Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Descartes il 30/9/2008 20:29:14
Citazione:
La moneta in questo caso viene creata dalla fed. Le banche quando ricevono questo denaro dalla fed non credo lo usino come leva per prestare altri soldi, perchè se poi devono restituirlo dopo pochi mesi poi dovrebbero annullare il prestito. Inoltre il loro problema non è prestare, ma ripagare dei debiti e quindi gli servono soldi subito. I loro debitori non vogliono prestiti, ma soldi veri.
Citazione:
Qui le cose diventano complicate, ci dovrebbe aiutare verna.
vincenzo ha scritto:
Chiaro, ma le somme a prestito vengono comunque usate dalle banche per creare nuova "moneta", no?
La moneta in questo caso viene creata dalla fed. Le banche quando ricevono questo denaro dalla fed non credo lo usino come leva per prestare altri soldi, perchè se poi devono restituirlo dopo pochi mesi poi dovrebbero annullare il prestito. Inoltre il loro problema non è prestare, ma ripagare dei debiti e quindi gli servono soldi subito. I loro debitori non vogliono prestiti, ma soldi veri.
Citazione:
In ogni caso, qualcuno ha presente la scrittura in partita doppia nei libri contabili nel caso di presti da parte della banca centrale. E anche la scrittura del rientro del prestito da parte delle singole banche. E inoltre nell'arco di tempo del prestito, quei soldi secondo quale criterio vengono usati per essere a loro volta prestati?
Qui le cose diventano complicate, ci dovrebbe aiutare verna.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Descartes il 30/9/2008 20:33:29
Citazione:
Si riferisce probabilmente al fatto che oggi il denaro è creato con il debito.
Lo spiega molto bene il video Money as Debt, animazione di 47 minuti di Paul Grignon su come funzionano realmente le banche.
Non so se ci sono versioni con sottotitoli (magari altri luogocomunesi sanno dove trovarli).
slump ha scritto:
@ vernavideo
Cosa intendi per "moneta non legata al debito"?
Si riferisce probabilmente al fatto che oggi il denaro è creato con il debito.
Lo spiega molto bene il video Money as Debt, animazione di 47 minuti di Paul Grignon su come funzionano realmente le banche.
Non so se ci sono versioni con sottotitoli (magari altri luogocomunesi sanno dove trovarli).
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Mande il 30/9/2008 20:54:25
Descartes
Citazione:
Lo trovi su Luogocomune
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4283&forum=46
Slump
Citazione:
Se non ti fidi degli economisti prova a dar retta al "mercato"...
Repubblica
http://www.affaritaliani.it/economia/market-movers54534534.html
Yahoo
Poi vediamo se il mercato è così fallace come si dice
Vincenzo
Citazione:
Ma perché mai le banche prendono a prestito dei soldi temporaneamente pagando tra l'altro interessi stratosferici?
Per il semplice motivo che cercheranno di acquisire asset favorevoli a loro per rifarsi delle perdite vendendole al popolino bue.
Cosa credi abbiano fatto con i bond Argentini o Parmalat?
In odore di fallimento li hanno venduti ai consumatori.
Citazione:
Lo spiega molto bene il video Money as Debt, animazione di 47 minuti di Paul Grignon su come funzionano realmente le banche.
Non so se ci sono versioni con sottotitoli (magari altri luogocomunesi sanno dove trovarli).
Lo trovi su Luogocomune
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4283&forum=46
Slump
Citazione:
Se gli economisti fossero attendibili sarebbero gli uomini più ricchi
del mondo. Non sono attendibili come previsori neppure in condizini
normali, figuriamoci adesso.
Se non ti fidi degli economisti prova a dar retta al "mercato"...
Repubblica
http://www.affaritaliani.it/economia/market-movers54534534.html
Yahoo
Poi vediamo se il mercato è così fallace come si dice
Vincenzo
Citazione:
In ogni caso, qualcuno ha presente la scrittura in partita doppia nei libri contabili nel caso di presti da parte della banca centrale. E anche la scrittura del rientro del prestito da parte delle singole banche. E inoltre nell'arco di tempo del prestito, quei soldi secondo quale criterio vengono usati per essere a loro volta prestati?
Ma perché mai le banche prendono a prestito dei soldi temporaneamente pagando tra l'altro interessi stratosferici?
Per il semplice motivo che cercheranno di acquisire asset favorevoli a loro per rifarsi delle perdite vendendole al popolino bue.
Cosa credi abbiano fatto con i bond Argentini o Parmalat?
In odore di fallimento li hanno venduti ai consumatori.
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da vernavideo il 30/9/2008 20:54:46
Ciao Pax,
Citazione:
Non e' vero, lo faresti comunque, anche senza salvataggio, sei ingenuo se pensi che non abbiano speculato sui vari crack degli ultimi anni (compresa la parmalat) con vendite allo scoperto da parte di chi ne conosceva benissimo la situazione finanziaria. Ora ci sono i cds, uno strumento che puo' essere in modo simile alle vendite allo scoperto, ma con una leva ancora maggiore.
Il mercato puro, quello del mises che spesso ti ho sentito citare, per sua natura nel suo insieme non guarda mai al lungo termine, e a lungo termine tende al suicidio.
