Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da tibberio il 6/10/2008 17:29:22
Islanda sull'orlo del precipizio, banche congelate in Borsa. Oslo e Copenaghen a due cifre negative! Stoccolma non ride.
Milano, Francoforte, Parigi, Londra da incubo.
Pero´ , loro annunciano.
Giornata niente male oggi, eh?
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da _gaia_ il 6/10/2008 17:53:51
Ma all'indomani del voto favorevole al piano Paulson da parte del senato USA, tutti i giornali non titolavano cose tipo "le borse europee riprendono fiducia, segnale positivo dagli USA"..? (
)
Che diamine sta succedendo?
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da DrHouse il 6/10/2008 17:58:45
Citazione:
Repubblica: 16:39 Sarkozy annuncia misure...
Probabilmente si riferisce alle misure del calibro che sta entrando nei risparmiatori...
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Paxtibi il 6/10/2008 18:15:04
A proposito di previsioni, questa di Fabio Gallazzi è del 2005:
I miei venticinque lettori tradizionalmente si attendono un qualche insight sui mercati finanziari. Eccolo: il problema economico che si è originato come conseguenza delle bolle seriali (azioni, obbligazioni, case) è che il prezzo relativo degli asset finanziari in rapporto ai beni finali di produzione è insostenibilmente alto. In un modo o nell’altro ci deve essere una normalizzazione tra i prezzi relativi di asset finanziari sensibili ai tassi d’interesse e i prezzi dei beni finali di produzione. E questo può accadere in due modi: o collassano i prezzi degli asset finanziari e il sistema bancario internazionale a riserva frazionaria va in pezzi (crollo dei bond a lunga significa alti tassi: vedi perché Greenspan dalle Isole Cayman se li stampa e se li compra), o la monetizzazione degli asset da parte delle banche centrali (strumenti non convenzionali di politica economica, li chiamano) porterà ad una inflazione e forse iperinflazione dei prezzi di commodity, servizi, lavoro e quindi di ogni bene di consumo.
Le masse si affollino quindi ai banchi metalli e comprino oro, come se non ci fosse domani, ed evitino ogni debito con le banche. Anzi cerchino di non aver alcun contatto con esse, se possono.(GERIONE, SOZZA IMMAGINE DI FRODE)Se poi vi interessa una sintesi della teoria misesiana del ciclo economico, ne sto producendo una di Rothbard sul mio blog. Qui c'è la prima parte:
La cura per la depressione
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da slump il 6/10/2008 22:33:21
Interessante il thread ma il dibattito sulle banche che "creano denaro"
è alquanto fuorviante, cerco di spiegare il perché.
Innanzitutto non dobbiamo scordare che se alcuni clienti prestano
denaro alla banca (in qualunque forma, dai C/C ai pronti contro termine
ecc. -- tra l'altro i pronti contro termine sono il sistema più simile
ad un "mutuo" che la banca contrae con un cliente: c'è un interesse
specificato prima e una data di scadenza) ce ne sono altri a cui la
Banca fornisce prestiti: la differenza tra l'interesse che la Banca
paga ai suoi creditori e quello che ricava dai suoi debitori è il suo
"profitto". Questo semplificando ma non dicendo una stronzata.
Il discorso della riserva frazionaria è ovvio (da discutere solo la sua
entità): se la Banca dovesse tenere in cassaforte TUTTI i miei soldi
sarei io a dover pagarla per il servizio di custodia e non potrei
ovviamente pretendere interessi.
Quando si dice che le Banche "creano denaro" si dice una sciocchezza
(secondo me) perché le banche innanzitutto non possono prestare denaro
che non hanno (o valori che non abbiano a bilancio) ma possono a loro
volta prenderlo in prestito da altre banche, tra cui la "centrale".
Se uno prende a prestito dei soldi da una banca deve poi restituirli,
con interesse (pena pignoramenti, ufficiali giudiziari ecc.): per
restituire i soldi deve LAVORARE, cioè guadagnare soldi creando
ricchezza, questo è il punto fondamentale che sta alla base del credito
"buono" nel capitalismo. Il prestito è una promessa di lavoro futuro,
cioè di valore che va prodotto in un certo lasso di tempo (pena la
perdita di un valore già prodotto da parte del debitore).
