Inviato da  vulcan il 7/6/2006 15:08:36

Citazione:

qualsiasi scelta facciate... chiudere il tread credo sia un errore ...un patrimonio a cui uno può sempre attingere .. semmai ripartire con una nuova indicazone come sosteneva santa o mc ...

...ma nello stesso tread

ciao

Inviato da  Santaruina il 7/6/2006 15:15:58

Ciao Sergio

chiudere non vuol dire "sopprimere", hehehe..

comunque credo che questo topic ha avuto la sua vita.

Penso che iniziarne uno nuovo sia la scelta migliore.
Penso anche a chi capita ora sul sito e vedendo la colonna del forum nota questa discussione, la apre e vede che ci sono già 800 interventi.

Magari legge 2-3 pagine poi passa oltre.
Nel ritrovarsi invece un topic nuovo con 5-6 interventi dopo esserseli letti magari si sente anche di dire la sua.

Penso.

Mc: hehehe

Blessed be

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 15:18:33

Una considerazione letta pochi minuti fa sul libro che sto leggendo che credo sia in tema:
"quando parliamo di religioni e di dei tendiamo a dimenticare che tutte le analisi sia filosofiche che psicologiche che stiamo facendo vengono influenzate esclusivamente da idee e forme mentali che fino ad oggi sono esclusivamente giudaiche-occidentali. Spesso dimentichiamo quanto i fondamenti stessi di etica, morale e società su cui basiamo le nostre riflessioni sono state fatte essenzialmente dai grandi pensatori "occidentali" o pseudo-tali." [nota mia: il discorso si basa sul fatto che fino ad oggi i movimenti culturali e filosofici orientali o sudamericani non hanno avuto i mezzi per esprimersi. L'ho voluto spiegare perchè non vorrei fosse sembrato un po' razzista]

Effettivamente...

Inviato da  Zelan il 7/6/2006 15:21:31

paxtibi Citazione:

Geniale! Non si hanno certezze sul "proprietario", ma se fosse di Rasputin potrebbe effettivamente spiegare i suoi poteri sulle donne ^^
Chiedo perdono per aver contribuito a deviare la discussione in un ambito esilarante, del resto ogni tanto ci vuole per distendere gli animi!

Riguardo alla nuova proposta sono d'accordo, in effetti anch'io ho conosciuto le difficoltà (per il tempo, e per la mente) nel leggere thread lunghissimi. Apriamone uno nuovo, che sia il più generale e imparziale possibile (almeno in partenza ^^); mi piace anche l'idea di iniziare, per i "veterani" della discussione, con un post riassuntivo della teoria. Non lasciamo però decadere questo, nel caso ce ne fosse bisogno sarà sempre aperto (ma se l'altro funziona, probabilmente verrà sommerso di conseguenza...).

Per il titolo, io proporrei qualcosa di non "argomentativo" in partenza... diciamo, qualcosa che indichi più propriamente un luogo di discussione su Dio (o sulla sua negazione). Un titolo in latino (De natura Dei o simili) sarebbe perfetto e intrigante, però non vorrei che offendesse i non conoscitori della lingua, o che sembrasse spocchiosamente culturale...

Inviato da  Zelan il 7/6/2006 15:27:48

Lestaat Citazione:

Effettivamente è vero, come panorama generale. Del resto, è inevitabile che se si viene allevati e si continua a vivere immersi nella cultura occidentale (o meglio, in una cultura occidentale) si acquisisce solo quella.
D'altra parte, gli interscambi tra oriente ed occidente sono stati costanti, duraturi, compromettenti o contribuenti a seconda dei casi, ma ci sono stati sempre. E, checchè ne dicano molti critici, non sono fenomeni degli ultimi anni, anzi...

Collegato a questo tema, si potrebbe parlare del potenziale gnoseologico del viaggio.. ma per il momento, aspetto decisioni in merito al nuovo post (semmai se ne apre un altro proprio su questo).

Inviato da  Santaruina il 7/6/2006 15:37:26

Ok ancora, potremmo a questo punto aprire un nuovo topic e nel frattempo tenere aperto questo per chi volesse eventualmente continuare un particolare discussione che qui si inserisce meglio.

