Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Ribelle il 30/9/2008 9:30:59
Questa me l’ero persa. La recupero.
ElwoodBlue
Citazione:
Casomai sarebbe che quello che si trova scritto sui libri di testo è, per definizione, la “Storia Ufficiale”, redatta da quei rispettati storici ufficiali che, per citare qualcuno a caso (ElwoodBlue), “esistono fra le altre cose proprio per cercare di eliminare le incongruenze propagandistiche.” (sic!).
I revisionisti sono piuttosto quelli che, fra qualche decina di anni (auspicate Leggi “Anti-Propaganda” permettendo, naturalmente), dovranno sgolarsi col prossimo ElwoodBlue di turno per provare a suggerirgli (con esito presumibilmente nullo anche in quel caso) che forse quel famoso 11 settembre 2001 le cose non sono andate esattamente come gli è stato inculcato dall’infanzia in poi a forza di ripetizione inesausta della “Versione Ufficiale”.
Ora, il fatto che riguardo il fascismo - e alcune altre questioni - la schiacciante maggioranza delle osservazioni che si leggono ricalchino precisamente i libri di testo ufficiali e le linee guida della cultura corrente non suggerisce proprio nessuna riflessione critica sul fenomeno, vero? No. Sembrerebbe di no. Pazienza. In caso contrario non si chiamerebbe “condizionamento culturale”, immagino.
ElwoodBlue
Citazione:
Citazione:Paxtibi ha scritto:
Direi che sei stato abbastanza chiaro nell'esporre la tua convinzione che negare agli storici revisionisti la libertà d'espressione sia cosa buona e giusta.
A quanto pare gli storici revisionisti parlano da anni senza sentire il bisogno della mia approvazione.
Per esempio come ci ha spiegato cirocat già adesso scrivono sui libri di storia che le TT hanno bruciato per oltre 10 ore, e neanche mi hanno fatto una telefonata per chiedermi se ero d'accordo, quei bucaioli!
Casomai sarebbe che quello che si trova scritto sui libri di testo è, per definizione, la “Storia Ufficiale”, redatta da quei rispettati storici ufficiali che, per citare qualcuno a caso (ElwoodBlue), “esistono fra le altre cose proprio per cercare di eliminare le incongruenze propagandistiche.” (sic!).
I revisionisti sono piuttosto quelli che, fra qualche decina di anni (auspicate Leggi “Anti-Propaganda” permettendo, naturalmente), dovranno sgolarsi col prossimo ElwoodBlue di turno per provare a suggerirgli (con esito presumibilmente nullo anche in quel caso) che forse quel famoso 11 settembre 2001 le cose non sono andate esattamente come gli è stato inculcato dall’infanzia in poi a forza di ripetizione inesausta della “Versione Ufficiale”.
Ora, il fatto che riguardo il fascismo - e alcune altre questioni - la schiacciante maggioranza delle osservazioni che si leggono ricalchino precisamente i libri di testo ufficiali e le linee guida della cultura corrente non suggerisce proprio nessuna riflessione critica sul fenomeno, vero? No. Sembrerebbe di no. Pazienza. In caso contrario non si chiamerebbe “condizionamento culturale”, immagino.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da mangog il 30/9/2008 10:51:54
L'ultimo film di Spike Lee sta suscitando polemiche anche accese da parte degli storici partigiani.
Ha tagliato corto dicendo che i buoni e cattivi erano schierati da ogni parte.
Ha tagliato corto dicendo che i buoni e cattivi erano schierati da ogni parte.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 1/10/2008 1:28:46
I buoni e i cattivi ERANO schierati da ogni parte.
Man mano che passava il fronte il terrore correva sempre sul filo: cambiavano solo le mani di chi teneva il rocchetto.
Sostenere il contrario è abboccare a quell'iporbolico sillogismo che è emerso in questa discussione, ovvero sostenere che SICCOME il fascismo era il male assoluto, ALLORA tutto il resto è stato il bene assoluto.
Solenne cazzata.
Uno se ne ha voglia può farsi una breve passeggiata narrativa in quel periodo senza mai uscire da Lucarelli: basta leggersi prima "L'isola dell'angelo caduto", che parla di un commissario di PS apolitico in un'isoletta dominata da fascisti; e poi la triologia del commissario De Luca, altro commissario apolitico epurato perché aveva lavorato coi fascisti.
Sul problema del razzismo invece a me è restato in mente "American History X", film con Ed Norton che mi ha colpito per la sua assoluta mancanza di retorica.
Man mano che passava il fronte il terrore correva sempre sul filo: cambiavano solo le mani di chi teneva il rocchetto.
Sostenere il contrario è abboccare a quell'iporbolico sillogismo che è emerso in questa discussione, ovvero sostenere che SICCOME il fascismo era il male assoluto, ALLORA tutto il resto è stato il bene assoluto.
Solenne cazzata.
Uno se ne ha voglia può farsi una breve passeggiata narrativa in quel periodo senza mai uscire da Lucarelli: basta leggersi prima "L'isola dell'angelo caduto", che parla di un commissario di PS apolitico in un'isoletta dominata da fascisti; e poi la triologia del commissario De Luca, altro commissario apolitico epurato perché aveva lavorato coi fascisti.
Sul problema del razzismo invece a me è restato in mente "American History X", film con Ed Norton che mi ha colpito per la sua assoluta mancanza di retorica.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Oldboy il 1/10/2008 10:51:49
Citazione:
Certo che è una stupidata, Elwood, ma è implicita nella stessa categoria di "Male Assoluto".
Nessuno vuole rivalutare il nazifascismo (non io, almeno), ma se tu bolli soltanto quella parte come Male Assoluto finisci - inevitabilmente - per ridimensionare, relativizzare, perfino giustificare i crimini commessi dallo schieramento opposto.
Quindi le due atomiche sul Giappone, e le centinaia di migliaia di civili uccisi dai bombardamenti anglo-americani, sfumano nella memoria, come se non fossero colossali crimini contro l'umanità.
E' per questo che la categoria di "Male Assoluto" ha tanto successo sul piano propagandistico, sebbene sia inaccettabile e insensata sul piano storico.
(L'"Assoluto" non fa parte della storia, che è storia delle concrete vicende umane: può trovare posto solo e soltanto in ambito mistico-religioso.)
ElwoodBlue ha scritto:
I buoni e i cattivi ERANO schierati da ogni parte.
Man mano che passava il fronte il terrore correva sempre sul filo: cambiavano solo le mani di chi teneva il rocchetto.
Sostenere il contrario è abboccare a quell'iporbolico sillogismo che è emerso in questa discussione, ovvero sostenere che SICCOME il fascismo era il male assoluto, ALLORA tutto il resto è stato il bene assoluto.
Solenne cazzata.
Certo che è una stupidata, Elwood, ma è implicita nella stessa categoria di "Male Assoluto".
Nessuno vuole rivalutare il nazifascismo (non io, almeno), ma se tu bolli soltanto quella parte come Male Assoluto finisci - inevitabilmente - per ridimensionare, relativizzare, perfino giustificare i crimini commessi dallo schieramento opposto.
Quindi le due atomiche sul Giappone, e le centinaia di migliaia di civili uccisi dai bombardamenti anglo-americani, sfumano nella memoria, come se non fossero colossali crimini contro l'umanità.
E' per questo che la categoria di "Male Assoluto" ha tanto successo sul piano propagandistico, sebbene sia inaccettabile e insensata sul piano storico.
(L'"Assoluto" non fa parte della storia, che è storia delle concrete vicende umane: può trovare posto solo e soltanto in ambito mistico-religioso.)
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 1/10/2008 13:51:08
Citazione:
ElwoodBlue
Citazione:
Citazione:
Ripartiamo da qui.
Sono cose che ho già detto, ma che è bene tenere a mente.
Per il resto solo un paio di appunti.
1) se mi dici che la GUERRA è un crimine contro l'umanità ti seguo. Ciò nonostante l'umanità in 6.000 anni di storia credo non abbia mai passato 100 anni di pace, sommando tutti i periodi. Si vede che è un crimine che molti di noi hanno nell'anima.
In guerra PURTROPPO i giudizi vengono sospesi. Comandano i mlitari, figurati te.
Quello su cui si basa l'articolo di fini non è la guerra, è la pace: e in tempo di pace i giudizi NON sono sospesi. Quello che ogni forma di governo decide di fare con la prepotenza è sempre significativo.
Per dirne una, così siamo sicuri di parlare della stessa cosa: l'Inquisizione ha fatto un'enormità di vittime in meno della Crociate. Però l'Inquisizione la ricordiamo con orrore, le crociate no.
Gli alleati in germania hanno fatto MILIONI di vittime, non centinaia di migliaia. Anche in Italia ne hanno fatti tantissimi. Però PURTROPPO le vittime in guerra sembra non contino niente. Anzi, no: non è che "sembra", è che proprio NON contano niente. Condanniamo il delitto Matteotti perché avvenuto in tempo di pace, non spendiamo una parola per i frati di Montecassino. Che ci piaccia o no, PURTROPPO è così.
Per esempio a me non piace. In quanto civile, so perfettamente che se scoppiasse una guerra sarebbe molto più facile che morissi io piuttosto che quelli che sarebbero deputati a combattere, cioè i militari.
2) che qualcuno cerchi di spiegarti che siccome c'è un male assoluto ALLORA quello che fa lui è esente da colpe è pratica vecchia.
Negli anni '50 in USA il Male Assoluto era il comunismo, e McCarthy se ne è approfittato bellamente di questa strategia spadroneggiando in tutta l'america. Da lì in poi se TE decidi di abboccare è una scelta tua.
3) per me, ripeto, la dittatura è il male assoluto, indipendentemente da quanto in profondità decida di scendere.
NON il fascismo di per sé (che comunque non è che mi resti troppo simpatico): la dittatura.
Paragone banale: se alle prossime elezioni premier diventa XXX posso farci poco; al limite prendo in considerazione l'idea di emigrare. Ma, pur essendo convinto che la guerra sia un crimine contro l'umanità, se XXX prende il potere con un colpo di stato è più che possibile che io rpenda il fucile e salga in montagna, che ce l'ho anche vicino.
N.B. Ma se approfitto del mio ruolo di "combattente per la libertà" per fare più danni di XXX ogni volta che "libero" un territorio allora non sono moralmente migliore di lui. Se, caduto XXX, mi metto a girare con la rivoltella in tasca per regolare i vecchi conti il male assoluto divento io.
Meglio di così non so spiegarmi.
Oldboy ha scritto:
Certo che è una stupidata, Elwood, ma è implicita nella stessa categoria di "Male Assoluto".
Nessuno vuole rivalutare il nazifascismo (non io, almeno), ma se tu bolli soltanto quella parte come Male Assoluto finisci - inevitabilmente - per ridimensionare, relativizzare, perfino giustificare i crimini commessi dallo schieramento opposto.
Quindi le due atomiche sul Giappone, e le centinaia di migliaia di civili uccisi dai bombardamenti anglo-americani, sfumano nella memoria, come se non fossero colossali crimini contro l'umanità.
E' per questo che la categoria di "Male Assoluto" ha tanto successo sul piano propagandistico, sebbene sia inaccettabile e insensata sul piano storico.
(L'"Assoluto" non fa parte della storia, che è storia delle concrete vicende umane: può trovare posto solo e soltanto in ambito mistico-religioso.)
ElwoodBlue
Citazione:
Eliminiamo la politica da tutto questo: il vero Male Assoluto è la dittatura, di qualunque colore essa si rivesta.
Citazione:
In fisica gli assoluti sono assoluti per davvero. Sono stabili e immutabili, ben definiti. Sono chiari. Sotto lo zero assoluto, per esempio, non si può proprio scendere.
In politica lo sono meno: ci sono SEMPRE assoluti più assoluti degli altri.
Ripartiamo da qui.
Sono cose che ho già detto, ma che è bene tenere a mente.
Per il resto solo un paio di appunti.
1) se mi dici che la GUERRA è un crimine contro l'umanità ti seguo. Ciò nonostante l'umanità in 6.000 anni di storia credo non abbia mai passato 100 anni di pace, sommando tutti i periodi. Si vede che è un crimine che molti di noi hanno nell'anima.
In guerra PURTROPPO i giudizi vengono sospesi. Comandano i mlitari, figurati te.
Quello su cui si basa l'articolo di fini non è la guerra, è la pace: e in tempo di pace i giudizi NON sono sospesi. Quello che ogni forma di governo decide di fare con la prepotenza è sempre significativo.
Per dirne una, così siamo sicuri di parlare della stessa cosa: l'Inquisizione ha fatto un'enormità di vittime in meno della Crociate. Però l'Inquisizione la ricordiamo con orrore, le crociate no.
Gli alleati in germania hanno fatto MILIONI di vittime, non centinaia di migliaia. Anche in Italia ne hanno fatti tantissimi. Però PURTROPPO le vittime in guerra sembra non contino niente. Anzi, no: non è che "sembra", è che proprio NON contano niente. Condanniamo il delitto Matteotti perché avvenuto in tempo di pace, non spendiamo una parola per i frati di Montecassino. Che ci piaccia o no, PURTROPPO è così.
Per esempio a me non piace. In quanto civile, so perfettamente che se scoppiasse una guerra sarebbe molto più facile che morissi io piuttosto che quelli che sarebbero deputati a combattere, cioè i militari.
2) che qualcuno cerchi di spiegarti che siccome c'è un male assoluto ALLORA quello che fa lui è esente da colpe è pratica vecchia.
Negli anni '50 in USA il Male Assoluto era il comunismo, e McCarthy se ne è approfittato bellamente di questa strategia spadroneggiando in tutta l'america. Da lì in poi se TE decidi di abboccare è una scelta tua.
3) per me, ripeto, la dittatura è il male assoluto, indipendentemente da quanto in profondità decida di scendere.
NON il fascismo di per sé (che comunque non è che mi resti troppo simpatico): la dittatura.
Paragone banale: se alle prossime elezioni premier diventa XXX posso farci poco; al limite prendo in considerazione l'idea di emigrare. Ma, pur essendo convinto che la guerra sia un crimine contro l'umanità, se XXX prende il potere con un colpo di stato è più che possibile che io rpenda il fucile e salga in montagna, che ce l'ho anche vicino.
N.B. Ma se approfitto del mio ruolo di "combattente per la libertà" per fare più danni di XXX ogni volta che "libero" un territorio allora non sono moralmente migliore di lui. Se, caduto XXX, mi metto a girare con la rivoltella in tasca per regolare i vecchi conti il male assoluto divento io.
Meglio di così non so spiegarmi.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da gudarian il 1/10/2008 16:49:00
Ribelle ha perfettamente ragione, quando parla di "condizionamento culturale".
Non si riesce ad avere una visione neutra dei fenomeni su cui poter riflettere e formarsi delle opinioni. Per il fascismo poi lo stereotipo classico prevede in assoluto che sia il male, senza pensare che un regime, pur se dittatoriale, può avere aspetti positivi all'interno di una nazione.
Non si riesce ad affrontare le cause che hanno portato il fascismo in italia, ci si rifiuta di conoscere il perchè sia stato dato a mussolini la possibilità di governare. Il re, tramite l'esercito, avrebbe potuto fermare la marcia su roma, non è stato fatto perchè?
Cerchiamo di dare alcune rispote, invece di impigliarci solo su aspetti negativi senza particolare costrutto, tipo le leggi razziali, che comunque andrebbero valutate nel contesto storico, mentre sorvoliamo sul fatto che la mafia fosse stata sconfitta grazie al prefetto mori e che sono stati i "liberatori" a darle nuova vita perpoi svilupparsi grazie alla dc di andreotti. Forse potremmo parafrasare dicendo "DC male assoluto"
Sottoscrivo con Ribelle e come riportato in un mio precedente post la frase:
I revisionisti sono piuttosto quelli che, fra qualche decina di anni (auspicate Leggi “Anti-Propaganda” permettendo, naturalmente), dovranno sgolarsi col prossimo ElwoodBlue di turno per provare a suggerirgli (con esito presumibilmente nullo anche in quel caso) che forse quel famoso 11 settembre 2001 le cose non sono andate esattamente come gli è stato inculcato dall’infanzia in poi a forza di ripetizione inesausta della “Versione Ufficiale”.
Non si riesce ad avere una visione neutra dei fenomeni su cui poter riflettere e formarsi delle opinioni. Per il fascismo poi lo stereotipo classico prevede in assoluto che sia il male, senza pensare che un regime, pur se dittatoriale, può avere aspetti positivi all'interno di una nazione.
Non si riesce ad affrontare le cause che hanno portato il fascismo in italia, ci si rifiuta di conoscere il perchè sia stato dato a mussolini la possibilità di governare. Il re, tramite l'esercito, avrebbe potuto fermare la marcia su roma, non è stato fatto perchè?
Cerchiamo di dare alcune rispote, invece di impigliarci solo su aspetti negativi senza particolare costrutto, tipo le leggi razziali, che comunque andrebbero valutate nel contesto storico, mentre sorvoliamo sul fatto che la mafia fosse stata sconfitta grazie al prefetto mori e che sono stati i "liberatori" a darle nuova vita perpoi svilupparsi grazie alla dc di andreotti. Forse potremmo parafrasare dicendo "DC male assoluto"
Sottoscrivo con Ribelle e come riportato in un mio precedente post la frase:
I revisionisti sono piuttosto quelli che, fra qualche decina di anni (auspicate Leggi “Anti-Propaganda” permettendo, naturalmente), dovranno sgolarsi col prossimo ElwoodBlue di turno per provare a suggerirgli (con esito presumibilmente nullo anche in quel caso) che forse quel famoso 11 settembre 2001 le cose non sono andate esattamente come gli è stato inculcato dall’infanzia in poi a forza di ripetizione inesausta della “Versione Ufficiale”.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Oldboy il 1/10/2008 19:24:51
Citazione:
E sia, ma ti ricordo che anche scatenare una guerra è considerato un crimine contro l'umanità.
Ed è un atto che - per definizione - può compiersi solo e soltanto in tempo di pace...
E direi che anche organizzare un colpo di Stato, con conseguente guerra civile eterodiretta, rientra in questa disdicevole fattispecie.
(Non occorre che ti rammenti, vero, quanti golpe ha voluto e appoggiato il governo americano negli ultimi 6 decenni?...
E quante vittime ne sono derivate, dal Brasile all'Indonesia, dal Cile al Nicaragua.)
Ma anche considerando soltanto la Seconda Guerra Mondiale, gli storici ormai concordano sul fatto che i bombardamenti angloamericani contro i civili avevano il fine di terrorizzare le masse, massacrando e devastando esattamente come poi avverrà in Vietnam.
Uccidere milioni di civili - come tu giustamente hai precisato - non ebbe oltretutto alcun esito sul piano militare.
Fu un massacro inutile, almeno secondo quelli che immagino siano i nostri parametri, e criminale.
(Le due bombe atomiche sul Giappone, poi, furono sganciate solo e soltanto come avvertimento all'Unione Sovietica, e quindi con un cinismo assolutamente feroce e sanguinario.)
1) Quello su cui si basa l'articolo di fini non è la guerra, è la pace: e in tempo di pace i giudizi NON sono sospesi. Quello che ogni forma di governo decide di fare con la prepotenza è sempre significativo.
E sia, ma ti ricordo che anche scatenare una guerra è considerato un crimine contro l'umanità.
Ed è un atto che - per definizione - può compiersi solo e soltanto in tempo di pace...
E direi che anche organizzare un colpo di Stato, con conseguente guerra civile eterodiretta, rientra in questa disdicevole fattispecie.
(Non occorre che ti rammenti, vero, quanti golpe ha voluto e appoggiato il governo americano negli ultimi 6 decenni?...
E quante vittime ne sono derivate, dal Brasile all'Indonesia, dal Cile al Nicaragua.)
Ma anche considerando soltanto la Seconda Guerra Mondiale, gli storici ormai concordano sul fatto che i bombardamenti angloamericani contro i civili avevano il fine di terrorizzare le masse, massacrando e devastando esattamente come poi avverrà in Vietnam.