Pensa ad esempio a quando il mercato usa era molto piu' regolato, La AT&T di un certo j.p. morgan, fu smembrata quando furono chiare le intenzioni monopolistiche del trust del signor morgan.
Ora le dimensioni di quel trust risulterebbero ridicole se paragonate ai colossi dopo il rilassamento delle regole dell'antitrust, come per esempio il telecomunication act che ha permesso nuovamente a at&t di assumere una posizione dominante anche se sotto mentite spoglie (adesso si chiama sbc).
Il punto e' che ci ha provato comunque, anche sapendo di incorrere nelle mire dell'antitrust, punizione o non punizione.
Ora che queste regole sono state nella pratica cancellate, abbiamo visto il risultato: nessuno si stupisce piu' (ne si accorge della pericolosita') della nascita di gruppi enormi, in un processo che non si arrestera' fino a quando il mercato non sara' completamente monopolizzato. Ma i monopoli sono la morte del libero mercato, e tu questo processo, non lo chiameresti un suicidio?
Ma c'e' di peggio, le regole non sono cambiate cosi', per caso, ma grazie alla corruzione pagata con i frutti del naturale processo di espanzione di questi trust. Quindi il mercato ci ha anche regalato una dittatura al servizio di un numero sempre minore di persone.
Prova a dimostrarmi il contrario, che delle regole non possono essere fissate per correggere i limiti del mercato a beneficio della colletivita'. (e del mercato stesso)
Magari per restare in argomento, prova a dimostrarmi che le regole che impedivano alle banche commerciali di poter agire come banche collocatrici e di investimento, che le regole che tendevano a favorire una separazione tra banche commerciali con missioni diverse e le regole che favorivano le banche locali o regionali e disincentivavano quelle nazionali o transnazionali non rispondevano non solo all' interesse collettivo ma anche a quello del libero mercato sul lungo termine.
Ciao,
Stefano
Citazione:
Ora niente mi proibisce come banca di comprare quanti CDS voglio su quell' obbligazione e guadagnare cifre astronomiche semplicemente chiudendo la linea di credito con parmalat!
E certamente lo farai, se sai che la giusta punizione del fallimento ti sarà evitata dallo stato con i soldi del contribuente. Si chiama moral hazard.
Non e' vero, lo faresti comunque, anche senza salvataggio, sei ingenuo se pensi che non abbiano speculato sui vari crack degli ultimi anni (compresa la parmalat) con vendite allo scoperto da parte di chi ne conosceva benissimo la situazione finanziaria. Ora ci sono i cds, uno strumento che puo' essere in modo simile alle vendite allo scoperto, ma con una leva ancora maggiore.
Il mercato puro, quello del mises che spesso ti ho sentito citare, per sua natura nel suo insieme non guarda mai al lungo termine, e a lungo termine tende al suicidio.
Pensa ad esempio a quando il mercato usa era molto piu' regolato, La AT&T di un certo j.p. morgan, fu smembrata quando furono chiare le intenzioni monopolistiche del trust del signor morgan.
Ora le dimensioni di quel trust risulterebbero ridicole se paragonate ai colossi dopo il rilassamento delle regole dell'antitrust, come per esempio il telecomunication act che ha permesso nuovamente a at&t di assumere una posizione dominante anche se sotto mentite spoglie (adesso si chiama sbc).
Il punto e' che ci ha provato comunque, anche sapendo di incorrere nelle mire dell'antitrust, punizione o non punizione.
Ora che queste regole sono state nella pratica cancellate, abbiamo visto il risultato: nessuno si stupisce piu' (ne si accorge della pericolosita') della nascita di gruppi enormi, in un processo che non si arrestera' fino a quando il mercato non sara' completamente monopolizzato. Ma i monopoli sono la morte del libero mercato, e tu questo processo, non lo chiameresti un suicidio?
Ma c'e' di peggio, le regole non sono cambiate cosi', per caso, ma grazie alla corruzione pagata con i frutti del naturale processo di espanzione di questi trust. Quindi il mercato ci ha anche regalato una dittatura al servizio di un numero sempre minore di persone.
Prova a dimostrarmi il contrario, che delle regole non possono essere fissate per correggere i limiti del mercato a beneficio della colletivita'. (e del mercato stesso)
Magari per restare in argomento, prova a dimostrarmi che le regole che impedivano alle banche commerciali di poter agire come banche collocatrici e di investimento, che le regole che tendevano a favorire una separazione tra banche commerciali con missioni diverse e le regole che favorivano le banche locali o regionali e disincentivavano quelle nazionali o transnazionali non rispondevano non solo all' interesse collettivo ma anche a quello del libero mercato sul lungo termine.
Ciao,
Stefano
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da vincenzo il 30/9/2008 21:01:38
Citazione:
Citazione:
Quello che intendevo dire. I soldi immessi sul mercato non servono solo a ripagare i debiti, ma credo che creino ulteriore massa monetaria, seppur irrisoria(?) rapportata a quella dei CDS o alla riserva frazionaria.
In ogni caso se non possono più far leva sulla riserva frazionaria per aiutarsi a pagare i debiti e tutte le iniezioni fin'ora non sono servite a molto e la cifra irrisoria del piano paulson, la via d'uscita e mandare un pò di gnte sull'astrico.
