Inviato da  vulcan il 13/2/2006 0:01:23

Citazione:

Il frullino è una cosa che gira vorticosamente dove e come gli capita ..
.. è una invenzione della mia fantasia

Comunque fefochip ...


1-io non sono paternalista con nessuno...
2-mi comporto sempre sempre in buona fede
3-non psicoanalizzo nessuno
4-non mi offendo mai ( duro da offendere)
5-se sono ironicoe giocherellone .. è per sdrammatizzare ( è nella mia natura)
6-ritengo di essere intellettualmente onesto

Se poi ti sto egualmemnte sul [.....] ..pazienza.. non mi offendo lo stesso .

.. in ogni caso scordati che ti dissemini il forum di una scia di scuse !!

Inviato da  Redazione il 13/2/2006 0:56:06

Vulcan scrive: "in ogni caso scordati che ti dissemini il forum di una scia di scuse !!"

Fefo, tu scordatelo. Così se per caso lui te le fa rimani piacevolmente sorpreso .

Inviato da  Ghibli il 13/2/2006 0:58:56

Per Vulcan
Ciao, ho letto quello che hai scritto e le domande che hai posto a Fefochip...
Come ho scritto in altri post, io sono un dipendente pubblico e da 25 anni lavoro in un comune di 8000 abitanti.
In 25 anni ho conosciuto circa 50 persone che si sono ammalate di cancro, hanno fatto la chemio (qualcuno anche da Veronesi) e poi sono morte TUTTE, tranne una.
Scusami ma anche se sei medico devo dirti che praticamente tutte sono morte (chi dopo due , chi dopo 4 e più anni) SEMPRE in mezzo a sofferenze terribili!
Sono contento per te che hai potuto vedere qualcuno che ha avuto cinque anni di vita "qualitativamente " vivibile e accettabile, tale da giustificare la chemio.
Il mio medico di famiglia, qualche giorno fa mi ha detto che a due suoi pazienti gli oncologi del ns ospedale di zona hanno praticato (se ho ben capito) la radio bruciandogli gli organi interni oltre alla chemio. Quando me lo raccontava stava incazzato nero!
Un mese fa è morto un ragazzo di 40 anni con tumore ai polmoni, tra sofferenze indicibili... lascia due bambini più piccoli dei miei!
Ti chiedo: Come fai tu, medico, che sai veramente come stanno le cose, a consigliare la chemio ai tuoi pazienti sapendo che in questo modo accorcerai loro la vita, che soffriranno come bestie, che arriveranno ad implorare la morte quando vomiteranno pure l'anima e staranno come tutti sappiamo?
Non mi dire che con la chemio allunghi loro la vita perchè sarebbe la più grande baggianata che potresti affermare!
Pensa che una signora della mia cittadina, 7 anni fa ha scoperto un cancro al seno e si è rifiutata di fare qualsiasi terapia. E' morta pochi giorni fa, si è semplicemente spenta... non ha sofferto.
Che senso ha praticare la chemio ad una persona sapendo che dopo circa due anni il cancro tornerà, questa volta più potente, attaccando l'organismo da qualche altra parte per spacciare il paziente? Non mi dire per favore che è un caso raro perchè praticamente quasi tutti i miei concittadini sono morti praticamente al secondo attacco avvenuto 2-massimo tre anni dopo!
Come ho scritto in altri post, io nel mio piccolo ho una statistica impressionante!
E allora ben venga Simoncini!!!
Almeno se uno deve per forza morire, muore senza soffrire!

