conto di come anche in ambito finanziario conta chi ha più 'influenza' in un dato momento e cosa ne pensa lui.
Mi chiedo dunque se la ricetta per mettere apposto un deficit statale esista veramente, o sia un miraggio, o la SCUSA di un miraggio che viene fatto finta di perseguire, e perchè.
"alla terza rispondo di no, il discorso signoraggio, non è un'opinione che possa essere assunta in un modo o nell'altro a seconda del punto di vista."
e contemporaneamente:
"trovi economisti , professori universitari, specialisti ch edicono una cosa e ne trovi altrettanti ch edicono il contrario."
perchè mi fa rendere conto di come anche in ambito finanziario conta chi ha più 'influenza' in un dato momento e cosa ne pensa lui.
Mi chiedo dunque se la ricetta per mettere apposto un deficit statale esista veramente, o sia un miraggio, o la SCUSA di un miraggio che viene fatto finta di perseguire, e perchè.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Infettato il 7/9/2010 10:59:03
mensa
Citazione:
Fatti questa domanda: se una banca compra il denaro pagando 1 su 100, ha la possibilità di effettuare operazioni a proprio favore prendendo 5 su 100, ha la possibilità con uno di fare 10 prestiti, che dici, cosa gli conviene fare?*
a) restituire il prima possibile quel denaro
b) rimanere il più possibile vicino al limite della riserva
*oer chi è duro a capire, quello che ho scritto significa che la banca guadagna 4 per cento moltiplicato la riserva frazionata, escluso spese gestione ecc.
Detto ciò, cosa succede alla massa monetaria?
nb Ho semplificato molto le varie operazioni, dimmi solo se come discorso globale è errato.
Citazione:
quindi è vero che per il periodo dall'aggiornamento di cassa all'aggiornamento delle contabili la banca A ha avuto una disponibilità maggiore del dovuto per operare prestiti, ma come puoi dedurre, per sfruttare questa finestra temporale, ai fini di attivare la "pompa del denaro" ci vuole parecchia fantasia e collaborazione della clientela per centrare tali finestre
Fatti questa domanda: se una banca compra il denaro pagando 1 su 100, ha la possibilità di effettuare operazioni a proprio favore prendendo 5 su 100, ha la possibilità con uno di fare 10 prestiti, che dici, cosa gli conviene fare?*
a) restituire il prima possibile quel denaro
b) rimanere il più possibile vicino al limite della riserva
*oer chi è duro a capire, quello che ho scritto significa che la banca guadagna 4 per cento moltiplicato la riserva frazionata, escluso spese gestione ecc.
Detto ciò, cosa succede alla massa monetaria?
nb Ho semplificato molto le varie operazioni, dimmi solo se come discorso globale è errato.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Ashoka il 7/9/2010 11:21:15
Citazione:
Vallo a raccontare a quelli che all'inizio del '700 in Francia sono andati dietro a John Law che diceva le stesse cose (leghiamo la moneta di carta alla terra). Ti lascio indovinare il risultato finale ma non è stato quello di "prosperità bla bla bla".
La moneta, come tutte le cose, ha il valore che gli diamo in quanto ci permette di raggiungere i nostri fini. Se dai valore ai 10 euro di oggi è perché A) lo Stato ti costringe ad usarli per legge e B) con quei 10 euro ieri ci hai comprato dei prodotti e dei servizi e quindi oggi ti aspetti, con gli stessi 10 euro, di comprare un certo numero di prodotti e servizi.
Ma quando quest'aspettativa crolla, vuoi perché la stampante magica ha creato fantastiliardi e con i 10 euro oggi compri molto meno di quanto facevi ieri, vuoi per altri motivi, la moneta di carta statale diventa carta straccia e non interessa a nessuno del "valore complessivo dello Stato che la emette" ed il punto A) non basta più per costringerti ad usarli. Vedi lo Zimbabwe.
Quindi basta cavolate per favore.
Quella carta più bassa, quella fondamentale, che in un sistema sano farebbe crollare tutto, è la NATURA DELLA MONETA.
Tirate fuori dogmi-tecnicismi-teorie-esempi e quant'altro, ma rifiutate di riconoscere che la moneta ha un suo valore intrinseco che non è quello del metallo delle monete o della convertibilità in oro (potenza dell'inganno) ma quello di essere una quota parte (anche incredibilmente minimale) del valore complessivo dello Stato che emette la moneta.
Vallo a raccontare a quelli che all'inizio del '700 in Francia sono andati dietro a John Law che diceva le stesse cose (leghiamo la moneta di carta alla terra). Ti lascio indovinare il risultato finale ma non è stato quello di "prosperità bla bla bla".
La moneta, come tutte le cose, ha il valore che gli diamo in quanto ci permette di raggiungere i nostri fini. Se dai valore ai 10 euro di oggi è perché A) lo Stato ti costringe ad usarli per legge e B) con quei 10 euro ieri ci hai comprato dei prodotti e dei servizi e quindi oggi ti aspetti, con gli stessi 10 euro, di comprare un certo numero di prodotti e servizi.
Ma quando quest'aspettativa crolla, vuoi perché la stampante magica ha creato fantastiliardi e con i 10 euro oggi compri molto meno di quanto facevi ieri, vuoi per altri motivi, la moneta di carta statale diventa carta straccia e non interessa a nessuno del "valore complessivo dello Stato che la emette" ed il punto A) non basta più per costringerti ad usarli. Vedi lo Zimbabwe.
Quindi basta cavolate per favore.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Infettato il 7/9/2010 11:33:55
sitchinite
Citazione:
Prima si è parlato di bilanci dello stato, (non ricordo chi ne ha parlato) comunque non è vero che solo i governi passati sono andati in deficit sul bilancio, anche e soprattutto questo governo in questi ultimi 10 anni, il deficit di bilancio è stato altissimo.
In sostanza il debito pubblico aumenta perchè le spese del governo, oltre a non essere produttive rispetto ad un privato, sono superiori rispetto alle possibilità di spesa.
Barnard ha ragione quando dice il debito del governo non è come il debito di una azienda o un privato, e grazie al ca**o, ha il monopolio della violenza, le spese superflue o per fini personali [(vedi richieste tipo quella di Audisio) tutto è dovuto.....] vengono compensate con più tasse o più debito, il loro scopo è il consenso il potere, credo sia inutile ripeterlo, non importa se per raggiungere questo fine distruggono la produttività di un paese.
*Audisio non me ne volere, ho "vissuto indirettamente" lo stesso tipo di problema, e capisco quanto possa essere duro e come ci si senta frustrati non riuscendo nell'intento.
Citazione:
Mi chiedo dunque se la ricetta per mettere apposto un deficit statale esista veramente, o sia un miraggio, o la SCUSA di un miraggio che viene fatto finta di perseguire, e perchè.
Prima si è parlato di bilanci dello stato, (non ricordo chi ne ha parlato) comunque non è vero che solo i governi passati sono andati in deficit sul bilancio, anche e soprattutto questo governo in questi ultimi 10 anni, il deficit di bilancio è stato altissimo.
In sostanza il debito pubblico aumenta perchè le spese del governo, oltre a non essere produttive rispetto ad un privato, sono superiori rispetto alle possibilità di spesa.
