Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 9/5/2010 22:04:02
@ temponauta
Citazione:
sinceramente è più interessante parlare con la vernice fresca e chiedergli che cosa prova mentre si asciuga.

questa è la tua impressione, la mia è quella di parlare con un disco rotto, che ripete le stesse cose sperando che prima o poi diventino vere.
io non sono abituato a partire dalle conclusioni alle quali VOGLIO che si arrivi per risalire a dei postulati che forse potrebbero anche essere accettabili se ci fosse di mezzo un ragionamento.
io sono abituato a procedere al contrario. pongo dei postulati, chiedo se si è d'accordo su di essi e procedo con un ragionamento. poi , dove arrivo arrivo.
quindi o mi dimostri che i postulati sono falsi, o mi segnali che il ragionamento è errato, ma non accetto che salti alla conclusione non accettandola e volendone un'altra.
io ci ho messo un mucchio di buona volontà nel cercare di capire cosa volevi dirmi, ma quando non c'è logica, a me non va bene, anche se su certe conclusioni potrei anche essere d'accordo.
fai un sacco di affermazioni che per me non hanno senso, ti chiedo spiegazioni e tu divaghi, salti l'argomento e vai oltre.
a te andrà bene, a me no perchè non è scientifico.
se tu fossi sicuro di quanto sostieni, mi lascieresti procedere e mi fermeresti alla prima occasione logicamente contestabile.
ma evidentemente ti sei troppo affezionato alle tue conclusioni per verificare se la strada per arrivarci era percorribile, e questo ti rende, sai come si dice ? dottrinale, fideistico. tu credi in quanto affermi perchè probabilmente ti piace.
io funziono al contrario, mi piace ciò che posso dimostrare, disposto anche a cambiare tutto se mi si dimostra che sbaglio.
ma me lo si deve dimostrare, non chiedermi un atto di fede.
è chiaro ?

ps. se parli di "rendita da signoraggio" so cos'è, se parli di signoraggio monetario no, non so cos'è perchè attualmente non esiste, ma tanto con te, si potrebbe anche farti vedere che non c'è, se ti va bene crederci, e ti piace, e fa comodo per tenere insieme tutto un castello di fantasie, tu ci credi lo stesso. non è il mio modo ne di pensare, ne di esprimere ciò che penso.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 9/5/2010 22:22:35
@ floh cct e quanti siano interssati VERAMENTE a chiarire il discorso monetario.

mi spiace molto che, il discorso che avevamo iniziato sia stato interrotto in divagazioni da persone che, pare, non avevano alcuna voglia ne di discutere, ne di imparare ragionando.
mi pare difficile continuare la traccia predisposta qui, su LC, per la possibilità che hanno tutti di interrompere una sequenza logica con divagazioni, affermazioni, e quant'altro atti a sviare il discorso.
lo hanno fatto in due consecutivamente, pertanto, per voi, se avete voglia di continuare, e chi sia realmente interessato.il mio indirizzo è :
a.mensa@tiscali.it e propongo il sistema dei msg mandati a tutto il gruppo, comprese le domande e le risposte.
mi spiace, perchè un luogo pubblico come LC era molto stimolante, ma così è come parlare ad una classe in cui ognuno chiede la prima cosa che gli salta in mente. casino e basta.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  temponauta il 9/5/2010 23:12:27
@ a_mensa

Topic: cosa c'è che non và nelle teorie economiche.

Temponauta: le teorie economiche non funzionano perchè la realta su cui si applicano (sistema monetario, bancario e finanziario, produzione, commercio, ecc.) è completamente diversa da quella (teoria) da cui vengono desunti i parametri fondamentali utilizzati per formularle.

Realtà quotidiana: il mancato funzionamento delle teorie economiche è sotto gli occhi di tutti e ci accompagneranno verso lo sfascio finale (pilotato) come l'orchestrina accompagnava il titanic.

Esito del topic: meglio dedicarsi alla astrologia che alle teorie economiche: si assomigliano ma si fa meno fatica ad arrivare ai risultati.

P.S.

Buon lavoro.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 10/5/2010 10:49:52
@ temponauta

Citazione:
le teorie economiche non funzionano perchè la realta su cui si applicano (sistema monetario, bancario e finanziario, produzione, commercio, ecc.) è completamente diversa da quella (teoria) da cui vengono desunti i parametri fondamentali utilizzati per formularle.


questa è una TUA affermazione, non cosa vedo, sperimento io.
dimostrami logicamente che sia vera e senz'altro ti crederò.
non hai ancora capito cosa sia una dimostrazione, per cui ti invito a seguire il 3d impostato da Massimo, e forse te ne renderai conto.

inoltre:

Citazione:
il mancato funzionamento delle teorie economiche è sotto gli occhi di tutti e ci accompagneranno verso lo sfascio finale (pilotato) come l'orchestrina accompagnava il titanic.


il prendere atto di un risultato, non valida automaticamente un IPOTESI di causa.
per dimostrare qualcosa, ci vuole molto ma molto di più.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  temponauta il 10/5/2010 12:02:48
Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ temponauta

Citazione:
le teorie economiche non funzionano perchè la realta su cui si applicano (sistema monetario, bancario e finanziario, produzione, commercio, ecc.) è completamente diversa da quella (teoria) da cui vengono desunti i parametri fondamentali utilizzati per formularle.


questa è una TUA affermazione, non cosa vedo, sperimento io.
dimostrami logicamente che sia vera e senz'altro ti crederò.
non hai ancora capito cosa sia una dimostrazione, per cui ti invito a seguire il 3d impostato da Massimo, e forse te ne renderai conto.