Altro succede quando, a partire da una cambiale di credito, viene
costruito un castello di debiti/prestiti e di scommesse su quei
pagamenti: quando una carta nel castello di carte cade, cioè non onora
il suo debito, cade anche il castello.
Io mi ficcherei bene in testa che NON esiste un modo per creare denaro
SE il denaro misura, come ritengo, il VALORE delle merci prodotte
(materiali e non), cioè è una misura del LAVORO umano. Si possono
produrre valori solo tramite lavoro: il denaro ne è una misura. Nel
momento in cui ci sono crisi di tipo finanziario, come adesso, che
producono enormi svalutazioni, significa soltanto che si sta
riassestando la misura del valore dei beni prodotti che erano,
evidentemente, sopravvalutati in quanto al lavoro che contenevano o,
che è lo stesso, significa che erano stati anticipati valori (e lavoro)
che non sono mai stati prodotti.
Voglio dire: una casa che garantisce un mutuo di 100mila dollari non
può garantire, tramite "finanza creativa" il valore di titoli per, che
so, un milione di dollari. Tutti quei titoli "derivati" valgono in
realtà solo quanto vale la casa -- il gioco reggerebbe solo se la casa si
fosse trasformata nel frattempo in un condominio, cioè se il prestito
iniziale di 100mila dollari si fosse al contempo valorizzato, tramite
lavoro, di 10 volte (per dirla alla Marx: se contenesse 10 volte tanto
"lavoro sociale medio" rispetto alla casa di partenza).
Ecco anche perché il fattore tempo e l'informatica giocano un ruolo
(negativo): la velocità con cui vengono moltiplicati i debiti/crediti
per via finanziaria non può venir supportata da una parallela
e altrettanto rapida produzione di valore reale tramite lavoro.
Spero che la crisi attuale faccia risvegliare i più da un sogno: che la
ricchezza si possa "creare" mentre in realtà la ricchezza si può solo
"produrre". Solo Dio, se c'è, crea.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da slump il 6/10/2008 23:11:33
@ paxtibi
La citazione che fai di Gallazzi dice, in parole meno povere ma sin
troppo tecnicamente colpevoli (ad es. ogni volta che odo il termine
"asset" mi viene da vomitare!), ciò che dicevo nel mio post precedente:
il denaro non si moltiplica se non si moltiplica la produzione di beni
reali tramite lavoro. Ogni "bolla" che apparentemente crei ricchezza
dal nulla è destinata a scoppiare, localmente o sistemicamente,
svalutando, in un modo o nell'altro, la ricchezza reale: ma
"svalutazione" è una parola errata, si tratta invece della corretta
valutazione, cioè la correzione di un errore di sopravvalutazione. Se
io non pago un debito allora mi sequestrano un bene (o la mafia mi
brucia un negozio): la mia ricchezza non si è "svalutata", è diventata
in realtà ciò che è sempre stata: l'insieme dei miei beni meno il
valore del debito. Se i miei beni non bastano a coprire il debito
allora non ho più nulla di "mio" -- se non la mia "forza lavoro" che
dovrò usare per ripagare il debito residuo (ed è per questo che in
tempi di capitalismo non si va in prigione per debiti!
.
La "svalutazione" può prendere varie strade, due le principali:
deprezzamenti/fallimenti e inflazione. Adesso ci siamo con entrambe (e
visto che siamo anche in un sito "cospirazionista" dirò di più: sono
piuttosto certo che il repentino rialzo dei prezzi delle materie prime
sino a poche settimane fa sia stato voluto da grosse istituzioni
finanziarie mediante speculazioni mirate, con banche d'affari tipo
Goldmann/Sachs, per cercare di far pagare la svalutazione a tutti con
un'inflazione generalizzata: gli è andata bene per un po' poi è stato
proprio il meccanismo di mercato a fregarli, calo della domanda e calo
dei prezzi, di qui l'acuirsi della crisi. Hanno trascurato i
fondamentali!
)
Sembra semplice e lo è.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Paxtibi il 6/10/2008 23:56:40
Quando si dice che le Banche "creano denaro" si dice una sciocchezza (secondo me) perché le banche innanzitutto non possono prestare denaro che non hanno (o valori che non abbiano a bilancio) ma possono a loro volta prenderlo in prestito da altre banche, tra cui la "centrale".No, guarda, credo proprio che tu debba rileggere un po' di post...