Blessed be

Inviato da  bianca il 7/6/2006 15:38:36

Citazione:

... io come titolo preferirei:

"na cofana de parole fra noartri su Issignoreidddio e i parenti sua"

... che comprendo meglio.

Grazie.

Inviato da  mc il 7/6/2006 15:42:06

Citazione:

Argomentazione usata contro chi, banalmente, asseriva che 2000 anni di longeva e prosperosa presenza nella societa' occidentale erano la controprova della veridicita' del cristianesimo...

...questo thread ha affrontato anche queste argomentazioni...

...non male...

mc

Inviato da  bianca il 7/6/2006 15:44:57

Citazione:


...e praticamente tutto il materiale giunto ai giorni nostri è stato "filtrato" dalla Santa Inquisizione..

non dimentichiamolo...

Inviato da  felice il 7/6/2006 15:53:19

quando non si sa più a chi rivolgersi allora ci si rifà a Dio ma questa é cosa personale però, il concetto di Dio concepito e attuato dai "pastori" di ogni religione, é solo business.

Inviato da  mc il 7/6/2006 17:55:29

Troviamo un titolo che porti piu' gente possibile...

In realta', se sottoponessimo il 3d ad una analisi di "mercato", noteremmo subito che la carenza di "credenti" e sostenitori pro-religione e' lampante.
E' necessario un titolo che richiami "supporters" vaticani (o "christ lovers", o simpatizzanti......).

Per esempio:
"Non Avrai altro dio all'infuori di me" ... quasi un richiamo all'ordine... ... un richiamo, come quelli dei cacciatori, per attirare a se' e poi impallinare le ignare vittime, che si affaccino per la prima volta all'argomento... uhauauauahauhauha....

mc

Inviato da  bianca il 8/6/2006 11:07:01

Vabbè… in tanto che si decide il titolo...

Bianca : femmina, caucasica , quarantaduenne.
Formazione cattolica, con qualche difficoltà a sorbire/subire l’indottrinamento .
Svolta storica approssimata ad una decina di anni fa.
Perché sono stata credente?
Curiosamente da “credente” non mi sono mai posta la domanda.
Ero inserita in un contesto che mi impediva di dubitare.
Il fatto di “credere” era un aggiustamento fisiologico del mio modo di vivere, tanto per non minare le numerose, vane, certezze.
Credere mi sembrava un fatto naturale.
Poi, improvvisamente , le domande .
Tante, troppe.
Un’infinità di domande alle quali nessuno era in grado di dare una risposta plausibile.
Neppure io.
Mi sono trovata a scegliere, fra due soluzioni:

Negare l’evidenza e continuare a nutrire le mie certezze, o mettere in discussione tutto quello che si era “stratificato” dentro di me grazie all’indottrinamento, al contesto, e all’autoconvinzione.

Ho scelto la seconda opzione.

Inviato da  Santaruina il 8/6/2006 11:15:41

Ciao Bianca

che ne diresti di aprirlo tu il nuovo topic?

Quando vuoi, anche con il titolo che avevi proposto.

Penso che vada bene a tutti.

Ciao

Inviato da  bianca il 8/6/2006 11:32:56

Citazione:


ok... mal che vada, si ritorna qui

Inviato da  mc il 20/6/2006 2:01:08

Citazione:

E quando e' "male" ...come adesso?

mc

Inviato da  fiammifero il 20/6/2006 9:55:46

fra le tante ipotesi formulate fino ad ora sul perchè è nato il concetto di Dio è stata omessa un'altra ipotesi: far litigare la gente,creare malcontento,fazioni,divisioni ed avere l'alibi per promuovere guerre
Visto l'andazzo dell'altro forum su fede ed ateismo

Inviato da  aras74 il 20/8/2006 18:44:39

Il "sesto senso" di cui parli è ancora presente in tutti noi, solo abbiamo perso l'abitudine ad utilizzarlo.
Ci sono anche ai giorni nostri persone che hanno mantenuto questa capacità e sono in grado di "sentire" le voci degli spiriti anche senza essere schizzofrenici.