Ok, ti do una dimostrazione talmente banale, che abbiamo sempre sotto gli occhi e ce ne lamentiamo, che non puoi non capire.
I prezzi di vendita dei beni dovrebbero essere regolati semplicemente dall'incontro della domanda e dell'offerta, sulla quale ultima il fattore più influente è il prezzo.
In un sistema libero, le oscillazioni di prezzo della offerta dovrebbero agire in modo inversamente proporzionale sulla domanda e la concorrenza tra gli operatori che offrono dovrebbe a sua volta incidere sulla determinazione del prezzo più basso.
Tutto molto semplice.
Me mettiamo che i beni commerciali di cui parliamo sono derivati del petrolio (benzina) ed esista (come noto) un cartello dei produttori\venditori che stabilisce un prezzo "imposto" senza alternativa: anche se è alto (non c'è concorrenza) la domanda non può diminuire fisiologicamente più di tanto perchè il movimento su auto è comunque un'esigenza difficilmente comprimibile e si raggiunge presto una soglia di resistenza.
Ecco che il mercato è perciò "drogato": il cartello venderà meno (ribasso della domanda) ma ad un prezzo imposto (alto) per il quale guadagna molto di più che se le curve della domada e dell'offerta facessero il loro lavoro in modo neutro.
Per cui ti ribadisco il concetto: le leggi economiche non vanno bene non perchè utilizzano modelli matematici sbagliati, ma perchè in una grande quantità di casi, i presupposti di applicazione sono ben diversi tra il mondo reale e la teoria pura.
Se non ti va bene neanche così, fai pure il tuo monologo chè non ho nessuna intenzione di interromperlo (per mancanza di interesse).
Intanto però il cartello rimane sempre al suo posto e non c'è teoria (di nessun tipo) che ne dimostri il ruolo economicamente illecito e la necessità di rimozione immediata.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  Floh il 10/5/2010 12:22:00
@ a_mensa

"Chi ha creato il filmato, come la storiella di Bankestein, ha VOLUTAMENTE omesso la conclusione per creare un falso problema attorno a cui, tutti i distratti stanno discutendo, senza rendersi conto della bufala."

1'000'000'000 sono il soldi in circolazione.
Chedo 1000 alla banca che li crea e ne rivuole in dietro 1100.
Dunque ora in circolazione ce ne sono 1'000'001'000
Ora dovrò togiere quei 100 a un'altra persona per poter sistemare il mio debito.
Ma quella persona non potrà rendere i 100 alla banca perchè sul mercato non ci sono.
Insomma le banche ne rivogliono 1'000'001'100 quando in realtà in giro ce ne sono 1'000'001'000 .

I conti non tornano, il sistema è fatto in modo che qualcuno fallisca per forza, è matematico.

"Se si occorrevano altre 20 monete, se no esiste un debito del negoziante per 20 monete."

Il negoziante nel mio esempio riceve la merce in conto deposito (la paga al produttore solo quando viene venduta).
Non l'ho detto esplicitamente perchè pensavo che da questo pezzo si capisse:

(Riporto dal post n'18)
5 penne ora sono state finalmente vendute e sono state incassate 20 monete.
A chi le vende sono entrate 5 monete totali 1 per penna venduta.
A chi produce sono tornate dunque in mano 3 monete per penna venduta, perciò 15 monete totali.

"Se fai un esempio devi definire meglio, almeno i particolari che influiscono su quanto vuoi dimostrare."

hai ragione, scusa.

"Purtroppo sul punto 1 si scornano tutte le teorie economiche nel momento di applicarle."

Certo che si scornano, finchè teorizzano economie in cui il denaro circolante non corrispode alle merci cricolanti il valore denaro sarà sempre altalenante...

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 10/5/2010 14:44:56
@ temponauta

Citazione:
Ok, ti do una dimostrazione talmente banale, che abbiamo sempre sotto gli occhi e ce ne lamentiamo, che non puoi non capire.


scusa ma qui ci prendiamo proprio per i fondelli....
tu mi stai facendo UN esempio di UNA applicazione di UN principio economico, che è quello della domanda e dell'offerta, che se lo vai a studiare, prevede anche la formazione dei cartelli.
se questo esempio, sul quale posso anche essere d'accordo, rappresenta TUTTA la teoria economica di cui parli,allora forse non stiamo parlando delle stesse cose.
come c'entra li, la moneta ? e la formazione dei prezzi ? e la riserva di valore ? guarda che solo di titoli ti riempio la pagina, e forse non avrò esaurito il concetto di "teoria economica".

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 10/5/2010 15:00:39
@ floh

Citazione:
Ma quella persona non potrà rendere i 100 alla banca perchè sul mercato non ci sono.


ma se hai appena scritto che c'è 1.000.000.000 !!!!
per qualche ora, mentre rendo i 1100, ce ne resteranno SOLO 999.999.900, poi la banca pagherà il suo impiegato ...... le spese della banca.... le spese della banca !!!! dove sono in quegli esempi ????? e dato che l'impiegato fa parte del mercato ecco che anche i 100 tornano sul mercato che ritorna a 1.000.000.000.

non ti rendi conto dell'assurdo ?? per te gli impiegati di banca lavorano tutti gratis ?? e dove credi che li trovi , la banca i soldi per pagarli ? sono gli interessi, gli interessi, con quelli, li paga!! sarebbe matematico se la banca non spendesse mai niente !!!

penso che tu lavori e porti a casa uno stipendio. con lo stesso criterio usato nel filmato o nella storiella di Bankestein, potrei dire che tu, dandoti il tempo sufficiente, farai sparire tutto il denaro, perchè ogni mese vieni pagato, e quindi lo togli dalla circolazione.
se ometti il fatto ch etu li spendi anche, quei soldi, allora la cosa diventa vera, proprio come nel filmato e nella storiella.

