fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 26/7/2010 22:57:58
nel terzo del cammin della mia vita mi ritrovai davanti ad una fresca birra scura. dietro di lei la diritta via fu smarrita

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 26/7/2010 23:12:09
Eh eh eh eh

La faccio da febbraio, esce una birra davvero straordinaria, mi da un sacco soddisfazione.

Re: fare la birra

Inviato da  Decalagon il 26/7/2010 23:13:38


Di dove sei? Vengo ad assaggiarla subito

Re: fare la birra

Inviato da  astro7 il 26/7/2010 23:14:11
titus... così sì che è meglio!

quale specialità ci offri ?!?
alla tua

Re: fare la birra

Inviato da  florizel il 26/7/2010 23:16:19
Spider, e quando ci inviti ad assaggiarla?!

link: BREVE STORIA DELLA BIRRA.

Attenzione: "Essendo la necessità madre di tutte le invenzioni, la donna inventa una tecnica originale di conservazione cioè mantenere i grani in recipienti riempiti d'acqua che poi grazie ai lieviti selvaggi mettono in atto una fermentazione: la birra comincia così a delinearsi."

Capito...?!

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 26/7/2010 23:28:27
Citazione:

florizel ha scritto:
Spider, e quando ci inviti ad assaggiarla?!




Ci troviamo e brindiamo Quando? Boh... parliamone :)

Re: fare la birra

Inviato da  Decalagon il 26/7/2010 23:31:15
Citazione:
Ci troviamo e brindiamo


Si dai

Re: fare la birra

Inviato da  florizel il 26/7/2010 23:31:35
E allora parliamone...

Tu porti la birra, io potrei portare qualcosa di commestibile su cui "appoggiarla".

Birra chiara, la tua?

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 27/7/2010 7:45:08
Citazione:

florizel ha scritto:
E allora parliamone...

Tu porti la birra, io potrei portare qualcosa di commestibile su cui "appoggiarla".



Eh... non fa una piega!


Citazione:
Birra chiara, la tua?



Dipende, le alterno. Ora (non adesso eh ;)) ad esempio sto bevendo una rossa ed ho in maturazione una chiara, ma ho fatto anche la scura.

Re: fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 27/7/2010 10:10:47
il bello nel fare la birra è che si può personalizzare il prodotto a piacere.
pochi attrezzi, pochi ingredienti e tanta fantasia ci fanno scoprire una vastità di gusti ed una felicità immensa nell'essere riusciti ad ottenere una bevanda che può saldare un'amicizia sincera.
il produrre birra con gusti personalizzati va di pari passo con l'elaborazione del cibo.
consiglio comunque di attenersi alle regole fondamentali per i primi esperimenti.
scaldiamo i motori per partire alla grande!
acqua, malto d'orzo e luppolo e più avanti via con la fantasia!
nel 2004 ho prodotto 800 litri di birra di ben 40 gusti diversi. ne conservo ancora un po' in una fossa scavata nella terra. alcuni dicono che è ancora bevibile ma il destino che ho assegnato a lei in un prossimo futuro è la distillazione. voglio verdere cosa ne esce.
penso che il 2011 per me sarà una nuova partenza nel viaggio fermentativo :)

make beer not war...

Re: fare la birra

Inviato da  edo il 27/7/2010 10:34:13
OTTIMA birra artigianale

Re: fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 28/7/2010 12:19:23
alcuni consigli per chi usa i malti amaricati deidratati:
1) aggiungete acqua fino ad arrivare a venti litri in totale.
2) sostituite lo zucchero con dello zucchero di malto secco (meno alcol e più corposità).
3) dopo che il contenuto del bidone ha smesso di gorgogliare, lasciate decantare il tutto fino a quando vedrete scurirsi la birra (per chi usa bidoni in plastica) o 3 giorni per chi usa l'acciaio.
4) travasate la birra delicatamente in un'altro contenitore prima dell'imbottigliamento.
5) sciogliere in un poco di acqua a temperatura ambiente fermentativo lo zucchero per la gasatura e seconda fermentazione e aggiungere il composto alla birra direttamente nel bidone mescolando lentamente.
6) una volta finita la seconda fermentazione in bottiglia, dimenticatevi la birra per sei mesi in ambiente fresco e buio (si possono usare scatoloni per contenere le bottiglie se non disponete di un locale buio).
7) tenete una bottiglia separata e assaggiatela dopo il tempo consigliato dal manuale. quando berrete quella dimenticata vi stupirete del cambiamento!

la birra è cibo da bere.