Uccidere milioni di civili - come tu giustamente hai precisato - non ebbe oltretutto alcun esito sul piano militare.
Fu un massacro inutile, almeno secondo quelli che immagino siano i nostri parametri, e criminale.
(Le due bombe atomiche sul Giappone, poi, furono sganciate solo e soltanto come avvertimento all'Unione Sovietica, e quindi con un cinismo assolutamente feroce e sanguinario.)
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Oldboy il 1/10/2008 19:40:59
Citazione:
Sarà anche vecchia come il mondo, ma purtroppo funziona ancora molto bene.
2) che qualcuno cerchi di spiegarti che siccome c'è un male assoluto ALLORA quello che fa lui è esente da colpe è pratica vecchia.
Negli anni '50 in USA il Male Assoluto era il comunismo, e McCarthy se ne è approfittato bellamente di questa strategia spadroneggiando in tutta l'america.
Sarà anche vecchia come il mondo, ma purtroppo funziona ancora molto bene.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 1/10/2008 19:53:38
Oldboy ha scritto:
Citazione:
Oldboy, cerchiamo di restare sul pezzo, dai. Le distinzioni tecniche mi interessano poco.
Se il governo di XXX semplicemente a un certo punto decide di eliminare la libertà di stampa e di opinione e di rimandare sine die le elezioni ecco che la dittatura c'è già. Assolutamente incruenta. Il "crimine" di scatenare la guerra sarebbe sulle spalle nostre.
Citazione:
L'Argentina basta e avanza.
Se è per questo bastano e avanzano le 2 guerre di Bush nel terzo millennio.
Evidentemente concordiamo che bush sia un criminale.
Citazione:
Italia, Francia, Belgio, Olanda..
Tutti paesi che hanno subito un'invasione nazista prima e un'invasione alleata poi. Nei combattimenti e nei bombardamenti per il passaggio del fronte hanno perso la vita migliaia di persone.
Io mi limito solo a sottolineare come NESSUNO di questi paesi onori queste vittime. Mentre tutti onorano le vittime dei rastrellamenti.
In Lituania addirittura celebrano l'eroico soldato nazista che li difendeva dai rastrellamenti russi.
Curioso no?
Hiroshima e Nagasaki sono l'unica, validissima eccezione.
Bada, è tornato Fratel Gudarian a difendere il fortino.
Ganzo vedere uno che si è iscritto da 15 giorni che viene a dare lezioni di complottismo.
(chiaro che ci sono anche i bannati poi rientrati, o i transfughi, di cui tener conto.. E anche questo può suggerire qualcosa)
In ogni caso il fatto che io sia qui e non su siti tipo crono911 potrebbe suggerirti, se ci pensi un po' su, che anche fra vari decenni gli storici dovranno sgolarsi molto poco. Almeno con me.
Tu invece che ne dici?
Citazione:
E sia, ma ti ricordo che anche scatenare una guerra è considerato un crimine contro l'umanità.
Ed è un atto che - per definizione - può compiersi solo e soltanto in tempo di pace...
E direi che anche organizzare un colpo di Stato, con conseguente guerra civile eterodiretta, rientra in questa disdicevole fattispecie.
Oldboy, cerchiamo di restare sul pezzo, dai. Le distinzioni tecniche mi interessano poco.
Se il governo di XXX semplicemente a un certo punto decide di eliminare la libertà di stampa e di opinione e di rimandare sine die le elezioni ecco che la dittatura c'è già. Assolutamente incruenta. Il "crimine" di scatenare la guerra sarebbe sulle spalle nostre.
Citazione:
(Non occorre che ti rammenti, vero, quanti golpe ha voluto e appoggiato il governo americano negli ultimi 6 decenni?...
E quante vittime ne sono derivate, dal Brasile all'Indonesia, dal Cile al Nicaragua.)
L'Argentina basta e avanza.
Se è per questo bastano e avanzano le 2 guerre di Bush nel terzo millennio.
Evidentemente concordiamo che bush sia un criminale.
Citazione:
Ma anche considerando soltanto la Seconda Guerra Mondiale, gli storici ormai concordano sul fatto che i bombardamenti angloamericani contro i civili avevano il fine di terrorizzare le masse, massacrando e devastando esattamente come poi avverrà in Vietnam.
Uccidere milioni di civili - come tu giustamente hai precisato - non ebbe oltretutto alcun esito sul piano militare.
Fu un massacro inutile, almeno secondo quelli che immagino siano i nostri parametri, e criminale.
(Le due bombe atomiche sul Giappone, poi, furono sganciate solo e soltanto come avvertimento all'Unione Sovietica, e quindi con un cinismo assolutamente feroce e sanguinario.)
Italia, Francia, Belgio, Olanda..
Tutti paesi che hanno subito un'invasione nazista prima e un'invasione alleata poi. Nei combattimenti e nei bombardamenti per il passaggio del fronte hanno perso la vita migliaia di persone.
Io mi limito solo a sottolineare come NESSUNO di questi paesi onori queste vittime. Mentre tutti onorano le vittime dei rastrellamenti.
In Lituania addirittura celebrano l'eroico soldato nazista che li difendeva dai rastrellamenti russi.
Curioso no?
Hiroshima e Nagasaki sono l'unica, validissima eccezione.
Bada, è tornato Fratel Gudarian a difendere il fortino.
Ganzo vedere uno che si è iscritto da 15 giorni che viene a dare lezioni di complottismo.
(chiaro che ci sono anche i bannati poi rientrati, o i transfughi, di cui tener conto.. E anche questo può suggerire qualcosa)
In ogni caso il fatto che io sia qui e non su siti tipo crono911 potrebbe suggerirti, se ci pensi un po' su, che anche fra vari decenni gli storici dovranno sgolarsi molto poco. Almeno con me.
Tu invece che ne dici?
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Ribelle il 1/10/2008 22:55:59
Oldboy
Citazione:
Il fatto è che la rappresentazione dei “nazifascisti” (in particolare dei nazisti) che ci è stata - e ci è ancora, a più di sessant’anni di distanza - proposta (basta pensare alla sterminata e ininterrotta produzione massmediatica sul tema) è una rappresentazione mostruosa, irrealmente estrema, completamente inumana, * che rispecchia precisamente il concetto di “Male Assoluto”. Ne consegue che una rivalutazione (non un’approvazione incondizionata) avverrebbe automaticamente nel momento in cui l’etichetta “Male Assoluto” venisse rimossa e i vituperati “mostri” venissero riammessi nella categoria degli “esseri umani”. E questo, a quanto pare, per moltissimi protagonisti del contesto economico-politico-culturale mondiale “Non s’ha da fare!”. Io sono tra l’altro dell’idea che, viste le pessime prove di sé fornite ripetutamente (anzi, pressoché ininterrottamente) da moltissimi dei succitati protagonisti, alla base di tutto questo accanimento non ci sia affatto l’adesione sincera a superiori ideali di Giustizia, Libertà e Diritti Umani. Cos’altro ci sia allora, ed il vero senso di tale perpetuo accanimento, mi sembra argomento degno di approfondimento.
* Ed è una rappresentazione così grottesca che, ancora prima dell’eventuale raccolta di elementi storici che la possano contraddire, dovrebbe destare perplessità in qualunque persona dotata di un minimo senso della realtà e di capacità critica.
Citazione:
Non posso che quotarti pienamente.
***********************************************************
ElwoodBlue
Citazione:
Augh!
Citazione:
Assolutamente. Sono considerazioni preziose.
Citazione:
Sentiamo pure questi...
Citazione:
E questa è semplicemente un’idiozia moralistica. “Crimine contro l'umanità”, tra l’altro, è un enunciato che fa perfettamente il paio con “Male Assoluto”, ed assolve quasi alle stesse funzioni.
Citazione:
E anche questa è un’idiozia. La guerra, come qualunque altra espressione dell’essere umano, non è stata sempre affrontata allo stesso modo, compresa la “sospensione dei giudizi”. Appiattire millenni di storia (e di culture diverse e specifiche) in questo modo è semplicemente un’altra tipica espressione di quell’universalismo rozzo e integralista che accompagna, purtroppo, la gran parte del pensiero(!?) occidentale contemporaneo.
Ed altrettanto un’idiozia, nel senso di pura e semplice assurdità storica, è dire che, in guerra, “Comandano i mlitari”. Ma le peschi da qualche parte queste stupidaggini? O improvvisi a braccio?
Citazione:
Quello che sarebbe bello è che tali giudizi scaturissero da una valutazione obbiettiva ed equilibrata della realtà. Se come conclusione si approda al “Male Assoluto”, probabilmente l’obbiettività e l’equilibrio di giudizio non hanno partecipato al processo. Oppure c’entra qualcosa la malafede.
Citazione:
Anche qui, sarebbe simpatico valutare come mai, in un panorama di ignoranza culturale assai capillare e profonda ed a vastissimo raggio, determinati argomenti, sostanzialmente ignoti ai più come tutti gli altri, sono però diffusamente accompagnati, anziché da un conseguente doveroso agnosticismo, da una fama sicurissimamente e inappellabilmente ignominiosa. Mistero.
Citazione:
Ma non te lo spiega. Si limita ad associare a determinate entità ed a determinati concetti un contenuto emotivo raccapricciante, disumanizzandoli completamente. Il resto del lavoro poi viene fatto autonomamente (e automaticamente) da ognuno di noi. La psicologia umana segue percorsi estremamente prevedibili, perlomeno sui grandi numeri. E la propaganda ci si appoggia e li sfrutta pienamente. Ma chi è soggetto alla sua azione raramente si accorge di essere il prodotto di un’accorta procedura di condizionamento; al contrario, mentre ripete a pappagallo la lezione che gli è stata impartita ritiene di stare esprimendo farina del proprio sacco, autonomamente e liberamente macinata.
Infine, che se ne esca con frasi lapidarie come “Da lì in poi se te decidi di abboccare è una scelta tua.” chi dimostra con ogni intervento che posta di aderire tanto piattamente alle linee guida standard del nostro contesto culturale, fa soltanto - mestamente - ridere.
Citazione:
Nessuno vuole rivalutare il nazifascismo (non io, almeno), ma se tu bolli soltanto quella parte come Male Assoluto finisci - inevitabilmente - per ridimensionare, relativizzare, perfino giustificare i crimini commessi dallo schieramento opposto.
Il fatto è che la rappresentazione dei “nazifascisti” (in particolare dei nazisti) che ci è stata - e ci è ancora, a più di sessant’anni di distanza - proposta (basta pensare alla sterminata e ininterrotta produzione massmediatica sul tema) è una rappresentazione mostruosa, irrealmente estrema, completamente inumana, * che rispecchia precisamente il concetto di “Male Assoluto”. Ne consegue che una rivalutazione (non un’approvazione incondizionata) avverrebbe automaticamente nel momento in cui l’etichetta “Male Assoluto” venisse rimossa e i vituperati “mostri” venissero riammessi nella categoria degli “esseri umani”. E questo, a quanto pare, per moltissimi protagonisti del contesto economico-politico-culturale mondiale “Non s’ha da fare!”. Io sono tra l’altro dell’idea che, viste le pessime prove di sé fornite ripetutamente (anzi, pressoché ininterrottamente) da moltissimi dei succitati protagonisti, alla base di tutto questo accanimento non ci sia affatto l’adesione sincera a superiori ideali di Giustizia, Libertà e Diritti Umani. Cos’altro ci sia allora, ed il vero senso di tale perpetuo accanimento, mi sembra argomento degno di approfondimento.
* Ed è una rappresentazione così grottesca che, ancora prima dell’eventuale raccolta di elementi storici che la possano contraddire, dovrebbe destare perplessità in qualunque persona dotata di un minimo senso della realtà e di capacità critica.
Citazione:
Quindi le due atomiche sul Giappone, e le centinaia di migliaia di civili uccisi dai bombardamenti anglo-americani, sfumano nella memoria, come se non fossero colossali crimini contro l'umanità.
E' per questo che la categoria di "Male Assoluto" ha tanto successo sul piano propagandistico, sebbene sia inaccettabile e insensata sul piano storico.
(L'"Assoluto" non fa parte della storia, che è storia delle concrete vicende umane: può trovare posto solo e soltanto in ambito mistico-religioso.)
Non posso che quotarti pienamente.
***********************************************************
ElwoodBlue
Citazione:
Eliminiamo la politica da tutto questo: il vero Male Assoluto è la dittatura, di qualunque colore essa si rivesta.
Augh!
Citazione:
In fisica gli assoluti sono assoluti per davvero. Sono stabili e immutabili, ben definiti. Sono chiari. Sotto lo zero assoluto, per esempio, non si può proprio scendere.
In politica lo sono meno: ci sono SEMPRE assoluti più assoluti degli altri.
Ripartiamo da qui.
Sono cose che ho già detto, ma che è bene tenere a mente.
Assolutamente. Sono considerazioni preziose.
Citazione:
Per il resto solo un paio di appunti.
Sentiamo pure questi...
Citazione:
1) se mi dici che la GUERRA è un crimine contro l'umanità ti seguo.
E questa è semplicemente un’idiozia moralistica. “Crimine contro l'umanità”, tra l’altro, è un enunciato che fa perfettamente il paio con “Male Assoluto”, ed assolve quasi alle stesse funzioni.
Citazione:
In guerra PURTROPPO i giudizi vengono sospesi. Comandano i mlitari, figurati te.
E anche questa è un’idiozia. La guerra, come qualunque altra espressione dell’essere umano, non è stata sempre affrontata allo stesso modo, compresa la “sospensione dei giudizi”. Appiattire millenni di storia (e di culture diverse e specifiche) in questo modo è semplicemente un’altra tipica espressione di quell’universalismo rozzo e integralista che accompagna, purtroppo, la gran parte del pensiero(!?) occidentale contemporaneo.
Ed altrettanto un’idiozia, nel senso di pura e semplice assurdità storica, è dire che, in guerra, “Comandano i mlitari”. Ma le peschi da qualche parte queste stupidaggini? O improvvisi a braccio?
Citazione:
Quello su cui si basa l'articolo di fini non è la guerra, è la pace: e in tempo di pace i giudizi NON sono sospesi. Quello che ogni forma di governo decide di fare con la prepotenza ha sempre significativo.
Quello che sarebbe bello è che tali giudizi scaturissero da una valutazione obbiettiva ed equilibrata della realtà. Se come conclusione si approda al “Male Assoluto”, probabilmente l’obbiettività e l’equilibrio di giudizio non hanno partecipato al processo. Oppure c’entra qualcosa la malafede.
Citazione:
Per dirne una, così siamo sicuri di parlare della stessa cosa: l'Inquisizione ha fatto un'enormità di vittime in meno della Crociate. Però l'Inquisizione la ricordiamo con orrore, le crociate no.
Anche qui, sarebbe simpatico valutare come mai, in un panorama di ignoranza culturale assai capillare e profonda ed a vastissimo raggio, determinati argomenti, sostanzialmente ignoti ai più come tutti gli altri, sono però diffusamente accompagnati, anziché da un conseguente doveroso agnosticismo, da una fama sicurissimamente e inappellabilmente ignominiosa. Mistero.
Citazione:
2) che qualcuno cerchi di spiegarti che siccome c'è un male assoluto ALLORA quello che fa lui è esente da colpe è pratica vecchia.
Negli anni '50 in USA il Male Assoluto era il comunismo, e McCarthy se ne è approfittato bellamente di questa strategia spadroneggiando in tutta l'america. Da lì in poi se te decidi di abboccare è una scelta tua.
Ma non te lo spiega. Si limita ad associare a determinate entità ed a determinati concetti un contenuto emotivo raccapricciante, disumanizzandoli completamente. Il resto del lavoro poi viene fatto autonomamente (e automaticamente) da ognuno di noi. La psicologia umana segue percorsi estremamente prevedibili, perlomeno sui grandi numeri. E la propaganda ci si appoggia e li sfrutta pienamente. Ma chi è soggetto alla sua azione raramente si accorge di essere il prodotto di un’accorta procedura di condizionamento; al contrario, mentre ripete a pappagallo la lezione che gli è stata impartita ritiene di stare esprimendo farina del proprio sacco, autonomamente e liberamente macinata.
Infine, che se ne esca con frasi lapidarie come “Da lì in poi se te decidi di abboccare è una scelta tua.” chi dimostra con ogni intervento che posta di aderire tanto piattamente alle linee guida standard del nostro contesto culturale, fa soltanto - mestamente - ridere.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Skabrego il 2/10/2008 1:07:14
Un saluto a tutti.
Innanzitutto non mi sembra che chi voglia informarsi su teorie negazioniste, le meraviglie dei fascismi e antisemitismi vari abbia particolari difficoltà. Le librerie sono sempre fornite di libri "a tema" e il materiale "didattico alternativo" per i giovani "ribelli" non mancano.
Insomma non ci si può lamentare se si odia il buonismo e l'antirazzismo. Nessuno viene a picchiarvi, a manganellarvi,ecc...
Quindi smettiamola con la scenetta del povero negazionista che soffre perchè non può esporre le proprie idee, tanto quanto il "complottista", ha i suoi spazi per pubblicare ricerche, discutere,ecc...
Che poi queste cose non vadano su raiuno o non siano scritte su Repubblica non lo vedo come un ostruzionismo dei massoni assassini terrorizzati dalla verità, ma quanto una questione di "vendibilità" del prodotto.
Più o meno lo stesso motivo per cui su Mtv non ci sono i video dei Buzzcocks.
"Fascismo male assoluto" è un mantra d'espiazione, che i rappresentanti politici dell'estrema destra devono ripetere in tv per far capire a tutti che non sono più ricollegabili a certi Movimenti Sociali.
Dubito che lo pensino, dubito che gli importi.
Se vogliamo dire che i mali assoluti non esistano ben venga, un applauso alla nostra finezza di analisi, alle nostre larghe vedute, ma sento che questo post non è stato piazzato per sottolineare un nonsense.
Sento che si voglia ancora dire: "Basta con questo buonismo! Il fascismo non faceva poi così schifo, gli ebrei devono piantarla di piagnucolare che hanno fatto porcate anche loro!"
Ma chi non le ha fatte?
"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" diceva un vecchio massone barbuto.
Dobbiamo fare la gara a chi piscia più lontano? a quale dittatura ha ucciso più gente?
E dedurre che chi non sta sul podio alla fine poi non era tanto cattivo?
E se fossero stati sempre tutti "cattivi"?
Dico da quando esiste una lotta per il potere, da quando forse la razza umana neanche era in grado di parlare.
Indi: ok, il fascismo è una merda come tante altre. qualcuno si sente meglio?
Ci si sente in buona compagnia?
Se ci si accontenta di questo io non ho nessun problema a concederlo, basta che non sporchiate e che quando avete finito di bruciare gli inferiori pulite tutto ok?
Innanzitutto non mi sembra che chi voglia informarsi su teorie negazioniste, le meraviglie dei fascismi e antisemitismi vari abbia particolari difficoltà. Le librerie sono sempre fornite di libri "a tema" e il materiale "didattico alternativo" per i giovani "ribelli" non mancano.
Insomma non ci si può lamentare se si odia il buonismo e l'antirazzismo. Nessuno viene a picchiarvi, a manganellarvi,ecc...
Quindi smettiamola con la scenetta del povero negazionista che soffre perchè non può esporre le proprie idee, tanto quanto il "complottista", ha i suoi spazi per pubblicare ricerche, discutere,ecc...
Che poi queste cose non vadano su raiuno o non siano scritte su Repubblica non lo vedo come un ostruzionismo dei massoni assassini terrorizzati dalla verità, ma quanto una questione di "vendibilità" del prodotto.
Più o meno lo stesso motivo per cui su Mtv non ci sono i video dei Buzzcocks.
"Fascismo male assoluto" è un mantra d'espiazione, che i rappresentanti politici dell'estrema destra devono ripetere in tv per far capire a tutti che non sono più ricollegabili a certi Movimenti Sociali.
Dubito che lo pensino, dubito che gli importi.