A proposito ... ti racconto l'ultimo caso (che conosco molto bene perchè è la zia di mia moglie).
A questa signora settantenne, due anni fa curarono un cancro con la chemio.
Come da prassi venne considerata rimessa (con successo).
4 mesi fa il cancro (come le mie statistiche che ti dicevo) è tornato in un'altra parte del corpo in maniera così violenta che gli oncologi locali (ma anche quelli di Veronesi) hanno dato poche possibilità.
Il figlio si è messo in contatto con Puccio per praticare la sua terapia.
La settimana scorsa il figlio mi ha detto che le ultime analisi erano quasi normali.
Non so come finirà la storia, ma te l'ho raccontata per dimostrarti che nell'80/90% dei casi, nonostante quello che Veronesi & C. sostiene, il cancro, purtroppo ritorna, la gente ha avuto solo una "pausa" e non so proprio come potranno vivere questo ultimo appuntamento inondate di chemio che non funzionano, in mezzo a dolori sempre più forti etc (ti risparmio i particolari che sicuramente conosci meglio di me).

Ghibli

PS
Il mio medico di famiglia, la pensa ESATTAMENTE come me.
L'unica differenza è che a causa dell'Ordine dei medici (vedasi esperienza di Simoncini) non ha le palle per dirottare direttamente i malati verso terapie alternative perchè (e sono sue parole) "ha una famiglia da mantenere" e non può permettersi il lusso di rimanere senza lavoro.

Inviato da  spinox il 13/2/2006 2:24:24

*

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:17:16

Citazione:

Ghibli la tua osservazione è assolutamente pertinente .. vorrei però porre alla tua attenzione il fatto che tutti i trattamenti in medicina , presentano percentuali variabili di successo.

Nessun trattamento è sostenuto come risolutivo al 100% nel trattamento della patologia, qualsiasi patologia. Persino una “banale appendicite” produce staticamente i suoi morti in sala operatoria ..
anche indipendentemente dalla bravura del chirurgo. La medicina non è una scienza esatta come la matematica.
Essa assume in se principi e fondamenti di altre scienze, li elabora .. li applica e li utilizza per raggiungere un risultato che è solo probabilistico.

Nessuna medicina ufficiale (e non) può dunque vantare la sconfitta del cancro .. neanche in termini teorici.

In quanto alla chemio, solo gli stolti possono pensare e sostenere che essa è risolutiva .. e neanche veronesi ..credo si ritenga cosi matto! Nessuno in ambiente scientifico sostiene che la chemioterapia sia la soluzione per il cancro … essa è semplicemente un tassello tra tanti.. a mio parere neanche il migliore … tutt’altro.. è praticamente uno schifo di terapia.
I trattamenti in oncologia medica , oggi rappresentano esclusivamente la possibilità di maggiore sopravvivenza .. in qualche caso anche di soluzione radicale e vittoria definitiva.. dipende molto dal tumore.

Se poi 5 . o 7 anni di vita per qualcuno non significano niente.. su questo ovviamente uno fa determinate scelte …ma non dobbiamo necessariamente sparare a zero sulla medicina tutta , solo perché il successo raggiunto non è totale, né completo.
Al contrario a qualcuno può interessare molto vivere per qualche anno in più e non vivere come una condanna a morte la diagnosi di tumore .

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:23:22

Il probabilismo in Medicina

La medicina è una scienza pratica , prassi al servizio dell’essere umano , ed in questo obiettivo essa è organizzata in un “sapere“ finalizzato, essa in prima istanza non è né scienza né sapere in senso assoluto.

Il medico tende ad individuare la “giusta diagnosi” ed il “giusto rimedio” dopo che le diverse scienze gli hanno fornito leggi generali, meccanismi e regole.

Essa costruisce dentro questo spazio la sua metodologia di lavoro ponendosi nuovi obiettivi e sempre nuovi schemi entro cui operare.

L’applicazione di questa metodologia che affonda la sua esistenza nelle diverse discipline scientifiche non sempre dà i risultati sperati e non sempre riesce a far chiarezza in tutte le zone d’ombra, ponendo in risalto i limiti intrinseci della scienza che “oggettiva e misura” .

Essa in definitiva ragginge solo un risultato che è probabilistico, e non certo in assoluto.

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:33:39

Citazione:

Io posso solo portare la mia testimonianza diretta .. non solo concettualizzazioni di parte ..che ritengo al contrario non servano a granchè.