Per il riferimento alle droghe non più legali....be', è vero ...e mi riferisco ad alcune piante e funghetti che facilitano il contatto con una realtà non ordinaria, difficilmente raggiungibile in altri modi dall'essere comune.

Vi consiglio di leggere a riguardo qualche testo di Castaneda...

Smack a tutti!

Inviato da  SENTIERO il 21/8/2006 6:00:25

Penso che un titolo possibile e': Religiosita' , Religione e Ateismo.

La conoscienza di Dio passa attraverso la religiosita' e non attraverso le religioni. Anche se una persona religiosa puo' appartenere (o praticare) ad una religione.

Credo perche' non posso negare cio' che ho visto. Comprendo chi non crede perche' non ha toccato con mano , perche' anch'io ho fatto lo stesso.

In realta' oltre a religiosita' , religione e ateismo ci sarebbe anche un quarto aspetto . Il cercatore inconsapevole, colui che non e' ateo perche' non e' sicuro della inesistenza di Dio . Non e' religioso perche' non e' sicuro dell'esistenza di Dio . Non appartiene a nessuna religione perche ,tra le tante ipotesi, lo ritiene limitativo. La sua condizione e' quella di essere aperto alle esperienze personali senza intermediari e senza la necessita' di doversi fidare della parola di qualcun'altro
.
Nessuno ti puo' togliere cio' che hai vissuto!

Da qui' la famosa frase : Toglietemi tutto , ma non toglietemi il mio Breil

Per non prendermi troppo sul serio...nel mio post n° 101....

Inviato da  fiammifero il 21/8/2006 9:39:44

Ciao Sentiero
questo topic è stato sostituito da ATEISMO E FEDE
Se hai tempo leggilo dal principio,è ricco di commenti e di personali interpretazioni.

Inviato da  ciccio5 il 7/9/2006 1:33:17

\Chi crederebbe oggi che se un gatto nero ti attraversa la strada sarai sfortunato per tutta la giornata?\

Mio padre

e credimi non e` un cretino, ma probabilmente un giorno scopriremo che e` colpa di un gene

Inviato da  ozner il 11/9/2007 20:10:24

Buona sera a tutti, sono nuovo di queste parti, ma vorrei entrare subito nel discorso.
Dalla domanda che ti fai, non capisco se gli studi hanno portato a concludere che quella parte che è stata quasi perduta era una parte fondamentale per la comunicazione con Dio ed in questo caso avremmo perso molto e potremmo esercitarci a riacquistarla almeno in parte: oppure se quella parte era l'area dove riporre le fantasie quasi schizofreniche, che oggi con la logica del mondo sarebbero quasi scomparse,zona illogica comune, sintomo di malattie, io direi, più area di credenze, e credo che a quei tempi, che nulla si sapeva fossero state molte e impegativeo.
A questo punto ci sarebbe un sistema per sapere cosa questa zona rappresenti veramente
- constatare che il parlare lingue antiche corrisponda al vero e che non siano linguaggi inventati dalla suddetta area misteriosa, o meglio soggettive e fantastiche della persona in esame.
Tu che ne pensi?
ozner

Inviato da  Santaruina il 12/9/2007 11:20:41

Ciao Ozner, e benvenuto.
Hai recuperato uno dei thread più "vissuti".

Comunque, ritornando a Jaynes, i punti di partenza della sua ricerca erano i dati scientifici da lui raccolti.
Dati catalogati e verificati "scientificamente"

- area del cervello che se stimolata produce allucinazioni.
- pazienti che in seguito alla stimolazione dimostrano di conoscere lingue scomparse, a loro del tutto sconosciute, e dimostrano anche di acquisire nozioni di cui in nessun modo erano in possesso in precedenza.

Da qui si traggono delle conclusioni, che possono essere diverse a seconda di come si considera la questione.

Si può sostenere che sia il cervello a produrre il tutto.
Oppure che quella area rappresenti un "ricettore", un senso in più.

Facendo un paragone, è come se in una umanità futura che ha perso la vista, vi fossero persone in grado, a tratti, di vedere.