Citazione:
5 penne ora sono state finalmente vendute e sono state incassate 20 monete. A chi le vende sono entrate 5 monete totali 1 per penna venduta. A chi produce sono tornate dunque in mano 3 monete per penna venduta, perciò 15 monete totali.


ma non hai detto che erano in conto deposito ?
e non hai detto che al produttore andavano 2 monete x penna ?
allora secondo la mia matematica se ne vendo 5 al produttore vanno 10 monete e 10 in tasca a me....
continuo a non capire...

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  melisva1 il 11/5/2010 16:25:05
Per poter cambiare l'attuale sistema finanziario, occorre conoscere le caratteristiche fondamentali della sovranità monetaria dei nostri giorni, ed in cosa è diversa da quella dei tempi passati.
Mentre nel passato, si considerava come simbolo monetario la merce (oro, vari metalli, ma anche conchiglie, tabacco , cacao presso i Maya etc.) oggi invece si usa un simbolo di costo
nullo: ciò che si può definire "l'oro carta".

QUESTO E' STATO POSSIBILE PERCHE' I BANCHIERI, LA LORO ELITE, HA DA TEMPO COMPRESO UN FONDAMENTALE PRINCIPIO DELLA FILOSOFIA DEL VALORE:
IL VALORE NON E' UNA QUALITA' DELLA MATERIA.

Il peso, il volume, il liquido il solido..... sono qualità della materia, il VALORE essendo una previsione (rapporto tra fasi di tempo) appartiene alla dimensione
dello SPIRITO.

Si può dire che una candela ha valore perchè prevedo il suo utilizzo quando occorre......Per cui il valore è il rapporto tra il momento della previsione ed il momento previsto, la moneta ha
valore perchè tutti noi siamo disposti a scambiare moneta con merce perchè prevediamo di fare a nostra volta lo stesso o il contrario. Da questa previsione deriva IL VALORE CONVENZIONALE
MONETARIO.

Per questo motivo anche l'oro ha VALORE non perchè sia oro, ma perchè abbiamo deciso che lo abbia. (Gli indiani d'America non riuscivano a comprendere per quale motivo l'uomo bianco
ammazzava , "impazziva" per il possesso di sassolini di colore giallo).
Avevano "altri" valori.........



Walter

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 11/5/2010 18:59:03
@ melisva1
il valore è quella caratteristica verso i beni che Pareto definì come ofelimità se riferito solo all'aspetto economico.
perchè generalmente noi consideriamo anche ad esempio il valore affettivo verso un bene, che è un qualcosa di strettamente personale manon ha riscontro sul "mercato".
dal mio punto di vista, però esso interviene ANCHE in eventuali scambi economici, soprattutto quando si tratti di beni "unici".

quando tu dici :
Citazione:
IL VALORE NON E' UNA QUALITA' DELLA MATERIA.

mi trovi perfettamente d'accordo.

il valore, come amo ripetere è un attributo PERSONALE relativo ad un BENE in un certo ambiente (situazione, tempo, luogo), che ne esprime la desiderabilità.

uso il termine "esprime" per non farlo contestare dagli "austriaci" che non sopportano il termine "misura".

ma come tutti gli "attributi" è sempre necessario un "qualcuno" che li attribuisca.

quindi il valore non è ovviamente una caratteristica ne della materia, ne della forma, ma è semplicemente un qualcosa che gli individui associano al bene.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  Floh il 12/5/2010 20:33:52
@ a_mensa

Getto la spugna non capisco l'argomento e dopo un po mi annoia forte, grazie comunque per l'impegno che ci metti a spiegare le cose a_mensa, si vede che ci tieni al fatto che il sistema cambi.
Scusa se ho iniziato un discorso senza portarlo alla fine.

Ps:
(A parte il fatto che il nostro obbiettivo era più che presuntuoso, stavamo cercando di pensare un sitema economico ex novo...
E io senza sapere un H di economia, non so seridere o piangere,
quindi metto entrambe le faccine )

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  temponauta il 12/5/2010 21:38:21
Floh, l'argomento ti annoia perchè, per quanto a_mensa faccia il professore, è una bufala colossale.
Le teorie economiche non funzionano, e non funzioneranno mai, finchè il sistema che dovrebbero spiegare e interpretare non è stabilizzato con regole ferree, valide sempre e comunque.
Poichè sono più i trucchi delle regole, le teorie economiche valgono solo nelle aule sterilizzate di economia e commercio.
La moneta non è un valore ma uno strumento di ricchezza/oppressione da parte di una categoria di soggetti ben individuati.
Una volta eliminati i potentati sinarchici, può anche essere che le teorie trovino riscontro.
A proposito, è evidente che finchè la moneta bancaria virtuale (moltiplicatore del credito) crea moneta ex-nihilo (interessi sugli impieghi), la moneta reale tenderà sempre a svalutarsi: è questo il segreto immondo dell'usurocrazia.
E quanti, come a_mensa, ne sono gli inconsapevoli sacerdoti ?

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 12/5/2010 23:55:19
@ floh
mi spiace molto che tu ti annoi, ma mi spiace molto di più che tu ti arrenda.

io amo ragionare, ogni mattina mi faccio un paio di schemi di sudoku devil level, tanto per svegliare la mente.
ovviamente non siamo tutti uguali e devo prendere atto che il mio tentativo di fare arrivare a conoscere quel minimo del mondo economico che basta ber vedere le cose nella corretta prospettiva, è purtroppo fallito
se ti tornerà la voglia, sappi che sto cercando di mettere insieme un gruppo a cui, semplicemente via posta elettronica per non incorrere nelle solite divagazioni , spiegare queste cose.