15 anni orsono una giovane di 18 anni si ammalò di un linfoma .. un linfoma a più alta malignità conosciuto ..

fu trattata al S. Raffaele di Milano .. con irradiamento dell'area mediastinica ( sede primaria del tumore) .. le fu estratto il suo midollo e purificato ... fù poi trattata con la chemioterapia .. e lei perse tutti i capelli e mille altre questioni ..

le fu poi trapiantato il suo stesso midollo osseo...dopo 8 anni di monitoraggio mi arrivò la comunicazione che era da considerare fuori pericolo.

Oggi è sposata ed è una persona felice .

Mi viene male pensare che essa sarebbe dovuta morire dopo sei mesi!

Ecco dunque che ad una o 10 testimonianze in negativo, se ne aggiungono 1 o 10 in positivo .. perciò ritengo che non possa essere questo il vero terreno di confronto…

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:42:34

Citazione:

Ovviamente la cosa non mi fà molto contento ..ma tutto questo sposta l'argomento sulle distorsioni dei processi terapeutici in medicina .. oppure sulla questione di indicazione sbagliata .. oppure sul fatto che in alcuni casi bisogna porre in serio conto

il rapporto costo-beneficio ed anche il fatto che molti di noi medici sono anche incompetenti o negligenti o incapaci

In medicina esistono gli errori terapeutici come in chirurgia .. essendo per variabili diverse intrinseci alla stessa disciplina ..

Io dico sempre ai miei pazienti ..

" la giurisprudenza dice che io non posso affato sbagliare ...ma la giurisprudenza non tiene conto che io possa sbagliare comunque anche se lei me lo vieta .. e per evitare l'errore sempre in agguato ho anche bisogno del vostro "aiuto" "

Tutto cio a mio avviso ripropone lo spinoso problema della ecessiva “aspettativa” dell’uomo nei confronti della scienza medica

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:48:50

Citazione:

Il mio atteggiamento è sempre di supporto e di consulenza … se devo consigliare consiglio sempre in funzione del rapporto costo beneficio ..e della qualità di vita ..a medio lungo termine ..
( non avendo senso vivere per pochi mesi .. vomitando sangue)

Nel caso della mia esperienza personale .. mio padre con un tumore alla gola fu solo operato ..e per scelta sua e mi insieme ,non fece ne radio ne che mio…e non mi pento di quella scelta ..

In altri casi di tumore ..l’intervento integrato tra chirurgia-radio.chemio … consente anche sopravvivenze definitive ..dipende solo dal tumore .. ( anche se questo non significa affatto che la l’oncologia abbia sconfitto il cancro)

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:50:55

Citazione:ù

Ci sono due possibilità .. quella oggettiva e quella soggetiva ...

se io voglio vivere due anni di più .. per quale strana ragione tu mi dovresti privare di queta opportunità?

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 9:53:27

Citazione:

Scusa ghibili, potresti indicarmi o citarmi un argomento di letteratura scientifica in cui veronesi sostiene che il cancro non ritorna nel 80-90 per cento dei casi?

Inviato da  giool il 13/2/2006 10:08:14

PUBBLICITA'


Da DOVE ABBIAMO SBAGLIATO di Massimo Mazzucco

Di cancro - non è una battuta, ma una cruda statistica - c'è più gente che ci vive di quella che ci muore. Un malato di cancro rende agli ospedali decine di migliaia di Euro, fra cicli di chemio, radioterapie ed altre cure assolutamente inutili. Che facciamo? Vogliamo per caso guarirlo, magari con un'erbetta da 30 Euro che non vendiamo nemmeno noi? E poi come li ammortizziamo, i macchinari? E poi a chi li vendiamo, quei medicinal inutili?