E nel descrivere quello che "vedono", che gli altri ovviamente non possono comprendere, ci si chieda se quelle immagini siano create dagli occhi, oppure se gli occhi che vedono siano solo uno strumento per percepire una realtà agli altri negata.

Blessed be

Inviato da  ozner il 15/9/2007 3:30:54

Citazione:
Per questo c'è Marte, dio della guerra, con annessi e connessi.

Inviato da  mc il 17/9/2007 13:00:51

Citazione:
Voto per la rilettura in chiave "fideista" : 12 (su dieci!!!!!)

Fra le possibilita', aggiungerei: inventarsi, riferendosi a culture antiche e a folkloristiche interpretazioni tradizionali degli elementi in natura, risposte a domande che altrimenti non ne avrebbero (per essere piu' positivista, potrebbero essere risposte a cui, ancora, non si e' arrivati...).
E, nonostante le componenti fantastiche di cui queste ipotesi sono abbondantemente farcite, che spesso da sole porterebbero all'autoconfutazione, e soprattutto grazie agli ampi margini propagandistici di tradizione secolare susseguenti l'indottrinazione sistematica, si propone, qualcosa che potrebbe essere il semplice risultato di un "incoraggiamento pressante", ADDIRITTURA, come una virtu' particolare:
Un esempio che mi pare calzante e' quello del reparto di schizofrenia che vede negli infermieri i "ciechi" che non intendono "quelle immagini create daglio occhi", e nei "pazienti" quelli che vedono realta' negate ad altri...
(...un esempio come il tuo... che non vuole, proprio come il tuo, essere offensivo...)

mc

Inviato da  fiammifero il 18/9/2007 0:57:13

Citazione:
benvenuto ozner
da questo si deduce che l'uomo ha bisogno sempre di una capro espiatorio,un chi a dare le colpe,i moventi e le cause secondo i suoi schemi mentali
paese che vai Dio che trovi

Inviato da  ludfrescj il 13/12/2007 12:04:02

Ricominciamo!...

Due anni fa circa Santaruina propone il suo topic: “Perché è nato il concetto di Dio?” Alla metà dello scorso settembre, giorno più/giorno meno, fiammifero pare concludere l’intero biennale discorso – articolarissimo – dando il benvenuto a ozner. Questo si è appena iscritto al Forum e pone da subito una domanda su una lunga citazione (di Santaruina) tratta da un libro di cui si consiglia la lettura. Il libro in questione, “Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza”, è di Julian Jaynes che è uno psichiatra (tanto per cambiare), esperto in sindromi schizofreniche (la cosa è suggestiva) ed è anche professore di psicologia (e ti pareva!) alla Priceton University.

Io, a scanso d’equivoci mi presento, alla buona e per un minimo dovuto (intendo in ragione di questo topic che sto riprendendo): 1° sono molto religioso ma evito ogni chiesa (tuttavia non sono un mistico), 2° distinguo bene il concetto del ‘dio’ dal concetto del ‘divino’, 3° ho un mio credo della ‘scaturigine di tutto’ (potrei dire INIZIO dell’ESSERE) che nella cultura cui appartengo è il ‘Dio della Genesi’ e nella mia che mi son costruito ‘Nume’ (preciso: il mio Nume non esaurisce il mio Divino).

Con post successivi (se avrò voglia di scriverli) non ho la minima intenzione di ‘predicare catechizzare… Tentare però di capire di più (col senso comune, per logica e secondo buon senso) certi passi di questo vecchio topic, questo sì/vorrei farlo (admin e moder permettendolo).

Ad esempio… Per me è diverso/diversissimo chiedere ‘perché?’ o ‘quando?’ o ‘come?’ o altra modalità. Così usare la maiuscola per un significante oppure la minuscola: dio è diverso da Dio. E se dio minuscolo è ammissibilmente un concetto, dio/maiuscolo non lo è per chi crede: è molto più d’un concetto. Per un credente il suo dio indica una personalità/la Personalità per eccellenza… (Che forse siamo soliti dire il concetto di Mario, il concetto di Giovanna?…)