Barnard ha ragione quando dice il debito del governo non è come il debito di una azienda o un privato, e grazie al ca**o, ha il monopolio della violenza, le spese superflue o per fini personali [(vedi richieste tipo quella di Audisio) tutto è dovuto.....] vengono compensate con più tasse o più debito, il loro scopo è il consenso il potere, credo sia inutile ripeterlo, non importa se per raggiungere questo fine distruggono la produttività di un paese.
*Audisio non me ne volere, ho "vissuto indirettamente" lo stesso tipo di problema, e capisco quanto possa essere duro e come ci si senta frustrati non riuscendo nell'intento.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Red_Knight il 7/9/2010 11:39:22
@Ashoka
Soltanto se ti avanza del tempo, dammi una rispostina breve "for dummies": cosa aveva l'Unione Sovietica che non andava, in linea di principio, sul piano monetario?
Soltanto se ti avanza del tempo, dammi una rispostina breve "for dummies": cosa aveva l'Unione Sovietica che non andava, in linea di principio, sul piano monetario?
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 12:21:42
@ temponauta
ho capito cosa dici, ma non condivido.
spero che non si avveri quanto tu speri, sia per il mio bene ma anche per il tuo.
ilpensare di determinare il valore del denaro nel modo da te illustrato ne farebbe perdere completamente la sua funzione di scambio, attribuendogli invece un valore del tutto ipotetico.diventerebbe all'incirca come la ricevuta di un pegno, ovvero la certificazione dei beni che potrebbero essere dati in garanzia al posto di esso.
se immaginiamo una famiglia ch epossieda un appartamento e due auto, un po' di mobili e altri beni, potremmo vedere la moneta che proponi, come la suddivisione di quei valori in n parti, tante quante sarebbero le monete, con ognuna che rappresenta un ennesimo delle proprietà della famiglia.
ma chi stabilirebbe poi quanto valgono quei beni ? e che rapporto di cambio si potrebbe stabilire tra un ennesimo di tali proprietà e una cassetta di mele ? e chi lo stabilirebbe visto che comunque l'ennesimo delle proprietà non potrebbe essere scambiato con nient'altro se non assieme al tutto ?
vedi un po' tu, ma io preferisco il denaro come è conosciuto tutt'ora.
ho capito cosa dici, ma non condivido.
spero che non si avveri quanto tu speri, sia per il mio bene ma anche per il tuo.
ilpensare di determinare il valore del denaro nel modo da te illustrato ne farebbe perdere completamente la sua funzione di scambio, attribuendogli invece un valore del tutto ipotetico.diventerebbe all'incirca come la ricevuta di un pegno, ovvero la certificazione dei beni che potrebbero essere dati in garanzia al posto di esso.
se immaginiamo una famiglia ch epossieda un appartamento e due auto, un po' di mobili e altri beni, potremmo vedere la moneta che proponi, come la suddivisione di quei valori in n parti, tante quante sarebbero le monete, con ognuna che rappresenta un ennesimo delle proprietà della famiglia.
ma chi stabilirebbe poi quanto valgono quei beni ? e che rapporto di cambio si potrebbe stabilire tra un ennesimo di tali proprietà e una cassetta di mele ? e chi lo stabilirebbe visto che comunque l'ennesimo delle proprietà non potrebbe essere scambiato con nient'altro se non assieme al tutto ?
vedi un po' tu, ma io preferisco il denaro come è conosciuto tutt'ora.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Ashoka il 7/9/2010 12:25:24
Citazione:
Beh l'Unione Sovietica ha usato una moneta di carta, il rublo, che poi durante il comunismo non era neanche una vera moneta in quanto al "mercato" trovavi solo alcuni prodotti, i prezzi erano fissati dal governo, etc.
In questo puoi vedere un piano simile a quello dell'economisti "amico di Barnard" che vorrebbe un mondo in cui il governo stampa denaro e con quello assume tutti i disoccupati e compra tutto l'invenduto (immagino x poi distribuirlo in qualche maniera). Nel comunismo reale russo era così, no?
Comunque questa "quasi moneta" che era il rublo durante la sua storia è stata "cambiata" più volte in quanto ne avevano stampati troppi, i prezzi erano saliti e bisognava ripartire con una nuova moneta perché quella vecchia era iperinflazionata. qui i dettagli.
Non mi pare poi che l'Unione Sovietica sia stato l'esempio di prosperità, no?
Soltanto se ti avanza del tempo, dammi una rispostina breve "for dummies": cosa aveva l'Unione Sovietica che non andava, in linea di principio, sul piano monetario?
Beh l'Unione Sovietica ha usato una moneta di carta, il rublo, che poi durante il comunismo non era neanche una vera moneta in quanto al "mercato" trovavi solo alcuni prodotti, i prezzi erano fissati dal governo, etc.
In questo puoi vedere un piano simile a quello dell'economisti "amico di Barnard" che vorrebbe un mondo in cui il governo stampa denaro e con quello assume tutti i disoccupati e compra tutto l'invenduto (immagino x poi distribuirlo in qualche maniera). Nel comunismo reale russo era così, no?
Comunque questa "quasi moneta" che era il rublo durante la sua storia è stata "cambiata" più volte in quanto ne avevano stampati troppi, i prezzi erano saliti e bisognava ripartire con una nuova moneta perché quella vecchia era iperinflazionata. qui i dettagli.
Non mi pare poi che l'Unione Sovietica sia stato l'esempio di prosperità, no?
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 12:26:57
@ sitchinite
parrà strano, ma ad azzerare i debiti pubblici, si può arrivare.
basta che lo stato si riprenda i soldi da chi ce li ha.
è un po' spiccia questa risposta ma se pensi a come si è formato il debito, e soprattutto chi ci ha guadagnato da quelle spese dello stato NON coperte da sufficienti tasse, allora l'affermazione sopra prende anche significato.
eventualmente ne riparleremo, ma ora vado a pranzo
parrà strano, ma ad azzerare i debiti pubblici, si può arrivare.
basta che lo stato si riprenda i soldi da chi ce li ha.
è un po' spiccia questa risposta ma se pensi a come si è formato il debito, e soprattutto chi ci ha guadagnato da quelle spese dello stato NON coperte da sufficienti tasse, allora l'affermazione sopra prende anche significato.
eventualmente ne riparleremo, ma ora vado a pranzo
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Orwell84 il 7/9/2010 13:10:15
eventualmente ne riparleremo, ma ora vado a pranzo
Non esagerare col vino che ti vedo già bello carico.
Non esagerare col vino che ti vedo già bello carico.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 7/9/2010 13:29:53
Citazione:
Il denaro - VALORE, come io lo concepisco, non avrebbe mai un "valore ipotetico" sia all'esterno (consueto regime dei cambi) che all'interno, dove è sempre il mercato a stabilire il valore dei beni e dei servizi, mentre per servizi pubblici e tariffe il valore risiede nelle mani di Governo e amministrazione.
La funzione di scambio non viene minimamente compromessa, semmai rafforzata: si realizza un reale BARATTO tra velori effettivi, ovvero tra un bene/servizio e una quota valore nazione/banca.
Gli stessi risparmi non sarebbero solo promesse indeterminate di ricchezza, ma quote di ricchezza reale, peraltro suscettibili di apprezzarsi e non di deprezzarsi.
Chissaà perchè i titoli azionari tendono a incrementare di valore mentre la moneta-debito tende sempre a deprezzarsi.