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 28/7/2010 14:28:34
Citazione:

titusnefasto ha scritto:
alcuni consigli per chi usa i malti amaricati deidratati:
1) aggiungete acqua fino ad arrivare a venti litri in totale.
2) sostituite lo zucchero con dello zucchero di malto secco (meno alcol e più corposità).
3) dopo che il contenuto del bidone ha smesso di gorgogliare, lasciate decantare il tutto fino a quando vedrete scurirsi la birra (per chi usa bidoni in plastica) o 3 giorni per chi usa l'acciaio.
4) travasate la birra delicatamente in un'altro contenitore prima dell'imbottigliamento.
5) sciogliere in un poco di acqua a temperatura ambiente fermentativo lo zucchero per la gasatura e seconda fermentazione e aggiungere il composto alla birra direttamente nel bidone mescolando lentamente.
6) una volta finita la seconda fermentazione in bottiglia, dimenticatevi la birra per sei mesi in ambiente fresco e buio (si possono usare scatoloni per contenere le bottiglie se non disponete di un locale buio).
7) tenete una bottiglia separata e assaggiatela dopo il tempo consigliato dal manuale. quando berrete quella dimenticata vi stupirete del cambiamento!

la birra è cibo da bere.


La prossima che "metto sotto", adotterò qualcuno di questi accorgimenti, in caso di riscontro positivo farò tesoro dei consigli.

Grazie.



Re: fare la birra

Inviato da  astro7 il 28/7/2010 14:55:42
Citazione:

titusnefasto ha scritto:

make beer not war...


...almeno ci facciamo quattro (si fa per dire eh...di più , di più) risate...

...intanto io aspetto sempre che tu mi dica qual'è la tua preferita, titus!

Re: fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 29/7/2010 12:18:16
ciao astro7

dopo anni di extrastout sono passato decisamente dalla parte delle bitter.
ma non rifiuto altri gusti.
prediligo comunque le birre doppiomalto.

buon sorso!
stefano.

Re: fare la birra

Inviato da  florizel il 29/7/2010 13:26:59
Spiderman

Citazione:
sto bevendo una rossa ed ho in maturazione una chiara, ma ho fatto anche la scura.


Allora tre contributi commestibili su cui appoggiare la rossa, la chiara e la scura.

No, dico, quando lo facciamo questo incontro?

E domandina: ad occhio e croce, quanto spazio serve, e di che tipo, per poter provare a farsi la birra in casa?

Mi avete contagiata, fino ad ora mi ero limitata ai liquori al finocchietto, all'alloro e al mirto. Che puntualmente vengono fatti fuori da amici e parenti.

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 29/7/2010 14:14:53
Citazione:

florizel ha scritto:


Allora tre contributi commestibili su cui appoggiare la rossa, la chiara e la scura.


No, dico, quando lo facciamo questo incontro?



Non prima della metà di Settembre, ora son un po' preso tra lavoro e preparativi di matrimonio.

Citazione:

E domandina: ad occhio e croce, quanto spazio serve, e di che tipo, per poter provare a farsi la birra in casa?



Ne serve poco, nel mio caso (max 23 litri di birra per volta) il posto dove tenere il bidone per la fermentazione, un po' di attrezzatura, (tappatrice, tappi ecc..) le bottiglie ( 50 circa da mezzo litro) e sei apposto. Fornelli e pentole dovresti averli, non ti rimane che cominciare.

Se ti va di dare una sbirciata, io mi servo prevalentemente qua.

Re: fare la birra

Inviato da  infosauro il 7/8/2010 22:12:35
Citazione:

titusnefasto ha scritto:
alcuni consigli per chi usa i malti amaricati deidratati:
[...]

Serve una mano?

Re: fare la birra

Inviato da  PikeBishop il 7/8/2010 23:53:34
Citazione:
alcuni consigli per chi usa i malti amaricati deidratati:

Praticamente come bestemmiare in chiesa: a quel punto e' meglio comprarla gia' fatta.