@ temponauta
per chi avesse pazienza di seguire una serie di ragionamenti, invece di credere acriticamente al primo pirla che annuncia una cosa che fa comodo pensare, ma non ha alcuna base razionale, potrei portarlo a dimostrare quanto asserisco.
nota bene, a dimostrare lui, non io, semplicemente rispondendo ad una serie di domande.
se questo lo chiami ammansire una bufala, com'è che chiami il tuo comportamento, che non ti permette di rispondere neanche ad un minimo delle domande che ti ho fatto ?
e dovrei, io o chi altro, credere alle tue conclusioni ?
mi spiace dirtelo, ma accettare fideisticamente quanto ti si dice, anche se fa comodo, non è razionale, e nemmeno intelligente.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  temponauta il 13/5/2010 10:29:20
Citazione:

a_mensa ha scritto:

@ temponauta
per chi avesse pazienza di seguire una serie di ragionamenti, invece di credere acriticamente al primo pirla che annuncia una cosa che fa comodo pensare, ma non ha alcuna base razionale, potrei portarlo a dimostrare quanto asserisco.
nota bene, a dimostrare lui, non io, semplicemente rispondendo ad una serie di domande.
se questo lo chiami ammansire una bufala, com'è che chiami il tuo comportamento, che non ti permette di rispondere neanche ad un minimo delle domande che ti ho fatto ?
e dovrei, io o chi altro, credere alle tue conclusioni ?
mi spiace dirtelo, ma accettare fideisticamente quanto ti si dice, anche se fa comodo, non è razionale, e nemmeno intelligente.



Trovami una qualunque moneta di corso legale che ALL'INTERNO di uno Stato emittente (oggi l'europa) si sia apprezzata nel LUNGO PERIODO di tempo, elevando quindi il proprio potere di acquisto, con la conseguenza di ridurre la necessità dell ricorso all'indebitamento.
Nonostante le teorie economiche possano anche prevedere la crescita di valore delle monete ALL'ESTERNO (cambi), all'interno non c'è soluzione: è una possibilità che l'usurocrazia non contempla per non ridurre il proprio business e il proprio controllo sulla società privata e pubblica.
Le teorie economiche non devono essere valide solo matematicamente, devono essere anche applicabili, altrimenti non servono.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  melisva1 il 13/5/2010 16:32:32
Credo sia stata l'unica volta che la Rai ha affrontato questo tema:

http://video.google.com/videoplay?docid=7992290708966303928#





penso sia stata anche l'ultima, perchè subito dopo, Rai Utile ha chiuso i battenti........IL posto di Rai Utile è stato preso da Rai Gulp, (entrambi canali digitali terrestri) canale, che anche attualmente trasmette quasi esclusivamente a tutte le ore cartoni animati !!!!!!!!!!!!!!!!!...............


Walter

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 13/5/2010 20:29:14
@ temponauta
tu continui a confondere due fenomeni, i quali poi , dato che si verificano insieme, mescoli gli effetti dell'uno con quello dell'altro.

è inutile e stupido checontinui a cercare di mettere in relazione due cose che hanno una relazione marginale.

se mi dici che il fatto che le banche finanzino il deficit dello stato, e questom causi la svalutazione della moneta, posso anch essere d'accordo, ma il primo fattore della perdita di valore della moneta, mettitelo bene in testa, è il disavanzo dei conti pubblici. con o senza stampatrice magica.

le altre sono tutte cazzate indimostrabili.

sono io che ti chiedo di cercare un paese, che non abbia un bebito dello stato pauroso, che non abbia un deficit di bilancio, e NON abbia la moneta che si è rivalutata.

la scienza, economica e non, serve a mettere in relazione le cause con gli effetti.
di situazioni in cui una certa quantità di cause generano una certa quantità di effetti ce ne sono un mucchio, ma continua a non aver senso il correlarle a caso.

ed ora posso anche dirti che con la tua testardaggine mi hai pure stufato.
crogiolati nel tuo brodo che non me ne frega proprio più niente.


@ melisva1
avevo già visto quella serie, e di cazzate in tv ne ho anche sentite di peggiori.
basta che pensi che piero angela è una pietra miliare dell'informazione tecnica, e ti renderai conto della affidabilità di certe trasmissioni.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  temponauta il 13/5/2010 20:52:37
Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ temponauta
tu continui a confondere due fenomeni, i quali poi , dato che si verificano insieme, mescoli gli effetti dell'uno con quello dell'altro.

è inutile e stupido checontinui a cercare di mettere in relazione due cose che hanno una relazione marginale.

se mi dici che il fatto che le banche finanzino il deficit dello stato, e questom causi la svalutazione della moneta, posso anch essere d'accordo, ma il primo fattore della perdita di valore della moneta, mettitelo bene in testa, è il disavanzo dei conti pubblici. con o senza stampatrice magica.

le altre sono tutte cazzate indimostrabili.

sono io che ti chiedo di cercare un paese, che non abbia un bebito dello stato pauroso, che non abbia un deficit di bilancio, e NON abbia la moneta che si è rivalutata.

la scienza, economica e non, serve a mettere in relazione le cause con gli effetti.
di situazioni in cui una certa quantità di cause generano una certa quantità di effetti ce ne sono un mucchio, ma continua a non aver senso il correlarle a caso.

ed ora posso anche dirti che con la tua testardaggine mi hai pure stufato.
crogiolati nel tuo brodo che non me ne frega proprio più niente.



Beh, posso dire la stessa cosa di te.
Mi hai dimostrato con le tue belle teorie estetiche di essere un paladino dell'usurocrazia.
Ci troviamo in fronti opposti su questo campo di battaglia.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 14/5/2010 0:53:13
@ temponauta
la differenza tra me e te è che io quanto affermo sono in grado di dimostrarlo, tu no.

quando ti mettodi fronte all'evidenza o non rispondi o cambi discorso..

pertanto ripeto resta pure nelle tue convinzioni, visto che non sei in grado di metterle in discussione.

a te si adatta molto bene quantop ho scritto nel 3d dei commenti liberi.

se guardi la conclusione vedrai che non ho preso proprio nessuno all'amo, in compenso nessuno ha avuto il coraggio di affrontare la sfida.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  temponauta il 14/5/2010 11:31:07
Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ temponauta
la differenza tra me e te è che io quanto affermo sono in grado di dimostrarlo, tu no.