Ma è semplice: svalutandosi costantemente la moneta-debito ha la funzione di aumentare sempre di più il debito di chiunque la utilizza (Stato e cittadini), ovvero la propensione ad indebitarsi verso qualcuno che invece dispone del denaro (anche virtualmente), cioè le banche.
Una moneta che si svaluta è una manna per chi tiene il banco e deve prestare: se poi le cose vanno male il banco si fa ridare le perdite dallo Stato, in nome della sua funzione primaria e necessaria (invece le banche sono inutili almeno al 70%).
Al contrario tuo io spero che questa rivoluzione della moneta avvenga, anche perchè significherebbe la fine contestuale di partiti e democrazie.
a_mensa ha scritto:
@ temponauta
ho capito cosa dici, ma non condivido.
spero che non si avveri quanto tu speri, sia per il mio bene ma anche per il tuo.
ilpensare di determinare il valore del denaro nel modo da te illustrato ne farebbe perdere completamente la sua funzione di scambio, attribuendogli invece un valore del tutto ipotetico.diventerebbe all'incirca come la ricevuta di un pegno, ovvero la certificazione dei beni che potrebbero essere dati in garanzia al posto di esso.
se immaginiamo una famiglia ch epossieda un appartamento e due auto, un po' di mobili e altri beni, potremmo vedere la moneta che proponi, come la suddivisione di quei valori in n parti, tante quante sarebbero le monete, con ognuna che rappresenta un ennesimo delle proprietà della famiglia.
ma chi stabilirebbe poi quanto valgono quei beni ? e che rapporto di cambio si potrebbe stabilire tra un ennesimo di tali proprietà e una cassetta di mele ? e chi lo stabilirebbe visto che comunque l'ennesimo delle proprietà non potrebbe essere scambiato con nient'altro se non assieme al tutto ?
vedi un po' tu, ma io preferisco il denaro come è conosciuto tutt'ora.
Il denaro - VALORE, come io lo concepisco, non avrebbe mai un "valore ipotetico" sia all'esterno (consueto regime dei cambi) che all'interno, dove è sempre il mercato a stabilire il valore dei beni e dei servizi, mentre per servizi pubblici e tariffe il valore risiede nelle mani di Governo e amministrazione.
La funzione di scambio non viene minimamente compromessa, semmai rafforzata: si realizza un reale BARATTO tra velori effettivi, ovvero tra un bene/servizio e una quota valore nazione/banca.
Gli stessi risparmi non sarebbero solo promesse indeterminate di ricchezza, ma quote di ricchezza reale, peraltro suscettibili di apprezzarsi e non di deprezzarsi.
Chissaà perchè i titoli azionari tendono a incrementare di valore mentre la moneta-debito tende sempre a deprezzarsi.
Ma è semplice: svalutandosi costantemente la moneta-debito ha la funzione di aumentare sempre di più il debito di chiunque la utilizza (Stato e cittadini), ovvero la propensione ad indebitarsi verso qualcuno che invece dispone del denaro (anche virtualmente), cioè le banche.
Una moneta che si svaluta è una manna per chi tiene il banco e deve prestare: se poi le cose vanno male il banco si fa ridare le perdite dallo Stato, in nome della sua funzione primaria e necessaria (invece le banche sono inutili almeno al 70%).
Al contrario tuo io spero che questa rivoluzione della moneta avvenga, anche perchè significherebbe la fine contestuale di partiti e democrazie.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 7/9/2010 13:44:04
Citazione:
I tuoi esempi sono insignificanti.
Ho detto e ripeto che la riforma della moneta deve andare di pari passo con la riforma dello Stato.
Anche senza arrivare al cambio di PARADIGMA da me prospettato, ti ricordo che il nazionalsocialismo ha smontato buona parte dei trucchi del sistema monetario-bancario-finanziario che ti è tanto caro e il risultato si è visto: ancora oggi l'euro è un marco truccato per paesi bisognosi che si definiscono europeisti.
Prima del nazionalsocialismo usavano la stampante: dopo non più.
Ma davvero credi che le teorie economico-finanziarie che si studiano alla Bocconi, o a Chicago o nelle università trendly siano state scritte per rendere sano e morale il sistema?
Temo che se dinastie di Rotschild prosperano da centinaia di anni è grazie anche al susseguirsi di generazioni di Ashoka.
Ashoka ha scritto:
Citazione:Quella carta più bassa, quella fondamentale, che in un sistema sano farebbe crollare tutto, è la NATURA DELLA MONETA.
Tirate fuori dogmi-tecnicismi-teorie-esempi e quant'altro, ma rifiutate di riconoscere che la moneta ha un suo valore intrinseco che non è quello del metallo delle monete o della convertibilità in oro (potenza dell'inganno) ma quello di essere una quota parte (anche incredibilmente minimale) del valore complessivo dello Stato che emette la moneta.
Vallo a raccontare a quelli che all'inizio del '700 in Francia sono andati dietro a John Law che diceva le stesse cose (leghiamo la moneta di carta alla terra). Ti lascio indovinare il risultato finale ma non è stato quello di "prosperità bla bla bla".
La moneta, come tutte le cose, ha il valore che gli diamo in quanto ci permette di raggiungere i nostri fini. Se dai valore ai 10 euro di oggi è perché A) lo Stato ti costringe ad usarli per legge e B) con quei 10 euro ieri ci hai comprato dei prodotti e dei servizi e quindi oggi ti aspetti, con gli stessi 10 euro, di comprare un certo numero di prodotti e servizi.
Ma quando quest'aspettativa crolla, vuoi perché la stampante magica ha creato fantastiliardi e con i 10 euro oggi compri molto meno di quanto facevi ieri, vuoi per altri motivi, la moneta di carta statale diventa carta straccia e non interessa a nessuno del "valore complessivo dello Stato che la emette" ed il punto A) non basta più per costringerti ad usarli. Vedi lo Zimbabwe.
Quindi basta cavolate per favore.
I tuoi esempi sono insignificanti.
Ho detto e ripeto che la riforma della moneta deve andare di pari passo con la riforma dello Stato.
Anche senza arrivare al cambio di PARADIGMA da me prospettato, ti ricordo che il nazionalsocialismo ha smontato buona parte dei trucchi del sistema monetario-bancario-finanziario che ti è tanto caro e il risultato si è visto: ancora oggi l'euro è un marco truccato per paesi bisognosi che si definiscono europeisti.
Prima del nazionalsocialismo usavano la stampante: dopo non più.
Ma davvero credi che le teorie economico-finanziarie che si studiano alla Bocconi, o a Chicago o nelle università trendly siano state scritte per rendere sano e morale il sistema?
Temo che se dinastie di Rotschild prosperano da centinaia di anni è grazie anche al susseguirsi di generazioni di Ashoka.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Ashoka il 7/9/2010 13:50:04
Citazione:
Ecco ci mancavano giusto i nazisti buoni che avevano smontanto buona parte dei trucchi del sistema.... ma tornatene a far predizioni sul futuro stile Mago Otelma in salsa rettiliana va...
I tuoi esempi sono insignificanti.
Ho detto e ripeto che la riforma della moneta deve andare di pari passo con la riforma dello Stato.