Se vogliamo dire che i mali assoluti non esistano ben venga, un applauso alla nostra finezza di analisi, alle nostre larghe vedute, ma sento che questo post non è stato piazzato per sottolineare un nonsense.
Sento che si voglia ancora dire: "Basta con questo buonismo! Il fascismo non faceva poi così schifo, gli ebrei devono piantarla di piagnucolare che hanno fatto porcate anche loro!"
Ma chi non le ha fatte?
"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" diceva un vecchio massone barbuto.
Dobbiamo fare la gara a chi piscia più lontano? a quale dittatura ha ucciso più gente?
E dedurre che chi non sta sul podio alla fine poi non era tanto cattivo?
E se fossero stati sempre tutti "cattivi"?
Dico da quando esiste una lotta per il potere, da quando forse la razza umana neanche era in grado di parlare.
Indi: ok, il fascismo è una merda come tante altre. qualcuno si sente meglio?
Ci si sente in buona compagnia?
Se ci si accontenta di questo io non ho nessun problema a concederlo, basta che non sporchiate e che quando avete finito di bruciare gli inferiori pulite tutto ok?
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da redna il 2/10/2008 10:34:55
http://storiatopsecretzg.splinder.com/post/13105232/Recenti+ricerche+su+documenti+
Citazione:
Citazione:
Pertanto dire:
Citazione:
mi pare del tutto riduttivo.Si è sempre detto che erano i tedeschi che potevano avere l'atomica, mentre erano proprio i giapponesi che erano sulla dirittura di arrivo.
dal link:
Citazione:
Non si è mai capito come mai gli americani avessero fatto la guerra di Corea e la successiva divisione fra la Corea del Nord e quella del Sud.
Citazione:
Durante gli anni ’30 del XX secolo, la Comunità scientifica nel mondo aveva iniziato a capire l'alimentazione dell'energia nucleare e il Giappone imperiale, come molti altri governi, è stata informata della possibilità di sviluppare l’ arma che ha utilizzato fissione nucleare come la fonte della relativa energia. La figura centrale del programma atomico giapponese fu il Dott. Yoshio Nishina, che era un amico di Niels Bohr e di Albert Einstein.
Citazione:
Nel 1938 il Giappone comprava un ciclotrone dall’ università Californiana di Berkeley.
Il Dott. Nishina aveva capito il potenziale militare delle armi nucleari e quindi si era preoccupato che gli Americani stavano lavorando ad un'arma nucleare, che poteva essere usato contro lo stesso Giappone.
In effetti nel 1939, il presidente USA Franklin D. Roosevelt aveva fatto iniziare le prime ricerche sulle armi di fissione, che in seguito, si evolverà nel voluminoso “progetto Manhattan” (il laboratorio stesso da cui il Giappone aveva comprato il proprio ciclotrone e che si trasformerà in uno dei luoghi principali per ricerca delle armi nucleari statunitense).
Il Dott. Nishina promuoveva così lo sviluppo di un'arma Nucleare giapponese. Nell’ ottobre del 1940, Il Tenente General Takeo Yasuda dell'Esercito Imperiale giapponese infine aveva deciso che una tale arma era fattibile e praticabile. Così il programma atomico giapponese iniziava ufficialmente nel luglio del 1941, sotto il consiglio del Dott. Nishina.
Pertanto dire:
Citazione:
(Le due bombe atomiche sul Giappone, poi, furono sganciate solo e soltanto come avvertimento all'Unione Sovietica, e quindi con un cinismo assolutamente feroce e sanguinario.)
mi pare del tutto riduttivo.Si è sempre detto che erano i tedeschi che potevano avere l'atomica, mentre erano proprio i giapponesi che erano sulla dirittura di arrivo.
dal link:
Citazione:
Nel 1946, un giornalista chiamato David Snell che lavorava per il giornale “La costituzione de Atlanta” scriveva una storia sensazionalista, indicando di come il Giappone, in effetti e con successo, aveva messo a punto e sperimentato un'arma nucleare in Konan, attuale Corea del nord.
Non si è mai capito come mai gli americani avessero fatto la guerra di Corea e la successiva divisione fra la Corea del Nord e quella del Sud.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Pausania il 2/10/2008 10:54:01
Citazione:
http://blogghete.wordpress.com/2008/10/01/lolocausto-una-bufala-di-cui-liberarsi/
Skabrego ha scritto:
Insomma non ci si può lamentare se si odia il buonismo e l'antirazzismo. Nessuno viene a picchiarvi, a manganellarvi,ecc...
Quindi smettiamola con la scenetta del povero negazionista che soffre perchè non può esporre le proprie idee, tanto quanto il "complottista", ha i suoi spazi per pubblicare ricerche, discutere,ecc...
Che poi queste cose non vadano su raiuno o non siano scritte su Repubblica non lo vedo come un ostruzionismo dei massoni assassini terrorizzati dalla verità, ma quanto una questione di "vendibilità" del prodotto.
http://blogghete.wordpress.com/2008/10/01/lolocausto-una-bufala-di-cui-liberarsi/
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da gudarian il 2/10/2008 11:26:00
@ElwoodBlue:
Citazione:
Mah!! preferisco non dire nulla.
Ribadisco che non voglio "negare" gli orrori del passato, voglio solo che certe verità ufficiali comincino ad essere considerate diversamente, speravo che ci fosse un minimo di apertura mentale per cercare di capire se quello che ci è stato raccontato fino ad oggi sia quello che è effettivamente successo oppure solo la versione scritta dai vincitori.
Purtroppo mi pare di capire che questa cosa non sia possibile, ci sono ancora troppi blocchi mentali da superare, chi la pensa diversamente è visto come un nemico (il fascista o il comunista come è successo per Cedolin) che pensa a difendere il fortino delle sue idee (cosa e da chi dovrei difenderlo poi?).
Nel mio precedente post mi sembrava di aver posto solo dei perchè, cosa normale per un forum. Non ho avuto risposte, ma solo sproloqui sui massimi sistemi, riportando frasi fatte e varia banalità (bisognerebbe avvertire quando si usa l'arte della retorica).
Pazienza
P.S.
Comunque dal punto di vista dell'iscrizione sono un "verginello", non sono mai stato bannato ne tantomeno sono un transfuga (da cosa?).
Dopo quanti giorni di iscrizione posso cominciare a dare lezioni di complottismo?
Saluti
Citazione:
Bada, è tornato Fratel Gudarian a difendere il fortino
Ganzo vedere uno che si è iscritto da 15 giorni che viene a dare lezioni di complottismo.
(chiaro che ci sono anche i bannati poi rientrati, o i transfughi, di cui tener conto.. E anche questo può suggerire qualcosa)
In ogni caso il fatto che io sia qui e non su siti tipo crono911 potrebbe suggerirti, se ci pensi un po' su, che anche fra vari decenni gli storici dovranno sgolarsi molto poco. Almeno con me.
Tu invece che ne dici?
.
Mah!! preferisco non dire nulla.
Ribadisco che non voglio "negare" gli orrori del passato, voglio solo che certe verità ufficiali comincino ad essere considerate diversamente, speravo che ci fosse un minimo di apertura mentale per cercare di capire se quello che ci è stato raccontato fino ad oggi sia quello che è effettivamente successo oppure solo la versione scritta dai vincitori.
Purtroppo mi pare di capire che questa cosa non sia possibile, ci sono ancora troppi blocchi mentali da superare, chi la pensa diversamente è visto come un nemico (il fascista o il comunista come è successo per Cedolin) che pensa a difendere il fortino delle sue idee (cosa e da chi dovrei difenderlo poi?).
Nel mio precedente post mi sembrava di aver posto solo dei perchè, cosa normale per un forum. Non ho avuto risposte, ma solo sproloqui sui massimi sistemi, riportando frasi fatte e varia banalità (bisognerebbe avvertire quando si usa l'arte della retorica).
Pazienza
P.S.
Comunque dal punto di vista dell'iscrizione sono un "verginello", non sono mai stato bannato ne tantomeno sono un transfuga (da cosa?).
Dopo quanti giorni di iscrizione posso cominciare a dare lezioni di complottismo?
Saluti
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Skabrego il 2/10/2008 15:01:53
Ciao Pausania, grazie per avermi fatto notare questo fatto che mi sbugiarda un bel pò.
Nonostante le mie idee sono contrario a questo genere di cose, imprigionare qualcuno perchè esprime un'idea, per quanto demenziale, non è affatto giusto. Putroppo la Germania ha deciso questa linea dura che nessuno ha interesse ad osteggiare.
Ho avuto occasione di leggere qualcosina di questo uomo, compresa l'esilarante "lettera di natale" e non posso che sperare che il "movimento negazionista", se aspira ad una scientificità, tagli i ponti con un ometto del genere.
Ho paura però che stiamo andando OT, ma non mi sembra che ci sia un forum su questi argomenti qui su Luogocomune.
Tuttavia, ho avuto occasione di dare un occhio alle principali argomentazioni di questi "studiosi" e mi sono sembrate così fragili, così selettive e spesso paradossali (cremare una coscia di agnello per dimostrare che una cremazione a cielo aperto è un procedimento molto lungo è davvero un colpo di genio!) che, ammetto, mi è difficile impietosirmi per questi "paladini della verità".
Andare controcorrente non è sempre una garanzia di buona fede.
Nonostante le mie idee sono contrario a questo genere di cose, imprigionare qualcuno perchè esprime un'idea, per quanto demenziale, non è affatto giusto. Putroppo la Germania ha deciso questa linea dura che nessuno ha interesse ad osteggiare.
Ho avuto occasione di leggere qualcosina di questo uomo, compresa l'esilarante "lettera di natale" e non posso che sperare che il "movimento negazionista", se aspira ad una scientificità, tagli i ponti con un ometto del genere.
Ho paura però che stiamo andando OT, ma non mi sembra che ci sia un forum su questi argomenti qui su Luogocomune.
Tuttavia, ho avuto occasione di dare un occhio alle principali argomentazioni di questi "studiosi" e mi sono sembrate così fragili, così selettive e spesso paradossali (cremare una coscia di agnello per dimostrare che una cremazione a cielo aperto è un procedimento molto lungo è davvero un colpo di genio!) che, ammetto, mi è difficile impietosirmi per questi "paladini della verità".
Andare controcorrente non è sempre una garanzia di buona fede.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Pausania il 2/10/2008 16:02:37
Citazione:
Da quel poco che ho letto io dei negazionisti, mi viene da ridere. Ho letto alcune cose e... lasciamo perdere.
E' proprio a questo punto che a me sale un dubbio. Se questi scrivono tante puttanate, per quale motivo non si lasciano cucinare nel loro brodo? Voglio dire, questi sono decenni che parlano, e non li ha mai cagati nessuno, a parte forse alcuni gruppuscoli di estrema destra.
Infatti, se queste persone non venissero periodicamente arrestate, incarcerate, i loro computer sfasciati e il marchio di infamia appiccicato loro addosso dai media, chi li conoscerebbe? Nessuno.
Io per primo. Io ho conosciuto i "negazionsti" perché i bravi quotidiani della gente per bene gridavano scandalizzati contro queste persone.
E questo mi ha fatto riflettere. E' come per il razzismo: leggo sul quotidiano le tirate sul razzismo quando si sente di un pestaggio di un appartenente all'etnia X, ma poi - quando si scatenano i progrom contro l'etnia Y - non si sente niente. Perché?
I revisionisti saranno degli imbecilli e scriveranno puttanate. Però per gli stessi motivi per cui loro sono andati in galera, allo stesso modo andrebbero in galera molti altri storici del passato, in particolare quelli che hanno scritto sul nazismo prima della guerra dei sei giorni.
Per esempio, William Schirer scrive nella sua storia del nazismo che Hitler provocò 4 milioni di morti civili, la maggior parte dei quali ebrei. Significa che i morti ebrei genericamente causati dal nazismo sono meno di quattro milioni.
Secondo la vulgata contemporanea, uno dei più grandi storici del nazismo dovrebbe andare in galera e i suoi libri messi al rogo.
Se si leggono i libri della Arendt e li si valutasse secondo i parametri imposti dalle leggi di stato, molto probabilmente anche lei andrebbe a finire in gattabuia per "negazionismo".
Se invece queste leggi non esistessero, i vari negazionisti non se li cagherebbe nessuno e sarebbero rimasti la lettura preferita di gente che si fa le pugnette sul Mein Kampf.
Ottimo risultato come sempre...
Skabrego ha scritto:
Tuttavia, ho avuto occasione di dare un occhio alle principali argomentazioni di questi "studiosi" e mi sono sembrate così fragili, così selettive e spesso paradossali (cremare una coscia di agnello per dimostrare che una cremazione a cielo aperto è un procedimento molto lungo è davvero un colpo di genio!) che, ammetto, mi è difficile impietosirmi per questi "paladini della verità".
Andare controcorrente non è sempre una garanzia di buona fede.
Da quel poco che ho letto io dei negazionisti, mi viene da ridere. Ho letto alcune cose e... lasciamo perdere.
E' proprio a questo punto che a me sale un dubbio. Se questi scrivono tante puttanate, per quale motivo non si lasciano cucinare nel loro brodo? Voglio dire, questi sono decenni che parlano, e non li ha mai cagati nessuno, a parte forse alcuni gruppuscoli di estrema destra.
Infatti, se queste persone non venissero periodicamente arrestate, incarcerate, i loro computer sfasciati e il marchio di infamia appiccicato loro addosso dai media, chi li conoscerebbe? Nessuno.
Io per primo. Io ho conosciuto i "negazionsti" perché i bravi quotidiani della gente per bene gridavano scandalizzati contro queste persone.
E questo mi ha fatto riflettere. E' come per il razzismo: leggo sul quotidiano le tirate sul razzismo quando si sente di un pestaggio di un appartenente all'etnia X, ma poi - quando si scatenano i progrom contro l'etnia Y - non si sente niente. Perché?
I revisionisti saranno degli imbecilli e scriveranno puttanate. Però per gli stessi motivi per cui loro sono andati in galera, allo stesso modo andrebbero in galera molti altri storici del passato, in particolare quelli che hanno scritto sul nazismo prima della guerra dei sei giorni.
Per esempio, William Schirer scrive nella sua storia del nazismo che Hitler provocò 4 milioni di morti civili, la maggior parte dei quali ebrei. Significa che i morti ebrei genericamente causati dal nazismo sono meno di quattro milioni.
Secondo la vulgata contemporanea, uno dei più grandi storici del nazismo dovrebbe andare in galera e i suoi libri messi al rogo.
Se si leggono i libri della Arendt e li si valutasse secondo i parametri imposti dalle leggi di stato, molto probabilmente anche lei andrebbe a finire in gattabuia per "negazionismo".
Se invece queste leggi non esistessero, i vari negazionisti non se li cagherebbe nessuno e sarebbero rimasti la lettura preferita di gente che si fa le pugnette sul Mein Kampf.
Ottimo risultato come sempre...
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 2/10/2008 17:48:44
Skabrego, gran bel post.
Conciso e tagliente.
Spero possa essere elemento di riflessione per parecchi.
gudarian, sinceramente non so.
Intanto grazie per quest'intervento.
Io avevo iniziato a postare "inquadrandoti" (in modo in definitiva parecchio supponente) nel novero di quei debuncherotti che ogni tanto vengono qui al bar a divertirsi.
Intendiamoci: niente di male nel venir qui a divertirsi.
Un paio di volte ho COMPLETAMENTE abboccato e sono stato a sgolarmi e a cercare motivazioni per argomentare qualcosa contro chi in definitiva cercava solo di passare un dieci minuti divertendosi alle spalle di chiunque, per l'appunto, abboccasse.
Questo STRANAMENTE rende le discussioni più semplici: cerchi di confrontarti con chi argomenta i propri discorsi ed eviti i cazzoni. Punto.
Ora invece TE in modo del tutto sleale scappi fuori con questo intervento parecchio serio, e che sicuramente merita uno sforzo almeno altrettanto serio da parte mia.
E se poi è solo un altro spunto di cazzeggio alla marcanton, pazienza.
Citazione:
Se tu fossi qui a parlare con un rabbino ungherese di 80 anni è chiaro che il problema del negazionismo sarebbe appunto la "negazione".
Qui e ora il contesto è parecchio diverso.
"Quanto alla propaganda, troverò qualche spiegazione per lo scoppio della guerra. Non importa se plausibile o no, al vincitore non verrà chiesto, poi, se avrà detto o no la verità" (A. Hitler)
L'autore mi sembra consono al thread.
Questa frase per esempio mi sembra molto adatta all'attuale guerra in Iraq: si cerca un casus belli e si dichiara guerra.
"Fare propaganda" significa appunto distorcere informazioni per mobilitare l'opinione pubblica contro un nemico.
I lager e lo sterminio degli ebrei invece sono stati scoperti a guerra ormai FINITA.
Non c'era bisogno di propaganda da parte dei vincitori.
Non c'è MAI bisogno di propaganda da parte dei vincitori rispetto ai motivi della guerra.
Purtroppo molti sottovalutano questa cosa, tutti concentrati come sono a riportare banalità tipo "siccome la storia la scrivono i vincitori allora tutta la storia è falsa".
Se provi a pensarci a mente fredda NESSUNO aveva bisogno dello sterminio degli ebrei a fini propagandistici. Non gli europei, non gli americani, tantomeno i tedeschi.
Per te fa così tanta differenza se gli ebrei morti invece di 6 milioni fossero 5 milioni e mezzo? Guarda che 500.000 persone in meno non è poco: è l'equivalente di una città grande. Per esempio Firenze ne ha 580.000.
Però a mio avviso non sono differenze significative.
Per quanto mi riguarda non mi importa un emerito cazzo se un ripensamento storico addirittura dimezza il numero delle vittime dei campi di concentramento.
3 milioni, 6 milioni, 9 milioni... Anche un solo milione di morti, io non sono capace di visualizzarlo.
La cosa che mi fa incazzare del rivisionismo è il suo tentativo di rivendicazione morale basato sul concetto implicito dell' "in definitiva".
"In definitiva i morti non sono stati così tanti".
"In definitiva i nazisti non erano così cattivi".
"In definitiva poteva andare bene anche così..."
Le tesi negazioniste individuano il numero dei morti ebrei nei campi di concentramento a 150.000.
All'inizio erano 30.000, e su questa cifra concentravano il proprio cannonegiamento. Poi evidentemente si sono resi conto che era un cifra troppo scandalosamente bassa e l'hanno corretta.
Per me i numeri non sono così importanti. Non mi sento così ingannato da una propaganda che nessuno aveva motivo di fare. Già ho difficoltà a immaginare i 3.000 morti delle Twin Towers, figuriamoci una strage 50 volte superiore.
La cosa che invece a me fa incazzare parecchio è il sillogismo negazionista: se riesco a dimostrare che i morti ebrei sono stati 40 volte meno di quanto si diceva, allora contemporaneamente dimostro che il nazifascismo è 40 volte meno condannabile.
No.
Proprio non ci siamo.
Citazione:
Non so di che sproloqui parli, ma se la cosa riguarda me citali, che ne parliamo.
In ogni caso chiariamoci: per me l'antirazzismo è un VALORE.
(E se qualcuno viene a stuzzicarmi sui valori posso agitarmi un po'. Se serve posso agitarmi anche parecchio.)
Per te no?
Citazione:
Guarda, se domani pomeriggio entra Leonardo da Vinci a dare lezioni di ingegneria meccanica credo che nessuno si metterà a rimproverarlo di avere solo 1 giorno d'iscrizione.
Se te ritieni di elevarti talmente tanto al di sopra dell'ambiente da sentire l'esigenza di "dar lezione" nessuno te lo impedisce (anzi, per quanto mi riguarda se mi insegni cose che non so te ne sarò anche parecchio grato).
Se invece vai in un forum di milanisti ad accusare la gente di essere interista rischi di fare una figura da pirla.
Come ti è successo quando hai affrontato l'argomento complottismo nel post precedente.
No?
Conciso e tagliente.
Spero possa essere elemento di riflessione per parecchi.
gudarian, sinceramente non so.
Intanto grazie per quest'intervento.