No a_mensa, la differenza è che quanto tu affermi e sei in grado di dimostrare (teoricamente), non è poi dimostrato dalla realtà, perchè questa ha altre regole di funzionamento, che tu fai finta di non conoscere.
Per dimostrarti quello che dico io è sufficiente che apri qualunque quotidiano e leggi le notizie economiche.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 14/5/2010 17:42:26
@ temponauta

Citazione:
Per dimostrarti quello che dico io è sufficiente che apri qualunque quotidiano e leggi le notizie economiche.

sulle notizie io non ho problemi, le so leggere.
è sulle interpretazioni, ma soprattutto per capirne le cause che occorre un background teorico che sia solido e non semplicemente accettato.

della serie, nessuno vuole contestare la realtà, sono le cause l'argomento del contendere.

e per quelle occorre prima di tutto una conoscenza storica, poi una metodologia per "leggerle". questo era l'argomento, ed il cercare di portare il discorso sui fartti è un modo per sviare.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  melisva1 il 14/5/2010 21:46:51
La concezione universalistica dell'economia non ammette che i propblemi economici siano determinati da leggi matematiche o meccaniche, evitando così di cadere in alcuni errori teorici.

Restando nell'ambito matematico, ci si limita la comprensione delle realtà economiche, perchè ci si sofferma solo sulle apparenze esteriori.....
Se ci si ferma alle misure , si interdirà la capacità di penetrare il senso intimo dei fenomeni economici.
Infatti le "misure" non spiegano le metamorfosi e i rivolgimenti di cui è piena la storia economica. (Anche attuale, vedi Grecia)
Non possono spiegare la "libertà" l'arbitrarietà che l'esperienza ci rivela.
Nella cosiddetta "scienza" economica interviene un fattore estraneo alla vera scienza e alle sue leggi: è la volontà umana.....che dirige questa "scienza" secondo gli indirizzi di chi ne detiene il controllo......ma nessuna volontà umana può influire sulle vere leggi naturali ad esempio sulla legge di gravità, e credo che nessuno voglia fare la prova.

Un osservatore attento non tarda a presentire che al cuore dell'economia attuale esiste un ORDINE DI SCOPI E FINI,
intuisce una " PRESENZA " irriducibile alla matematica


Walter

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  Ashoka il 14/5/2010 22:00:31
VEDO UNA LUCE IN FONDO AL TUNNEL!!!

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 15/5/2010 5:17:12
@ melisva1

Citazione:
La concezione universalistica dell'economia non ammette che i propblemi economici siano determinati da leggi matematiche o meccaniche, evitando così di cadere in alcuni errori teorici. Restando nell'ambito matematico, ci si limita la comprensione delle realtà economiche, perchè ci si sofferma solo sulle apparenze esteriori..... Se ci si ferma alle misure , si interdirà la capacità di penetrare il senso intimo dei fenomeni economici. Infatti le "misure" non spiegano le metamorfosi e i rivolgimenti di cui è piena la storia economica. (Anche attuale, vedi Grecia) Non possono spiegare la "libertà" l'arbitrarietà che l'esperienza ci rivela. Nella cosiddetta "scienza" economica interviene un fattore estraneo alla vera scienza e alle sue leggi: è la volontà umana.....che dirige questa "scienza" secondo gli indirizzi di chi ne detiene il controllo......ma nessuna volontà umana può influire sulle vere leggi naturali ad esempio sulla legge di gravità, e credo che nessuno voglia fare la prova. Un osservatore attento non tarda a presentire che al cuore dell'economia attuale esiste un ORDINE DI SCOPI E FINI, intuisce una " PRESENZA " irriducibile alla matematica


caccchio.... bellissimo "pezzo". da sottoscrivere e quotare.
è tuo o l'hai preso da qualche parte ?
in particolare

Citazione:
Un osservatore attento non tarda a presentire che al cuore dell'economia attuale esiste un ORDINE DI SCOPI E FINI, intuisce una " PRESENZA " irriducibile alla matematica


mi lascia un dubbio.
la statistica la consideri parte della matematica ?
se io osservo che ad una certa "causa", ad esempio dare ad una persona una certa disponibilità economica, segue sempre un "effetto" , ad esempio acquista dei beni o dei servizi, posso "statisticamente" dedurre che le due cose sono legate, almeno in una certa percentuale di casi ?
ovvero, posso pensare che gli individui , pur nella loro "libertà" di azione scelgano "quasi" sempre un certo modo di comportarsi ?
e quindi contare sul fatto che, a certe situazioni, i comportamenti liberi, producano gli stessi effetti ?
è forse l'osservazione di questa causalità nella sequenza degli eventi, che materializzi con quella "PRESENZA" ?
se io sostengo di non esser sicuramente in grado di seguire il percorso preciso di una goccia d'acqua, dalla sorgente al mare, ma in compenso mi sento in grado di seguire il flusso delle tante gocce che costituiscono prima il rigagnolo, poi il torrente, ecc..., e se poi penso anche che quella goccia si è mossa sicuramente all'interno del flusso, pensi che io sia molto in errore ?
pur accettando la "libertà" della goccia di muoversi come e dove vuole, ma potendone osservare i limiti entro cui questo movimento avviene, e cercando di tracciarne il percorso, pensi che per questo non ne ho rispettato la libertà ?
io penso che passare dal generale al particolare sia un errore, ovvero pensare che un generale sia composto da tanti particolari tutti uguali, ma osservare a quali "leggi" sottostà tale generale, e addirittura in base ad esse prevederne il percorso, non mi sembra un errore, soprattutto se si lascia e si accetta anche un margine di errore. Anzi, si calcola pure le probabilità che tale errore si manifesti.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 15/5/2010 5:21:18
@ Ashoka

Citazione:
VEDO UNA LUCE IN FONDO AL TUNNEL!!!


può essere la fine del tunnel, ma anche un treno in arrivo !!!!