Citazione:
sostituite lo zucchero con dello zucchero di malto secco (meno alcol e più corposità).

Lo zucchero???????? Vade Retro...

Citazione:
ciogliere in un poco di acqua a temperatura ambiente fermentativo lo zucchero per la gasatura e seconda fermentazione e aggiungere il composto alla birra direttamente nel bidone mescolando lentamente.

E il lievito???????

Citazione:
tenete una bottiglia separata e assaggiatela dopo il tempo consigliato dal manuale. quando berrete quella dimenticata vi stupirete del cambiamento!

Se hai il coraggio di bere roba fatta con le bustine e non fermentata...

Citazione:
un po' di attrezzatura, (tappatrice, tappi ecc..) le bottiglie ( 50 circa da mezzo litro) e sei apposto.

E comprarsi dei barilotti, invece?
Potrete imbottigliare quando sarete piu' pratici. Attenti che le bottiglie devono essere robuste, quindi vanno bene solo quelle dello spumante, che in Italia si trovano facilmente. Ma cominciate col classico barilotto di plastica e la bomboletta di gas per mantenere la pressione, tanto non avrete problemi a finirlo, gli amici sono sempre facili da trovare quando si hanno 23 litri di birra da sterminare.

Non c'e' bisogno di aspettare 6 mesi, a meno che non si faccia della Lager (che e' meglio evitare per parecchio tempo, e' difficile che venga decente se non siete bravi). D'altronde, chi ce la fa ad aspettare piu' di un mese a meno che non abbia una produzione ingente e una cantina grande?

E non rompetevi le corna con esperimenti strani: fate la birra come fanno gli inglesi. La ragione principale e' che' l'orzo inglese e' il migliore che ci sia, che vuol dire che la birra vi verra' bevibile senza aggiungere schifezze come lo zucchero ed anche se vi fate un paio di cappelle madornali, grazie alle caratteristiche dell'orzo (poche proteine, per esempio). Per quanto riguarda il lievito, come al solito e' meglio evitare i casini piu' orrendi comprandone uno in bustina (che e' stabile e facile da usare) e a fementazione alta/bassa, cosi' non vi va tutto a ramengo per via della temperatura.

Per quanto riguarda il luppolo, nel nord Italia cresce talmente bene che bisogna difendercisivi, ma per un mistero mai totalmente svelato, non lo pianta nessuno!
Se lo dovete comprare compratelo in carta d'alluminio e che sia piu' fresco possibile. Non fatevi menate, usate quello Slovacco o quello Inglese, e provate i gusti. Le cose che cambiano di piu' la birra sono il lievito e il luppolo, percio' siate sicuri di comprare qualcosa di supercollaudato (Slovacco ed Inglese, per l'appunto). Ci sono degli ottimi lieviti in bustina francesi, ma per l'amor di Dio, non usate lievito per il pane: il lievito e' la cosa che fa la birra, cercate di prenderne uno che funzioni SEMPRE.

Il libro migliore per i principianti e' questo (veramente ce ne era uno anche migliore dello stesso autore, che ho, ma non si trova piu').

Citazione:
Non prima della metà di Settembre, ora son un po' preso tra lavoro e preparativi di matrimonio.

E che preparativi ci sarebbero da fare per un matrimonio tranne il preparare la birra?

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 8/8/2010 9:34:08
Citazione:

PikeBishop ha scritto:

E comprarsi dei barilotti, invece?



Ho visto dei barilotti, ma sono usa e getta. Parli di quelli?



Citazione:

E che preparativi ci sarebbero da fare per un matrimonio tranne il preparare la birra?



Eh eh eh eh Mi sa che la mia girlfriend non sarebbe d'accordissimo!
Quando organizzeremo se vuoi essere della partita sei benvenuto, anche se mi pare abiti lontanuccio da noi.