Io avevo iniziato a postare "inquadrandoti" (in modo in definitiva parecchio supponente) nel novero di quei debuncherotti che ogni tanto vengono qui al bar a divertirsi.
Intendiamoci: niente di male nel venir qui a divertirsi.
Un paio di volte ho COMPLETAMENTE abboccato e sono stato a sgolarmi e a cercare motivazioni per argomentare qualcosa contro chi in definitiva cercava solo di passare un dieci minuti divertendosi alle spalle di chiunque, per l'appunto, abboccasse.
Questo STRANAMENTE rende le discussioni più semplici: cerchi di confrontarti con chi argomenta i propri discorsi ed eviti i cazzoni. Punto.
Ora invece TE in modo del tutto sleale scappi fuori con questo intervento parecchio serio, e che sicuramente merita uno sforzo almeno altrettanto serio da parte mia.
E se poi è solo un altro spunto di cazzeggio alla marcanton, pazienza.
Citazione:
Ribadisco che non voglio "negare" gli orrori del passato, voglio solo che certe verità ufficiali comincino ad essere considerate diversamente, speravo che ci fosse un minimo di apertura mentale per cercare di capire se quello che ci è stato raccontato fino ad oggi sia quello che è effettivamente successo oppure solo la versione scritta dai vincitori.
Se tu fossi qui a parlare con un rabbino ungherese di 80 anni è chiaro che il problema del negazionismo sarebbe appunto la "negazione".
Qui e ora il contesto è parecchio diverso.
"Quanto alla propaganda, troverò qualche spiegazione per lo scoppio della guerra. Non importa se plausibile o no, al vincitore non verrà chiesto, poi, se avrà detto o no la verità" (A. Hitler)
L'autore mi sembra consono al thread.
Questa frase per esempio mi sembra molto adatta all'attuale guerra in Iraq: si cerca un casus belli e si dichiara guerra.
"Fare propaganda" significa appunto distorcere informazioni per mobilitare l'opinione pubblica contro un nemico.
I lager e lo sterminio degli ebrei invece sono stati scoperti a guerra ormai FINITA.
Non c'era bisogno di propaganda da parte dei vincitori.
Non c'è MAI bisogno di propaganda da parte dei vincitori rispetto ai motivi della guerra.
Purtroppo molti sottovalutano questa cosa, tutti concentrati come sono a riportare banalità tipo "siccome la storia la scrivono i vincitori allora tutta la storia è falsa".
Se provi a pensarci a mente fredda NESSUNO aveva bisogno dello sterminio degli ebrei a fini propagandistici. Non gli europei, non gli americani, tantomeno i tedeschi.
Per te fa così tanta differenza se gli ebrei morti invece di 6 milioni fossero 5 milioni e mezzo? Guarda che 500.000 persone in meno non è poco: è l'equivalente di una città grande. Per esempio Firenze ne ha 580.000.
Però a mio avviso non sono differenze significative.
Per quanto mi riguarda non mi importa un emerito cazzo se un ripensamento storico addirittura dimezza il numero delle vittime dei campi di concentramento.
3 milioni, 6 milioni, 9 milioni... Anche un solo milione di morti, io non sono capace di visualizzarlo.
La cosa che mi fa incazzare del rivisionismo è il suo tentativo di rivendicazione morale basato sul concetto implicito dell' "in definitiva".
"In definitiva i morti non sono stati così tanti".
"In definitiva i nazisti non erano così cattivi".
"In definitiva poteva andare bene anche così..."
Le tesi negazioniste individuano il numero dei morti ebrei nei campi di concentramento a 150.000.
All'inizio erano 30.000, e su questa cifra concentravano il proprio cannonegiamento. Poi evidentemente si sono resi conto che era un cifra troppo scandalosamente bassa e l'hanno corretta.
Per me i numeri non sono così importanti. Non mi sento così ingannato da una propaganda che nessuno aveva motivo di fare. Già ho difficoltà a immaginare i 3.000 morti delle Twin Towers, figuriamoci una strage 50 volte superiore.
La cosa che invece a me fa incazzare parecchio è il sillogismo negazionista: se riesco a dimostrare che i morti ebrei sono stati 40 volte meno di quanto si diceva, allora contemporaneamente dimostro che il nazifascismo è 40 volte meno condannabile.
No.
Proprio non ci siamo.
Citazione:
Purtroppo mi pare di capire che questa cosa non sia possibile, ci sono ancora troppi blocchi mentali da superare, chi la pensa diversamente è visto come un nemico (il fascista o il comunista come è successo per Cedolin) che pensa a difendere il fortino delle sue idee (cosa e da chi dovrei difenderlo poi?).
Nel mio precedente post mi sembrava di aver posto solo dei perchè, cosa normale per un forum. Non ho avuto risposte, ma solo sproloqui sui massimi sistemi, riportando frasi fatte e varia banalità (bisognerebbe avvertire quando si usa l'arte della retorica).
Non so di che sproloqui parli, ma se la cosa riguarda me citali, che ne parliamo.
In ogni caso chiariamoci: per me l'antirazzismo è un VALORE.
(E se qualcuno viene a stuzzicarmi sui valori posso agitarmi un po'. Se serve posso agitarmi anche parecchio.)
Per te no?
Citazione:
Comunque dal punto di vista dell'iscrizione sono un "verginello", non sono mai stato bannato ne tantomeno sono un transfuga (da cosa?).
Dopo quanti giorni di iscrizione posso cominciare a dare lezioni di complottismo?
Guarda, se domani pomeriggio entra Leonardo da Vinci a dare lezioni di ingegneria meccanica credo che nessuno si metterà a rimproverarlo di avere solo 1 giorno d'iscrizione.
Se te ritieni di elevarti talmente tanto al di sopra dell'ambiente da sentire l'esigenza di "dar lezione" nessuno te lo impedisce (anzi, per quanto mi riguarda se mi insegni cose che non so te ne sarò anche parecchio grato).
Se invece vai in un forum di milanisti ad accusare la gente di essere interista rischi di fare una figura da pirla.
Come ti è successo quando hai affrontato l'argomento complottismo nel post precedente.
No?
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da gudarian il 3/10/2008 14:05:18
Ciao a tutti,
ci tengo a ripetere che non sono un negazionista, non voglio "negare" che ci sia stato lo sterminio di 6 milioni di ebrei ed i crimini commessi dai nazisti e dai fascisti.
Eventualmente si potrebbe discutere sul perchè, i campi furono scoperti per primi dai sovietici, SOLO al termine della guerra, mentre, durante, i nazisti tranquillamente si prendevano la briga di organizzare i treni dei deportati ed attraversare mezza europa, senza che NESSUNO, dei cosidetti buoni, abbia avuto l'idea di bombardare le linee ferroviarie. (forse erano impeganati a bombardare le città tedesche ed italiane) ma si andrebbe fuori tema, quindi il punto che mi piacerebbe discutere è perchè, in Italia nel periodo post prima guerra mondiale si è sviluppato il fascismo.
Non riesco ad accettare che si liquidi la cosa dicendo che il "Fascismo è il male assoluto" la cosa è troppo semplicistica.
L'italia, si è consegnata, deliberatamente ed entusiasticamente a mussolini, perchè si è posto, inizialmente, come difensore della classe medio-piccola borghese, la maggioranza della popolazione, che aveva perso ogni riferimento politico, a sinistra minacciata dall'ideologia comunista, a destra troppo distante dalle esigenze dei grandi gruppi industriali del nord ed agrari al sud.
Parlerei, quasi di una rivoluzione fascita (in cui uno dei massimi esponenti fu Giuseppe Bottai), in cui la violenza squadrista era indirizzata per un cambiamento dello status quo italiano e contro i difensori di tale sistema.(in primis socialismo/comunismo e aggiungerei anche monarchia)
Mussolini, inizialmente ha cavalcato tale opportunità per poi svoltare verso una forma di dittatura, allineandosi alle richieste dei grossi gruppi capitalistici industriali ( e cattolici), a partire dal 1925.
Una delle peculiarità del fascismo, che lo diversifica dai regimi dittatoriali di destra è la totale partecipazione della popolazione, che viene integrata, si sente conpartecipe e si identifica nel suo leader e nelle sue scelte.
La politica sociale ed economica del ventennio, ha consentito all'italia di consolidare i primi rudimenti dell'industrializzazione, grazie al periodo di tranquillità sindacale, dopo gli scontri sociali dell'inizio anni venti, magari attuata tramite le corporazioni e il controllo dei lavoratori.
Poi siamo daccordo nel dire che il tutto è sfociato nell'abbraccio alla germania, nella guerra e quindi nel disastro totale ma liquidare tutti i ventanni pensando che abbiano generato solo male, penso sia profondamente sbagliato ed ingiusto.
Saluti
ci tengo a ripetere che non sono un negazionista, non voglio "negare" che ci sia stato lo sterminio di 6 milioni di ebrei ed i crimini commessi dai nazisti e dai fascisti.
Eventualmente si potrebbe discutere sul perchè, i campi furono scoperti per primi dai sovietici, SOLO al termine della guerra, mentre, durante, i nazisti tranquillamente si prendevano la briga di organizzare i treni dei deportati ed attraversare mezza europa, senza che NESSUNO, dei cosidetti buoni, abbia avuto l'idea di bombardare le linee ferroviarie. (forse erano impeganati a bombardare le città tedesche ed italiane) ma si andrebbe fuori tema, quindi il punto che mi piacerebbe discutere è perchè, in Italia nel periodo post prima guerra mondiale si è sviluppato il fascismo.
Non riesco ad accettare che si liquidi la cosa dicendo che il "Fascismo è il male assoluto" la cosa è troppo semplicistica.
L'italia, si è consegnata, deliberatamente ed entusiasticamente a mussolini, perchè si è posto, inizialmente, come difensore della classe medio-piccola borghese, la maggioranza della popolazione, che aveva perso ogni riferimento politico, a sinistra minacciata dall'ideologia comunista, a destra troppo distante dalle esigenze dei grandi gruppi industriali del nord ed agrari al sud.
Parlerei, quasi di una rivoluzione fascita (in cui uno dei massimi esponenti fu Giuseppe Bottai), in cui la violenza squadrista era indirizzata per un cambiamento dello status quo italiano e contro i difensori di tale sistema.(in primis socialismo/comunismo e aggiungerei anche monarchia)
Mussolini, inizialmente ha cavalcato tale opportunità per poi svoltare verso una forma di dittatura, allineandosi alle richieste dei grossi gruppi capitalistici industriali ( e cattolici), a partire dal 1925.
Una delle peculiarità del fascismo, che lo diversifica dai regimi dittatoriali di destra è la totale partecipazione della popolazione, che viene integrata, si sente conpartecipe e si identifica nel suo leader e nelle sue scelte.
La politica sociale ed economica del ventennio, ha consentito all'italia di consolidare i primi rudimenti dell'industrializzazione, grazie al periodo di tranquillità sindacale, dopo gli scontri sociali dell'inizio anni venti, magari attuata tramite le corporazioni e il controllo dei lavoratori.
Poi siamo daccordo nel dire che il tutto è sfociato nell'abbraccio alla germania, nella guerra e quindi nel disastro totale ma liquidare tutti i ventanni pensando che abbiano generato solo male, penso sia profondamente sbagliato ed ingiusto.
Saluti
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da tibberio il 3/10/2008 23:20:49
@ Elwoodblue
"Se provi a pensarci a mente fredda NESSUNO aveva bisogno dello sterminio degli ebrei a fini propagandistici. Non gli europei, non gli americani, tantomeno i tedeschi."
mmmh....forse quelli che lo hanno subito hanno avuto necessita´ di ingigantirlo per un loro preciso motivo?
"Però a mio avviso non sono differenze significative.
Per quanto mi riguarda non mi importa un emerito cazzo se un ripensamento storico addirittura dimezza il numero delle vittime dei campi di concentramento.
3 milioni, 6 milioni, 9 milioni... Anche un solo milione di morti, io non sono capace di visualizzarlo."
quoto. anche molti meno.
"La cosa che mi fa incazzare del rivisionismo è il suo tentativo di rivendicazione morale basato sul concetto implicito dell' "in definitiva".
"In definitiva i morti non sono stati così tanti".
"In definitiva i nazisti non erano così cattivi".
"In definitiva poteva andare bene anche così...""
quoto.
"La cosa che invece a me fa incazzare parecchio è il sillogismo negazionista: se riesco a dimostrare che i morti ebrei sono stati 40 volte meno di quanto si diceva, allora contemporaneamente dimostro che il nazifascismo è 40 volte meno condannabile."
No.
Proprio non ci siamo."
Straquoto.
Rimane pero´ la prima obiezione.
P.S.: se poi qualcuno mi spiega come quotare in maniera degna...gliene sarei grato.
"Se provi a pensarci a mente fredda NESSUNO aveva bisogno dello sterminio degli ebrei a fini propagandistici. Non gli europei, non gli americani, tantomeno i tedeschi."
mmmh....forse quelli che lo hanno subito hanno avuto necessita´ di ingigantirlo per un loro preciso motivo?
"Però a mio avviso non sono differenze significative.
Per quanto mi riguarda non mi importa un emerito cazzo se un ripensamento storico addirittura dimezza il numero delle vittime dei campi di concentramento.
3 milioni, 6 milioni, 9 milioni... Anche un solo milione di morti, io non sono capace di visualizzarlo."
quoto. anche molti meno.
"La cosa che mi fa incazzare del rivisionismo è il suo tentativo di rivendicazione morale basato sul concetto implicito dell' "in definitiva".
"In definitiva i morti non sono stati così tanti".
"In definitiva i nazisti non erano così cattivi".
"In definitiva poteva andare bene anche così...""
quoto.
"La cosa che invece a me fa incazzare parecchio è il sillogismo negazionista: se riesco a dimostrare che i morti ebrei sono stati 40 volte meno di quanto si diceva, allora contemporaneamente dimostro che il nazifascismo è 40 volte meno condannabile."
No.
Proprio non ci siamo.
"Straquoto.
Rimane pero´ la prima obiezione.
P.S.: se poi qualcuno mi spiega come quotare in maniera degna...gliene sarei grato.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 4/10/2008 1:56:41
Citazione:
Questa è una bella domanda.
Credo che in germania se ne fregassero un po' tutti.
Dopo 8 anni di propaganda assoluta che indicava gli ebrei come causa di ogni male (e di mali i tedeschi nel primo dopoguerra ne avevano conosciuti parecchi) i cittadini tedeschi erano ben felici di vederseli levare dai piedi: quello che sarebbe accaduto loro non era un problema.
L'Endlösung der Judenfrage ha iniziato a configurarsi come massacro solo dopo il 1942. Gli ebrei che erano riusciti ad espatriare parlavano di repressioni molto forti, ma nessuno all'estero (e neppure in germania) immaginava quello che stava succedendo.
In effetti non si ha traccia di evasioni dai campi di sterminio: gli ebrei che riuscivano ad espatriare sapevano solo che avevano evitato un destino genericamente molto brutto, ma senza sapere esattamente quale.
Se gli Alleati avessero avuto piena nozione del concetto di "soluzione finale" non avrebbero trascurato questo strumento propagandistico enorme.
Paradossalmente il fatto che siano stati scoperti solo a guerra finita, ovvero quando non erano più utili a nessuno, rafforza proprio le tesi che i negazionisti, per l'appunto, negano.
Citazione:
Giusto per scaldarci un po' direi che questa affermazione è abbastanza superficiale. Iniziamo col dire che i bombardamenti alleati sul territorio dell'Asse sono iniziati nel 1943, e il primo bombardamento massiccio in Germania mi sembra risalga addirittura al 1944.
I bombardamenti in territorio nemico sia dell'Asse che degli Alleati ogni volta che riguardavano obbiettivi civili si concentravano sull'industria e sulla logistica. I più pesantemente colpiti erano appunto gli snodi ferroviari.
Qui in Toscana Pisa, con il suo enorme snodo costiero, è stata MOLTO più bombardata di Livorno, che pure aveva il porto. La poco distante Lucca a confronto non ha subito niente più di un paio di petardi. Sia Bologna che Milano sono stati obiettivi primari nelle missioni di bombardamento proprio perché grandi centri di smistamento ferroviario. Genova poi aveva sia la ferrovia che il porto.
Il terribile bombardamento di Dresda, in Germania, fu così devastante proprio perché non avendo più una ferrovia importante i tedeschi non la consideravano un obiettivo possibile, quindi non la protessero con la contraerea.
Anche per me Dresda è stato un terribile crimine di guerra. E' stata bombardata a guerra quasi finita (febbraio 1945) una città praticamente indifesa, con scarsissima industria bellica e snodo secondario nel sistema della comunicazione viaria e ferroviaria; tutto questo al solo scopo di abbattere il morale dei tedeschi. I bombardamenti come potenza di fuoco complessivamente utilizzata sono paragonabili al bombardamento di Hiroshima.
Importante rimarcare però alcuni numeri riguardo la perfidia dei bombardamenti alleati (e in genere dell'atteggiamento dell'esercito invasore nei confronti dei civili) visto che spesso anche questa roba è stata presa come pretesto per una sorta di riqualificazione morale del nazifascismo.
Morti civili in WWII:
Cina: 10 ml.
Russia: 7.5 ml.
Polonia: 5.5 ml.
GERM.: 3.0 ml
Japan: 0.35 ml (praticamente Hiroshima e Nagasaki hanno sopportato l'intero costo)
Francia: 0.35 ml.
Italia: 0.09 ml.
UK: 0.06 ml.
Ognuno analizzi questi dati come vuole.
Citazione:
Ne parliamo poi.
Citazione:
No, no.
Senza offesa, questa è un'analisi da fascistello di periferia. Secondo me te sei meglio di così.
I Fasci Italiani di Combattimento sono nati all'inizio del 1919. Si sono presentati al voto in questa forma esclusivamente nel 1921, ottenendo lo 0.5% (2 seggi). Da lì in poi la "democrazia" italiana ha fatto sforzi davvero sovrumani per permettere il concatenamento di eventi che ha portato alla Marcia su Roma.
Il peggio del peggio come sempre appartiene alla Sinistra, che in quel periodo riuscì persino a scambiare la propria tradizionale miopia storica con una cecità fortemente masochista.
Intanto la politica tradizionale non riusciva a trovare una soluzione coerente.
Nelle elezioni del 1919 sia in quelle del 1921 il Partito Socialista era largamente il partito di maggioranza relativa, ma nessuno voleva che salisse alla Stanza dei Bottoni: inizia quindi il periodo delle coalizioni dell'assurdo.
Fra l'autunno del 1921 e quello del 1922 ci sono due scioperi al giorno, per un totale complessivo di oltre 7 ml di ore lavorative. L'industria è stremata, i lavoratori anche.
Nel 1921 il PSI inizia a pensare che serva una linea più morbida; si spacca immediatamente e dall'ala più integralista nasce il PCI.
Annusando l'odore del sangue i Fasci di Combattimento decidono di fare un po' di maquillage e di iniziare a giocare peso: 8 mesi dopo la nascita del PCI nasce il PNF.
Nel 1922 Bonomi rinsaldò la crisi dell'economia (fra le altre cose rifiutandosi di salvare un instituto bancario, e visto che altrove parliamo dell'atroce piano Paulson ci stava bene); Facta1 e Facta2 non fecero di meglio. Il 31 luglio 1922 viene proclamato da PCI, PSI e sindacati non cattolici il più fallimentare sciopero generale della storia, persino peggio dello sciopero FIAT del 1980. Come spesso accade nella sinistra lo sciopero era più un tentativo di ritrovare un'unità interna che una reazione reale a un sopruso.
I fascisti, pur non avendone titolo, intervengono con manganelli e moschetti per reprimerlo. In alcune zone dell'Emilia gli scontri armati durarono quasi una settimana.
3 mesi dopo inizia la Marcia su Roma, benedetta dal Vaticano, appoggiata dal capitalismo industriale e dagli agrari, assolutamente non osteggiata dal Re - che già aveva frenato Badoglio più volte nella sua richiesta di riportare ordine comprimendo i fascisti.