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 15/5/2010 6:01:36
@ ashoka e melisva1
E per chiarire ulteriormente il mio pensiero, faccio un esempio.
In un sistema monetario con copertura al 100%, ovvero con moneta dal valore intrinseco uguale (o molto vicino) a quello facciale, ogni scambio si configura come un baratto.
Io do un bene a te e tu dai un altro bene (moneta) di valore equivalente a me. L’accordo tra noi ha stabilito tale equivalenza. Lo scambio è definitivo, ovvero non lascia nulla in sospeso.
In questo ambiente, un prestito è concepibile solo DOPO un risparmio, ovvero una operazione che ha comunque tolto dalla circolazione una cera quantità di denaro, diminuendo quindi la disponibilità totale.
Tale diminuzione causerà anche un rallentamento dei flussi economici, oppure dovrà essere compensata da una maggiore velocità di circolazione della moneta. Manon è questo fenomeno sul quale punto l’attenzione, quanto alla sequenza necessaria per iniziare una nuova produzione.
Risparmio, formazione del capitale, prestito, investimento, produzione di ricchezza (nuovo bene), raccolta dell’utile, restituzione del prestito.
A meno di scoprire nuove miniere di metallo prezioso, la sequenza non può uscire da tale ambito.
In un sistema di “fiat money” la cosa è diversa, la richiesta di un prestito non ha come prerequisito un risparmio, quindi non ha come prerequisito una diminuzione della circolazione monetaria, anzi, nel momento in cui il prestito viene speso, la aumenta.
Ma soprattutto accelera il ciclo, non richiedendo l’attesa del risparmio.
Creazione di nuova moneta, prestito, investimento , produzione di ricchezza, raccolta dell’utile, restituzione del prestito.
Da notare, che il ciclo non è cambiato, ma nel suo svolgimento ha aumentato la quantità di moneta in circolazione, ed è stato un aumento temporaneo, che si è concluso con la restituzione.
Ed è qui che sta l’handycap di tale sistema.
Nella possibilità che la “restituzione” avvenga non con una raccolta di denaro già circolante, ma contraendo un nuovo debito per pagare il vecchio.
E dato che il nuovo debito, dovendo coprire sia il capitale che gli interessi, dovrà anche essere superiore al primo, porterà nel tempo ad una amplificazione della quantità di moneta circolante.
Non quindi un problema di “sistema” ma un problema legato all’uso improprio del sistema, che il sistema stesso ha consentito, pur non essendo quella la attuazione corretta.
Aver racchiuso in questi due “contenitori” diversi un fenomeno analogo applicato però in sistemi diversi, come lo definite ?
Possiamo ritenere matematicamente “quasi” sicuro che i fatti si svolgano in questa sequenza, pur avendo considerato e rispettato la libertà di ogni attore ?
È la certezza che cause ed effetti, nei due casi, saranno legati come descritto, che intendi come “presenza” ?.

Grazie.
andrea

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  melisva1 il 21/5/2010 21:48:21
Rispondi Tu stesso alla Tua domanda:

caccchio.... bellissimo "pezzo". da sottoscrivere e quotare.
è tuo o l'hai preso da qualche parte ?

Può esistere da "qualche parte" uno scritto già "confezionato"?
Che sia, coerente al tema discusso in un forum, dal titolo: cosa c'è che non và nelle teorie economiche.
Inserito nella discussione in seguito a questa Tua frase:

"io credo chesiano tutte un po errate , per aver voluto imbrigliare in leggi matematiche fenomeni, che per loro natura, non lo sono".

e a questa di temponauta:

"tutte le teorie che con la matematica cercano di spiegare i meccanismi del sistema sono asservite ad esso e quindi complici del grande inganno"


Probabilità statistiche..............?



La moneta anticamente svolgeva anche una "funzione"completamente diversa da quella attuale, veicolando conoscenze dottrinali appartenute
alle Caste Sacerdotali delle Civiltà passate. Lo si può intuire osservando ad esempio le monete dei Celti, letteralmente coperte di simboli
tradizionali, sovente scelti fra quelli che presentano un significato più particolarmente profondo.
Da ciò si evince l'intervento di un' Autorità Spirituale, intervento che si riscontra sulle monete di tutte le antiche Tradizioni.
Intervento senza senso se la moneta fosse stata già allora ciò che oggi è divenuta, mero strumento quantitativo senza "funzioni" qualitative.
I primi segni di "degenerazione" della moneta avvengono anticamente nell'ambito religioso Egizio-Giudaico. "Non farai a tuo fratello prestiti ad INTERESSE,
nè di DENARO nè di qualsivoglia cosa che si presti ad INTERESSE. Allo STRANIERO potrai prestare ad INTERESSE...........da un comandamento
del Deuteronomio. Ci può insegnare qualcosa..........?
Rispose un'altra Tradizione tramite il suo Profeta: ......rimetti a noi i nostri DEBITI, come noi li RIMETTIAMO ai nostri debitori.....
Ci indica una via.......?
Il controllo ormai parziale dell'Autorità Spirituale sulla moneta termina nel Medio Evo in seguito al fatto che alcuni sovrani compiono una "alterazione delle monete"
che non è solo la sottrazione di una percentuale d'oro contenuta nelle medesime, ma qualcosa di ben più grave, che gli storici profani moderni non
sembrano affatto comprendere, in quanto la questione della moneta sia nel Medio Evo sia nell'antichità presentava aspetti completamente ignorati
da noi moderni.
Questa degenerazione "qualitativa" porta la moneta al punto che, dopo aver perduto ogni garanzia di ordine superiore, comincia a perdere anche il suo
valore "quantitativo" ciò che nel gergo degli economisti viene definito potere d'acquisto una riduzione continua portandola ad un punto limite in cui
la moneta non avrà più ragion d'essere sia pratica che materiale e dovrà quindi sparire dall'esistenza umana............. trasformandosi in impulsi elettronici?