Anche senza arrivare al cambio di PARADIGMA da me prospettato, ti ricordo che il nazionalsocialismo ha smontato buona parte dei trucchi del sistema monetario-bancario-finanziario che ti è tanto caro e il risultato si è visto: ancora oggi l'euro è un marco truccato per paesi bisognosi che si definiscono europeisti.
Prima del nazionalsocialismo usavano la stampante: dopo non più
Ecco ci mancavano giusto i nazisti buoni che avevano smontanto buona parte dei trucchi del sistema.... ma tornatene a far predizioni sul futuro stile Mago Otelma in salsa rettiliana va...
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 7/9/2010 14:22:31
Citazione:
Meglio nazista esoterico che paladino dell'usurocrazia.
Ashoka ha scritto:
Citazione:I tuoi esempi sono insignificanti.
Ho detto e ripeto che la riforma della moneta deve andare di pari passo con la riforma dello Stato.
Anche senza arrivare al cambio di PARADIGMA da me prospettato, ti ricordo che il nazionalsocialismo ha smontato buona parte dei trucchi del sistema monetario-bancario-finanziario che ti è tanto caro e il risultato si è visto: ancora oggi l'euro è un marco truccato per paesi bisognosi che si definiscono europeisti.
Prima del nazionalsocialismo usavano la stampante: dopo non più
Ecco ci mancavano giusto i nazisti buoni che avevano smontanto buona parte dei trucchi del sistema.... ma tornatene a far predizioni sul futuro stile Mago Otelma in salsa rettiliana va...
Meglio nazista esoterico che paladino dell'usurocrazia.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da audisio il 7/9/2010 14:32:42
E' ovvio che ci sia un tetto ai prestiti concedibili, altrimenti l'inflazione
esploderebbe e ciò andrebbe a scapito anche delle elites finanziarie.
La Banca Centrale, invece, controlla la disponibilità di liquidità per le
banche in modo da produrre un'inflazione moderata ma costante.
E poichè i redditi fissi non viaggiano mai al ritmo dell'inflazione (il tasso
ISTAT è un trucco, l'inflazione reale è sempre un pò maggiore), il
meccanismo del credito fa sì che anno dopo anno vi sia una sottrazione
di reddito dai redditi fissi alle banche e rendite finanziarie.
Poi, ogni tot, si opera il salasso: stretta creditizia, restringimento della
base monetaria e i polli che son rimasti nel pollaio perdono casa, terreni,
aziende ecc.
Se poi una banca dovesse fallire perchè qualche parametro del sistema
non è stato ben calcolato, lo Stato interviene perchè non si possono
abbandonare i risparmiatori!!!
Dai su, è una truffa colossale.
Ripeto, la crescita economica non può e non deve essere spinta dal
flusso monetario ma solamente dal moltiplicatore dei consumi e degli
investimenti e quindi dalla domanda interna in primis.
E' chiaro che, in un primo tempo, il sistema reagisce alla maggiore
domanda con una leggera inflazione ma questa è a breve termine, non
sistematica come avviene con la leva monetaria; infatti, alla momentanea
inflazione le famiglie reagiscono risparmiando e favorendo così gli
investimenti il cui costo si riduce.
Quindi, leva monetaria = credito/debito mentre aumento domanda = risparmio.
Inoltre, l'interesse è giustificato solo come remunerazione per la gestione
del risparmio.
Se la moneta è creata dalla Banca Centrale l'interesse è un reddito di
rapina tramite l'inflazione ed è una money pump.
In questo caso, la banca non presta alcun servizio, fa solo da passacarte
tra Banca Centrale e debitore...
P.S.: specifico meglio un punto. Se la massa monetaria immessa nel
mercato supera il valore dei beni e servizi, i prezzi aumentano a salari
e stipendi costanti (aumenteranno solo successivamente e in misura
decisamente inferiore all'inflazione reale) e quindi dovendo le famiglie
mantenere il loro tenore di vita prenderanno prestiti dalle banche.
Ecco perchè l'aumento di salari e stipendi (o abbassamento delle tasse
su questi redditi, è la stessa cosa) produce risparmio e poi crescita
mentre la leva monetaria produce debito delle famiglie e poi recessione.
esploderebbe e ciò andrebbe a scapito anche delle elites finanziarie.
La Banca Centrale, invece, controlla la disponibilità di liquidità per le
banche in modo da produrre un'inflazione moderata ma costante.
E poichè i redditi fissi non viaggiano mai al ritmo dell'inflazione (il tasso
ISTAT è un trucco, l'inflazione reale è sempre un pò maggiore), il
meccanismo del credito fa sì che anno dopo anno vi sia una sottrazione
di reddito dai redditi fissi alle banche e rendite finanziarie.
Poi, ogni tot, si opera il salasso: stretta creditizia, restringimento della
base monetaria e i polli che son rimasti nel pollaio perdono casa, terreni,
aziende ecc.
Se poi una banca dovesse fallire perchè qualche parametro del sistema
non è stato ben calcolato, lo Stato interviene perchè non si possono
abbandonare i risparmiatori!!!
Dai su, è una truffa colossale.
Ripeto, la crescita economica non può e non deve essere spinta dal
flusso monetario ma solamente dal moltiplicatore dei consumi e degli
investimenti e quindi dalla domanda interna in primis.
E' chiaro che, in un primo tempo, il sistema reagisce alla maggiore
domanda con una leggera inflazione ma questa è a breve termine, non
sistematica come avviene con la leva monetaria; infatti, alla momentanea
inflazione le famiglie reagiscono risparmiando e favorendo così gli
investimenti il cui costo si riduce.
Quindi, leva monetaria = credito/debito mentre aumento domanda = risparmio.
Inoltre, l'interesse è giustificato solo come remunerazione per la gestione
del risparmio.
Se la moneta è creata dalla Banca Centrale l'interesse è un reddito di
rapina tramite l'inflazione ed è una money pump.
In questo caso, la banca non presta alcun servizio, fa solo da passacarte
tra Banca Centrale e debitore...
P.S.: specifico meglio un punto. Se la massa monetaria immessa nel
mercato supera il valore dei beni e servizi, i prezzi aumentano a salari
e stipendi costanti (aumenteranno solo successivamente e in misura
decisamente inferiore all'inflazione reale) e quindi dovendo le famiglie
mantenere il loro tenore di vita prenderanno prestiti dalle banche.