Inoltre il loro problema non è prestare, ma ripagare dei debiti e quindi gli servono soldi subito
Citazione:
Ma perché mai le banche prendono a prestito dei soldi temporaneamente pagando tra l'altro interessi stratosferici?
Per il semplice motivo che cercheranno di acquisire asset favorevoli a loro per rifarsi delle perdite vendendole al popolino bue.
Cosa credi abbiano fatto con i bond Argentini o Parmalat?
In odore di fallimento li hanno venduti ai consumatori.
Quello che intendevo dire. I soldi immessi sul mercato non servono solo a ripagare i debiti, ma credo che creino ulteriore massa monetaria, seppur irrisoria(?) rapportata a quella dei CDS o alla riserva frazionaria.
In ogni caso se non possono più far leva sulla riserva frazionaria per aiutarsi a pagare i debiti e tutte le iniezioni fin'ora non sono servite a molto e la cifra irrisoria del piano paulson, la via d'uscita e mandare un pò di gnte sull'astrico.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da vernavideo il 30/9/2008 21:29:36
Ciao Descartes
Citazione:
No, i CDS non sono un modo per creare denaro, almeno non in modo diretto.
Citazione:
penso che si riferiscano al fatto che una banca puo' decidere il destino di un azienda (se per esempio gli fornisce le linee di credito) e allo stesso tempo puo' guadagnare enormemente provocandone il fallimento, comprando protezioni CDS di un emissione obbligazionaria che la azienda puo' aver emesso.
Citazione:
Pensa come vuoi, ma ti posso assicurare che gli algoritmi per fissare lo spread dei CDS non mettono assolutamente in conto l'effetto domino come quello che viene provocato da un sgonfiamento di una bolla, anche perche' come fai a determinare quando esattamente essa si possa avverare?
Citazione:
No, ma credo che ci sei andato vicino. Quello che e' sicuro e' che i CDS stessi favoriscono e amplificano la velocita' del crollo finanziario dei prodotti ad esso legati.
Vorrei anche precisare che la stragrande maggioranza degli hedge funds (come quelli gestiti dall'istituto dove lavoro, porca p..) si stanno vaporizzando, anche se immagino che qualcuno ci abbia guadagnato.
Ciao,
Stefano
Citazione:
Quindi mi confermi che i CDS sono un modo per creare denaro senza alcuna riserva frazionaria? Viene creato OTC ma poi messo nei libri contabili come liquidità per fare da leva per altri prestiti e quindi creare altro denaro, ho capito bene?
No, i CDS non sono un modo per creare denaro, almeno non in modo diretto.
Citazione:
In tal caso capisco perchè dicono che con i CDS sia nato un sistema bancario ombra.
penso che si riferiscano al fatto che una banca puo' decidere il destino di un azienda (se per esempio gli fornisce le linee di credito) e allo stesso tempo puo' guadagnare enormemente provocandone il fallimento, comprando protezioni CDS di un emissione obbligazionaria che la azienda puo' aver emesso.
Citazione:
A prima vista si potrebbe pensare che sia dovuto alla naturale fine della bolla delle case. Ma questo era stato previsto da AIG come da tutti, nessuno è stato colto di sopresa. Sarebbe assurdo pensare che una compagnia assicuratrice come AIG, da 85 anni sul mercato, non abbia messo in conto il normale processo di sgonfiamento della bolla.
Pensa come vuoi, ma ti posso assicurare che gli algoritmi per fissare lo spread dei CDS non mettono assolutamente in conto l'effetto domino come quello che viene provocato da un sgonfiamento di una bolla, anche perche' come fai a determinare quando esattamente essa si possa avverare?
Citazione:
Che ne pensi verna? E' verosimile come metodo?
No, ma credo che ci sei andato vicino. Quello che e' sicuro e' che i CDS stessi favoriscono e amplificano la velocita' del crollo finanziario dei prodotti ad esso legati.
Vorrei anche precisare che la stragrande maggioranza degli hedge funds (come quelli gestiti dall'istituto dove lavoro, porca p..) si stanno vaporizzando, anche se immagino che qualcuno ci abbia guadagnato.
Ciao,
Stefano
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
Inviato da Paxtibi il 30/9/2008 21:37:24
Il mercato puro, quello del mises che spesso ti ho sentito citare, per sua natura nel suo insieme non guarda mai al lungo termine, e a lungo termine tende al suicidio.
Quello era il tuo idolo, Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti", ricordi?
Pensa ad esempio a quando il mercato usa era molto piu' regolato, La AT&T di un certo j.p. morgan, fu smembrata quando furono chiare le intenzioni monopolistiche del trust del signor morgan.
Gira che ti rigira, dietro ogni distorsione nefasta del mercato, trovi sempre lo stato.
Beginning in 1907 and under the rhetoric of "national security" as well as the fallacious belief that everyone should have a phone, AT&T was granted geographical monopolies by each state. This was done despite the fact that at the turn of 20th century more than 50% of local telephone service was controlled by rivals.
This insulation from competition also took place under the auspices of federal legislation including the Mann-Elkins Act of 1910 and the calculating Kingsbury Commitment of 1913. These edicts effectively cemented AT&T's role as the central telecom firm for the entire country.