Io mi ficcherei bene in testa che NON esiste un modo per creare denaro SE il denaro misura, come ritengo, il VALORE delle merci prodotte (materiali e non), cioè è una misura del LAVORO umano. Si possono produrre valori solo tramite lavoro: il denaro ne è una misura.No, il denaro non misura, perché il valore è soggettivo. Il denaro è un mezzo di scambio, e questo è il motivo per cui crearlo dal nulla è immorale e nocivo.
Spero che la crisi attuale faccia risvegliare i più da un sogno: che la ricchezza si possa "creare" mentre in realtà la ricchezza si può solo "produrre". Solo Dio, se c'è, crea.Questo invece è esatto, e in pratica contraddice quello che hai detto sopra. Se io produco un bene con il mio lavoro, lo voglio scambiare con un altro bene che desidero, oppure con un bene che so che potrò usare per ottenere ciò che desidero. Se questo bene intermedio è un non-bene, colui che l'ha "prodotto" ha inserito nel mercato un elemento di disturbo, oltre ad essersi impadronito di beni prodotti con il lavoro degli altri. Per questo una vera moneta deve essere a sua volta una merce, qualcosa che necessiti di materia prima e di lavoro per essere prodotta, possibilmente non deperibile, e ben vista da tutti: l'oro, appunto, o altri metalli preziosi.
Ogni "bolla" che apparentemente crei ricchezza dal nulla è destinata a scoppiare, localmente o sistemicamente, svalutando, in un modo o nell'altro, la ricchezza reale: ma "svalutazione" è una parola errata, si tratta invece della corretta valutazione, cioè la correzione di un errore di sopravvalutazione.Esatto anche questo: la recessione è la reazione del mercato allo squilibrio nel sistema dei prezzi, ed è l'indizio di una correzione in atto. Per questo pensare di evitarla – in realtà rimandarla – è un'idea tanto malsana: per dirne una, un effetto certo della recessione, se lasciata a sé stessa, sarebbe un congelamento prima, e un calo poi dei prezzi, a cominciare dal settore più colpito, l'immobiliare. L'inflazione aggiunta dai vari interventi di salvataggio, invece, diminuisce ulteriormente il potere d'acquisto dei soldi che abbiamo in tasca, mantenendo lo squilibrio dei prezzi nel mercato, con grande gioia di tutti noi.
sono piuttosto certo che il repentino rialzo dei prezzi delle materie prime sino a poche settimane fa sia stato voluto da grosse istituzioni finanziarie mediante speculazioni mirate, con banche d'affari tipo Goldmann/Sachs, per cercare di far pagare la svalutazione a tutti con
un'inflazione generalizzataI mercati delle commodities (perdonami: delle merci
) sono sicuramente manipolati. Sono abbastanza note per esempio le manovre delle banche centrali per tenere basso l'oro, che è sempre stato un preciso indicatore inflazionistico. Ma ormai anche quello non possono tenerlo giù per molto. Comprarne il più possibile!
Sembra semplice e lo è.In effetti è così. Sono i sedicenti economisti dei media che fanno di tutto per complicare le cose per tener lontana la gente dalla verità. Se ci rendessimo conto tutti assieme di quello che succede il castello di carta verrebbe giù dall'oggi al domani.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da vernavideo il 7/10/2008 7:38:49
Ciao Pax
Citazione:
No, il denaro non misura, perché il valore è soggettivo. Il denaro è un mezzo di scambio, e questo è il motivo per cui crearlo dal nulla è immorale e nocivo.
Da quando ti conosco insisti con questa sciocchezza. Come se anche il tuo denaro, per il semplice motivo che viene usato oro al posto di altri metalli o della carta non fosse creato dal nulla.....
Citazione:
Per questo una vera moneta deve essere a sua volta una merce, qualcosa che necessiti di materia prima e di lavoro per essere prodotta, possibilmente non deperibile, e ben vista da tutti: l'oro, appunto, o altri metalli preziosi.
Cosi' chi ha accesso a materie prime come i metalli preziosi puo' tranquillamente vivere sulle spalle di chi non ce l'ha.
Senza contare che prima di intraprendere un impresa commerciale bisogna trovare e sfruttare una miniera d'oro, magari usando gli schiavi, come facevano i vari imperi nel passato.