Mussolini diventa Presidente del Consiglio (e Badoglio viene spedito a fare l'ambasciatore in Brasile).
ATTENZIONE ORA: nel 1923 c'è una riforma elettorale.
(cerchiamo di ricordarcene, ogni volta che ai tiggì ci raccontano di queste noiosissime proposte legislative sui regolamenti elettorali. NON SONO COSE INNOCUE).
Con la Legge Acerbo si stabilisce il collegio unico nazionale: chi vince in questo collegio con più del 25% dei voti ottiene il 66% dei seggi.
La dittatura fascista inizia lì, il 18 novembre 1923.
Nel frattempo le milizie fasciste fanno del loro peggio, appoggiate dal governo e quindi non combattute dalle forze dell'ordine.
Mussolini il 22 gennaio 1924 inziò la propria campagna elettorale con queste parole, rivolte a chi chiedeva al governo, ovvero a lui, un clima pre-elettorale pacifico: "dichiaro fin da questo momento che non cadrò vittima di questo trucco della normalità".
E la finì con queste: "Chi toccherà la Milizia troverà il piombo".
Il 6 aprile 1924 il PNF ottiene oltre il 60% dei voti; i Socialisti, ormai divisi in tre partiti, ottengono complessivamente il 15%.
Dopo questa elezione le scelte elettorali fasciste si perfezionarono ulteriormente.
Nelle elezioni plebiscitarie del 1929 si ridusse la base elettorale e si passò dal voto segreto al voto palese: in quell'occasione il PNF ottenne il 98.3% dei voti.
Viene da meravigliarsi per l'eroismo di quelle 136.000 persone che decisero PUBBLICAMENTE di votare contro...
Citazione:
In effetti fascismo e nazismo segnarono una svolta rispetto ai precedenti regimi dittatoriali: entrambi fecero un uso molto diffuso della propaganda
Mentre prima un qualunque regime dittatoriale si limitava alla repressione violenta del dissenso interno il nazifascismo introdusse questa incredibile novità: PRIMA cercava in ogni modo possibile di condizionare le tue idee; se ci riusciva bon, altrimenti solo DOPO partiva il massacro.
D'altra parte nessun dittatore prima di loro aveva avuto a che fare con la radio.
Citazione:
Si ritorna alla simpatica "pragmatica coerenza" dell'articolo di Massimo Fini?
In effetti nel 1925 il fascismo è riuscito a portare l'Italia al livello dell'Inghilterra. Però al livello dell'Inghilterra del 1870.
Non sei solo in questa curiosa idea. Ancora oggi molti esponenti di Confindustria sostengono che se si ottiene il pieno controllo dei lavoratori si dischiuderanno le porte di una nuova Età dell'Oro..
Mettiamola così: se te riesci a dimostrarmi che lo sviluppo economico e industriale di Francia e Inghilterra, che questo controllo lo avevano meno, è stato MINORE di quello italiano nel periodo fra prima e seconda guerra mondiale non potrò fare altro che darti ragione.
Ma onestamente credo sia difficile che tu ci riesca.
(sappi che lo stimolo non si ferma a una piccola disputa in un forum con ElwoodBlue: se riesci a farlo in modo convincente la Marcegaglia ti assumerà nel suo staff con uno stipendio faraonico. Quindi impegnati!)
Citazione:
Queste affermazioni sono troppo per me.
Non ce la posso fare.
Quindi ti farò rispondere da uno dei più grandi studiosi del nostro tempo, ovvero Roberto Benigni.
Dice le stesse cose che ti direi io, ma lui lo fa meglio.
"....Ora io devo dire che 'sto Ferrara le spara un po' grosse.
Io l'ho visto a una trasmissione insieme a Emilio Fede qualche mese fa. Era uno spettacolo, il pieno e il vuoto insieme. A un certo punto disse:
- TUTTI GLI ITALIANI DOVREBBERO CHIEDERE SCUSA A BETTINO CRAXI.
Porca miseria, io gli volevo dare la mano per il coraggio.
Non fanno passare venti minuti e già c'è il recupero di Bettino Craxi.
A me interesserebbe molto di più il recupero del Bottino Craxi, che è molto più consistente.
Però hanno cominciato a dire:
- E' STATO UN GRANDE STATISTA! - bello, bello bello!
Un grande statista!
Chissà tra 50 anni che scriveranno nell'epitaffio di Craxi, per me basterebbero due parole: "Nacque, Nocque", fine della situazione.
Ma mica solo Craxi eh? Ora c'è il recupero in generale della figura dell'Uomo! Mussolini!!! Benito Mussolini!!! L'ho visto io! C'è Fini, l'ha dichiarato proprio:
- MUSSOLINI E' STATO IL PIU' GRANDE STATISTA DEL '900.
L'ha detto proprio così e quel bischero di Berlusconi, quand'era presidente che andò da Clinton e Clinton gli fece la domanda apposta perché si era alleato con Fini. - COSA NE PENSA DI MUSSOLINI? - e Berlusconi disse:
- HA FATTO DELLE COSE BUONE.
Ha fatto delle cose buone, anche Mussolini!?!
Ma allora che deve fare uno perché se ne possa parlare male? Deve stuprare le capre in via Frattina?
Certamente anche Hitler e Stalin, un ponte, una strada, anche il mostro di Firenze l'avrà detto buongiorno a qualcuno qualche volta.
Dice "han fatto delle cose buone, no?"
Ma sarebbe come se chiamassi un elettricista a casa mia:
- Scusi, mi rifà l'impianto?
- Prego
Quello mi rifà l'impianto, nel frattempo mi tromba la moglie, mi sventra la cognata, mi stupra la figlia, mi violenta il nonno..
Ahò! Dico, ma questo è matto!!!
NO, PERO' HA FATTO DELLE COSE BUONE, GUARDA CHE BELL'IMPIANTO...
(da Tuttobenigni '96)
gudarian ha scritto:
Eventualmente si potrebbe discutere sul perchè, i campi furono scoperti per primi dai sovietici, SOLO al termine della guerra, mentre, durante, i nazisti tranquillamente si prendevano la briga di organizzare i treni dei deportati ed attraversare mezza europa
Questa è una bella domanda.
Credo che in germania se ne fregassero un po' tutti.
Dopo 8 anni di propaganda assoluta che indicava gli ebrei come causa di ogni male (e di mali i tedeschi nel primo dopoguerra ne avevano conosciuti parecchi) i cittadini tedeschi erano ben felici di vederseli levare dai piedi: quello che sarebbe accaduto loro non era un problema.
L'Endlösung der Judenfrage ha iniziato a configurarsi come massacro solo dopo il 1942. Gli ebrei che erano riusciti ad espatriare parlavano di repressioni molto forti, ma nessuno all'estero (e neppure in germania) immaginava quello che stava succedendo.
In effetti non si ha traccia di evasioni dai campi di sterminio: gli ebrei che riuscivano ad espatriare sapevano solo che avevano evitato un destino genericamente molto brutto, ma senza sapere esattamente quale.
Se gli Alleati avessero avuto piena nozione del concetto di "soluzione finale" non avrebbero trascurato questo strumento propagandistico enorme.
Paradossalmente il fatto che siano stati scoperti solo a guerra finita, ovvero quando non erano più utili a nessuno, rafforza proprio le tesi che i negazionisti, per l'appunto, negano.
Citazione:
senza che NESSUNO, dei cosidetti buoni, abbia avuto l'idea di bombardare le linee ferroviarie. (forse erano impeganati a bombardare le città tedesche ed italiane)
Giusto per scaldarci un po' direi che questa affermazione è abbastanza superficiale. Iniziamo col dire che i bombardamenti alleati sul territorio dell'Asse sono iniziati nel 1943, e il primo bombardamento massiccio in Germania mi sembra risalga addirittura al 1944.
I bombardamenti in territorio nemico sia dell'Asse che degli Alleati ogni volta che riguardavano obbiettivi civili si concentravano sull'industria e sulla logistica. I più pesantemente colpiti erano appunto gli snodi ferroviari.
Qui in Toscana Pisa, con il suo enorme snodo costiero, è stata MOLTO più bombardata di Livorno, che pure aveva il porto. La poco distante Lucca a confronto non ha subito niente più di un paio di petardi. Sia Bologna che Milano sono stati obiettivi primari nelle missioni di bombardamento proprio perché grandi centri di smistamento ferroviario. Genova poi aveva sia la ferrovia che il porto.
Il terribile bombardamento di Dresda, in Germania, fu così devastante proprio perché non avendo più una ferrovia importante i tedeschi non la consideravano un obiettivo possibile, quindi non la protessero con la contraerea.
Anche per me Dresda è stato un terribile crimine di guerra. E' stata bombardata a guerra quasi finita (febbraio 1945) una città praticamente indifesa, con scarsissima industria bellica e snodo secondario nel sistema della comunicazione viaria e ferroviaria; tutto questo al solo scopo di abbattere il morale dei tedeschi. I bombardamenti come potenza di fuoco complessivamente utilizzata sono paragonabili al bombardamento di Hiroshima.
Importante rimarcare però alcuni numeri riguardo la perfidia dei bombardamenti alleati (e in genere dell'atteggiamento dell'esercito invasore nei confronti dei civili) visto che spesso anche questa roba è stata presa come pretesto per una sorta di riqualificazione morale del nazifascismo.
Morti civili in WWII:
Cina: 10 ml.
Russia: 7.5 ml.
Polonia: 5.5 ml.
GERM.: 3.0 ml
Japan: 0.35 ml (praticamente Hiroshima e Nagasaki hanno sopportato l'intero costo)
Francia: 0.35 ml.
Italia: 0.09 ml.
UK: 0.06 ml.
Ognuno analizzi questi dati come vuole.
Citazione:
Non riesco ad accettare che si liquidi la cosa dicendo che il "Fascismo è il male assoluto" la cosa è troppo semplicistica.
Ne parliamo poi.
Citazione:
L'italia, si è consegnata, deliberatamente ed entusiasticamente a mussolini, perchè si è posto, inizialmente, come difensore della classe medio-piccola borghese, la maggioranza della popolazione, che aveva perso ogni riferimento politico, a sinistra minacciata dall'ideologia comunista, a destra troppo distante dalle esigenze dei grandi gruppi industriali del nord ed agrari al sud.
Parlerei, quasi di una rivoluzione fascita (in cui uno dei massimi esponenti fu Giuseppe Bottai), in cui la violenza squadrista era indirizzata per un cambiamento dello status quo italiano e contro i difensori di tale sistema.(in primis socialismo/comunismo e aggiungerei anche monarchia)
Mussolini, inizialmente ha cavalcato tale opportunità per poi svoltare verso una forma di dittatura, allineandosi alle richieste dei grossi gruppi capitalistici industriali ( e cattolici), a partire dal 1925.
No, no.
Senza offesa, questa è un'analisi da fascistello di periferia. Secondo me te sei meglio di così.
I Fasci Italiani di Combattimento sono nati all'inizio del 1919. Si sono presentati al voto in questa forma esclusivamente nel 1921, ottenendo lo 0.5% (2 seggi). Da lì in poi la "democrazia" italiana ha fatto sforzi davvero sovrumani per permettere il concatenamento di eventi che ha portato alla Marcia su Roma.
Il peggio del peggio come sempre appartiene alla Sinistra, che in quel periodo riuscì persino a scambiare la propria tradizionale miopia storica con una cecità fortemente masochista.
Intanto la politica tradizionale non riusciva a trovare una soluzione coerente.
Nelle elezioni del 1919 sia in quelle del 1921 il Partito Socialista era largamente il partito di maggioranza relativa, ma nessuno voleva che salisse alla Stanza dei Bottoni: inizia quindi il periodo delle coalizioni dell'assurdo.
Fra l'autunno del 1921 e quello del 1922 ci sono due scioperi al giorno, per un totale complessivo di oltre 7 ml di ore lavorative. L'industria è stremata, i lavoratori anche.
Nel 1921 il PSI inizia a pensare che serva una linea più morbida; si spacca immediatamente e dall'ala più integralista nasce il PCI.
Annusando l'odore del sangue i Fasci di Combattimento decidono di fare un po' di maquillage e di iniziare a giocare peso: 8 mesi dopo la nascita del PCI nasce il PNF.
Nel 1922 Bonomi rinsaldò la crisi dell'economia (fra le altre cose rifiutandosi di salvare un instituto bancario, e visto che altrove parliamo dell'atroce piano Paulson ci stava bene); Facta1 e Facta2 non fecero di meglio. Il 31 luglio 1922 viene proclamato da PCI, PSI e sindacati non cattolici il più fallimentare sciopero generale della storia, persino peggio dello sciopero FIAT del 1980. Come spesso accade nella sinistra lo sciopero era più un tentativo di ritrovare un'unità interna che una reazione reale a un sopruso.
I fascisti, pur non avendone titolo, intervengono con manganelli e moschetti per reprimerlo. In alcune zone dell'Emilia gli scontri armati durarono quasi una settimana.
3 mesi dopo inizia la Marcia su Roma, benedetta dal Vaticano, appoggiata dal capitalismo industriale e dagli agrari, assolutamente non osteggiata dal Re - che già aveva frenato Badoglio più volte nella sua richiesta di riportare ordine comprimendo i fascisti.
Mussolini diventa Presidente del Consiglio (e Badoglio viene spedito a fare l'ambasciatore in Brasile).
ATTENZIONE ORA: nel 1923 c'è una riforma elettorale.
(cerchiamo di ricordarcene, ogni volta che ai tiggì ci raccontano di queste noiosissime proposte legislative sui regolamenti elettorali. NON SONO COSE INNOCUE).
Con la Legge Acerbo si stabilisce il collegio unico nazionale: chi vince in questo collegio con più del 25% dei voti ottiene il 66% dei seggi.
La dittatura fascista inizia lì, il 18 novembre 1923.
Nel frattempo le milizie fasciste fanno del loro peggio, appoggiate dal governo e quindi non combattute dalle forze dell'ordine.
Mussolini il 22 gennaio 1924 inziò la propria campagna elettorale con queste parole, rivolte a chi chiedeva al governo, ovvero a lui, un clima pre-elettorale pacifico: "dichiaro fin da questo momento che non cadrò vittima di questo trucco della normalità".
E la finì con queste: "Chi toccherà la Milizia troverà il piombo".
Il 6 aprile 1924 il PNF ottiene oltre il 60% dei voti; i Socialisti, ormai divisi in tre partiti, ottengono complessivamente il 15%.
Dopo questa elezione le scelte elettorali fasciste si perfezionarono ulteriormente.
Nelle elezioni plebiscitarie del 1929 si ridusse la base elettorale e si passò dal voto segreto al voto palese: in quell'occasione il PNF ottenne il 98.3% dei voti.
Viene da meravigliarsi per l'eroismo di quelle 136.000 persone che decisero PUBBLICAMENTE di votare contro...
Citazione:
Una delle peculiarità del fascismo, che lo diversifica dai regimi dittatoriali di destra è la totale partecipazione della popolazione, che viene integrata, si sente conpartecipe e si identifica nel suo leader e nelle sue scelte.
In effetti fascismo e nazismo segnarono una svolta rispetto ai precedenti regimi dittatoriali: entrambi fecero un uso molto diffuso della propaganda
Mentre prima un qualunque regime dittatoriale si limitava alla repressione violenta del dissenso interno il nazifascismo introdusse questa incredibile novità: PRIMA cercava in ogni modo possibile di condizionare le tue idee; se ci riusciva bon, altrimenti solo DOPO partiva il massacro.
D'altra parte nessun dittatore prima di loro aveva avuto a che fare con la radio.
Citazione:
La politica sociale ed economica del ventennio, ha consentito all'italia di consolidare i primi rudimenti dell'industrializzazione, grazie al periodo di tranquillità sindacale, dopo gli scontri sociali dell'inizio anni venti, magari attuata tramite le corporazioni e il controllo dei lavoratori.
Si ritorna alla simpatica "pragmatica coerenza" dell'articolo di Massimo Fini?
In effetti nel 1925 il fascismo è riuscito a portare l'Italia al livello dell'Inghilterra. Però al livello dell'Inghilterra del 1870.
Non sei solo in questa curiosa idea. Ancora oggi molti esponenti di Confindustria sostengono che se si ottiene il pieno controllo dei lavoratori si dischiuderanno le porte di una nuova Età dell'Oro..
Mettiamola così: se te riesci a dimostrarmi che lo sviluppo economico e industriale di Francia e Inghilterra, che questo controllo lo avevano meno, è stato MINORE di quello italiano nel periodo fra prima e seconda guerra mondiale non potrò fare altro che darti ragione.
Ma onestamente credo sia difficile che tu ci riesca.
(sappi che lo stimolo non si ferma a una piccola disputa in un forum con ElwoodBlue: se riesci a farlo in modo convincente la Marcegaglia ti assumerà nel suo staff con uno stipendio faraonico. Quindi impegnati!)
Citazione:
Poi siamo daccordo nel dire che il tutto è sfociato nell'abbraccio alla germania, nella guerra e quindi nel disastro totale ma liquidare tutti i ventanni pensando che abbiano generato solo male, penso sia profondamente sbagliato ed ingiusto.
Queste affermazioni sono troppo per me.
Non ce la posso fare.
Quindi ti farò rispondere da uno dei più grandi studiosi del nostro tempo, ovvero Roberto Benigni.
Dice le stesse cose che ti direi io, ma lui lo fa meglio.
"....Ora io devo dire che 'sto Ferrara le spara un po' grosse.
Io l'ho visto a una trasmissione insieme a Emilio Fede qualche mese fa. Era uno spettacolo, il pieno e il vuoto insieme. A un certo punto disse:
- TUTTI GLI ITALIANI DOVREBBERO CHIEDERE SCUSA A BETTINO CRAXI.
Porca miseria, io gli volevo dare la mano per il coraggio.
Non fanno passare venti minuti e già c'è il recupero di Bettino Craxi.
A me interesserebbe molto di più il recupero del Bottino Craxi, che è molto più consistente.
Però hanno cominciato a dire:
- E' STATO UN GRANDE STATISTA! - bello, bello bello!
Un grande statista!
Chissà tra 50 anni che scriveranno nell'epitaffio di Craxi, per me basterebbero due parole: "Nacque, Nocque", fine della situazione.
Ma mica solo Craxi eh? Ora c'è il recupero in generale della figura dell'Uomo! Mussolini!!! Benito Mussolini!!! L'ho visto io! C'è Fini, l'ha dichiarato proprio:
- MUSSOLINI E' STATO IL PIU' GRANDE STATISTA DEL '900.
L'ha detto proprio così e quel bischero di Berlusconi, quand'era presidente che andò da Clinton e Clinton gli fece la domanda apposta perché si era alleato con Fini. - COSA NE PENSA DI MUSSOLINI? - e Berlusconi disse:
- HA FATTO DELLE COSE BUONE.
Ha fatto delle cose buone, anche Mussolini!?!
Ma allora che deve fare uno perché se ne possa parlare male? Deve stuprare le capre in via Frattina?
Certamente anche Hitler e Stalin, un ponte, una strada, anche il mostro di Firenze l'avrà detto buongiorno a qualcuno qualche volta.
Dice "han fatto delle cose buone, no?"
Ma sarebbe come se chiamassi un elettricista a casa mia:
- Scusi, mi rifà l'impianto?
- Prego
Quello mi rifà l'impianto, nel frattempo mi tromba la moglie, mi sventra la cognata, mi stupra la figlia, mi violenta il nonno..
Ahò! Dico, ma questo è matto!!!
NO, PERO' HA FATTO DELLE COSE BUONE, GUARDA CHE BELL'IMPIANTO...
(da Tuttobenigni '96)
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Skabrego il 4/10/2008 2:19:00
Ciao Gudarian. Ciao Elwood, devo correggerti:
Tutti sapevano della Shoah: gli americani e inglesi hanno le foto aeree di Birkenau fin dal '44, gli ebrei della provincia di Lublino, mica il centro del mondo, marciavano verso i treni cantando "andiamo a morire a Treblinka".