In addition, for 70+ years AT&T's international long-distance business was also protected by federal laws. Yet despite the landmark "break-up" of AT&T in 1982, the Baby Bells were and are still given many of the same monopolistic perks that were enjoyed by their predecessor.
E anche con la AT&T siamo a posto.
Quello era il tuo idolo, Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti", ricordi?
Pensa ad esempio a quando il mercato usa era molto piu' regolato, La AT&T di un certo j.p. morgan, fu smembrata quando furono chiare le intenzioni monopolistiche del trust del signor morgan.
Gira che ti rigira, dietro ogni distorsione nefasta del mercato, trovi sempre lo stato.
Beginning in 1907 and under the rhetoric of "national security" as well as the fallacious belief that everyone should have a phone, AT&T was granted geographical monopolies by each state. This was done despite the fact that at the turn of 20th century more than 50% of local telephone service was controlled by rivals.
This insulation from competition also took place under the auspices of federal legislation including the Mann-Elkins Act of 1910 and the calculating Kingsbury Commitment of 1913. These edicts effectively cemented AT&T's role as the central telecom firm for the entire country.
In addition, for 70+ years AT&T's international long-distance business was also protected by federal laws. Yet despite the landmark "break-up" of AT&T in 1982, the Baby Bells were and are still given many of the same monopolistic perks that were enjoyed by their predecessor.
E anche con la AT&T siamo a posto.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 1:29:08
Citazione:
Certo non tutti gli hedge fund, ma quelli ben connessi, quelli che da sempre manipolano da dietro le quinte l'economia, e che sapevano bene che dovevano evitare di assicurare i CDS. Ad esempio quello di John Paulson (nessuna relazione con il Paulson ministro), amico (guarda caso) di George Soros. L'edge found di Paulson ha usato la strategia che ho descritto, ed ha guadagnato 15 Miliardi di dollari nel 2007:
http://americantaxpayer.wordpress.com/2008/09/30/john-paulson-biggest-winner-in-hedge-funds/
Proprio di recente gli analisti di RGE Monitor dicevano che le banche sono sotto l'attacco di orde di hedge funds che usano strumenti come i CDS:
"[...]The IRA: "But how does a bank like WM or any other survive when they are being pursued by hordes of rabid hedge funds and credulous journalists? The use of gaming instruments such as credit default swaps has enabled hedge funds to drive banks to the verge of failure, even when there is virtually no trading. The media simply takes the indicative spreads reported by the CDS dealers and treats them as a true indication of probability of default. Paulson has recommended prohibiting short selling of banks, but without limiting such short sales using credit default swaps. How does a bank anywhere in the world survive when credulous, inexperienced members of the media breathlessly report credit default swap spreads as though they actually suggest anything about probability of default?[...]"
fonte: link
Di sicuro moltissimi hedge funds ingenui falliranno, ovvero tutti quelli che hanno preso le vesti di assicuratori di CDS. Ma quelli che invece hanno speculato usando i CDS per scommettere contro le banche e sui default a me sembrano i principali sospetti di essere gli artefici di questa crisi. E tutti costoro sembrano essere stati guidati da una mano unica, sincronizzata, per ottenere uno scopo preciso...
Ecco una lista degli hedge funds che nel 2008 hanno guadagnato di più mentre tutti perdevano:
$35 billion Paulson & Co: +18% ytd
$26.3 billion Brevan Howard: +16% ytd
$37.1 billion D.E. Shaw: +8% ytd
$30.9 billion Bridgewater Associates: +6% ytd
$33.3 billion Och-Ziff Capital: +0.5% ytd
$16 billion Winston Capital: +10% ytd
$10 billion Caxton Associates: +5% ytd
$17 billion Tudor Investment Corp: +3% ytd
$16 billion SAC Capital: +1.5% ytd
fonte: link
vernavideo ha scritto:
No, ma credo che ci sei andato vicino. Quello che e' sicuro e' che i CDS stessi favoriscono e amplificano la velocita' del crollo finanziario dei prodotti ad esso legati.
Vorrei anche precisare che la stragrande maggioranza degli hedge funds (come quelli gestiti dall'istituto dove lavoro, porca p..) si stanno vaporizzando, anche se immagino che qualcuno ci abbia guadagnato.
Ciao,
Stefano
Certo non tutti gli hedge fund, ma quelli ben connessi, quelli che da sempre manipolano da dietro le quinte l'economia, e che sapevano bene che dovevano evitare di assicurare i CDS. Ad esempio quello di John Paulson (nessuna relazione con il Paulson ministro), amico (guarda caso) di George Soros. L'edge found di Paulson ha usato la strategia che ho descritto, ed ha guadagnato 15 Miliardi di dollari nel 2007:
http://americantaxpayer.wordpress.com/2008/09/30/john-paulson-biggest-winner-in-hedge-funds/
Proprio di recente gli analisti di RGE Monitor dicevano che le banche sono sotto l'attacco di orde di hedge funds che usano strumenti come i CDS:
"[...]The IRA: "But how does a bank like WM or any other survive when they are being pursued by hordes of rabid hedge funds and credulous journalists? The use of gaming instruments such as credit default swaps has enabled hedge funds to drive banks to the verge of failure, even when there is virtually no trading. The media simply takes the indicative spreads reported by the CDS dealers and treats them as a true indication of probability of default. Paulson has recommended prohibiting short selling of banks, but without limiting such short sales using credit default swaps. How does a bank anywhere in the world survive when credulous, inexperienced members of the media breathlessly report credit default swap spreads as though they actually suggest anything about probability of default?[...]"
fonte: link
Di sicuro moltissimi hedge funds ingenui falliranno, ovvero tutti quelli che hanno preso le vesti di assicuratori di CDS. Ma quelli che invece hanno speculato usando i CDS per scommettere contro le banche e sui default a me sembrano i principali sospetti di essere gli artefici di questa crisi. E tutti costoro sembrano essere stati guidati da una mano unica, sincronizzata, per ottenere uno scopo preciso...