Molto eficiente come sistema economico, non c'e' che dire....
Tu vorresti conferire al denaro una qualita' che lo rende molto iniquo: la riserva di valore (magare da trasferire a pargoli che non dovranno faticare per campare)
Ma hai tutto questo oro, visto che insisti cosi' tanto su questo punto?
Ciao,
Stefano
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Dusty il 7/10/2008 9:39:55
Citazione:
Citazione:No, il denaro non misura, perché il valore è soggettivo. Il denaro è un mezzo di scambio, e questo è il motivo per cui crearlo dal nulla è immorale e nocivo.
Da quando ti conosco insisti con questa sciocchezza. Come se anche il tuo denaro, per il semplice motivo che viene usato oro al posto di altri metalli o della carta non fosse creato dal nulla.....
Se allora secondo te il denaro è una misura, spiegami queste cose:
- un ricordo di famiglia per me può valere 1000€ mentre per te 0€? Soggettività: molto utile nelle misurazioni, vero?
- Un Kg di pane 50 anni fa poteva costare 0.01€, ora costa ad esempio 4€ al nord Italia e 2€ al sud. Dipendenza da luogo e tempo: molto utile nelle misurazioni, vero?
Citazione:
Citazione:Per questo una vera moneta deve essere a sua volta una merce, qualcosa che necessiti di materia prima e di lavoro per essere prodotta, possibilmente non deperibile, e ben vista da tutti: l'oro, appunto, o altri metalli preziosi.
Cosi' chi ha accesso a materie prime come i metalli preziosi puo' tranquillamente vivere sulle spalle di chi non ce l'ha.
L'
accesso alle materie prime è costoso e faticoso: esse vanno infatti estratte dal terreno o lavorate, ed essendo limitate in natura non se ne può creare a piacimento.
Al contrario del denaro virtuale, di cui magari a seguito di qualche votazione casuale, se ne può creare con un battito di tastiera 700 miliardi di $.
Secondo te vive più facilmente alle spalle degli altri chi può creare denaro a piacimento con un click del mouse oppure chi deve organizzare l'estrazione/produzione di materia prima?
Noti una certa discrepanza?
Citazione:
Senza contare che prima di intraprendere un impresa commerciale bisogna trovare e sfruttare una miniera d'oro, magari usando gli schiavi, come facevano i vari imperi nel passato.
Che stupidaggine è mai questa?
Non esistono forse i risparmi?
E le persone che hanno da parte i risparmi non sono forse interessati a farli
rendere?
Citazione:
Molto eficiente come sistema economico, non c'e' che dire....
Come valuti l'
efficienza di un sistema economico?
Citazione:
Tu vorresti conferire al denaro una qualita' che lo rende molto iniquo: la riserva di valore
Il denaro
nasce come riserva di valore, infatti quando le persone hanno potuto scegliere liberamente cosa utilizzare come merce per gli scambi hanno quasi tutti scelto oro e metalli preziosi in genere. E, tra le altre cose, per il fatto che sono rari, non perchè qualche banca centrale ne potesse creare a volontà secondo le
politiche monetarie del momento.
Per far utilizzare la fiat money ci sono volute le leggi (corso forzoso) e gli stati. Secondo te come mai?
Citazione:
(magare da trasferire a pargoli che non dovranno faticare per campare)
Intendi dire che ora non è possibile trasferire ai pargoli soldi e proprietà?
Citazione:
Ma hai tutto questo oro, visto che insisti cosi' tanto su questo punto?
Il punto che ti sfugge è che l'oro protegge il potere di acquisto della fascia di popolazione più debole, non dei più ricchi.
Cioè di coloro che hanno mediamente uno stipendio fisso ed il cui potere di acquisto, a causa dell'inflazione, diminuisce più rapidamente di quanto velocemente aumenta il salario.
Ciao,
Dusty
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da lalonde il 7/10/2008 10:11:51
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da vernavideo il 7/10/2008 10:49:37
Ciao Dusty,
Citazione:
Se allora secondo te il denaro è una misura, spiegami queste cose:
- un ricordo di famiglia per me può valere 1000€ mentre per te 0€? Soggettività: molto utile nelle misurazioni, vero?