Ho poi una cosa da far notare… Santaruina (dal nome ch’è tutto un programma) pone una domanda asciutta/telegrafica ma cruciale: entra secca nel convincimento più profondo, intimo e incondivisibile di ciascuno di noi (che possiamo dichiararci e raccontarci al riguardo); cerca con nonchalance il nocciolo che abbiamo riposto in una piega del cervello che è insieme ombra/sostanza/follia/fede/spettro/orgasmo/paura… e chi sa che altre infinitezze (è forse l’ Indefinibile, l’ Irraggiungibile, l’ Improponibile questo ‘Dio’ di Santaruina?) e cita lungamente – la mammasantissima – un autore che neppure lui sa rispondere (semmai dice altro col suo libro: dice 'come', non 'perché'); e…

Beh Santaruina!… Chiedendomi perché ho rubato tre dita di marmellata dalla credenza, mi dici da subito e prima che ti risponda se anche tu l’hai fatto almeno una volta nella vita?

ludfrescj

Inviato da  mc il 13/12/2007 16:53:31

"Perche' e' nato il concetto di Dio" si riferirebbe alle possibili motivazioni che hanno spinto l'uomo a creare questo tipo di concetto.

All'inizio (da una mia proposta provocatoria) si voleva, almeno nel mio intento, sviscerare il bisogno dell'uomo, insensato, di pretendere tutte le risposte su tutto.

Ma il forum ha dovuto prendere un'altra sotto la spinta offesa dei credenti che hanno preferito glissare su questo aspetto.

mc

Inviato da  ludfrescj il 14/12/2007 7:54:35

Aggiungo qualcosa...

(La maggior parte dei credenti scivola/sorvola - si sa. Altri/non molti preferiscono inciampare e rompersi qualche osso! Dunque...)

Mi chiedo se ho bisogno d’uno psichiatra che studi un segmento del mio emisfero cerebrale destro/avariato, anzi del tutto fuori/uso (però attivo e produttivo in uno schizofrenico – pare – in cui genera visioni e vaniloqui) per rendermi conto che una comunicazione insulsa e ripetitiva, in cui mi trovi alla lunga invischiato, mi nuoce alla coscienza. La mia coscienza è graduale, divenente… – certo!

Beh, subito mi rispondo: no, non ho bisogno/lo so da me. Se perdo tempo/troppo in una comunicazione sterile perché infantile, balorda o demente (come stare in una chat per ore a schizzare cretinate, o balbettare il tran/tran giorno per giorno con gente che non ha un grammo di sale nella zucca, e stordirmi diversamente, magari drogarmi…) nel preciso istante in cui mi scuoto e mi sveglio so perfettamente di riprendere il mio processo cognitivo. Che chiamo coscienza. Che mi rende continuo/progressivo – m’illudo – in un divenire mentale. (E parallelamente, ad essere sempre più cosciente di me, mi di atrofizzerebbero segmenti del cervello – qualcuno ragiona fitto?… Bene/mi sta bene! – gli fo il verso sbrigativo.)

Mi sembra ovvio che da una comunicazione qualsiasi, che abbia il carattere dell’insuperato o dell’insuperabile – cioè ripetitiva, estenuante, regredente – derivino stati di pseudo/consapevolezza in un perpetuo ossessivo déja-vu – cioè bloccati, calcinati, pietrificati.

Se un primitivo… (Ma quale?… di oggi o di ieri? di qualche millennio fa? dei primordi? – ogni riferimento relativo cambierebbe paurosamente il discorso.) si fa un’idea/una ragione, o semplicemente registra per curiosità, paura, imitazione, brama, libidine, automatismo o altro un evento qualsiasi, un oggetto qualsiasi, un individuo qualsiasi, e tira fuori una formula magica, un disegno evocativo, una orazione appassionata, e finisce coll’inginocchiarsi a uno sciamano/ad un prete o diventarlo lui stesso, io per questo sarei autorizzato, anzi obbligato, ad organizzare la mia idea della trascendenza su quei vecchi fondamenti di visioni e vaniloqui di antenati, gente trapassata chi sa, uomo di Neanderthal?… Macché!