Scritto ciò, si comprende come nel POST precedente la matematica non possa spiegare i "principi" ma, al limite, le applicazioni pratiche di quella che sarebbe più esatto
definire una pseudo scienza .
Pseudo scienza perchè l'economia e le sue "leggi", hanno in comune con le vere leggi della fisica e la sua scienza , solo le identiche parole abusivamente usate.........
Se tutti gli uomini sparissero dalla faccia della terra, la legge di gravità continuerebbe ad esistere, le "leggi" dell'economia NO.


Si percepisce nella "storia economica" la "presenza" di una volontà, che attraverso l'uso di un sapere "nascosto", e non compreso dai più,
relativo al controllo della moneta e all'utilizzo dei suoi "poteri", fin da tempi remoti si era data uno scopo e un fine.

" Rivelati" forse dal profeta Isaia........"Tu suggerai il latte delle genti e popperai le mammelle dei Re" (Isaia, 60, 12)



E qui chiudo, per mancanza di tempo.


Walter


P.S.

Riporto da un thread sospeso:
Max
citazione:
La moneta è la misura di scambio dei beni.

Dusty
Citazione:
La moneta è una merce usata principalmente per lo scambio degli altri beni:

Max2
Citazione:
Si, ma mi scusi, Prof......la sua definizione esclude la mia?

Asoka
Il Kg misura la massa, il secondo misura il tempo, LA MONETA CHE COSA MISURA?

....................................................................................................................................................................................................................
La moneta ha valore in quanto è L'UNITA' DI MISURA del valore dei beni. Come semplicemente ci spiega G. Auriti.
Ogni UNITA' DI MISURA ha la qualità corrispondente a ciò che deve misurare, il metro ha la qualità della lunghezza perchè
misura la lunghezza, il chilogrammo ha la qualità del peso perchè misura il peso, etc. la MONETA , ha la qualità del VALORE
perchè MISURA IL VALORE.
Questo valore è stabilito dall' UOMO per CONVENZIONE così come per tutte le altre unità di misura.
Per chi vuole approfondire: http://digilander.libero.it/onizuka.host/auriti/documenti/Auriti%20-%20Il%20Valore%20Indotto%20della%20Moneta.pdf















_________________

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 21/5/2010 22:44:16
@ melisva1
la valenza trascendentale della moneta, non la conoscevo, pertanto grazie di aver aggiuntoqualcosa alle mie conoscenze. approfondirò , tempi permettendo.

vorrei però chiarirti cosa penso della matematica nelle scienze economiche.
e mi esprimo con una metafora.

se osservo il percorso di un fiume, posso definire perfettamente il percorso dell'acqua.
ma con ciò non avrò alcuna certezza del percorso di una singola goccia, ammesso che io potessi identificarla.

fuor di metafora, se è vero che non ho alcuna possibilità di conoscere il comportameto economico del singolo individuo, ciò non vuol dire che non possa conoscere i movimenti macro economici in conseguenza di determinate azioni.
quando dico che aumentando i tassi, a parità delle altre condizioni, aumenta la propensione al risparmio e diminuisce la propensione all'investimento, io guardo un fenomeno applicato ad una intera società, pur consapevole ch ela società è la sommatoria di tante individualità.

questo fenomeno è perfettamente studiato nello studio delle probabilità.
pensare che su sei tiri di un dado, esca una volta l'1, una il 2, una il 3, ecc... è da fuori di testa, anche perchè le probabilità che accada una simile sequenza sono minime, ma se affermo che su 6000 tiri 1000 volte verrà l'1, ecc... sbaglierò invece di pochissimo, in percentuale.

ecco allora che mi sento di sostenere che mentre alcuni fenomeni (soprattutto legati ai singoli comportamenti individuali) non sono sicuramente rinchiudibili nello stretto ambito delle leggi matematiche, i flussi macro, accettato un margine di errore, sono invece prevedibilissimi, e la statistica, come la stocastica, possono essere di grande aiuto.

spero di essermi spiegato in modo sufficentemente chiaro.

riguardo al valore, e sopprattutto al valore del denaro, ho scritto un pezzo al riguardo, e se ti interessa fammelo sapere.
e soprattutto, quando si parla di unità di misura, questa va intesa non come un qualcosa di fisso, universalmente comparabile, immutabile, ma come il risultato di un rapporto dialettico con i prezzi, soprattutto quelli dei beni di comune e diffuso uso e consumo.

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  Infettato il 18/6/2010 13:14:43
Citazione:
cosa c'è che non và nelle teorie economiche


Ma è semplice, sono gli econoimisti che non vanno, la dimostrazione èquesta lettera aperta.