Ecco una lista degli hedge funds che nel 2008 hanno guadagnato di più mentre tutti perdevano:
$35 billion Paulson & Co: +18% ytd
$26.3 billion Brevan Howard: +16% ytd
$37.1 billion D.E. Shaw: +8% ytd
$30.9 billion Bridgewater Associates: +6% ytd
$33.3 billion Och-Ziff Capital: +0.5% ytd
$16 billion Winston Capital: +10% ytd
$10 billion Caxton Associates: +5% ytd
$17 billion Tudor Investment Corp: +3% ytd
$16 billion SAC Capital: +1.5% ytd
fonte: link
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 2:52:28
Questa crisi secondo me può essere compresa studiando crisi create a tavolino dagli hedge funds come quella del settembre 1992, quando al Quantum Fund di Soros fu dato il compito dalla massoneria europea di tirare giù la lira e altre monete per prepararle all'euro. Anche in quel caso la Banca D'Italia, come oggi la FED, bruciò 48 miliardi di dollari di riserve per difendere, senza successo, il valore della lira.
fonte: link
Stessa operazione nel 1997, quando al Quantum Fund fu dato il compito dalla massoneria di costringere le tigri asiatiche (Tailandia, Filippine, Indonesia e Sud Corea) ad abbracciare il dollaro:
Once the East Asian Tiger economies had begun to open up to foreign capital, but well before they had adequate controls over possible abuses in place, hedge funds went on the attack. The secretive funds first targeted the weakest economy, Thailand. American speculator, George Soros, acted in secrecy and armed with an undisclosed credit line from a group of international banks including Citigroup. They bet that Thailand would be forced to devalue the baht and break from the peg to the dollar. Soros, head of Quantum Fund, Julian Robertson, head of the Tiger Fund and reportedly also the LTCM hedge fund, whose management included former Federal Reserve deputy, David Mullins, unleashed a huge speculative attack on the Thai currency and stocks. By June, Thailand had capitulated, the currency was floated, and it was forced to turn to the IMF for help. In swift succession, the same hedge funds and banks hit the Philippines, Indonesia and then South Korea. They pocketed billions as the populations sank into economic chaos and poverty.
Chalmers Johnson described the result in blunt terms: "The funds easily raped Thailand, Indonesia and South Korea, then turned the shivering survivors over to the IMF, not to help the victims, but to insure that no Western bank was stuck with non-performing loans in the devastated countries."
fonte: link
E si potrebbe continuare: la crisi Messicana del pesos nel 1994, la destabilizzazione del dollaro Australiano nel 1998, la crisi del rublo nel 1998, etc.
fonte: link
Stessa operazione nel 1997, quando al Quantum Fund fu dato il compito dalla massoneria di costringere le tigri asiatiche (Tailandia, Filippine, Indonesia e Sud Corea) ad abbracciare il dollaro:
Once the East Asian Tiger economies had begun to open up to foreign capital, but well before they had adequate controls over possible abuses in place, hedge funds went on the attack. The secretive funds first targeted the weakest economy, Thailand. American speculator, George Soros, acted in secrecy and armed with an undisclosed credit line from a group of international banks including Citigroup. They bet that Thailand would be forced to devalue the baht and break from the peg to the dollar. Soros, head of Quantum Fund, Julian Robertson, head of the Tiger Fund and reportedly also the LTCM hedge fund, whose management included former Federal Reserve deputy, David Mullins, unleashed a huge speculative attack on the Thai currency and stocks. By June, Thailand had capitulated, the currency was floated, and it was forced to turn to the IMF for help. In swift succession, the same hedge funds and banks hit the Philippines, Indonesia and then South Korea. They pocketed billions as the populations sank into economic chaos and poverty.
Chalmers Johnson described the result in blunt terms: "The funds easily raped Thailand, Indonesia and South Korea, then turned the shivering survivors over to the IMF, not to help the victims, but to insure that no Western bank was stuck with non-performing loans in the devastated countries."
fonte: link
E si potrebbe continuare: la crisi Messicana del pesos nel 1994, la destabilizzazione del dollaro Australiano nel 1998, la crisi del rublo nel 1998, etc.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da vernavideo il 1/10/2008 12:05:22
Ciao Pax,
Citazione:
Sei cosi' preso dalla tua retorica che non ti accorgi che stai dicendo la stessa cosa che dico io: in un mercato libero, gli attori tendono a conquistare posizioni dominanti e di monopolio. Se ci sono regole che lo impediscono, cercano di aggirarle o corrompono le istituzioni pubbliche per fargliele togliere.