Ecco il guaio di voi capitalisti..........I ricordi non sono mercificabili!!!!!!
Citazione:
- Un Kg di pane 50 anni fa poteva costare 0.01€, ora costa ad esempio 4€ al nord Italia e 2€ al sud. Dipendenza da luogo e tempo: molto utile nelle misurazioni, vero?
Se e' per questo ai tempi della corsa all'oro, il pane costava anche 2000 volte di piu' di quello che costava negli stati schiavisti....
Ripeto per l'ennesima volta quello che proprio non vuoi sentire: il tuo dio denaro (se proprio deve esistere) dovrebbe essere una misura LEGATA AL LAVORO!!!!
Citazione:
L'accesso alle materie prime è costoso e faticoso: esse vanno infatti estratte dal terreno o lavorate, ed essendo limitate in natura non se ne può creare a piacimento.
Al contrario del denaro virtuale, di cui magari a seguito di qualche votazione casuale, se ne può creare con un battito di tastiera 700 miliardi di $.
Secondo te vive più facilmente alle spalle degli altri chi può creare denaro a piacimento con un click del mouse oppure chi deve organizzare l'estrazione/produzione di materia prima?
Vive meglio chi ha l'oro (a scapito di chi lavora)
Tu ne hai molto?
Citazione:
Senza contare che prima di intraprendere un impresa commerciale bisogna trovare e sfruttare una miniera d'oro, magari usando gli schiavi, come facevano i vari imperi nel passato.
Che stupidaggine è mai questa?
Non esistono forse i risparmi?
E le persone che hanno da parte i risparmi non sono forse interessati a farli rendere?
La stupidaggine la stai dicendo tu, altrimenti mi devi spiegare cosa esistono a fare le miniere d'oro (e perche' tante guerre sono state fatte per loro)
O pensi che i risparmi generano oro?
A proposito, l'ingiustizia di fondo del capitalismo proviene propio da qui': il lavoro è meno retribuito rispetto al capitale prestato.
Citazione:
denaro nasce come riserva di valore, infatti quando le persone hanno potuto scegliere liberamente cosa utilizzare come merce per gli scambi hanno quasi tutti scelto oro e metalli preziosi in genere.
A me risulta che e' stato scelto anche il sale...
Citazione:
E, tra le altre cose, per il fatto che sono rari, non perchè qualche banca centrale ne potesse creare a volontà secondo le politiche monetarie del momento.
Per far utilizzare la fiat money ci sono volute le leggi (corso forzoso) e gli stati. Secondo te come mai?
Il corso forzoso (anche se si chiamava in modo diverso) e' esistito anche ai tempi delle monete d'oro, e se usavi i ducati del vicino te ne andavi in galera.
Al momento non mi sembra che non puoi comprare (convertire) la moneta con l'oro.
torna a leggere il manuale del piccolo capitalista....
Citazione:
Il punto che ti sfugge è che l'oro protegge il potere di acquisto della fascia di popolazione più debole, non dei più ricchi.
Cioè di coloro che hanno mediamente uno stipendio fisso ed il cui potere di acquisto, a causa dell'inflazione, diminuisce più rapidamente di quanto velocemente aumenta il salario.
Il punto che ti sfgge e' che in un sistema capitalista senza regole, i salari si riducono a livello di sussistenza, perchè la manodopera, trattata come merce, e' una merce abbondantissima e la cui offerta supera la domanda.
Se i salari (e pensioni) sono agganiati all'inflazione (la scala mobile, te la ricordi?), l'inflazione colpisce solo i ricchi.
Ciao,
Stefano
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Pausania il 7/10/2008 11:38:58
Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...
Intendiamoci nei termini. Unità di misura sono il metro, il chilogrammo eccetera.
Un metro "è definito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo."
Il chilogrammo "è la massa di un particolare cilindro di altezza e diametro pari a 0,039 m di una lega di platino-iridio depositato presso l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure a Sèvres, in Francia."
In base a questo, vorrei capire in che modo il denaro è una unità di misura...
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Dusty il 7/10/2008 12:10:11
Citazione:
Ecco il guaio di voi capitalisti..........I ricordi non sono mercificabili!!!!!!
Ecco che, come al solito, hai svicolato (non troppo) abilmente le mie domande che ti facevano capire che il denaro
non è una unità di misura.