C'è una grande critica alla lettera che reputo giusta:
La lettera degli economisti 1
La lettera degli economisti 2
La lettera degli economisti 3
e infine
Lettera agli Studenti dei 100 economisti

Buona lettura

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  a_mensa il 18/6/2010 21:50:27
@ infettato
l'ottimo ashoka scrive bene e critica ancor meglio.
senz'altro , se dalla fine della ww2° si fosse adottato un sistema monetario come quello suggerito dalla scuola austriaca, non saremmo dove siamo.
ma in tutti i sensi.
forse staremmo ancora sgombrando le macerie della guerra, o forse staremmo producendo le prime 500.

ma queste sono illazioni.
quello che non leggo è come, prendendo atto della situazione attuale, potremmo traghettare verso quella che lui ritiene la soluzione finale, ovvero il gold standard.
da parte mia, pur apprezzando molto i suoi scritti e la sua visione, non condivido la diagnosi.

per me il problema è uno solo.
da troppi anni si è premiato il capitale a scapito del lavoro. e non parlo solo di italia, ma di tutti i paesi che hanno adottato la finanza "anglosassone".

questo fatto, se ha prodotto un elevato ammontare di capitali, che hanno finanziato investimenti enormi nella ricerca e sviluppo di nuovi beni e tecnologie, imprimendo alla crescita e allo sviluppo un fortissimo impulso, sono andati benissimo fino a che nel mondo ci sono stati enormi masse di popolazione da includere nel ciclo (prima facendoli lavorare con bassi stipendi per produrre beni a basso costo, poi, mano a mano trasformandoli a loro volta in acquirenti di quegli stessi beni.

oggi siamo alla frutta con questo modello, perchè o si va a colonnizzare marte, oppure le capacità produttive bastano e avanzano per dotare tutti gli abitanti del pianeta di quei beni e confort che noi, fortunati nati nel mondo "giusto" conosciamo da tempo.

ma il problema è che l'enorme massa di capitali formatesi, oggi, non riesce più a trovare allocazione produttiva, e allora si indirizza tutto dove può, a partire dalla finanza creativa alle bolle finanziarie.

il clima è giusto quello che in passato veniva risolto con una guerra di grosse dimensioni, ma, con l'avvento del nucleare, anche tale scappatoia, pare abbastanza, e per fortuna, preclusa.

attenzione che quando parlo di capitali enormi, oggi dedicati a finanziare in parte i debiti pubblici, in parte a creare bolle, o altre amenità, non sono un qualcosa di imponderabilmente vago.
no è ricchezza accumulata da persone, che, non sapendo che farsene in quanto già garantiti per le prossime 3 vite loro e dei loro figli, non riescono più a investirla in modo etico e produttivo.

quello che è mancato, nella visione di insieme, è stato il rendersi conto dell'avvicinamento di questo momento, che avrebbe dovuto semplicemente imporre una forte redistribuzione delle ricchezze, evitando così i danni dei troppi capitali "vaganti" e in cerca di un impiego qualsiasi, e dando alle classi meno abbienti i mezzi per sorreggere i mercati.

avvicinandosi al punto di "contagio" dell'intera popolazione mondiale, la forbice tra ricchi e poveri, anzicchè aumentare, avrebbe dovuto essere pesantemente ridotta, manovra unicamente a carico dello stato per mezzo della leva fiscale.
ma così non è stato, pertanto l'unica altra soluzione sono defaults a catena che abbattano tali capitali ( e sperando che sisalvino quelli dei poveracci che ci hanno messo la liquidazione).

Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche

Inviato da  usemlab il 18/6/2010 23:01:20
stasera non avevo proprio che fare. ogni tanto bisogna pur buttare via qualche minuto della propria vita in cose inutili o poco sane, come leggere queste discussioni! o come mangiare junk food!

il mio suggerimento è: se dedicaste a uno studio serio la metà del tempo buttato via in queste stupidissime discussioni avreste già capito tutto!

che spreco!!

riprendo giusto due cazzate appena lette:

1)--------------
Io do un bene a te e tu dai un altro bene (moneta) di valore equivalente a me. L’accordo tra noi ha stabilito tale equivalenza. Lo scambio è definitivo, ovvero non lascia nulla in sospeso.
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nooooooooooooooooo!!! ARISTOTELE DICEVA QUESTE STRONZATE!! ma cazzarola erano anche 2000 e passa anni fa!!!

se io do un bene a te e tu ne dai uno a me è perchè IO SOGGETTIVAMENTE valuto quello che mi dai più di quello che io do a te!!! di quale cazzo di equivalenza parliamo!! suspenso!! bocciato!! studiare tutto quanto da capo, dalla prima lezione di huerta!!!!


2)-------------------
da troppi anni si è premiato il capitale a scapito del lavoro. e non parlo solo di italia, ma di tutti i paesi che hanno adottato la finanza "anglosassone".
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ma cosa è il capitale!?!?!? i soldi creati dal nulla??? I SOLDI CREATI DAL NULLA NON SONO CAPITALE !! studiare porca mignotta!!! studiareeeeeee!!! ho tradotto 40 lezioni con un monte di ore lavoro pari almeno a 300 ore!! per darlo gratis a tutti quelli in rete ancora in cerca di risposte!! GRATIS!! e ancora devo leggere queste vaccate?!?!? studiate!
il capitale è il valore ai prezzi di mercati dei fattori di produzione, o beni di capitale!!! i soldi non sono capitale!!! I SOLDI NON SONO RISPARMIO! IL RISPARMIO E' UN FLUSSO!! i soldi sono stock di liquidità!!

che tristezza!! e che disgusto!
buonanotte a tutti, ci risentiamo tra altri sei mesi qua dentro!


infine, non ho voglia nè il tempo, lo spiegherò in un articolo su usemlab... ma anche la stronzata dei soldi che non si possono restituire perchè non esisterebbero i 10 di interesse è veramente colossale. roba da comunisti del signoraggio!! basta con ste scemenze!!! basta!! studiate, ed evitate di buttare via la vita su queste minkiate di discussioni inutili! time's up!!

ancora qualche mese, o anno, e il mondo non sarà più quello che conosciamo. e se non studiate sarà molto peggio! ve lo garantisco!

Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=46&topic_id=5727