Ciao,
Stefano
Citazione:
Gira che ti rigira, dietro ogni distorsione nefasta del mercato, trovi sempre lo stato.
Beginning in 1907 and under the rhetoric of "national security" as well as the fallacious belief that everyone should have a phone, AT&T was granted geographical monopolies by each state. This was done despite the fact that at the turn of 20th century more than 50% of local telephone service was controlled by rivals.
This insulation from competition also took place under the auspices of federal legislation including the Mann-Elkins Act of 1910 and the calculating Kingsbury Commitment of 1913. These edicts effectively cemented AT&T's role as the central telecom firm for the entire country.
In addition, for 70+ years AT&T's international long-distance business was also protected by federal laws. Yet despite the landmark "break-up" of AT&T in 1982, the Baby Bells were and are still given many of the same monopolistic perks that were enjoyed by their predecessor.
Sei cosi' preso dalla tua retorica che non ti accorgi che stai dicendo la stessa cosa che dico io: in un mercato libero, gli attori tendono a conquistare posizioni dominanti e di monopolio. Se ci sono regole che lo impediscono, cercano di aggirarle o corrompono le istituzioni pubbliche per fargliele togliere.
Ciao,
Stefano
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da vernavideo il 1/10/2008 12:06:04
Ciao Descartes,
solo una precisazione
Citazione:
I CDS sono l'assicurazione.
Credo che a confondere le idee siano tutti questi acronimi simili tra di loro come ad es. CDS (credit default swap = una specie di assicurazione) e CDO (Collateral Debt Obbligation = un titolo di credito emesso su un bene collaterale, ad es una casa, una macchina, etc)
Inoltre sono sicuro che a contribuire alla confusione sia paradossalmente la semplicita' di questi prodotti, un po' come nel filmato che hai linkato su come funzionano le banche e come viene creato il denaro: troppo semplice per essere capito.
Ciao,
Stefano
solo una precisazione
Citazione:
...sapevano bene che dovevano evitare di assicurare i CDS...
I CDS sono l'assicurazione.
Credo che a confondere le idee siano tutti questi acronimi simili tra di loro come ad es. CDS (credit default swap = una specie di assicurazione) e CDO (Collateral Debt Obbligation = un titolo di credito emesso su un bene collaterale, ad es una casa, una macchina, etc)
Inoltre sono sicuro che a contribuire alla confusione sia paradossalmente la semplicita' di questi prodotti, un po' come nel filmato che hai linkato su come funzionano le banche e come viene creato il denaro: troppo semplice per essere capito.
Ciao,
Stefano
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 12:18:51
Aggiornamenti:
- In USA sono riusciti, con un cavillo legale, ad infilare una nuova proposta per il Piano di Salvataggio di Paulson dentro una proposta di legge sulle energie rinnovabili che oggi deve essere votata al Senato! Al senato pare ci sia la maggioranza, e questo dovrebbe aiutare in un secondo passaggio alla camera. Ce la stanno mettendo tutta per farla passare...
- E' stata aumentata da 100.000 dollari a 250.000 dollari il limite della garanzia sui conti correnti da parte della FDIC, l'istituzione che protegge i correntisti in caso di fallimento delle banche USA. In italia si è garantiti fino a 103.291 euro dal Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi (ma quello che non dicono è che il FITD è privato e può fallire).
- Sarkozy e altri leader europei pare vogliano fare un piano simile a quello di salvataggio USA in Europa, dove la situazione sta precipitando rapidamente.
- Berlusconi ha dichiarato: «Non consentirò attacchi speculativi alle nostre banche»
- In USA sono riusciti, con un cavillo legale, ad infilare una nuova proposta per il Piano di Salvataggio di Paulson dentro una proposta di legge sulle energie rinnovabili che oggi deve essere votata al Senato! Al senato pare ci sia la maggioranza, e questo dovrebbe aiutare in un secondo passaggio alla camera. Ce la stanno mettendo tutta per farla passare...
- E' stata aumentata da 100.000 dollari a 250.000 dollari il limite della garanzia sui conti correnti da parte della FDIC, l'istituzione che protegge i correntisti in caso di fallimento delle banche USA. In italia si è garantiti fino a 103.291 euro dal Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi (ma quello che non dicono è che il FITD è privato e può fallire).
- Sarkozy e altri leader europei pare vogliano fare un piano simile a quello di salvataggio USA in Europa, dove la situazione sta precipitando rapidamente.
- Berlusconi ha dichiarato: «Non consentirò attacchi speculativi alle nostre banche»
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 12:36:32
Citazione:
Si, mi sono espresso male, quello che intendevo è che gli hedge funds che si salveranno sono quelli che evitano di stare a sinistra di questo grafico, ovvero che non sono nel ruolo di chi vende i CDS:
vernavideo ha scritto:
Ciao Descartes,
solo una precisazione
Citazione:...sapevano bene che dovevano evitare di assicurare i CDS...
I CDS sono l'assicurazione.