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 8/8/2010 9:42:19
Citazione:

PikeBishop ha scritto:





E non rompetevi le corna con esperimenti strani: fate la birra come fanno gli inglesi. La ragione principale e' che' l'orzo inglese e' il migliore che ci sia, che vuol dire che la birra vi verra' bevibile senza aggiungere schifezze come lo zucchero ed anche se vi fate un paio di cappelle madornali, grazie alle caratteristiche dell'orzo (poche proteine, per esempio). Per quanto riguarda il lievito, come al solito e' meglio evitare i casini piu' orrendi comprandone uno in bustina (che e' stabile e facile da usare) e a fementazione alta/bassa, cosi' non vi va tutto a ramengo per via della temperatura.





Sto usando di questi:

Link

Link

Link

Cosa ne pensi? I lieviti sono inclusi nelle confezioni.

Re: fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 8/8/2010 9:45:53
Serve una mano?

anche una bocca!

Re: fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 8/8/2010 10:01:35
se avete del tempo piazzatevi fuori dai grandi birrifici e vedrete entrare numerose autobotti contenenti il malto amaricato.
purtroppo nell'era della globalizzazione si ottengono maggior guadagni usando sistemi industrializzati specialistici e la birra non è esclusa.
il discorso non vale per chi ancora insiste col metodo tradizionale e, sinceramente da me apprezzato, continua nella produzione di eccellenti varietà tipiche, del post, dell'acqua e dei lieviti quando si usa il sistema vasca aperta.

per quello che riguarda la birra industriale queste cose non esistono più.

comunque il malto amaricato deidratato (all'apparenza melassa) non è fatto con le bustine. l'unica variante sul gusto potrebbe essere l'acqua del posto dove si opera visto che il componente maggiore ha la sua enorme importanza.

in italia la birra non è considerata bevanda nazionale come il vino, perciò lo zucchero è ammesso anche se io lo sconsiglierei perchè rovina la corposità della bevanda. ma per i primi esperimenti che saranno quelli che appassioneranno i novelli birrai potrebbe essere tollerato.
penso parta da li il viaggio di un vero birraio.

Re: fare la birra

Inviato da  titusnefasto il 8/8/2010 10:09:03
"E non rompetevi le corna con esperimenti strani: fate la birra come fanno gli inglesi."


purtroppo gli inglesi non sanno fare la birra.
le "ale" sono le peggiori birre sul mercato.

chiedete ad un'irlandese cosa ne pensa!

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 8/8/2010 10:37:54
Citazione:

titusnefasto ha scritto:
Serve una mano?

anche una bocca!


Come sei altruista!

Re: fare la birra

Inviato da  PikeBishop il 8/8/2010 11:19:30
Citazione:
Cosa ne pensi? I lieviti sono inclusi nelle confezioni.

Penso che non li toccherei con un palo da attracco.

Per rimanere con lo stesso fornitore prova:

Malto Maris Otter 94%
Malto Crystal 5%
Malto Chocolate 1%

Se si vuole aumentare la gradazione si puo' aggiugengere riso, che non modifica la colorazione ed e' facile da usare. Purtroppo il "malto di riso" non l'ho trovato da nessuna parte, ma ho provato ad usare riso germinato, e maltizzato in casa, con ottimi risultati. Le birrerie americane, specialmente, lo usano in dosi massiccie. E la birra americana non fa tutta schifo: provare questa

Non dico le quantita' perche' dipende da un sacco di altri fattori e dal gusto personale. Con un vecchio macinacaffe' di come se ne trovano ovunque in Italia puoi macinare al momento i grani, e' molto meglio che comprarli gia' macinati.

Per il Luppolo compra Target in coni, che e' ottimo (anche se io in genere uso Goldings che li' non si trova e Hallertau Neozelandese per la seconda luppolazione per dare un gusto piu' pulito e con risonanze germaniche).

Infine il lievito: Danstar Nottingham Ale e' la scelta piu' facile ed e' ottimo, anche se io in genere ho usato Fermentis safeale-04 che pero' ha bisogno di una temperatura ideale.

Naturalmente tutto questo tenendo in considerazione quel fornitore...

Un consiglio: il vostro gusto piu' o meno lo sapete, percio' cominciate gia' da quasi subito a cercare la vostra birra personale e non perdete tempo a provare miriadi di ricette. Le grandi birrerie ne fanno in genere una sola (con variazioni) ma buona!