Ecco perchè l'aumento di salari e stipendi (o abbassamento delle tasse
su questi redditi, è la stessa cosa) produce risparmio e poi crescita
mentre la leva monetaria produce debito delle famiglie e poi recessione.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 14:41:05
@ temponauta
scusa se fermo un attimo la discussione ma c'è un problema di metodo.
io potrei anche essere interessato a conoscere nel dettaglio il "sistema" che tu auspichi, sempre che tu riconosca che non è quello che sta funzionando attualmente.
quello che sta funzionando attualmente, fatto di banche centrali, di banche commerciali, di denaro creato e imprestato, ecc... è quello a cui si fa riferimento nell'apertura del 3d.
purtroppo Barnard dà una interpretazione della realtà attuale, balorda quanto si voglia, ma che non è aderente alla realtà.
potrebbe forse essere migliore o peggiore, ma non è quella ch esta funzionando attualmente.
si può criticarla, si può proporre modifiche o addirittura un sistema alternativo ideale, ma per favore apri un 3d ad hoc, così si potrà discutere di futuro, di ipotesi, di obiettivi, pur partendo dall'attuale.
ma qui sto cercando di evidenziare quanto Barnard stia mescolando la realtà con i suoi desideri, con un qualcosa che non c'è.
il risultato è un ibrido che non è nemmeno un aroad map per un passaggio da un sistema all'altro, ma è un mondo di fantasia, ch eun po' assomiglia al reale ed un po' no.
quindi se vuoi chiarire dei punti oscuri, se vuoi chiarimenti, se ti mancano informazioni, fatti pure avanti, ma non mescolare i tuoi desideri, per belli e auspicabili ch esiano, con quanto sta funzionasndo oggi.
in questo 3d, visto il titolo si dovrebbe parlare di quanto è stato e quanto è oggi, ed io sono il primo a riconoscere che rappresenti un autentico crimine contro una gran parte dell'umanità, ma per favore, parliamo della realtà attuale.
grazie
scusa se fermo un attimo la discussione ma c'è un problema di metodo.
io potrei anche essere interessato a conoscere nel dettaglio il "sistema" che tu auspichi, sempre che tu riconosca che non è quello che sta funzionando attualmente.
quello che sta funzionando attualmente, fatto di banche centrali, di banche commerciali, di denaro creato e imprestato, ecc... è quello a cui si fa riferimento nell'apertura del 3d.
purtroppo Barnard dà una interpretazione della realtà attuale, balorda quanto si voglia, ma che non è aderente alla realtà.
potrebbe forse essere migliore o peggiore, ma non è quella ch esta funzionando attualmente.
si può criticarla, si può proporre modifiche o addirittura un sistema alternativo ideale, ma per favore apri un 3d ad hoc, così si potrà discutere di futuro, di ipotesi, di obiettivi, pur partendo dall'attuale.
ma qui sto cercando di evidenziare quanto Barnard stia mescolando la realtà con i suoi desideri, con un qualcosa che non c'è.
il risultato è un ibrido che non è nemmeno un aroad map per un passaggio da un sistema all'altro, ma è un mondo di fantasia, ch eun po' assomiglia al reale ed un po' no.
quindi se vuoi chiarire dei punti oscuri, se vuoi chiarimenti, se ti mancano informazioni, fatti pure avanti, ma non mescolare i tuoi desideri, per belli e auspicabili ch esiano, con quanto sta funzionasndo oggi.
in questo 3d, visto il titolo si dovrebbe parlare di quanto è stato e quanto è oggi, ed io sono il primo a riconoscere che rappresenti un autentico crimine contro una gran parte dell'umanità, ma per favore, parliamo della realtà attuale.
grazie
Re: Il piu grande crimine
Inviato da audisio il 7/9/2010 14:47:00
Ancora due cose.
L'indebitamento delle famiglie a reddito fisso è solo l'innesco.
Ovviamente l'incendio si trasmette poi anche ad alcuni redditi autonomi
come artigiani e commercianti che vedono compromesso il potere
d'acquisto della propria clientela.
I professionisti, invece, ci guadagnano perchè aumentando i redditi
parassitari aumentano anche i loro.
Seconda cosa:
dimostrazione che l'inflazione reale è sempre maggiore di quella ISTAT.
Recentemente ho avuto l'aumento di stipendio:
4,8% in quattro anni.
L'80 a volte il 90% del mio stipendio (escluso mutuo) è speso in
alimentari, benzina e bollette.
Qualcuno può sinceramente sostenere che il prezzo di queste categorie
merceologiche sia aumentato solo del 4,8% in quattro anni?
L'indebitamento delle famiglie a reddito fisso è solo l'innesco.
Ovviamente l'incendio si trasmette poi anche ad alcuni redditi autonomi
come artigiani e commercianti che vedono compromesso il potere
d'acquisto della propria clientela.
I professionisti, invece, ci guadagnano perchè aumentando i redditi
parassitari aumentano anche i loro.
Seconda cosa:
dimostrazione che l'inflazione reale è sempre maggiore di quella ISTAT.
Recentemente ho avuto l'aumento di stipendio:
4,8% in quattro anni.
L'80 a volte il 90% del mio stipendio (escluso mutuo) è speso in
alimentari, benzina e bollette.
Qualcuno può sinceramente sostenere che il prezzo di queste categorie
merceologiche sia aumentato solo del 4,8% in quattro anni?
Re: Il piu grande crimine
Inviato da audisio il 7/9/2010 14:52:24
Ancora.
L'abolizione della scala mobile è stato un crimine bello e buono.
Andava solo riformata.
L'adeguamento all'inflazione, anzi all'aumento reale del PIL, andava
scorporata dal costo del lavoro e attribuita come erogazione statale
finanziata con apposita aliquota sul patrimonio bancario e, in genere,
sui grandi patrimoni.
L'abolizione della scala mobile è stato un crimine bello e buono.
Andava solo riformata.
L'adeguamento all'inflazione, anzi all'aumento reale del PIL, andava
scorporata dal costo del lavoro e attribuita come erogazione statale
finanziata con apposita aliquota sul patrimonio bancario e, in genere,
sui grandi patrimoni.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 14:53:59
@ audisio
1. che l'inflazione( nel senso convenzionale del termine e non in quello "austriaco" visto che Ashoka è presente) sia deleteria per i redditi fissi, o comunque che si aggiornano DOPO aver accertato l'inflazione, è vero e riconosciuto.
a guadagnarci invece sono coloro ch epossono aggiornare il reddito appena si ha percezione di inflazione, e magari un po' prima o in misura un po' maggiore.
vero, scontato, assodato.
2. che poi l'inflazione (sempre nel sifgnificato convenzionale) colpisca in genere più di quanto riconosciuto dall'istat i redditi minori, è un altro fatto scontato, per la semplice ragione ch eil paniere effettivo delle classi più povere è estremamente ridotto rispetto al paniere medio usato dall'istat per le comparazioni. se il pane aumenta e i biglietti aerei calano, las media sarà costante, chi prende sovente l'aereo addirittura risparmierà e chi spende nel pane invece subirà il salasso.
anche questo è vero, scontato, assodato, tant'è vero ch esi parla anche di inflazione percepita .
3.che poi la crescita dovrebbe riflettere solo l'aumento di produzione di ricchezza reale, è un dato su cui tutti concordano. il problema è il come rilevare tale dato.
1. che l'inflazione( nel senso convenzionale del termine e non in quello "austriaco" visto che Ashoka è presente) sia deleteria per i redditi fissi, o comunque che si aggiornano DOPO aver accertato l'inflazione, è vero e riconosciuto.
a guadagnarci invece sono coloro ch epossono aggiornare il reddito appena si ha percezione di inflazione, e magari un po' prima o in misura un po' maggiore.
vero, scontato, assodato.
2. che poi l'inflazione (sempre nel sifgnificato convenzionale) colpisca in genere più di quanto riconosciuto dall'istat i redditi minori, è un altro fatto scontato, per la semplice ragione ch eil paniere effettivo delle classi più povere è estremamente ridotto rispetto al paniere medio usato dall'istat per le comparazioni. se il pane aumenta e i biglietti aerei calano, las media sarà costante, chi prende sovente l'aereo addirittura risparmierà e chi spende nel pane invece subirà il salasso.
anche questo è vero, scontato, assodato, tant'è vero ch esi parla anche di inflazione percepita .