Si, mi sono espresso male, quello che intendevo è che gli hedge funds che si salveranno sono quelli che evitano di stare a sinistra di questo grafico, ovvero che non sono nel ruolo di chi vende i CDS:
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Orwell84 il 1/10/2008 13:04:48
in un mercato libero, gli attori tendono a conquistare posizioni dominanti e di monopolio
Il monopolio nel mercato libero. Questa mi mancava
Il monopolio nel mercato libero. Questa mi mancava
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Paxtibi il 1/10/2008 13:06:04
Sei cosi' preso dalla tua retorica che non ti accorgi che stai dicendo la stessa cosa che dico io: in un mercato libero, gli attori tendono a conquistare posizioni dominanti e di monopolio.
Sei talmente offuscato dalla tua ideologia che ormai non sai più quello che scrivi:
Beginning in 1907 and under the rhetoric of "national security" as well as the fallacious belief that everyone should have a phone, AT&T was granted geographical monopolies by each state.
This insulation from competition also took place under the auspices of federal legislation including the Mann-Elkins Act of 1910 and the calculating Kingsbury Commitment of 1913. These edicts effectively cemented AT&T's role as the central telecom firm for the entire country.
In addition, for 70+ years AT&T's international long-distance business was also protected by federal laws. Yet despite the landmark "break-up" of AT&T in 1982, the Baby Bells were and are still given many of the same monopolistic perks that were enjoyed by their predecessor.
Questo sarebbe il "mercato libero", nel mondo fatato in cui abiti tu: "national security", "granted monopolies by the state", "insulation from competition", "federal legislation", "edicts", "protection by federal laws".
Queste, povero il mio socialista della domenica, sono tutte caratteristiche della regolazione del mercato ad opera dello stato, e sono queste che permettono e garantiscono la formazione dei monopoli, come il paradigmatico caso della AT&T dimostra inequivocabilmente.
Tutti vorrebbero conquistare "posizioni dominanti e di monopolio" ma, sul mercato, lo puoi ottenere soltanto servendo i consumatori meglio di tutti gli altri concorrenti.
Oppure, appunto, ricorrendo al gentile aiuto del legislatore, ovviamente in nome del "bene comune".
Sei talmente offuscato dalla tua ideologia che ormai non sai più quello che scrivi:
Beginning in 1907 and under the rhetoric of "national security" as well as the fallacious belief that everyone should have a phone, AT&T was granted geographical monopolies by each state.
This insulation from competition also took place under the auspices of federal legislation including the Mann-Elkins Act of 1910 and the calculating Kingsbury Commitment of 1913. These edicts effectively cemented AT&T's role as the central telecom firm for the entire country.
In addition, for 70+ years AT&T's international long-distance business was also protected by federal laws. Yet despite the landmark "break-up" of AT&T in 1982, the Baby Bells were and are still given many of the same monopolistic perks that were enjoyed by their predecessor.
Questo sarebbe il "mercato libero", nel mondo fatato in cui abiti tu: "national security", "granted monopolies by the state", "insulation from competition", "federal legislation", "edicts", "protection by federal laws".
Queste, povero il mio socialista della domenica, sono tutte caratteristiche della regolazione del mercato ad opera dello stato, e sono queste che permettono e garantiscono la formazione dei monopoli, come il paradigmatico caso della AT&T dimostra inequivocabilmente.
Tutti vorrebbero conquistare "posizioni dominanti e di monopolio" ma, sul mercato, lo puoi ottenere soltanto servendo i consumatori meglio di tutti gli altri concorrenti.
Oppure, appunto, ricorrendo al gentile aiuto del legislatore, ovviamente in nome del "bene comune".
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da vernavideo il 1/10/2008 13:08:02
Ciao Descartes,
Citazione:
Scusa la pignoleria, ma credo che fare chiarezza serva a tutti per capire i termini del problema.
I CDS sono emessi da assicurazioni o finanziarie e talvolta anche da banche.
Gli Hedge funds non emettono CDS, al massimo li comprano (in teoria per coprire i rischi, ma nella realta' anche per speculare)
La vignetta che hai postato e' leggermente imprecisa, e al lato sinistro, al posto Di "Credi Default Swap Seller" avrebbero dovuto scrivere "Credit Default Swap Issuer", questo perche', una volta emesso (issued) il CDS puo' passare di mano, ma in caso di fallimento del titolo di credito, l'onere del rimborso spetta sempre a chi lo ha emesso, non a chi lo ha rivenduto o riscambiato.
Ciao,
Stefano
Citazione:
Si, mi sono espresso male, quello che intendevo è che gli hedge funds che si salveranno sono quelli che evitano di stare a sinistra di questo grafico, ovvero che non sono nel ruolo di chi vende i CDS:
Scusa la pignoleria, ma credo che fare chiarezza serva a tutti per capire i termini del problema.
I CDS sono emessi da assicurazioni o finanziarie e talvolta anche da banche.
Gli Hedge funds non emettono CDS, al massimo li comprano (in teoria per coprire i rischi, ma nella realta' anche per speculare)
La vignetta che hai postato e' leggermente imprecisa, e al lato sinistro, al posto Di "Credi Default Swap Seller" avrebbero dovuto scrivere "Credit Default Swap Issuer", questo perche', una volta emesso (issued) il CDS puo' passare di mano, ma in caso di fallimento del titolo di credito, l'onere del rimborso spetta sempre a chi lo ha emesso, non a chi lo ha rivenduto o riscambiato.