Dachau esiste dal '33, il programma eutanasia parte prima della guerra e genera un bel pò di scalpore; perfino nell'Italia fascista, il paese più arretrato dell'europa occidentale, dopo la Spagna, si sapeva dei campi. Le evasioni sono moltissime, perfino da Birkenau. Treblinka e Sobibor vengono distrutti dai combattimenti e le devastazioni durante le FAMOSE rivolte dei prigionieri. Una rivolta dei prigionieri comporta l'esplosione di un Krematorium a Brikenau, i partigiani polacchi cercano in ogni modo di portare la lotta nei campi. Molti polacchi si guadagnano da vivere in quegli anni bui svelando i nascondigli degli ebrei, i lituani sono tra i più attivi volontari nei massacri.
In Germania, se lo sapevano ragazzi di 20 anni (la Rosa Bianca, vedi sotto), credo che lo sapessero anche altri.
Tutti sapevano e a nessuno interessava fermare la cosa, tutti hanno sempre odiato gli ebrei, è una cosa che va avanti da millenni, è inspiegabile ma è così. Tutti gli storici della Shoah covengono sul fatto che non era assolutamente prevedibile che la scintilla partisse dalla Germania, la Francia, ad esempio, aveva una tradizione di antiebraismo fortissima, molto più capillare di quella tedesca. Oggi, qui su Luogocomune, sentiamo le stesse argomentazioni che il giovane Hitler impara a Vienna in loggia, le menate di plutocrazia,ecc..., sostenute con la stessa forza.
La cosa che fa più sorridere è che gli ebrei sarebbero anche i colpevoli del comunismo internazionale volto a distruggere la loro plutocrazia. Bizzarro.
La reverenza, spesso eccessiva, ipocrita e tutto sommato qualunquista verso la Shoah è dettata da un senso di colpa grosso come una casa. Gli Alleati e la Croce Rossa hanno chiuso anche il culo davanti all'evidenza. Tutt'ora uno dei più grandi interrogativi è per l'appunto l'argomento "ispezioni ai campi della crocerossa", il più famoso è quello di Terezin, campo ceco di transito, passato alla storia come il "campo dei bambini", ma le nostre infermierine passano anche ad Auschwitz...e non trovano niente di strano!
Il fascismo, nei suoi inizi, ha molte similitudini con le SA e il nazismo.
Alla fine della grande guerra, la destra in Italia è allo sfacelo: priva di credibilità, dopo decenni di trasformismo e il fallimento sostanziale della guerra, è schiacciata da un fortissimo movimento socialista, uno comunista e uno anarchico (che ha molta influenza tra la Romagna e la Liguria), le rivendicazioni sindacali hanno costretto più volte lo stato all'uso della forza senza grandi successi.
Tutti sono terrorizzati dalle notizie che arrivano dalla Russia.
Il governo non è in grado di proteggere gli industriali e i latifondisti, che decidono di risolvere i problemi da "soli". Finanziano i Fasci di combattimento, un'organizzazione paramilitare, che fuori dallo stato, procede alla distruzione dei movimenti progressisti tramite massacri, devastazioni, stupri e ogni genere di atrocità. Liberi da ogni regola come le SA. In seguito il Fascio s'impone a livello istituzionale con la marcia su Roma e rendendo impotenti le forze politiche tradizionali che salgono sul carro del vincitore.
Questo succede al nord, si potrebbe dire che la "prima fase" si svolge unicamente al nord.
Il fascismo nasce per salvare il culo, fuori da ogni regola, ai conservatori. è demenziale, scusami, pensare che i movimenti social-comunisti volessero mantere lo status-quo...assieme al re?!? Il principale sponsor di Mussolini? Ma tu lo sai che gli storici americani non riescono a spiegarsi la compresenza di monarchia e fascismo...tu me la sai spiegare? Una Rivoluzione con un re non è una rivoluzione.
In più devo ammettere che il tuo paradossale "periodo di tranquillità sindacale" mi ha fatto incazzare per mezza giornata.
Per quanto riguarda l'economia mi faccio grosse risate: Il governo Mussolini chiude le indagini sui profitti indebiti del periodo bellico, nel '26 impone una riduzione dei redditi e dei prezzi grazie alla rivalutazione della lira, la maggior parte delle imprese private minore scompare schiacciata dai cartelli dei colossi industriali che presentano il conto al nano.
De Grand definisce l'amministrazione dell'economia di guerra: "un sistema di irresponsabilità collettiva".
Mi dispiace ma nessuna assoluzione per un movimento nato nel sangue, contraddittorio fino al ridicolo, fallimentare e abbandonato dal "popolo entusiasta e partecipe" appena le cose sono diventate tragiche.
L'RSI doveva implorare i nazisti di non fucilare gli appartenenti alle Brigate Nere, i nazisti trattavano coi partigiani e ignoravano i pochi fascisti rimasti. Il duce muore solo abbandonato da tutti.
Ciao Tibberio
La Shoah non ha MAI avuto motivazioni di propaganda, in quanto nessuno, ha mai rivendicato lo sterminio di ebrei, zingari, oppositori, omosessuali, ecc... tanto che i ragazzi cristiani della Rosa Bianca vengono condannati a morte anche per averne parlato nei loro volantini.
Famosa la frase di Hitler, quando gli viene suggerito che lo sterminio non sarebbe stato senza conseguenze: "In fondo, chi si ricorda degli Armeni?".
Gli ebrei possono aver ingigantito quanto vuoi, ma restano il paese più odiato e minacciato del mondo, non hanno ottenuto grandi risultati...
Tutti sapevano della Shoah: gli americani e inglesi hanno le foto aeree di Birkenau fin dal '44, gli ebrei della provincia di Lublino, mica il centro del mondo, marciavano verso i treni cantando "andiamo a morire a Treblinka".
Dachau esiste dal '33, il programma eutanasia parte prima della guerra e genera un bel pò di scalpore; perfino nell'Italia fascista, il paese più arretrato dell'europa occidentale, dopo la Spagna, si sapeva dei campi. Le evasioni sono moltissime, perfino da Birkenau. Treblinka e Sobibor vengono distrutti dai combattimenti e le devastazioni durante le FAMOSE rivolte dei prigionieri. Una rivolta dei prigionieri comporta l'esplosione di un Krematorium a Brikenau, i partigiani polacchi cercano in ogni modo di portare la lotta nei campi. Molti polacchi si guadagnano da vivere in quegli anni bui svelando i nascondigli degli ebrei, i lituani sono tra i più attivi volontari nei massacri.
In Germania, se lo sapevano ragazzi di 20 anni (la Rosa Bianca, vedi sotto), credo che lo sapessero anche altri.
Tutti sapevano e a nessuno interessava fermare la cosa, tutti hanno sempre odiato gli ebrei, è una cosa che va avanti da millenni, è inspiegabile ma è così. Tutti gli storici della Shoah covengono sul fatto che non era assolutamente prevedibile che la scintilla partisse dalla Germania, la Francia, ad esempio, aveva una tradizione di antiebraismo fortissima, molto più capillare di quella tedesca. Oggi, qui su Luogocomune, sentiamo le stesse argomentazioni che il giovane Hitler impara a Vienna in loggia, le menate di plutocrazia,ecc..., sostenute con la stessa forza.
La cosa che fa più sorridere è che gli ebrei sarebbero anche i colpevoli del comunismo internazionale volto a distruggere la loro plutocrazia. Bizzarro.
La reverenza, spesso eccessiva, ipocrita e tutto sommato qualunquista verso la Shoah è dettata da un senso di colpa grosso come una casa. Gli Alleati e la Croce Rossa hanno chiuso anche il culo davanti all'evidenza. Tutt'ora uno dei più grandi interrogativi è per l'appunto l'argomento "ispezioni ai campi della crocerossa", il più famoso è quello di Terezin, campo ceco di transito, passato alla storia come il "campo dei bambini", ma le nostre infermierine passano anche ad Auschwitz...e non trovano niente di strano!
Il fascismo, nei suoi inizi, ha molte similitudini con le SA e il nazismo.
Alla fine della grande guerra, la destra in Italia è allo sfacelo: priva di credibilità, dopo decenni di trasformismo e il fallimento sostanziale della guerra, è schiacciata da un fortissimo movimento socialista, uno comunista e uno anarchico (che ha molta influenza tra la Romagna e la Liguria), le rivendicazioni sindacali hanno costretto più volte lo stato all'uso della forza senza grandi successi.
Tutti sono terrorizzati dalle notizie che arrivano dalla Russia.
Il governo non è in grado di proteggere gli industriali e i latifondisti, che decidono di risolvere i problemi da "soli". Finanziano i Fasci di combattimento, un'organizzazione paramilitare, che fuori dallo stato, procede alla distruzione dei movimenti progressisti tramite massacri, devastazioni, stupri e ogni genere di atrocità. Liberi da ogni regola come le SA. In seguito il Fascio s'impone a livello istituzionale con la marcia su Roma e rendendo impotenti le forze politiche tradizionali che salgono sul carro del vincitore.
Questo succede al nord, si potrebbe dire che la "prima fase" si svolge unicamente al nord.
Il fascismo nasce per salvare il culo, fuori da ogni regola, ai conservatori. è demenziale, scusami, pensare che i movimenti social-comunisti volessero mantere lo status-quo...assieme al re?!? Il principale sponsor di Mussolini? Ma tu lo sai che gli storici americani non riescono a spiegarsi la compresenza di monarchia e fascismo...tu me la sai spiegare? Una Rivoluzione con un re non è una rivoluzione.
In più devo ammettere che il tuo paradossale "periodo di tranquillità sindacale" mi ha fatto incazzare per mezza giornata.
Per quanto riguarda l'economia mi faccio grosse risate: Il governo Mussolini chiude le indagini sui profitti indebiti del periodo bellico, nel '26 impone una riduzione dei redditi e dei prezzi grazie alla rivalutazione della lira, la maggior parte delle imprese private minore scompare schiacciata dai cartelli dei colossi industriali che presentano il conto al nano.
De Grand definisce l'amministrazione dell'economia di guerra: "un sistema di irresponsabilità collettiva".
Mi dispiace ma nessuna assoluzione per un movimento nato nel sangue, contraddittorio fino al ridicolo, fallimentare e abbandonato dal "popolo entusiasta e partecipe" appena le cose sono diventate tragiche.
L'RSI doveva implorare i nazisti di non fucilare gli appartenenti alle Brigate Nere, i nazisti trattavano coi partigiani e ignoravano i pochi fascisti rimasti. Il duce muore solo abbandonato da tutti.
Ciao Tibberio
La Shoah non ha MAI avuto motivazioni di propaganda, in quanto nessuno, ha mai rivendicato lo sterminio di ebrei, zingari, oppositori, omosessuali, ecc... tanto che i ragazzi cristiani della Rosa Bianca vengono condannati a morte anche per averne parlato nei loro volantini.
Famosa la frase di Hitler, quando gli viene suggerito che lo sterminio non sarebbe stato senza conseguenze: "In fondo, chi si ricorda degli Armeni?".
Gli ebrei possono aver ingigantito quanto vuoi, ma restano il paese più odiato e minacciato del mondo, non hanno ottenuto grandi risultati...
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 4/10/2008 3:48:29
Citazione:
Può anche essere, ma io non ne vedo il senso.
L'unico vantaggio realistico sarebbe stata la costituzione dello Stato d'Israele.
Ma è vero?
Delle spoglie dell'Impero Ottomano non importava niente a nessuno.
Yalta non ne tiene assolutamente conto; anche la precedente conferenza di Teheran se ne è sbattuta allegramente.
All'epoca il Medio Oriente aveva l'importanza storica e strategica di una cacata di una mosca su una cartina geografica; e avrebbe anche continuato ad averla se non fosse stato che molto tempo dopo si è rivelato importantissimo per via del petrolio.
Petrolio che comunque la Palestina non ha.
Dopo la prima guerra mondiale la Palestina è un protettorato britannico, e l'intenzione di Londra è quella di accrescere la presenza sionista nella zona: anche il Trattato di Sèvres del 1920 recepisce in pieno la dichiarazione Balfour.
Se si voleva dare un segnale contrario alla bimillenaria Diaspora bastava dare forza a quel trattato, già stipulato e accettato da tutti tranne che da alcune frange palestinesi (che contavano meno di niente).
Forse oggi non avremmo un Problema Mediorientale legato alla Palestina.
Forse se lo Stato di Israele fosse nato 25 anni dopo oggi sarebbe più pacifico.
Questo però c'entra poco.
A mio avviso la nascita di Israele è stato solo un tentativo imperialistico angloamericano per iniziare a mettere le zampette anche in quella regione, magari infilando un sionistico ditone nel culo dell'URSS.
Ripeto, regione NON compresa negli accordi di Yalta, quindi ognuno aveva la sua manleva.
Tentativo infruttuoso, visto che a fronte della nascita di uno stato sionista la Russia si è presa facilmente tutto il resto..
Comunque l'Inghilterra ha fatto diligentemente la sua parte rinunciando al protettorato alla sua naturale scadenza, nel 1948.
In tutto questo processo gli ebrei hanno contato molto poco: non fa male ricordare in questo contesto che anche il presidente Roosvelt era accusato di un certo antisemitismo, sentimento che comunque in america all'epoca (e sovente anche oggi) era profondamente radicato. Basta pensare a Henry Ford.
A mio avviso l'Olocausto non ha contato un piffero nella genesi dello stato di Israele.
Non mi risultano grandi manifestazioni popolari, né in America né in Inghilterra, a sostegno di quest'evento. Quantomeno nessuna tenuta dai non ebrei. Nessuna pressione popolare: erano tutti troppo impegnati a leccarsi le ferite.
Proviamo a prendere le due ipotesi e vediamo dove arriviamo, poi dimmi dove secondo te sbaglio.
OLOCAUSTO VERO.
Nessuno se ne fotte, tranne gli ebrei.
USA e GB decidono in linea di massima che gli ebrei hanno diritto a un risarcimento morale e gli regalano Gerusalemme e la Palestina. Ma perché abbandonare la sovranità su quei territori? Sarebbe stato meglio PROPRIO PER GLI EBREI avere ancora per un po' l'ombrello del protettorato britannico.
OLOCAUSTO FALSO
Nessuno se ne fotte, tranne gli ebrei.
USA e GB, insieme a Francia e RUSSIA, decidono in linea di massima che era necessario costruire un bidone storico per poter sostenere che gli ebrei hanno diritto a un risarcimento morale e gli regalano Gerusalemme e la Palestina. Ma A MAGGIOR RAGIONE perché abbandonare la sovranità su quei territori? Sarebbe stato meglio PROPRIO PER GLI EBREI avere ancora per un po' l'ombrello del protettorato britannico. E magari anche quello russo.
Due cose quindi sono evidenti:
Israele è nato per decisione sovranazionale, senza che gli ebrei potessero intervenire in modo significativo.
L'Olocausto in tutto questo processo non ha avuto la minima influenza.
Di conseguenza gli ebrei non hanno avuto nessun vantaggio nel "tentare di esagerare" le quantità dell'Olocausto.
E anche se avessero voluto farlo, non vedo come avrebbero potuto riuscirci.
Ogni tanto però scappano fuori di queste affermazioni bizzarre, tipo che gli ebrei dominano segretamente il mondo.
Addirittura sitchinite si lamentava di come quei piccoli intriganti avessero "posti di grande potere" all'interno dell'ONU già nel 1951 - la direzione dell'infermeria ne è un esempio ragionevole.
Se la sono ragionevolmente spassata in Germania sotto Hitler, e subito dopo hanno costretto americani, inglesi, francesi e russi, TUTTI INSIEME, a inventarsi quella gran bubbola della Shoah per poter ottenere la Palestina.
Fantastico.
Vediamo un paio di fatti salienti della storia dello stato di Israele nel suo momento più debole: la nascita
Lo stato di Israele nasce unilateralmente il 14 maggio 1948, un giorno prima che l'ONU ne ratificasse la nascita.
Il 15 maggio, come da risoluzione ONU, le truppe inglesi abbandonano il territorio.
LO STESSO 15 MAGGIO 1948 Lo stato di Israele viene attaccato da Egitto, Siria, LIbano, Iraq e Giordania. Evidentemente aspettavano con ansia di regolare i conti.
Nessuno degli stati presunti "sostenitori" manda truppe a sostegno. L'esercito israeliano, sicuramente molto ben armato, combatte e vince potendo contare solo sulle proprie forze.
Non è una cosa trascurabile il fatto che non siano state mandate truppe, se si pensa che ancora oggi lo stato conta poco più di 7 ml di abitanti. E' inutile avere fucili e carri armati se non hai le persone che li usano.
Otto anni dopo, nel 1956, l'Egitto nazionalizza il Canale di Suez e impedisce il transito alle navi israeliane.
Israele reagisce militarmente insieme ai suoi alleati Francia e Inghilterra.
Chiaramente Israele riceve il pieno appoggio dalla superpotenza mondiale americana, quella che ha la bomba atomica, quella che ha l'esercito più grande del mondo, quella che segretamente domina tramite le proprie frange sioniste in America, giusto?
E invece no: il repubblicano Eisenhower non solo non interviene, ma impone persino a Londra e Parigi di ritirare le proprie truppe.
Grande cazzata.
La Francia aumenterà la propria distanza politica dall'America, Israele vince lo stesso ma gli USA perdono il controllo della regione.
E' solo dal quel punto in poi che gli USA rivedono drasticamente la propria politica di alleanze e iniziano a tenere israele in gran conto.
Peccato però che le rivelazioni sulla Shoah risalgano al 1945...
tibberio ha scritto:
@ Elwoodblue
"Se provi a pensarci a mente fredda NESSUNO aveva bisogno dello sterminio degli ebrei a fini propagandistici. Non gli europei, non gli americani, tantomeno i tedeschi."
mmmh....forse quelli che lo hanno subito hanno avuto necessita´ di ingigantirlo per un loro preciso motivo?
Può anche essere, ma io non ne vedo il senso.
L'unico vantaggio realistico sarebbe stata la costituzione dello Stato d'Israele.
Ma è vero?
Delle spoglie dell'Impero Ottomano non importava niente a nessuno.
Yalta non ne tiene assolutamente conto; anche la precedente conferenza di Teheran se ne è sbattuta allegramente.
All'epoca il Medio Oriente aveva l'importanza storica e strategica di una cacata di una mosca su una cartina geografica; e avrebbe anche continuato ad averla se non fosse stato che molto tempo dopo si è rivelato importantissimo per via del petrolio.
Petrolio che comunque la Palestina non ha.
Dopo la prima guerra mondiale la Palestina è un protettorato britannico, e l'intenzione di Londra è quella di accrescere la presenza sionista nella zona: anche il Trattato di Sèvres del 1920 recepisce in pieno la dichiarazione Balfour.
Se si voleva dare un segnale contrario alla bimillenaria Diaspora bastava dare forza a quel trattato, già stipulato e accettato da tutti tranne che da alcune frange palestinesi (che contavano meno di niente).
Forse oggi non avremmo un Problema Mediorientale legato alla Palestina.
Forse se lo Stato di Israele fosse nato 25 anni dopo oggi sarebbe più pacifico.
Questo però c'entra poco.
A mio avviso la nascita di Israele è stato solo un tentativo imperialistico angloamericano per iniziare a mettere le zampette anche in quella regione, magari infilando un sionistico ditone nel culo dell'URSS.
Ripeto, regione NON compresa negli accordi di Yalta, quindi ognuno aveva la sua manleva.
Tentativo infruttuoso, visto che a fronte della nascita di uno stato sionista la Russia si è presa facilmente tutto il resto..
Comunque l'Inghilterra ha fatto diligentemente la sua parte rinunciando al protettorato alla sua naturale scadenza, nel 1948.
In tutto questo processo gli ebrei hanno contato molto poco: non fa male ricordare in questo contesto che anche il presidente Roosvelt era accusato di un certo antisemitismo, sentimento che comunque in america all'epoca (e sovente anche oggi) era profondamente radicato. Basta pensare a Henry Ford.