3.che poi la crescita dovrebbe riflettere solo l'aumento di produzione di ricchezza reale, è un dato su cui tutti concordano. il problema è il come rilevare tale dato.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 7/9/2010 15:31:36
Citazione:
Te lo dico quale è il metodo che state praticando.
Volete dimostrare che il sistema monetario-bancario-finanziario è valido (se non addirittura perfetto) perchè le regole stabilite dale scuole economiche, raffinate nel tempo con l'applicazione, funzionano a dovere e se c'è un limite, per cui si parla del "più grande crimine" è solo perchè i "poveri" banchieri non sono liberi di lavorare serenamente ma sono "angustiati" dalla politica e da accentratori di ricchezza privi di moralità.
Così facendo vi rendete complici di un sistema criminale il quale, per vero, è la più complessa e blindata macchina di sopraffazione della società.
E' ovvio che le mie idee sono personali.
Così come è altrettanto personale la mia valutazione che questo sistema, per quanto funzionante quasi come un orologio (fino a che tutti non chiederanno indietro i loro depositi, scoprendo di essere rimpallati ad un debitore di ultima istanza che è già fallito prima ancora di nascere con il Risorgimento), è solo una truffa apocalittica basata sui dogmi-falsità della Moneta-debito e della sovranità monetaria tutelata dalle banche.
Non c'è altra soluzione che la distruzione dell'usurocrazia e del suo clero, nonchè della democrazia e dei suoi servi corrotti.
Il mio metodo è chiarissimo.
Il vostro è quello solito: ginuflessi verso i potenti, soprattutto se di cognome giudeo.
P.S.
Visto che non ti danno nessun interesse su una moneta che a sua volta è un credito, che poi va a zero ed altre baggianate, io personalmente tengo la moneta cash in cassaforte invece che sul conto.
Comportamento corretto (è mia) ma dannosisssimo per le banche se lo facessero tutti.
Come si difende il sistema?
Semplice.
Se ti rubano in casa è un problema tuo: la delinquenza non è perseguita da nessuno (persino la denuncia devi farla a certe ore per non scomodare più di tanto le solerti FF.OO.).
Se ti presenti a comprare un bene con duemila euro in contanti rischi che non ti accettano il pagamento (banconote false o provenienti da chissà quale reato) e sicuramente vieni segnalato (un bel controllino ti farà passare la malsana idea della cassaforte o della mattonella).
Se non hai un conto corrente o una carta di credito non sei "economicamente" esistente e, anzi, vivi border line perchè hai qualcosa da nascondere.
Ma per favore...
Schiavi delle banche: conti perchè non sei solo un conto! (tonto sì però)
a_mensa ha scritto:
@ temponauta
scusa se fermo un attimo la discussione ma c'è un problema di metodo.
io potrei anche essere interessato a conoscere nel dettaglio il "sistema" che tu auspichi, sempre che tu riconosca che non è quello che sta funzionando attualmente.
quello che sta funzionando attualmente, fatto di banche centrali, di banche commerciali, di denaro creato e imprestato, ecc... è quello a cui si fa riferimento nell'apertura del 3d.
purtroppo Barnard dà una interpretazione della realtà attuale, balorda quanto si voglia, ma che non è aderente alla realtà.
potrebbe forse essere migliore o peggiore, ma non è quella ch esta funzionando attualmente.
si può criticarla, si può proporre modifiche o addirittura un sistema alternativo ideale, ma per favore apri un 3d ad hoc, così si potrà discutere di futuro, di ipotesi, di obiettivi, pur partendo dall'attuale.
ma qui sto cercando di evidenziare quanto Barnard stia mescolando la realtà con i suoi desideri, con un qualcosa che non c'è.
il risultato è un ibrido che non è nemmeno un aroad map per un passaggio da un sistema all'altro, ma è un mondo di fantasia, ch eun po' assomiglia al reale ed un po' no.
quindi se vuoi chiarire dei punti oscuri, se vuoi chiarimenti, se ti mancano informazioni, fatti pure avanti, ma non mescolare i tuoi desideri, per belli e auspicabili ch esiano, con quanto sta funzionasndo oggi.
in questo 3d, visto il titolo si dovrebbe parlare di quanto è stato e quanto è oggi, ed io sono il primo a riconoscere che rappresenti un autentico crimine contro una gran parte dell'umanità, ma per favore, parliamo della realtà attuale.
grazie
Te lo dico quale è il metodo che state praticando.
Volete dimostrare che il sistema monetario-bancario-finanziario è valido (se non addirittura perfetto) perchè le regole stabilite dale scuole economiche, raffinate nel tempo con l'applicazione, funzionano a dovere e se c'è un limite, per cui si parla del "più grande crimine" è solo perchè i "poveri" banchieri non sono liberi di lavorare serenamente ma sono "angustiati" dalla politica e da accentratori di ricchezza privi di moralità.
Così facendo vi rendete complici di un sistema criminale il quale, per vero, è la più complessa e blindata macchina di sopraffazione della società.
E' ovvio che le mie idee sono personali.
Così come è altrettanto personale la mia valutazione che questo sistema, per quanto funzionante quasi come un orologio (fino a che tutti non chiederanno indietro i loro depositi, scoprendo di essere rimpallati ad un debitore di ultima istanza che è già fallito prima ancora di nascere con il Risorgimento), è solo una truffa apocalittica basata sui dogmi-falsità della Moneta-debito e della sovranità monetaria tutelata dalle banche.
Non c'è altra soluzione che la distruzione dell'usurocrazia e del suo clero, nonchè della democrazia e dei suoi servi corrotti.
Il mio metodo è chiarissimo.
Il vostro è quello solito: ginuflessi verso i potenti, soprattutto se di cognome giudeo.
P.S.
Visto che non ti danno nessun interesse su una moneta che a sua volta è un credito, che poi va a zero ed altre baggianate, io personalmente tengo la moneta cash in cassaforte invece che sul conto.
Comportamento corretto (è mia) ma dannosisssimo per le banche se lo facessero tutti.
Come si difende il sistema?
Semplice.
Se ti rubano in casa è un problema tuo: la delinquenza non è perseguita da nessuno (persino la denuncia devi farla a certe ore per non scomodare più di tanto le solerti FF.OO.).
Se ti presenti a comprare un bene con duemila euro in contanti rischi che non ti accettano il pagamento (banconote false o provenienti da chissà quale reato) e sicuramente vieni segnalato (un bel controllino ti farà passare la malsana idea della cassaforte o della mattonella).
Se non hai un conto corrente o una carta di credito non sei "economicamente" esistente e, anzi, vivi border line perchè hai qualcosa da nascondere.
Ma per favore...
Schiavi delle banche: conti perchè non sei solo un conto! (tonto sì però)
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Orwell84 il 7/9/2010 15:49:09
che l'inflazione( nel senso convenzionale del termine e non in quello "austriaco" visto che Ashoka è presente)
Aridaje. L'inflazione è l'aumento della massa monetaria.
Il termine ha un solo significato.
Al solito si confonde una conseguenza (l'aumento degli stipendi) con la causa. Chissà perché.
Visto che non ti danno nessun interesse su una moneta che a sua volta è un credito, che poi va a zero ed altre baggianate, io personalmente tengo la moneta cash in cassaforte invece che sul conto.