Piuttosto che ammetterlo cambi discorso, giusto?
Citazione:
Se e' per questo ai tempi della corsa all'oro, il pane costava anche 2000 volte di piu' di quello che costava negli stati schiavisti....
Quindi mi stai confermando che il denaro non è una unità di misura in quanto dipendente da tempo, luogo e persona?
Citazione:
Ripeto per l'ennesima volta quello che proprio non vuoi sentire: il tuo dio denaro (se proprio deve esistere) dovrebbe essere una misura LEGATA AL LAVORO!!!!
"Il mio dio denaro"? Con chi pensi di parlare?
Abbiamo appena verificato che non è una unità di misura (grazie ad altri esempi portati da te), perchè mai dobbiamo intestardirci verso una cosa sbagliata?
Citazione:
Citazione:Secondo te vive più facilmente alle spalle degli altri chi può creare denaro a piacimento con un click del mouse oppure chi deve organizzare l'estrazione/produzione di materia prima?
Vive meglio chi ha l'oro (a scapito di chi lavora)
Di nuovo hai svicolato la domanda: stai rispondendo "in assoluto" invece che relativamente al contesto che ti avevo posto.
E' ovvio che vive meglio chi è ricco, ma è anche ovvio che vive meglio chi può creare dal nulla infiniti soldi, invece che chi l'oro se lo deve scavare (o deve farlo scavare) in miniera.
Citazione:
Purtroppo no, ma se 10 anni fa avessi convertito in esso tutti i miei risparmi ora non mi potrei lamentare
Inoltre se mi pagassero con una quantità fissa di oro invece che euro il mio stipendio sarebbe quadruplicato negli ultimi anni, non mi potrei lamentare di certo, altro che scala mobile!!
Citazione:
La stupidaggine la stai dicendo tu, altrimenti mi devi spiegare cosa esistono a fare le miniere d'oro (e perche' tante guerre sono state fatte per loro)
Hahaha, caso mai spiegamelo tu: visto che ci sono le miniere, e visto che pur di averlo hanno fatto pure le guerre,
forse un motivo ci sarà, che dici?
Citazione:
O pensi che i risparmi generano oro?
Io sto dicendo che i risparmi dovrebbero
essere oro, non so se hai intuito
Citazione:
A proposito, l'ingiustizia di fondo del capitalismo proviene propio da qui': il lavoro è meno retribuito rispetto al capitale prestato.
Motivo per cui proponi che i ricchi possano creare dal nulla ingenti capitali?
Geniale!
Citazione:
Citazione: denaro nasce come riserva di valore, infatti quando le persone hanno potuto scegliere liberamente cosa utilizzare come merce per gli scambi hanno quasi tutti scelto oro e metalli preziosi in genere.
A me risulta che e' stato scelto anche il sale...
E' stata usata come moneta non solo il sale ma anche le conchiglie, il grano, il caffè ed una varietà di altre merci. Indovina perchè alla fine, dopo anni ed anni di "selezione" non imposta da leggi si è scelto quasi universalmente l'oro e metalli preziosi in genere?
Perchè erano
rari e difficili da contraffare, non per il motivo opposto, ma guarda un po'!
Citazione:
Al momento non mi sembra che non puoi comprare (convertire) la moneta con l'oro.
Già, però mi obbligano ad usare l'euro per ricevere e fare pagamenti e le tasse (sempre obbligatorie) vanno sempre pagate in Euro.
Mai sentito parlare di legge di
legge di Gresham?
Citazione:
torna a leggere il manuale del piccolo capitalista....
Perchè non cominci tu, così almeno cominci almeno a conoscere perchè esiste la moneta e la sua storia?
Citazione:
Se i salari (e pensioni) sono agganiati all'inflazione (la scala mobile, te la ricordi?), l'inflazione colpisce solo i ricchi.
Mi stai dicendo che tutti quelli che non hanno un lavoro da dipendente sono ricchi?
Interessante teoria.
La scala mobile è stata introdotta proprio per cercare di compensare gli effetti negativi dell'inflazione, ma ovviamente si sono guardati bene dal mettere in gioco la necessità di inflazionare
Tra i vari problemi, aveva il fatto di essere legata alla (soggettiva, e manipolabile) valutazione dell'inflazione fatta dall'ISTAT, inoltre tutti i senza lavoro (quindi la fascia più debole della popolazione) non ne poteva beneficiare...