A mio avviso l'Olocausto non ha contato un piffero nella genesi dello stato di Israele.
Non mi risultano grandi manifestazioni popolari, né in America né in Inghilterra, a sostegno di quest'evento. Quantomeno nessuna tenuta dai non ebrei. Nessuna pressione popolare: erano tutti troppo impegnati a leccarsi le ferite.
Proviamo a prendere le due ipotesi e vediamo dove arriviamo, poi dimmi dove secondo te sbaglio.
OLOCAUSTO VERO.
Nessuno se ne fotte, tranne gli ebrei.
USA e GB decidono in linea di massima che gli ebrei hanno diritto a un risarcimento morale e gli regalano Gerusalemme e la Palestina. Ma perché abbandonare la sovranità su quei territori? Sarebbe stato meglio PROPRIO PER GLI EBREI avere ancora per un po' l'ombrello del protettorato britannico.
OLOCAUSTO FALSO
Nessuno se ne fotte, tranne gli ebrei.
USA e GB, insieme a Francia e RUSSIA, decidono in linea di massima che era necessario costruire un bidone storico per poter sostenere che gli ebrei hanno diritto a un risarcimento morale e gli regalano Gerusalemme e la Palestina. Ma A MAGGIOR RAGIONE perché abbandonare la sovranità su quei territori? Sarebbe stato meglio PROPRIO PER GLI EBREI avere ancora per un po' l'ombrello del protettorato britannico. E magari anche quello russo.
Due cose quindi sono evidenti:
Israele è nato per decisione sovranazionale, senza che gli ebrei potessero intervenire in modo significativo.
L'Olocausto in tutto questo processo non ha avuto la minima influenza.
Di conseguenza gli ebrei non hanno avuto nessun vantaggio nel "tentare di esagerare" le quantità dell'Olocausto.
E anche se avessero voluto farlo, non vedo come avrebbero potuto riuscirci.
Ogni tanto però scappano fuori di queste affermazioni bizzarre, tipo che gli ebrei dominano segretamente il mondo.
Addirittura sitchinite si lamentava di come quei piccoli intriganti avessero "posti di grande potere" all'interno dell'ONU già nel 1951 - la direzione dell'infermeria ne è un esempio ragionevole.
Se la sono ragionevolmente spassata in Germania sotto Hitler, e subito dopo hanno costretto americani, inglesi, francesi e russi, TUTTI INSIEME, a inventarsi quella gran bubbola della Shoah per poter ottenere la Palestina.
Fantastico.
Vediamo un paio di fatti salienti della storia dello stato di Israele nel suo momento più debole: la nascita
Lo stato di Israele nasce unilateralmente il 14 maggio 1948, un giorno prima che l'ONU ne ratificasse la nascita.
Il 15 maggio, come da risoluzione ONU, le truppe inglesi abbandonano il territorio.
LO STESSO 15 MAGGIO 1948 Lo stato di Israele viene attaccato da Egitto, Siria, LIbano, Iraq e Giordania. Evidentemente aspettavano con ansia di regolare i conti.
Nessuno degli stati presunti "sostenitori" manda truppe a sostegno. L'esercito israeliano, sicuramente molto ben armato, combatte e vince potendo contare solo sulle proprie forze.
Non è una cosa trascurabile il fatto che non siano state mandate truppe, se si pensa che ancora oggi lo stato conta poco più di 7 ml di abitanti. E' inutile avere fucili e carri armati se non hai le persone che li usano.
Otto anni dopo, nel 1956, l'Egitto nazionalizza il Canale di Suez e impedisce il transito alle navi israeliane.
Israele reagisce militarmente insieme ai suoi alleati Francia e Inghilterra.
Chiaramente Israele riceve il pieno appoggio dalla superpotenza mondiale americana, quella che ha la bomba atomica, quella che ha l'esercito più grande del mondo, quella che segretamente domina tramite le proprie frange sioniste in America, giusto?
E invece no: il repubblicano Eisenhower non solo non interviene, ma impone persino a Londra e Parigi di ritirare le proprie truppe.
Grande cazzata.
La Francia aumenterà la propria distanza politica dall'America, Israele vince lo stesso ma gli USA perdono il controllo della regione.
E' solo dal quel punto in poi che gli USA rivedono drasticamente la propria politica di alleanze e iniziano a tenere israele in gran conto.
Peccato però che le rivelazioni sulla Shoah risalgano al 1945...
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da redna il 4/10/2008 13:29:59
Citazione:
Alla maezzanotte dello stesso giorno scadeva il mandato britannico sulla palestina.
Pertanto 'preventivamente' misero le mani avanti.
Ma perchè Truman, vista la situazione del tutto anomala, non ci mise due minuti a'dare il benvenuto' allo 'stato di israele'?
Citazione:
E'una versione personale dei fatti. Probabilmente avevano capito chi erano quelli che volevano i sionisti in palestina.
In effetti lo stato di israele non era uno stato sancito dall'ONU e pertanto era ancora 'solo un invasione della palestina'.
Citazione:
L'esercito israeliano bene armato, da chi era armato per fare questo?Sulle proprie forse non poteva contare. Non era ancora uno stato ufficiale. Solo gli USA ritenevano che lo fosse.
Citazione:
Non hanno mandato truppe dopo che li hanno armati fino ai denti?
Ma qui si entra nel fantastico.
I servivi segreti ci sono per qualcosa, la maggior parte delle volte per disinformare, ma sta a noi capire certe cose.
Per usare delle armi qualcuno ci deve essere che 'istruisce'.
E infatti in israele erano in pochi e sono riusciti a far fuori quelli che non avevano le loro armi (parliamo del 1948...per giunta)
Citazione:
Israele voleva tutt'altro.
Suez è diventato solo un pretesto.
Perchè l'Egitto impedisce il transito agli israeliani?
Non volevano forse gli israeliani un altro passaggio?
Citazione:
Grande cazzata?
Io direi interessi da ambo le parti (in queso caso USA e israele)
Citazione:
Solo a questo punto?
Probabilmente non hai idea di quanti anni i sionisti facevano la corte gli USA e di come fossero inseriti ad alti livelli delle amministrazioni USA.
Due guerre mondiali non dicono nulla?
Lo stato di Israele nasce unilateralmente il 14 maggio 1948, un giorno prima che l'ONU ne ratificasse la nascita.
Alla maezzanotte dello stesso giorno scadeva il mandato britannico sulla palestina.
Pertanto 'preventivamente' misero le mani avanti.
Ma perchè Truman, vista la situazione del tutto anomala, non ci mise due minuti a'dare il benvenuto' allo 'stato di israele'?
Citazione:
LO STESSO 15 MAGGIO 1948 Lo stato di Israele viene attaccato da Egitto, Siria, LIbano, Iraq e Giordania. Evidentemente aspettavano con ansia di regolare i conti.
E'una versione personale dei fatti. Probabilmente avevano capito chi erano quelli che volevano i sionisti in palestina.
In effetti lo stato di israele non era uno stato sancito dall'ONU e pertanto era ancora 'solo un invasione della palestina'.
Citazione:
L'esercito israeliano, sicuramente molto ben armato, combatte e vince potendo contare solo sulle proprie forze.
L'esercito israeliano bene armato, da chi era armato per fare questo?Sulle proprie forse non poteva contare. Non era ancora uno stato ufficiale. Solo gli USA ritenevano che lo fosse.
Citazione:
Non è una cosa trascurabile il fatto che non siano state mandate truppe, se si pensa che ancora oggi lo stato conta poco più di 7 ml di abitanti. E' inutile avere fucili e carri armati se non hai le persone che li usano.
Non hanno mandato truppe dopo che li hanno armati fino ai denti?
Ma qui si entra nel fantastico.
I servivi segreti ci sono per qualcosa, la maggior parte delle volte per disinformare, ma sta a noi capire certe cose.
Per usare delle armi qualcuno ci deve essere che 'istruisce'.
E infatti in israele erano in pochi e sono riusciti a far fuori quelli che non avevano le loro armi (parliamo del 1948...per giunta)
Citazione:
Otto anni dopo, nel 1956, l'Egitto nazionalizza il Canale di Suez e impedisce il transito alle navi israeliane. Israele reagisce militarmente insieme ai suoi alleati Francia e Inghilterra.
Israele voleva tutt'altro.
Suez è diventato solo un pretesto.
Perchè l'Egitto impedisce il transito agli israeliani?
Non volevano forse gli israeliani un altro passaggio?
Citazione:
E invece no: il repubblicano Eisenhower non solo non interviene, ma impone persino a Londra e Parigi di ritirare le proprie truppe. Grande cazzata.
Grande cazzata?
Io direi interessi da ambo le parti (in queso caso USA e israele)
Citazione:
La Francia aumenterà la propria distanza politica dall'America, Israele vince lo stesso ma gli USA perdono il controllo della regione. E' solo dal quel punto in poi che gli USA rivedono drasticamente la propria politica di alleanze e iniziano a tenere israele in gran conto.
Solo a questo punto?
Probabilmente non hai idea di quanti anni i sionisti facevano la corte gli USA e di come fossero inseriti ad alti livelli delle amministrazioni USA.
Due guerre mondiali non dicono nulla?
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Skabrego il 4/10/2008 14:38:50
Ciao Redna, stiamo attenti a non andare OT dai...comunque mi spieghi "le due guerre mondiali ti dicono niente?" perchè ti giuro che mi sfugge.
Grazie Elwood per il solito post perfetto!
Grazie Elwood per il solito post perfetto!
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Ashoka il 4/10/2008 14:42:56
Citazione:
In realtà non è andata esattamente così...
Otto anni dopo, nel 1956, l'Egitto nazionalizza il Canale di Suez e impedisce il transito alle navi israeliane.
Israele reagisce militarmente insieme ai suoi alleati Francia e Inghilterra.
Chiaramente Israele riceve il pieno appoggio dalla superpotenza mondiale americana, quella che ha la bomba atomica, quella che ha l'esercito più grande del mondo, quella che segretamente domina tramite le proprie frange sioniste in America, giusto?
E invece no: il repubblicano Eisenhower non solo non interviene, ma impone persino a Londra e Parigi di ritirare le proprie truppe.
Grande cazzata.
La Francia aumenterà la propria distanza politica dall'America, Israele vince lo stesso ma gli USA perdono il controllo della regione.
In realtà non è andata esattamente così...
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da Santaruina il 4/10/2008 15:08:10
Sir Oliver Locker-Sampson, alto esponente conservatore... intervistato sui motivi della costante politica inglese a favore del Sionismo e dello Stato d’Israele... rispose: "Winston (Churchill), Lloyd George, Balfour e io siamo stati allevati come protestanti integrali, credenti nell’avvento di un nuovo Salvatore quando la Palestina ritornerà agli ebrei".
Israele Britannico
Da leggere assolutamente, inoltre
Millenarismo, Terra Santa e nuova destra statunitense.
Israele Britannico
Da leggere assolutamente, inoltre
Millenarismo, Terra Santa e nuova destra statunitense.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da redna il 4/10/2008 18:11:02
Skabrego
Citazione:
quello che ho scritto è:
Citazione:
il senso è: dopo che hanno passato anni e anni a manovrare il governo USA cosa pensi che improvvisamente sia gli uni che gli altri (gli USA e i sionisti) se ne restassero ai margini dei due conflitti mondiali, oppure che avessero degli interessi? Se gli USA colonizzavano l'europa i sionisti colonizzavano la palestina e insieme colonizzavano il mondo.
Non è andare OT è solo che gli eventi storici sono questi.
Se mi spieghi per esempio ,come mai Truman poche ore dopo che Ben Gurion ha dato la notizia della nascita dello stato di israele, si è sbracato ad avvallare questo, te ne sarei grata io.
Casomai non lo sapessi te lo potrei dire io.
Tieni anche presente che l'ONU aveva assegnato dei confini e che allegramente israele non ha mai rispettato.
ElwoodBlue spero che legga quello che ha postato Ashoka.
Dal link di Askoka:
Citazione:
Quindi era il porto di Eilat chiuso, e il conseguente sbocco sul mar rosso negato ad israele.
D'altra parte, per israele rimane ancora il problema del Sinai, e le conseguenze le vediamo ancora nel 'terrorismo' che ogni tanto si fa sentire proprio in quelle zone.
Ma non tengono presente che il Sinai ' è sempre stato dell'egitto'.
Citazione:
Ciao Redna, stiamo attenti a non andare OT dai...comunque mi spieghi "le due guerre mondiali ti dicono niente?" perchè ti giuro che mi sfugge.
Grazie Elwood per il solito post perfetto!
quello che ho scritto è:
Citazione:
Probabilmente non hai idea di quanti anni i sionisti facevano la corte gli USA e di come fossero inseriti ad alti livelli delle amministrazioni USA.
Due guerre mondiali non dicono nulla?
il senso è: dopo che hanno passato anni e anni a manovrare il governo USA cosa pensi che improvvisamente sia gli uni che gli altri (gli USA e i sionisti) se ne restassero ai margini dei due conflitti mondiali, oppure che avessero degli interessi? Se gli USA colonizzavano l'europa i sionisti colonizzavano la palestina e insieme colonizzavano il mondo.
Non è andare OT è solo che gli eventi storici sono questi.
Se mi spieghi per esempio ,come mai Truman poche ore dopo che Ben Gurion ha dato la notizia della nascita dello stato di israele, si è sbracato ad avvallare questo, te ne sarei grata io.
Casomai non lo sapessi te lo potrei dire io.
Tieni anche presente che l'ONU aveva assegnato dei confini e che allegramente israele non ha mai rispettato.
ElwoodBlue spero che legga quello che ha postato Ashoka.
Dal link di Askoka:
Citazione:
Da parte inglese vi era il timore di "un'Arabia unita, guidata dall'Egitto, e sotto l'influenza Russa", come scrisse il Primo Ministro Inglese Eden al Presidente Americano Dwight Eisenhower mentre da parte Israeliana vi era il timore di un futuro attacco da parte dell'Egitto di Nasser, che aveva iniziato a rimilitarizzare il Sinai ed aveva chiuso alle navi israeliane l'accesso al porto di Eilat.
Quindi era il porto di Eilat chiuso, e il conseguente sbocco sul mar rosso negato ad israele.
D'altra parte, per israele rimane ancora il problema del Sinai, e le conseguenze le vediamo ancora nel 'terrorismo' che ogni tanto si fa sentire proprio in quelle zone.
Ma non tengono presente che il Sinai ' è sempre stato dell'egitto'.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 5/10/2008 7:28:20
Questo thread finalmente sta facendosi interessante..
I post interessanti stanno prolificando, come pure i link.
Fantastico.
redna, alcune delle tue confutazioni mi hanno lasciato un po' perplesso. Vediamo.
Citazione:
Se non sbaglio curiosamente fu la RUSSIA la prima a riconoscere il nuovo stato.
Altrettanto curiosamente fu sempre la RUSSIA a gettare le basi per la risoluzione ONU che avrebbe dato il via allo stato israeliano: il 14 maggio 1947 Andrej Gromyco fu il primo russo a dichiarare apertamente la legittimità di uno stato ebraico, accanto a uno arabo e a una Palestina libera dall'influenza inglese.
La risoluzione 181 disse esattamente queste cose, e a novembre dello stesso anno fu firmata sia dagli USA che dall'URSS.
Citazione:
Si, ma CHI?
CHI erano quelli che volevano gli ebrei in Palestina?
Lo sto chiedendo seriamente.
A leggere i resoconti sembra che i sovietici premessero molto di più degli americani e degli inglesi.
Addirittura a luglio 1947, quindi ancora con il protettorato britannico, gli inglesi rimandarono ad Hannover un cargo di 4500 ebrei reduci dai campi di sterminio. La cosa fece parecchio scalpore, soprattutto in Germania.
USA e URSS condannarono l'invasione araba del 1948, che fu invece sostenuta dalla Cina.
Comunque non mi sembra un "versione personale dei fatti".
Scontri molto aspri fra ebrei e arabi hanno insanguinato la palestina fin dal 1930, e il fatto che l'Inghilterra permettesse una immigrazione ebrea abbastanza consistente portò addirittura alla Grande Rivolta Araba del 1936 - e fra le concessioni politiche che gli inglesi fecero agli arabi ci fu anche il contingentamento dell'immigrazione ebrea.
La guerra Arabo-israeliana del 1948 inizio' il 29 novembre 1947, ovvero quando fu firmata all'ONU la Risoluzione 1981.
La mossa di apertura di quella guerra è considerata l'omicidio di 7 ebrei da parte di tre distinti gruppi armati arabi.
Nelle prime fasi della guerra, quelle con il Protettorato della Gran Bretagna ancora in vigore, arabi ed ebrei contarono circa 800 vittime per parte (e 53 vittime fra gli inglesi).
I sette stati arabi aspettarono il 15 maggio 1948 solo per far scendere sul campo gli eserciti regolari.
Se non è un regolamento di conti questo, dammi te una definizione migliore.
Citazione:
Guarda un po', era armato dalla RUSSIA.
Le armi che Israele acquistava provenivano dalla Cecoslovacchia.
Pensa un po' te che cose strane si scoprono!
Citazione:
e adesso.... COLPO DI SCENA!
MI SONO SBAGLIATO! (E non è la prima volta..)
Avevo dedotto l'informazione da un blog senza aver controllato bene. Scusatemi.
Poi ci ho ripensato e sono andato a dare un occhio.
Le cose stanno esattamente al contrario.
All'inizio della guerra "ufficiale", quella che vedeva gli israeliani contrapposta agli ESERCITI arabi, Israele era superiore come truppe ma assolutamente inferiore come armamenti.
Gli arabi avevano i carri e l'aereonautica, gli ebrei solo armi leggere.
Questo vale per tutta la durata della guerra : gli israeliani metteranno in campo sempre più uomini (e donne) degli avversari, ma saranno sempre inferiori come tipo di armamento.
Gli ebrei le armi se le comprano, non li ha armati nessuno.
E le comprano soprattutto in CECOSLOVACCHIA.
Addirittura si arriva al paradosso che gli ebrei avevano nella propria neonata aviazione gli eredi dei nazistissimi Messerschmitt (prodotti dalla cecoslovacca Avia) e con quelli combattevano gli Spitfire egiziani...
Quindi niente fantastico.
Non solo gli americani non hanno mandato truppe MA NON LI HANNO NEPPURE ARMATI.
Neppure si sono prestati a venderle: per le armi gli ebrei hanno dovuto appoggiarsi al BLOCCO SOVIETICO.
Torna meglio ora?
(Sento come un rumore in lontananza. Saranno mica delle errate convinzioni che si incrinano?)
Citazione:
Mi scuso di nuovo per averti indotto all'errore sbagliando l'affermazione di prima, quindi non parlerò delle armi se non per ricordare che gli arabi erano MOLTO meglio armati.
In ogni caso la stragrande maggioranza degli ebrei era immigrata in Israele dopo la guerra, ed erano moltissimi quelli che avevano grande esperienza di combattimento: la seconda guerra mondiale era finita da nemmeno 3 anni.
La stessa cosa non era vera per gli arabi, che di esperienza bellica diretta ne avevano pochina.
Inoltre molti ufficiali ebrei impegnati negli eserciti dei propri paesi disertarono o si congedarono per andare in Isreaele a combattere.
Anche se la vittoria israeliana si può attribuire solo al maggior addestramento, questo addestramento non è stato fornito da nessuno nel periodo postbellico.
Citazione:
L'ho letto e l'ho trovato parecchio interessante (a proposito, grazie Ashoka).
E se l'ho capito non dice cose troppo diverse da quelle che dicevo io, anche se lo fa in modo molto più dettagliato.
1) Gli israeliani hanno fatto di tutto, anche criminalmente, per far si che gli inglesi mantenessero il controllo del Canale. Solo dopo sono intervenuti militarmente, anche perché il Golfo di Aqaba era fin troppo facilmente controllabile dall'Egitto, per l'appunto proprio dal Sinai.