Citazione:
Ho visto dei barilotti, ma sono usa e getta. Parli di quelli?

No, parlo di questo. Non so dove si possa reperire in Italia.

Citazione:
purtroppo gli inglesi non sanno fare la birra.

Ah no?

Citazione:
e "ale" sono le peggiori birre sul mercato.

Posso dirtelo soavemente? Non capisci un cazzo.
Un'affermazione simile non ha senso (visto anche che evidentemente non sai cosa significhi "ale") e aggiungerei che le birre inglesi non prodotte dalle majors come l'infame Scottish & Newcastle (che ammetto, non sono facili da trovare in Italia) sono tra le migliori birre del mondo ed hanno una ricchezza ed una complessita' di gusto non riscontrabile in nessuna altra nazione. Notare bene poi che sono facili da fare, che non barano usando procedimenti industriali complessi, effetti speciali (fumigatura e alta percentuale di gas ottenuta con sistemi vari non riproducibili nella vostra cucina) o particolari aggiunte di gusti.
Sono percio' replicabili anche con attrezzatura rudimentale ed in piccole quantita'. Come ho gia' detto l'orzo e' il migliore del mondo ed il luppolo il piu' aromatico. Bestemmiare non e' concesso.

Citazione:
chiedete ad un'irlandese cosa ne pensa!

In Irlanda non esiste piu' una produzione di birra al di fuori della Guinness e di quella schifezza di Cork fatta con gli avanzi della Guinness. La birra artigianale lassu' praticamente non esiste: che cazzo ne sapranno gli Irlandesi?

In Inghilterra invece c'e' la poderosa CAMRA l'associazione piu' grande d'Europa (e forse del mondo) di produttori artigianali.

Citazione:
per quello che riguarda la birra industriale queste cose non esistono più.

Ed invece no. Non tutti fanno il brodo esclusivamente col dado Knorr.
Ci sono anche produttori industriali (e non pochi) che si attengono in tutto e per tutto a metodi artigianali in un ambiente industriale. Ad esempio la mia favorita e mai abbastanza citata SHEPHERD NEAME del Kent, la piu' antica birreria inglese ancora in attivita'. Sono anche gli unici a saper fare lagers in GB tanto che le esportano in Germania ed Olanda!!!


PS
Prima che chiediate: ho cominciato a fare birra nel 1983, dopo aver letto Guida alla Sopravvivenza ed usando malto Kneipp, lievito Pane degli Angeli e del luppolo che cresceva nei dintorni. Faceva schifo ma se ne era orgogliosi lo stesso...

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 8/8/2010 11:31:03
Citazione:

PikeBishop ha scritto:

Penso che non li toccherei con un palo da attracco.



Come sei delicato. Comunque escono buone, il mio palato ne è soddisfatto. Ma, sono un novello e sopratutto sono disposto e voglioso di imparare tecniche nuove e migliori.

Citazione:
Per rimanere con lo stesso fornitore prova:

Malto Maris Otter 94%
Malto Crystal 5%
Malto Chocolate 1%

Se si vuole aumentare la gradazione si puo' aggiugengere riso, che non modifica la colorazione ed e' facile da usare. Purtroppo il "malto di riso" non l'ho trovato da nessuna parte, ma ho provato ad usare riso germinato, e maltizzato in casa, con ottimi risultati. Le birrerie americane, specialmente, lo usano in dosi massiccie. E la birra americana non fa tutta schifo: provare questa

Non dico le quantita' perche' dipende da un sacco di altri fattori e dal gusto personale. Con un vecchio macinacaffe' di come se ne trovano ovunque in Italia puoi macinare al momento i grani, e' molto meglio che comprarli gia' macinati.

Per il Luppolo compra Target in coni, che e' ottimo (anche se io in genere uso Goldings che li' non si trova e Hallertau Neozelandese per la seconda luppolazione per dare un gusto piu' pulito e con risonanze germaniche).

Infine il lievito: Danstar Nottingham Ale e' la scelta piu' facile ed e' ottimo, anche se io in genere ho usato Fermentis safeale-04 che pero' ha bisogno di una temperatura ideale.

Naturalmente tutto questo tenendo in considerazione quel fornitore...