Ciao,
Dusty
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Orwell84 il 7/10/2008 12:50:23
Citazione:
Pausania ha scritto:
Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...
Intendiamoci nei termini. Unità di misura sono il metro, il chilogrammo eccetera.
Un metro "è definito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo."
Il chilogrammo "è la massa di un particolare cilindro di altezza e diametro pari a 0,039 m di una lega di platino-iridio depositato presso l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure a Sèvres, in Francia."
In base a questo, vorrei capire in che modo il denaro è una unità di misura...
A giudicare da quanto si stanno dando da fare negli ultimi anni direi che l'unità di misura relativa al denaro sono i
kilogrammi al secondo.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da vernavideo il 7/10/2008 12:50:25
Ciao Pausania, era un po' che non ci si incontrava.
Citazione:
Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...
Che vuol dire che non lo capisci, quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?
Ciao,
Stefano
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Orwell84 il 7/10/2008 12:56:22
Che vuol dire che non lo capisci, quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?
Che confusione.
É come se alla domanda di definire il kilogrammo tu rispondessi di andare sulla bilancia a pesarsi.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da virginia il 7/10/2008 13:16:21
Citazione:
Che vuol dire che non lo capisci, quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?
E che c'entra? Non mi sembra che tu abbia dato una spiegazione dimostrativa.
L'unità di misura è un concetto, infatti un metro quadrato di terra è fatto di terra, non di "metro quadrato" e basta.
Così i soldi. Come fa un oggetto tangibile e reale ad essere un unità di misura? I soldi sono soldi, li posso toccare a prescindere da quanti sono.
Il metro quadrato, inteso come unità di misura, lo posso toccare solo se lo applico ad una superficie e cmq tocco la superficie e non il metro quadrato.
La moneta non è un concetto astratto e virtuale: è una cosa reale. E' per questo motivo che cliccare un bottone e avere magicamente più soldi nelle casse statali, quando NON ci sono realmente, è un reato contro i risparmiatori (cioè noi poveracci che a malapena arriviamo a fine mese, mentre loro con un click si rifanno ville e barche).
Ed è lo stesso motivo per il quale se tutti andiamo oggi a ritirare i nostri risparmi, non ci saranno abbastanza soldi per liquidare tutti...
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Paxtibi il 7/10/2008 13:54:11
Già me li vedo, gli ingegneri di stato, con grembiulino squadretta e compasso, a "misurare" il lavoro della gente...
«Cittadino, qua mancano 2 metri e mezzo di lavoro! Che fa, concilia?»
E' per questo motivo che cliccare un bottone e avere magicamente più soldi nelle casse statali, quando NON ci sono realmente, è un reato contro i risparmiatori
Anche perché ogni click lo paghiamo noi in termine di potere d'acquisto perduto dalla carta da cesso di stato.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Pausania il 7/10/2008 14:10:23
Citazione:
vernavideo ha scritto:
Citazione:
Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...
Che vuol dire che non lo capisci
Vuol dire che non riesco a comprendere in che modo il denaro possa essere una unità di misura. Sicuramente è una mia mancanza, culturale o intellettuale, ma non riesco a cogliere la questione.
L'unità di misura è quella cosa che ti ho detto. Se tu affermi che il denaro lo è, saprai certamente darmi una definizione di cosa sia il denaro in quanto unità di misura.
Citazione:
quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?
Non è una risposta alla mia domanda. Quando vado a fare la spesa pago quanto mi dicono alla cassa.
Ma non uso il denaro come unità di misura: io cedo il mio denaro in cambio della merce. Questa non è una misurazione, è uno scambio economico.
Quando misuro l'altezza del muro di casa mia, non cedo i metri che ho in tasca in cambio del muro, che diventa mio.
Ciao,
Stefano
Il denaro non è assolutamente una unità di misura convenzionale,ma è una forma di liquidità per poter effettuare uno scambio sulla base della fiducia che la gente ripone su tale asset.
Infatti il prezzo è stabilito dalla legge del mercato,ed il denaro subisce tale legge fluttuando nell'arco del tempo il proprio valore.Infatti possiede anche il denaro un prezzo che si rapporta alla quantità di moneta circolante presente nel mercato monetario.