Comportamento corretto (è mia) ma dannosisssimo per le banche se lo facessero tutti.
E così ti perdi persino il misero interesse che la banca ti concede per il deposito.
Nel frattempo la tua moneta in cassaforte si svaluta, perché viviamo in un sistema inflazionistico che scoraggia il risparmio.
Magari tenerti altro in cassaforte??
Aridaje. L'inflazione è l'aumento della massa monetaria.
Il termine ha un solo significato.
Al solito si confonde una conseguenza (l'aumento degli stipendi) con la causa. Chissà perché.
Visto che non ti danno nessun interesse su una moneta che a sua volta è un credito, che poi va a zero ed altre baggianate, io personalmente tengo la moneta cash in cassaforte invece che sul conto.
Comportamento corretto (è mia) ma dannosisssimo per le banche se lo facessero tutti.
E così ti perdi persino il misero interesse che la banca ti concede per il deposito.
Nel frattempo la tua moneta in cassaforte si svaluta, perché viviamo in un sistema inflazionistico che scoraggia il risparmio.
Magari tenerti altro in cassaforte??
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 7/9/2010 17:55:55
Citazione:
Vero, ma quando tu starai in fila davanti alla banca insieme a tutti gli altri merli a sperare che ti diano indietro il tuo deposito sotto forma di moneta, io avrò speso la mia moneta per dotarmi di tutto il necessario per affrontare una crisi economica (e sociale) che già si presenta come gravissima e irrecuperabile nel medio periodo.
Anzi, vero per niente, perchè con quell'interesse ridicolo (0,025%) la moneta si svaluta tanto in cassaforte che rubata e trascritta come annotazione di conto corrente.
L'oro è ancora meglio ma è molto alto: io sto già comprando beni primari in quantità perchè aumenteranno vorticosamente.
Ciao
Orwell84 ha scritto:
Visto che non ti danno nessun interesse su una moneta che a sua volta è un credito, che poi va a zero ed altre baggianate, io personalmente tengo la moneta cash in cassaforte invece che sul conto.
Comportamento corretto (è mia) ma dannosisssimo per le banche se lo facessero tutti.
E così ti perdi persino il misero interesse che la banca ti concede per il deposito.
Nel frattempo la tua moneta in cassaforte si svaluta, perché viviamo in un sistema inflazionistico che scoraggia il risparmio.
Magari tenerti altro in cassaforte??
Vero, ma quando tu starai in fila davanti alla banca insieme a tutti gli altri merli a sperare che ti diano indietro il tuo deposito sotto forma di moneta, io avrò speso la mia moneta per dotarmi di tutto il necessario per affrontare una crisi economica (e sociale) che già si presenta come gravissima e irrecuperabile nel medio periodo.
Anzi, vero per niente, perchè con quell'interesse ridicolo (0,025%) la moneta si svaluta tanto in cassaforte che rubata e trascritta come annotazione di conto corrente.
L'oro è ancora meglio ma è molto alto: io sto già comprando beni primari in quantità perchè aumenteranno vorticosamente.
Ciao
Re: Il piu grande crimine
Inviato da a_mensa il 7/9/2010 18:56:45
@ Orwell84
Citazione:
se mi permetti, si intende la perdita di valore della moneta.
che esso sia una conseguenza dell'aumento della massa monetaria, sono quasi d'accordo, a patto di fare una precisazione.
innanzitutto, l'analisi della parola ti da ragione perchè deriva dal gonfiare , insufflare, ecc... quindi inflazione monetaria = gonfiamento della massa monetaria.
e fino a qui ci siamo.
l'effetto sovente, e non sempre immediato, è l'aumento generalizzato dei prezzi e quindi la perdita di valore della moneta. ed è a quest'effetto che normalmente ci si riferisce col termine inflazione.
peccato che , come ho detto, non sempre, e soprattutto quasi mai immediatamente o nel giro di poco tempo, l'effetto segua la causa. e questa è la ragione per cui tengo a precisare.
questo fenomeno è causato dalla seguente precisazione:
solo un aumento della massa monetaria DESTINATA ALL'ACQUISTO DEI BENI DI LARGO E COMUNE CONSUMO, crea quella sensazione di eccesso di denaro rispetto al valore dei beni da acquistare, che causa l'aumento dei prezzi dei beni primari, subito seguito, appena la sensazione di tale aumento si propaga, agli altri prezzi.poi si innesca la famosa spirale prezzi /salari ecc.. ecc...
questa precisazione è importante perchè quando un aumento di massa monetaria, anzicchè confluire sul mercato dei beni primari, causando quindi un diffuso senso di aumento dei prezzi, confluisce su beni specifici, allora causa le "bolle".
tipico esempio il periodo 2001-2007 negli usa, in cui la massa monetaria è aumentata considerevolmente, ma non sono aumentati i prezzi , e quindi non si è avuta la sensazione di "inflazione", ma in compenso si è creata la bolla immobiliare, perchè tutto quel denaro immesso nel mercato è finito in quell'unica tipologia di beni, ma non nel mercato dei beni di largo e comune consumo.
in altre occasioni, non si è avuta inflazione perchè la situazione del mercato ha permesso ai detentori del capitale di sequestrare la massa monetaria aggiuntiva.
loro hanno aumentato le loro ricchezze, investendo magari all'estero, ma , anche in tali occasioni di "inflazione" non se ne è vista traccia.
ho messo tra virgolette la parola inflazione quando gli ho dato il significato convenzionale di aumento generalizzato dei prezzi.
e questa è la ragione per cui , ll'inizio, ho messo la parola "quasi" prima di accordo.
Citazione:
Aridaje. L'inflazione è l'aumento della massa monetaria. Il termine ha un solo significato. Al solito si confonde una conseguenza (l'aumento degli stipendi) con la causa. Chissà perché.
se mi permetti, si intende la perdita di valore della moneta.
che esso sia una conseguenza dell'aumento della massa monetaria, sono quasi d'accordo, a patto di fare una precisazione.
innanzitutto, l'analisi della parola ti da ragione perchè deriva dal gonfiare , insufflare, ecc... quindi inflazione monetaria = gonfiamento della massa monetaria.
e fino a qui ci siamo.
l'effetto sovente, e non sempre immediato, è l'aumento generalizzato dei prezzi e quindi la perdita di valore della moneta. ed è a quest'effetto che normalmente ci si riferisce col termine inflazione.
peccato che , come ho detto, non sempre, e soprattutto quasi mai immediatamente o nel giro di poco tempo, l'effetto segua la causa. e questa è la ragione per cui tengo a precisare.
questo fenomeno è causato dalla seguente precisazione:
solo un aumento della massa monetaria DESTINATA ALL'ACQUISTO DEI BENI DI LARGO E COMUNE CONSUMO, crea quella sensazione di eccesso di denaro rispetto al valore dei beni da acquistare, che causa l'aumento dei prezzi dei beni primari, subito seguito, appena la sensazione di tale aumento si propaga, agli altri prezzi.poi si innesca la famosa spirale prezzi /salari ecc.. ecc...
questa precisazione è importante perchè quando un aumento di massa monetaria, anzicchè confluire sul mercato dei beni primari, causando quindi un diffuso senso di aumento dei prezzi, confluisce su beni specifici, allora causa le "bolle".
tipico esempio il periodo 2001-2007 negli usa, in cui la massa monetaria è aumentata considerevolmente, ma non sono aumentati i prezzi , e quindi non si è avuta la sensazione di "inflazione", ma in compenso si è creata la bolla immobiliare, perchè tutto quel denaro immesso nel mercato è finito in quell'unica tipologia di beni, ma non nel mercato dei beni di largo e comune consumo.
in altre occasioni, non si è avuta inflazione perchè la situazione del mercato ha permesso ai detentori del capitale di sequestrare la massa monetaria aggiuntiva.
loro hanno aumentato le loro ricchezze, investendo magari all'estero, ma , anche in tali occasioni di "inflazione" non se ne è vista traccia.
ho messo tra virgolette la parola inflazione quando gli ho dato il significato convenzionale di aumento generalizzato dei prezzi.
e questa è la ragione per cui , ll'inizio, ho messo la parola "quasi" prima di accordo.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da captcha il 8/9/2010 0:23:17
temponauta
Citazione:
…dopo l’assassinio di Obama.