Il tempo necessario per fare la birra in questo modo, più o meno in quanto si aggira? Perchè il mio problema sarebbe aver il tempo di farla se risultasse troppo dispendioso.

Citazione:
Un consiglio: il vostro gusto piu' o meno lo sapete, percio' cominciate gia' da quasi subito a cercare la vostra birra personale e non perdete tempo a provare miriadi di ricette. Le grandi birrerie ne fanno in genere una sola (con variazioni) ma buona!



Concordo. Grazie per i consigli.

Re: fare la birra

Inviato da  PikeBishop il 8/8/2010 11:34:31
Un'altra cosa: avete notato che cominciando con 20 litri si finisce con 23? E' per via della pulita con acqua calda che dovete dare, con estrema cautela e innaffiatoio, al pastone rimasto nel bollitore. La corretta temperatura e' essenziale percio' la cosa migliore e' bollire il tutto a bagno maria. Io mi ero autocostruito un bollitore costituito da due pentole, una dentro l'altra. Ora uso un bollitore di plastica (tipo bidone della vernice) con serpentina interna, ma le pentole andavano molto meglio. La questione e' che sono stato espulso dalla cucina alla baracca del giardino...

Quel che e' rimasto, NON BUTTATELO!

Ci si puo' rifare altra birra, la cosiddetta birretta. Inoltre e' un mangime ottimo per animali ed un fertilizzante magico.

Altra cosa essenziale e' proteggere immediatamente il liquido dopo la bollitura per evitare che lieviti selvaggi che circolano nell'ambiente si infiltrino prima del nostro lievito selezionato in laboratorio. Quelli che hanno tanti soldi raffreddano il liquido in una serpentina, ma gli altri, semplicemente non seguono le istruzioni e ci piazzano un coperchio! E' cosi' facile...

Re: fare la birra

Inviato da  PikeBishop il 8/8/2010 11:43:36
Citazione:
Il tempo necessario per fare la birra in questo modo, più o meno in quanto si aggira?

Diciamo un pomeriggio per disinfettare tutto, cuocere, filtrare, bollire e mettere nel fermentatore oltre al fatto che ci si mette piu' a pulire di nuovo il tutto che altro.
Un'altro pomeriggio per mettere il liquido in seconda fermentazione e un paio d'ore per metterlo nella botte, sempre considerando la pulizia.

Se imbottigli, naturalmente, ci metti moooooolto piu' tempo (pulizia e disinfettazione delle bottiglie, asciugatura, sifonatura ecc.).

Ma e' un passatempo, quindi invece di guardare la TV... e si possono invitare gli amici a dare una mano, anche, visto che comunque si faranno trovare casualmente a casa tua per bere. Si puo' fare anche in cooperativa, anzi, e' la soluzione di gran lunga migliore, anche perche' cosi' ognuno fa la sua e ci si puo' scambiare qualita' oltre che usare uno spazio in comune.

Re: fare la birra

Inviato da  Spiderman il 8/8/2010 12:00:06
Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Il tempo necessario per fare la birra in questo modo, più o meno in quanto si aggira?

Diciamo un pomeriggio per disinfettare tutto, cuocere, filtrare, bollire e mettere nel fermentatore oltre al fatto che ci si mette piu' a pulire di nuovo il tutto che altro.
Un'altro pomeriggio per mettere il liquido in seconda fermentazione e un paio d'ore per metterlo nella botte, sempre considerando la pulizia.

Se imbottigli, naturalmente, ci metti moooooolto piu' tempo (pulizia e disinfettazione delle bottiglie, asciugatura, sifonatura ecc.).

Ma e' un passatempo, quindi invece di guardare la TV... e si possono invitare gli amici a dare una mano, anche, visto che comunque si faranno trovare casualmente a casa tua per bere. Si puo' fare anche in cooperativa, anzi, e' la soluzione di gran lunga migliore, anche perche' cosi' ognuno fa la sua e ci si puo' scambiare qualita' oltre che usare uno spazio in comune.


Allettante... ho anche la "fortuna" di non guardare la tv. Consigliami (se ne conosci) un buon libro in italiano per produrre in questo modo. Ora scappo, grazie di nuovo.

Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=5862