Io non ho mai visto unità di misure che un giorno valgono TOT e l'altro hanno un valore completamente diverso.
Se così fosse avremo un mercato stabilito in modo rigido dal denaro,con oscillazioni pari a 0 sul piano cartesiano.
Scusate se ritorno in topic, ma gli indizi di evento pilotato cominciano ad essere parecchi. Qui Fuld dice quello che puo´dire, facendo insinuazione neanche tanto velate:
Fuld accusa: «Molti sapevano, Lehman ha pagato per tutti»
di Alberto Annicchiarico
Sia la Federal Reserve che la Sec, la Consob americana, sapevano ed erano state sempre tenute al corrente della situazione critica in cui versava Lehman Brothers, crollata sotto l'attacco di voci incontrollate, regole inadeguate e la reazione troppo lenta dei regolatori del mercato. «Anche io, per parte mia, avevo detto di essere convinto che il peggio dell'impatto della crisi fosse alle nostre spalle: con il senno di poi dico adesso che mi sbagliavo, ma aggiungo che con me hanno sbagliato molti altri».
Lunedì 6 settembre, nella prima uscita pubblica dal 10 settembre, cinque giorni prima che la ex quarta banca d'investimenti di Wall Street, formalizzasse la procedura di bancarotta, l'ex ceo di Lehman, Richard Fuld, 62 anni, ha raccontato la sua verità. Il manager ha ammesso i propri errori di valutazione, ma non ha risparmiato un'analisi impietosa dei comportamenti del sistema di regolamentazione dei mercati. «Questa è una crisi che investe l'intera economia globale - ha detto Fuld nella sua testimonianza alla Camera dei Rappresentanti, davanti al Committee on oversight and Government reform, dove anche l'economista italiano Luigi Zingales ha offerto il suo contributo - e nessuno ha capito per tempo la magnitudo di questi problemi, né fino a che punto il deterioramento dei degli asset legati ai mutui avrebbe sparso il contagio».
Nessuno ha capito in tempo utile, attacca Fuld. A cominciare, ad esempio, dal presidente delle Federal reserve, Ben Bernanke. Nel suo intervento l'ex ceo di Lehman ha ricordato le parole pronunciate da Bernanke ad aprile 2006, e poi l'anno dopo in marzo. Sempre rassicuranti sull'evoluzione della crisi dei mutui subprime. Ma anche il segretario al Tesoro, Hank Paulson, a giugno 2007, affermava: la crisi dei mercati dei mutui «non influenzerà negativamente l'economia nel suo complesso».
E non solo. Nella sua memoria Fuld ha sottolineato che la sua banca è finita nel tritatutto delle indiscrezioni di stampa che, a suo dire, hanno mandato all'aria la possibile intesa con Korea Development Bank. I titoli dei giornali hanno fatto precipitare le cose anche sulla gestione delle notizie sui conti trimestrali e hanno generato una fuga degli investitori «ingiustificata». Tutto questo quando, nelle fasi più drammatiche, «i regolatori sapevano tutto delle nostre mosse, di come stavamo agendo, ad esempio, per diminuire la leva e rafforzare i nostri livelli di capitale. Erano al corrente di tutto poprio nel momento in cui accadeva».
Eppure, ha insistito Fuld, non c'è stato alcun bailout, nessun salvagente, alcun salvataggio in extremis per Lehman. «Alcuni cambiamenti, come l'ammorbidimento dei requisiti sui collaterali in ordine all'ottenimento di maggiore liquidità» da parte della Fed, sono arrivati troppo tardi per salvare Lehman. Al punto che alla banca che lui guidava non è stato concesso, alla fine, di trasformarsi in istituto commerciale, come consentito dalla Fed alle rivali di sempre Goldman Sachs (già guidata da Paulson in persona) e Morgan Stanley.
Il protagonista numero uno del rovinoso crollo da 630 miliardi di dollari, che ha accelelerato la crisi delle banche e dei mercati in tutto il mondo - così come la stiamo vivendo in queste ore - ha concluso mettendo sul banco degli imputati le vendite allo scoperto naked («sono un invito alla manipolazione del mercato») e sostenendo la necessità di «un'unico pacchetto regole trasparenti e uguali per tutti», condizione essenziale per un mercato «corretto e ordinato».
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