Il casus belli, ovvero il blocco delle navi nello Stretto di Tirat, risale a fine maggio di quell'anno. CINQUE MESI PRIMA. Da soli evidentemente non ce la facevano.
2) Suez è stato lo strumento per avere l'appoggio militare inglese.
Una volta ottenuto quello l'attacco è partito in meno di una settimana.
(Sèvres è già la seconda volta che appare in questo thread. Prima l'accordo del 1920 e ora quello del 1956. Secondo me i diplomatici inglesi insistevano per quella località solo per potersi accaparrare delle belle ceramiche..)
3) GLI AMERICANI NON SONO INTERVENUTI MILITARMENTE, NON SONO INTERVENUTI POLITICAMENTE, NON SONO INTERVENUTI ECONOMICAMENTE per sostenere quell'iniziativa.
Strano per un paese che subiva lo strapotere degli ebrei nei propri centri di comando fin da prima della Prima Guerra Mondiale, no?
In definitiva il porto di Eliat è l'unica via d'accesso a Israele venendo da Sud, e il suo blocco era una catastrofe.
Sono invece intervenuti per contrastarla.
Il mistero s'infittisce.
Citazione:
E infatti all'Egitto è tornato nel 1978, trenta anni fa, con gli accordi di Camp David.
Citazione:
Hai proprio ragione: non ne ho idea.
Me lo diresti TU, per favore, da quanti anni i sionisti facevano la corte agli USA e come fossero inseriti, nei primi anni '50, negli alti livelli delle amministrazioni USA?
Grazie
Anzi, visto che dopo hai ventilato che questo è il motivo per cui gli USA sono intervenuti nelle due guerre mondiali, immagino che tu abbia chiara la prolificazione sionista anche nei governi Wilson e Roosevelt.
Vorresti condividere anche quella?
Grazie di nuovo.
I post interessanti stanno prolificando, come pure i link.
Fantastico.
redna, alcune delle tue confutazioni mi hanno lasciato un po' perplesso. Vediamo.
Citazione:
Citazione:Lo stato di Israele nasce unilateralmente il 14 maggio 1948, un giorno prima che l'ONU ne ratificasse la nascita.
Alla maezzanotte dello stesso giorno scadeva il mandato britannico sulla palestina.
Pertanto 'preventivamente' misero le mani avanti.
Ma perchè Truman, vista la situazione del tutto anomala, non ci mise due minuti a'dare il benvenuto' allo 'stato di israele'?
Se non sbaglio curiosamente fu la RUSSIA la prima a riconoscere il nuovo stato.
Altrettanto curiosamente fu sempre la RUSSIA a gettare le basi per la risoluzione ONU che avrebbe dato il via allo stato israeliano: il 14 maggio 1947 Andrej Gromyco fu il primo russo a dichiarare apertamente la legittimità di uno stato ebraico, accanto a uno arabo e a una Palestina libera dall'influenza inglese.
La risoluzione 181 disse esattamente queste cose, e a novembre dello stesso anno fu firmata sia dagli USA che dall'URSS.
Citazione:
Citazione:LO STESSO 15 MAGGIO 1948 Lo stato di Israele viene attaccato da Egitto, Siria, LIbano, Iraq e Giordania. Evidentemente aspettavano con ansia di regolare i conti.
E'una versione personale dei fatti. Probabilmente avevano capito chi erano quelli che volevano i sionisti in palestina.
In effetti lo stato di israele non era uno stato sancito dall'ONU e pertanto era ancora 'solo un invasione della palestina'.
Si, ma CHI?
CHI erano quelli che volevano gli ebrei in Palestina?
Lo sto chiedendo seriamente.
A leggere i resoconti sembra che i sovietici premessero molto di più degli americani e degli inglesi.
Addirittura a luglio 1947, quindi ancora con il protettorato britannico, gli inglesi rimandarono ad Hannover un cargo di 4500 ebrei reduci dai campi di sterminio. La cosa fece parecchio scalpore, soprattutto in Germania.
USA e URSS condannarono l'invasione araba del 1948, che fu invece sostenuta dalla Cina.
Comunque non mi sembra un "versione personale dei fatti".
Scontri molto aspri fra ebrei e arabi hanno insanguinato la palestina fin dal 1930, e il fatto che l'Inghilterra permettesse una immigrazione ebrea abbastanza consistente portò addirittura alla Grande Rivolta Araba del 1936 - e fra le concessioni politiche che gli inglesi fecero agli arabi ci fu anche il contingentamento dell'immigrazione ebrea.
La guerra Arabo-israeliana del 1948 inizio' il 29 novembre 1947, ovvero quando fu firmata all'ONU la Risoluzione 1981.
La mossa di apertura di quella guerra è considerata l'omicidio di 7 ebrei da parte di tre distinti gruppi armati arabi.
Nelle prime fasi della guerra, quelle con il Protettorato della Gran Bretagna ancora in vigore, arabi ed ebrei contarono circa 800 vittime per parte (e 53 vittime fra gli inglesi).
I sette stati arabi aspettarono il 15 maggio 1948 solo per far scendere sul campo gli eserciti regolari.
Se non è un regolamento di conti questo, dammi te una definizione migliore.
Citazione:
Citazione:L'esercito israeliano, sicuramente molto ben armato, combatte e vince potendo contare solo sulle proprie forze.
L'esercito israeliano bene armato, da chi era armato per fare questo?Sulle proprie forse non poteva contare. Non era ancora uno stato ufficiale. Solo gli USA ritenevano che lo fosse.
Guarda un po', era armato dalla RUSSIA.
Le armi che Israele acquistava provenivano dalla Cecoslovacchia.
Pensa un po' te che cose strane si scoprono!
Citazione:
Citazione:Non è una cosa trascurabile il fatto che non siano state mandate truppe, se si pensa che ancora oggi lo stato conta poco più di 7 ml di abitanti. E' inutile avere fucili e carri armati se non hai le persone che li usano.
Non hanno mandato truppe dopo che li hanno armati fino ai denti?
Ma qui si entra nel fantastico.
e adesso.... COLPO DI SCENA!
MI SONO SBAGLIATO! (E non è la prima volta..)
Avevo dedotto l'informazione da un blog senza aver controllato bene. Scusatemi.
Poi ci ho ripensato e sono andato a dare un occhio.
Le cose stanno esattamente al contrario.
All'inizio della guerra "ufficiale", quella che vedeva gli israeliani contrapposta agli ESERCITI arabi, Israele era superiore come truppe ma assolutamente inferiore come armamenti.
Gli arabi avevano i carri e l'aereonautica, gli ebrei solo armi leggere.
Questo vale per tutta la durata della guerra : gli israeliani metteranno in campo sempre più uomini (e donne) degli avversari, ma saranno sempre inferiori come tipo di armamento.
Gli ebrei le armi se le comprano, non li ha armati nessuno.
E le comprano soprattutto in CECOSLOVACCHIA.
Addirittura si arriva al paradosso che gli ebrei avevano nella propria neonata aviazione gli eredi dei nazistissimi Messerschmitt (prodotti dalla cecoslovacca Avia) e con quelli combattevano gli Spitfire egiziani...
Quindi niente fantastico.
Non solo gli americani non hanno mandato truppe MA NON LI HANNO NEPPURE ARMATI.
Neppure si sono prestati a venderle: per le armi gli ebrei hanno dovuto appoggiarsi al BLOCCO SOVIETICO.
Torna meglio ora?
(Sento come un rumore in lontananza. Saranno mica delle errate convinzioni che si incrinano?)
Citazione:
I servivi segreti ci sono per qualcosa, la maggior parte delle volte per disinformare, ma sta a noi capire certe cose.
Per usare delle armi qualcuno ci deve essere che 'istruisce'.
E infatti in israele erano in pochi e sono riusciti a far fuori quelli che non avevano le loro armi (parliamo del 1948...per giunta)
Mi scuso di nuovo per averti indotto all'errore sbagliando l'affermazione di prima, quindi non parlerò delle armi se non per ricordare che gli arabi erano MOLTO meglio armati.
In ogni caso la stragrande maggioranza degli ebrei era immigrata in Israele dopo la guerra, ed erano moltissimi quelli che avevano grande esperienza di combattimento: la seconda guerra mondiale era finita da nemmeno 3 anni.
La stessa cosa non era vera per gli arabi, che di esperienza bellica diretta ne avevano pochina.
Inoltre molti ufficiali ebrei impegnati negli eserciti dei propri paesi disertarono o si congedarono per andare in Isreaele a combattere.
Anche se la vittoria israeliana si può attribuire solo al maggior addestramento, questo addestramento non è stato fornito da nessuno nel periodo postbellico.
Citazione:
Citazione:Otto anni dopo, nel 1956, l'Egitto nazionalizza il Canale di Suez e impedisce il transito alle navi israeliane. Israele reagisce militarmente insieme ai suoi alleati Francia e Inghilterra.
Israele voleva tutt'altro.
Suez è diventato solo un pretesto.
Perchè l'Egitto impedisce il transito agli israeliani?
Non volevano forse gli israeliani un altro passaggio?
....
ElwoodBlue spero che legga quello che ha postato Ashoka.
....
Quindi era il porto di Eilat chiuso, e il conseguente sbocco sul mar rosso negato ad israele.
D'altra parte, per israele rimane ancora il problema del Sinai, e le conseguenze le vediamo ancora nel 'terrorismo' che ogni tanto si fa sentire proprio in quelle zone.
L'ho letto e l'ho trovato parecchio interessante (a proposito, grazie Ashoka).
E se l'ho capito non dice cose troppo diverse da quelle che dicevo io, anche se lo fa in modo molto più dettagliato.
1) Gli israeliani hanno fatto di tutto, anche criminalmente, per far si che gli inglesi mantenessero il controllo del Canale. Solo dopo sono intervenuti militarmente, anche perché il Golfo di Aqaba era fin troppo facilmente controllabile dall'Egitto, per l'appunto proprio dal Sinai.
Il casus belli, ovvero il blocco delle navi nello Stretto di Tirat, risale a fine maggio di quell'anno. CINQUE MESI PRIMA. Da soli evidentemente non ce la facevano.
2) Suez è stato lo strumento per avere l'appoggio militare inglese.
Una volta ottenuto quello l'attacco è partito in meno di una settimana.
(Sèvres è già la seconda volta che appare in questo thread. Prima l'accordo del 1920 e ora quello del 1956. Secondo me i diplomatici inglesi insistevano per quella località solo per potersi accaparrare delle belle ceramiche..)
3) GLI AMERICANI NON SONO INTERVENUTI MILITARMENTE, NON SONO INTERVENUTI POLITICAMENTE, NON SONO INTERVENUTI ECONOMICAMENTE per sostenere quell'iniziativa.
Strano per un paese che subiva lo strapotere degli ebrei nei propri centri di comando fin da prima della Prima Guerra Mondiale, no?
In definitiva il porto di Eliat è l'unica via d'accesso a Israele venendo da Sud, e il suo blocco era una catastrofe.
Sono invece intervenuti per contrastarla.
Il mistero s'infittisce.
Citazione:
Ma non tengono presente che il Sinai ' è sempre stato dell'egitto'.
E infatti all'Egitto è tornato nel 1978, trenta anni fa, con gli accordi di Camp David.
Citazione:
Solo a questo punto?
Probabilmente non hai idea di quanti anni i sionisti facevano la corte gli USA e di come fossero inseriti ad alti livelli delle amministrazioni USA.
Due guerre mondiali non dicono nulla?
Hai proprio ragione: non ne ho idea.
Me lo diresti TU, per favore, da quanti anni i sionisti facevano la corte agli USA e come fossero inseriti, nei primi anni '50, negli alti livelli delle amministrazioni USA?
Grazie
Anzi, visto che dopo hai ventilato che questo è il motivo per cui gli USA sono intervenuti nelle due guerre mondiali, immagino che tu abbia chiara la prolificazione sionista anche nei governi Wilson e Roosevelt.
Vorresti condividere anche quella?
Grazie di nuovo.
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da redna il 5/10/2008 14:36:44
tratto da 'talismano' di Hancock Bauval ediz. Corbaccio
pag.628
...
Nella dichiarazione si annunciava che lo stato ebraico sarebbe nato ufficialmente alla mezzanotte del 15 maggio 1948, quando sarebbe spirato il cosidetto mandato britannico sulla palestina.
A Washington sarebbero state le 6 del pomeriggio del 14 maggio.
Sempre a washington, all'incirca nei momenti in cui Ben Gurion ci accingeva a leggere, la 'dichiarazione' a Tel Aviv Il capo dell'agenzia ebraica per la palestina Elihau Epstein ( e che ora si chiamava "agente presso il governo provvisiorio di israele), ricevette una telefonata da Mark Clifford Consigliere speciale del presidente Truman, che lo invitava a scrivere immediatamente una lettera al presidente Truman in cui si chiedeva che il governo degli Stati Uniti "riconoscesse e desse il benvenuto a Israele nella comunità delle nazioni".
Più tardi nello stesso giorno Epstein inviò questo telegramma al suo "governo provvisorio " in Israele:
Alcuni minuti dopo che la proclmazione di uno stato ebraico in palestina è divenuta ufficiale alle 6.01 pomeridiane, il presidente Truman ha fatto questa dichiarazione:
"questo governo è stato informato della proclamazione di uno stato ebraico in palestina e della richiesta di riconoscimento da parte del governo provvisorio. Gli stati uniti riconoscono il governo provvisorio come autorità de facto del nuovo stato (ebraico) di israele".
Come sottolinea il programma BBC: "La risposta di Truman stupì il mondo (:::) e l'esempio dell'america fu seguito anche dal resto del mondo".
ElwoodBlue
Citazione:
Le convinzioni si possono incrinare, i fatti no.
Citazione:
Altri invece hanno scelto Sanremo per fare altri accordi...
Che lo facessero per votare la migliore canzone italiana?
Citazione:
Primi anni 50? stai parlando forse del 1950...o 1850?
In entrambi i periodi sta sicuro che c'erano.
Comunque se leggi sopra come sono andate le cose circa il riconoscimento dello stato di israele noterai come 'interagissero' entrambi.
Questo per quanto riguarda un periodo recente.
Per quanto riguarda l'entrata in guerra degli USA nel primo conflitto c'è anche dell'altro.
Citazione:
Questo non condivido, sorry.
A volte è meglio andare alla ricerca dei fatti storici
scrivere non è una passeggiata
pag.628
...
Nella dichiarazione si annunciava che lo stato ebraico sarebbe nato ufficialmente alla mezzanotte del 15 maggio 1948, quando sarebbe spirato il cosidetto mandato britannico sulla palestina.
A Washington sarebbero state le 6 del pomeriggio del 14 maggio.
Sempre a washington, all'incirca nei momenti in cui Ben Gurion ci accingeva a leggere, la 'dichiarazione' a Tel Aviv Il capo dell'agenzia ebraica per la palestina Elihau Epstein ( e che ora si chiamava "agente presso il governo provvisiorio di israele), ricevette una telefonata da Mark Clifford Consigliere speciale del presidente Truman, che lo invitava a scrivere immediatamente una lettera al presidente Truman in cui si chiedeva che il governo degli Stati Uniti "riconoscesse e desse il benvenuto a Israele nella comunità delle nazioni".
Più tardi nello stesso giorno Epstein inviò questo telegramma al suo "governo provvisorio " in Israele:
Alcuni minuti dopo che la proclmazione di uno stato ebraico in palestina è divenuta ufficiale alle 6.01 pomeridiane, il presidente Truman ha fatto questa dichiarazione:
"questo governo è stato informato della proclamazione di uno stato ebraico in palestina e della richiesta di riconoscimento da parte del governo provvisorio. Gli stati uniti riconoscono il governo provvisorio come autorità de facto del nuovo stato (ebraico) di israele".
Come sottolinea il programma BBC: "La risposta di Truman stupì il mondo (:::) e l'esempio dell'america fu seguito anche dal resto del mondo".
ElwoodBlue
Citazione:
(Sento come un rumore in lontananza. Saranno mica delle errate convinzioni che si incrinano?)
Le convinzioni si possono incrinare, i fatti no.
Citazione:
(Sèvres è già la seconda volta che appare in questo thread. Prima l'accordo del 1920 e ora quello del 1956. Secondo me i diplomatici inglesi insistevano per quella località solo per potersi accaparrare delle belle ceramiche..)
Altri invece hanno scelto Sanremo per fare altri accordi...
Che lo facessero per votare la migliore canzone italiana?
Citazione:
Hai proprio ragione: non ne ho idea. Me lo diresti TU, per favore, da quanti anni i sionisti facevano la corte agli USA e come fossero inseriti, nei primi anni '50, negli alti livelli delle amministrazioni USA? Grazie
Primi anni 50? stai parlando forse del 1950...o 1850?
In entrambi i periodi sta sicuro che c'erano.
Comunque se leggi sopra come sono andate le cose circa il riconoscimento dello stato di israele noterai come 'interagissero' entrambi.
Questo per quanto riguarda un periodo recente.
Per quanto riguarda l'entrata in guerra degli USA nel primo conflitto c'è anche dell'altro.
Citazione:
Anzi, visto che dopo hai ventilato che questo è il motivo per cui gli USA sono intervenuti nelle due guerre mondiali, immagino che tu abbia chiara la prolificazione sionista anche nei governi Wilson e Roosevelt. Vorresti condividere anche quella? Grazie di nuovo.
Questo non condivido, sorry.
A volte è meglio andare alla ricerca dei fatti storici
scrivere non è una passeggiata
Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 5/10/2008 23:47:24
Citazione:
Bene, gli USA hanno riconosciuto israele per primi.
A me risultava diversamente, ma non ha importanza.
Che me dici invece di tutto il resto?
Citazione:
"sta sicuro che c'erano" che razza di risposta é?
IO non credo che tu dica le cose così per dirle.
Peggio che mai che tu le dica per via di qualche strano pregiudizio.
Quindi se affermi con forza le cose che dici avrai sicuramente dei riferimenti precisi.
Io sto parlando del 1950.
Mi dici per favore quale era la composizione del governo e a quanto ammontava la partecipazione del personale ebraico?
In quali aree esercitavano la loro maggiore influenza?
Citazione:
Scrivere pare sia una passeggiata quando c'è da dire che gli USA sono uno stato schiavo degli ebrei, diventa improvvisamente difficile quando c'è da dimostrarlo.
Comunque se mi dai i link e i testi poi ci penso da me.
Perché immagino che tu abbia sia gli uni che gli altri, no?
redna ha scritto:
"questo governo è stato informato della proclamazione di uno stato ebraico in palestina e della richiesta di riconoscimento da parte del governo provvisorio. Gli stati uniti riconoscono il governo provvisorio come autorità de facto del nuovo stato (ebraico) di israele".
Come sottolinea il programma BBC: "La risposta di Truman stupì il mondo (:::) e l'esempio dell'america fu seguito anche dal resto del mondo".
....
Le convinzioni si possono incrinare, i fatti no.
Bene, gli USA hanno riconosciuto israele per primi.
A me risultava diversamente, ma non ha importanza.
Che me dici invece di tutto il resto?
Citazione:
Primi anni 50? stai parlando forse del 1950...o 1850?
In entrambi i periodi sta sicuro che c'erano.
"sta sicuro che c'erano" che razza di risposta é?
IO non credo che tu dica le cose così per dirle.
Peggio che mai che tu le dica per via di qualche strano pregiudizio.
Quindi se affermi con forza le cose che dici avrai sicuramente dei riferimenti precisi.
Io sto parlando del 1950.
Mi dici per favore quale era la composizione del governo e a quanto ammontava la partecipazione del personale ebraico?
In quali aree esercitavano la loro maggiore influenza?
Citazione:
Questo non condivido, sorry.
A volte è meglio andare alla ricerca dei fatti storici
scrivere non è una passeggiata
Scrivere pare sia una passeggiata quando c'è da dire che gli USA sono uno stato schiavo degli ebrei, diventa improvvisamente difficile quando c'è da dimostrarlo.
Comunque se mi dai i link e i testi poi ci penso da me.
Perché immagino che tu abbia sia gli uni che gli altri, no?
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=4620