Abbiamo quindi un crudele paradosso in cui il paziente va all'ospedale per sottoporsi ad una cura costosissima ma illusoria, solo per tornare a casa e pagare le tasse con cui lo Stato rimborserà all'ospedale quella cura. Cornuto, e pure mazziato.


e poi... CHI HA IL CANCRO NON PUO' ASPETTARE

Ciliegina sulla torta...NEL SEGNO DI IPPOCRATE

denkius

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 16:35:19

Citazione:


No problem giool .. se necessario ce ne è anche per il grande mazzucco.:

La citazione contenuta nell’articolo di Massimo è dal mio punto di vista una affermazione che ingloba tutto e di più senza distinzione di sorta. Il concetto di illusorio è portato ai sui punti estremi
al rovescio, identifica senza alcun dubbio nella mente dell’essere umano una medicina che mai esisterà se non nel nostro immaginario.

La cura del cancro oggi .. non è solo la chemioterapia ed insisto su questo concetto…ma se il processo va fatto alla attuale medicina, tutta nel suo insieme a questo punto lasciamola perdere tutta…rigettiamola nella sua totalità ….

.. lasciamo dunque che madre natura faccia il suo corso …e non preoccupiamoci neanche della diagnostica .. a cosa servirebbe?

E se nonostante il nostro rigetto essa continuasse ancora lungo il suo percorso … noi potremmo per conto nostro .. andare curarci con l‘erbetta di campo .

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 16:37:37

Citazione:

Condivido il “non necessariamente di Massimo” e sono anche perfettamente consapevole del fatto che oggi .. la ricerca scientifica è mossa prevalentemente con grandi capitali privati .. che vengono finalizzati al profitto di mostruose lobby economiche.

La scienza non trova le soluzioni dietro l’angolo .. ed oggi non siamo nell’800 dove per produrre materia scientifica di valore era sufficiente un cervello-un microscopio ottico-
un paio di provette-uno sgabuzzino.

E mentre nell’ottocento era “relativamente facile” in quel modo studiare “l’alfabeto e le basi grammaticali” , oggi ci ritroviamo a studiare la sintassi e la composizione della frase …

….. dove la ricerca scientifica è necessariamente una ricerca integrata ad alto costo .. che ha letteralmente defraudato i singoli stati di una ricerca “non finalizzata” .. affidandola in mano di pirati dell’economia. ( ed oggi per lo più stato ed economia si sovrappongono)

E’ ovviamente più facile e produttivo per costoro produrre nuovi chemioterapici che indirizzare la ricerca in settori che potrebbero dare svolte significative alla sopravvivenza dell’essere umano ..

Il mio pensiero è che comunque se hai la vescica piena e resisti .. prima o poi ti pisci addosso.. e se oggi, la ricerca nelle scienze biologiche in genere è ricattata dai grandi capitali .. questa condizione non potrà durare all’infinito .. ( ovviamente non so ne come ne quando).

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 16:39:20

E infine vorrei dire:

se nessuno mi costruisce un motociclo per viaggiare più comodamente .. .. e sono costretto ad andare in bicicletta .. che faccio..?
Continuo ad usare la bicicletta per quella utilità che mi puo’ dare oppure mi ci i*****o e la faccio a pezzi e poi proseguo a piedi?

Inviato da  Paxtibi il 13/2/2006 17:04:43

se nessuno mi costruisce un motociclo per viaggiare più comodamente .. .. e sono costretto ad andare in bicicletta .. che faccio..?

Io la metafora la vedrei meglio in questa maniera: la possibilità di costruire motori puliti ad energia rinnovabile già esiste, ma l'influenza delle sette sorelle sui governi fa sì che non siano disponibili su vasta scala, costringendoci a continuare a bruciare petrolio con le nostre automobili. Ecco, io immagino la chemio come i combustibili fossili, che fanno il loro lavoro ma ci rovinano la salute, e le possibili cure alternative come l'energia pulita, di cui è difficile anche solo avere una conoscenza approfondita, ma che davvero potrebbero salvarci.
In entrambi i casi mi sembra fondamentale garantire la libertà di sperimentare e di far conoscere le proprie scoperte perché vengano valutate da tutti gli interessati, che invece è proprio quello che il sistema impedisce.

Inviato da  vulcan il 13/2/2006 17:22:02

Citazione:

pax ...non ho mica detto il contrario!!