Citazione:
L'oro è ancora meglio ma è molto alto: io sto già comprando beni primari in quantità perchè aumenteranno vorticosamente.
…dopo l’assassinio di Obama.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da temponauta il 8/9/2010 8:35:13
Citazione:
Concordo pienamente con questo commento di a_mensa e aggiungo che quando qualcuno su questo sito paventa il pericolo della stampatrice di soldi in mano direttamente allo Stato fa solo propaganda filobancaria.
Chiaramente a condizione che il tipo di Stato esistente e il suo clero venga radicalmente sostituito da un'altra entità.
a_mensa ha scritto:
@ Orwell84
Citazione:Aridaje. L'inflazione è l'aumento della massa monetaria. Il termine ha un solo significato. Al solito si confonde una conseguenza (l'aumento degli stipendi) con la causa. Chissà perché.
se mi permetti, si intende la perdita di valore della moneta.
che esso sia una conseguenza dell'aumento della massa monetaria, sono quasi d'accordo, a patto di fare una precisazione.
innanzitutto, l'analisi della parola ti da ragione perchè deriva dal gonfiare , insufflare, ecc... quindi inflazione monetaria = gonfiamento della massa monetaria.
e fino a qui ci siamo.
l'effetto sovente, e non sempre immediato, è l'aumento generalizzato dei prezzi e quindi la perdita di valore della moneta. ed è a quest'effetto che normalmente ci si riferisce col termine inflazione.
peccato che , come ho detto, non sempre, e soprattutto quasi mai immediatamente o nel giro di poco tempo, l'effetto segua la causa. e questa è la ragione per cui tengo a precisare.
questo fenomeno è causato dalla seguente precisazione:
solo un aumento della massa monetaria DESTINATA ALL'ACQUISTO DEI BENI DI LARGO E COMUNE CONSUMO, crea quella sensazione di eccesso di denaro rispetto al valore dei beni da acquistare, che causa l'aumento dei prezzi dei beni primari, subito seguito, appena la sensazione di tale aumento si propaga, agli altri prezzi.poi si innesca la famosa spirale prezzi /salari ecc.. ecc...
questa precisazione è importante perchè quando un aumento di massa monetaria, anzicchè confluire sul mercato dei beni primari, causando quindi un diffuso senso di aumento dei prezzi, confluisce su beni specifici, allora causa le "bolle".
tipico esempio il periodo 2001-2007 negli usa, in cui la massa monetaria è aumentata considerevolmente, ma non sono aumentati i prezzi , e quindi non si è avuta la sensazione di "inflazione", ma in compenso si è creata la bolla immobiliare, perchè tutto quel denaro immesso nel mercato è finito in quell'unica tipologia di beni, ma non nel mercato dei beni di largo e comune consumo.
in altre occasioni, non si è avuta inflazione perchè la situazione del mercato ha permesso ai detentori del capitale di sequestrare la massa monetaria aggiuntiva.
loro hanno aumentato le loro ricchezze, investendo magari all'estero, ma , anche in tali occasioni di "inflazione" non se ne è vista traccia.
ho messo tra virgolette la parola inflazione quando gli ho dato il significato convenzionale di aumento generalizzato dei prezzi.
e questa è la ragione per cui , ll'inizio, ho messo la parola "quasi" prima di accordo.
Concordo pienamente con questo commento di a_mensa e aggiungo che quando qualcuno su questo sito paventa il pericolo della stampatrice di soldi in mano direttamente allo Stato fa solo propaganda filobancaria.
Chiaramente a condizione che il tipo di Stato esistente e il suo clero venga radicalmente sostituito da un'altra entità.
Re: Il piu grande crimine
Inviato da Infettato il 8/9/2010 9:22:14
Citazione:
Fammi capire, se la massa monetaria aumenta, significa c'è più denaro, per quale motivo parli di sensazione, o aumenta oppure no, che alla fine la naturale conseguenza sia un aumento dei prezzi anche questo mi pare fuori dubbio.
Citazione:
La storia non ha insegnato nulla, le teorie economiche in particolare quella austriaca viene totalmente modificata a proprio uso e consumo, le cose sono due, o non capisci quello che leggi, oppure non leggi e ti inventi le cose per attaccare non si sa il motivo ma tant'è.
Le farneticazioni di Barnard prima di apparire qui le ho scoperte in un commento nel blog di Capretta, subito contestate appunto perchè trattasi di farneticazioni, il brutto è che molti riescono a trovare cose buuuone in quel paper, con tutta la buona volontà e con le premesse che ha fatto, come si fa a credere, e non c'è bisogno di essere economisti per smontare o direi per verificare che quelle sono sono cazzate, basta ragionare con la propria testa
sempre che funzioni.
solo un aumento della massa monetaria DESTINATA ALL'ACQUISTO DEI BENI DI LARGO E COMUNE CONSUMO, crea quella sensazione di eccesso di denaro rispetto al valore dei beni da acquistare, che causa l'aumento dei prezzi dei beni primari, subito seguito, appena la sensazione di tale aumento si propaga, agli altri prezzi.poi si innesca la famosa spirale prezzi /salari ecc.. ecc...
Fammi capire, se la massa monetaria aumenta, significa c'è più denaro, per quale motivo parli di sensazione, o aumenta oppure no, che alla fine la naturale conseguenza sia un aumento dei prezzi anche questo mi pare fuori dubbio.
Citazione:
Concordo pienamente con questo commento di a_mensa e aggiungo che quando qualcuno su questo sito paventa il pericolo della stampatrice di soldi in mano direttamente allo Stato fa solo propaganda filobancaria.
La storia non ha insegnato nulla, le teorie economiche in particolare quella austriaca viene totalmente modificata a proprio uso e consumo, le cose sono due, o non capisci quello che leggi, oppure non leggi e ti inventi le cose per attaccare non si sa il motivo ma tant'è.
Le farneticazioni di Barnard prima di apparire qui le ho scoperte in un commento nel blog di Capretta, subito contestate appunto perchè trattasi di farneticazioni, il brutto è che molti riescono a trovare cose buuuone in quel paper, con tutta la buona volontà e con le premesse che ha fatto, come si fa a credere, e non c'è bisogno di essere economisti per smontare o direi per verificare che quelle sono sono cazzate, basta ragionare con la propria testa
sempre che funzioni.Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=5911