Al presente penso al Divino, non a ‘Dio’: come ‘dopo/morte’, come ‘aldilà’, come dimensione/altra intuendolo scenario, palcoscenico, paesaggio… E lo faccio per scelta/volontà, per crescita/coscienza, per avvicinamento/spazio. A mano a mano mi ci avvicino più che mai attento, riconoscendolo come riconoscerei un uomo che da punto nero in fondo a una strada lunga mi arrivi in faccia a guardarmi… Bene, lo guarderei anch’io forte, fino a girare lo sguardo forse e andarmene salutandolo di sicuro annoiato. (Ah la mia coscienza come si giuoca i vecchi dèi e il dio degli altri!)

ludfrescj

Inviato da  ludfrescj il 14/12/2007 11:05:08

(Se è lecito rispondere rapidamente/puntualmente ad un post…)

Per mc


‘Dio’, quando lo intendo come mero concetto – cioè sinonimo di trascendenza – lo scrivo con la ‘d’ minuscola; con la ‘d’ maiuscola, lo intendo come oggetto di credenza (passione/adorazione/subordinazione/…) ed ovviamente immenso/eccellente/sommo, personificato o materializzato in qualcuno o qualcosa. In questo senso preferisco usare la parola/morfema ‘Divino’. (Dico che io credo nel Divino.)

La mia credenza nel Divino, l’ho derivata gradualmente (non direi proprio ‘che è nata’) dall’idea/credenza in Dio che mi ha trasmesso la cultura/educazione cui appartengo. (Dico che il Divino di oggi, che ho scelto, l’ho a mano a mano distillato e continuo a distillarlo da quel Dio di ieri che ho ritenuto vecchio.)

Condivido la provocazione come criterio fra i più efficaci (uno fra altri) per suscitare pensiero attivo e creativo su determinati ambiti/questioni intorno a cui vige – secondo la cultura dominante – esclusività, riserbo, ripetitività, immobilismo, privilegio, arroganza, spadroneggiamento, scemenza, ecc.
(Ma dico che deve/può essere provocatoria soltanto la parola/il segno/l’espressione massimamente proprie.)

Penso che non esistono bisogni insensati se non relativamente a chi giudica. (Mi può succedere di giudicare senza essere chiamato o votato a farlo: se lo faccio, sono in errore.)
Tuttavia il bisogno in sé non è – penso – mai insensato, anche se apparentemente o realmente folle. E qualora un tipo qualunque mi si pari davanti all’improvviso dicendomi con faccia ispirata che “pretende tutte le risposte su tutto”, non mancherei di guardarlo con ironia e defilarmi, ma poi rifletterei che quel tipo è certamente un insensato come son io.

“Sotto la spinta offesa dei credenti” per me è curioso! Ma mi limito all’ossimoro… Chi spinge è sempre attaccante, mentre chi è offeso tende a difendersi/ritirarsi. A meno che s’intenda ‘offesa’ come sostantivo sinonimo/quasi di spinta e non come aggettivo di spinta. (Ma allora penso: perché non scrivere ‘spinta ed offesa’?)

ludfrescj

Inviato da  mc il 14/12/2007 13:36:03

Ciao
Parto dal basso:
"Offesa" come aggettivo.
Citazione:
"Spinta" era intesa come "tendenza a spostare verso qualcosa"... non in attacco ma in difesa appunto... In difesa dalla consapevolezza, consciamente latente, di non poter annoverare tra le proprie qualita' esistenziali il "sapere infinito".
Citazione:
Certo che esistono!
Nell'era del SUPERconsumismo come fai a sostenere una cosa del genere...
Citazione:
"Perche' e' Nato..." si voleva indirizzare verso le motivazioni socioculturali... non quelle individuali...
Poi dici:
"La mia credenza nel Divino, l’ho derivata gradualmente ... dall’idea/credenza in Dio che mi ha trasmesso la cultura/educazione cui appartengo".
Ma, caspita!
Gradualmente si puo' convincere chiunque che farsi saltare in aria e' il miglior modo di impiegare la propria vta... tutte le manipolazioni piu' profonde sono fatte gradualmente...
Citazione:
-"Sceglie la busta numero 1 o la busta numero 1?"
-"La numero 1, grazie".

ciao

mc