Ciao,
Stefano
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da vernavideo il 1/10/2008 13:29:35
Ciao Pax,
Citazione:
Si? e fammi capire, il tuo modello di libero mercato prevede delle regole che proibiscano le fusioni e le acquisizioni?
Oppure pensi che siccome sono tutti bbbuoni, non lo farebbero mai?
meno male che sono io quello "offuscato" dall'ideologia....
Ciao,
Stefano
Citazione:
Tutti vorrebbero conquistare "posizioni dominanti e di monopolio" ma, sul mercato, lo puoi ottenere soltanto servendo i consumatori meglio di tutti gli altri concorrenti.
Si? e fammi capire, il tuo modello di libero mercato prevede delle regole che proibiscano le fusioni e le acquisizioni?
Oppure pensi che siccome sono tutti bbbuoni, non lo farebbero mai?
meno male che sono io quello "offuscato" dall'ideologia....
Ciao,
Stefano
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 13:38:05
Citazione:
Chiaro. Quindi se l'Issuer fallisce, gli hedge fund che si trovano in mano dei CDS (che avevano comprato dagli Issuer) falliscono a loro volta ritrovandosi in mano carta straccia. Ne deduco che gli attacchi che hanno causato la crisi sono causati da due tipi di hedge fund:
- hedge fund che stipulano CDS con gli Issuer, e poi speculano per causare il default dell'oggetto del CDS (mutui, bond, etc.) per incassare l'assicurazione
- hedge fund che rivendono questi CDS alle banche, e poi speculano gli indici di rating dei CDS, non sui CDS stessi, per far fallire gli Issuer, lasciando le banche indebitate e senza più la copertura assicurativa degli Issuer
Mi ci sto avvicinando?
vernavideo ha scritto:
Gli Hedge funds non emettono CDS, al massimo li comprano (in teoria per coprire i rischi, ma nella realta' anche per speculare)
La vignetta che hai postato e' leggermente imprecisa, e al lato sinistro, al posto Di "Credi Default Swap Seller" avrebbero dovuto scrivere "Credit Default Swap Issuer", questo perche', una volta emesso (issued) il CDS puo' passare di mano, ma in caso di fallimento del titolo di credito, l'onere del rimborso spetta sempre a chi lo ha emesso, non a chi lo ha rivenduto o riscambiato.
Ciao,
Stefano
Chiaro. Quindi se l'Issuer fallisce, gli hedge fund che si trovano in mano dei CDS (che avevano comprato dagli Issuer) falliscono a loro volta ritrovandosi in mano carta straccia. Ne deduco che gli attacchi che hanno causato la crisi sono causati da due tipi di hedge fund:
- hedge fund che stipulano CDS con gli Issuer, e poi speculano per causare il default dell'oggetto del CDS (mutui, bond, etc.) per incassare l'assicurazione
- hedge fund che rivendono questi CDS alle banche, e poi speculano gli indici di rating dei CDS, non sui CDS stessi, per far fallire gli Issuer, lasciando le banche indebitate e senza più la copertura assicurativa degli Issuer
Mi ci sto avvicinando?
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Paxtibi il 1/10/2008 14:05:46
Si? e fammi capire, il tuo modello di libero mercato prevede delle regole che proibiscano le fusioni e le acquisizioni? Oppure pensi che siccome sono tutti bbbuoni, non lo farebbero mai?
Perché, c'è forse qualcosa di male nelle fusioni e nelle acquisizioni?
Ah, ho capito: stai solo cercando di trasformare il termine "monopolio", con il quale ti sei scottato, con il termine "fusione", sperando che nessuno si accorga che le due cose non sono equivalenti.
Smentito dai fatti, cerchi rifugio nella neolingua, as usual.
Perché, c'è forse qualcosa di male nelle fusioni e nelle acquisizioni?
Ah, ho capito: stai solo cercando di trasformare il termine "monopolio", con il quale ti sei scottato, con il termine "fusione", sperando che nessuno si accorga che le due cose non sono equivalenti.
Smentito dai fatti, cerchi rifugio nella neolingua, as usual.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 14:24:51
Citazione:
Quello che forse verna intende dire è che in economia si dimostra matematicamente che qualsiasi sistema economico tende al monopolio. Cioè per selezione naturale il migliore o il più grosso lentamente sconfigge o compra i suoi concorrenti fino a controllare il settore, e diviene impossibile per nuovi concorrenti competere in termini di prezzi, investimenti ed economia di scala, e quindi gettano la spugna.
Io comunque diffido di queste discussioni teoriche su "il mio sistema di governo è meglio del tuo", perché la natura umana è tale che quale che sia la società, sia essa anarco capitalistica o statalista, alla fine ci saranno sempre piccoli gruppi di uomini che si organizzeranno per corrompere e dominare gli altri da dietro le quinte. Il problema non è il sistema, ma la natura umana. Non dimenticate mai che perfino la Monarchia sarebbe una società perfetta se il monarca e i suoi sudditi fossero persone infinitamente oneste e virtuose. Non è il sistema il problema. E' l'uomo.
Paxtibi ha scritto:
Perché, c'è forse qualcosa di male nelle fusioni e nelle acquisizioni?
Ah, ho capito: stai solo cercando di trasformare il termine "monopolio", con il quale ti sei scottato, con il termine "fusione", sperando che nessuno si accorga che le due cose non sono equivalenti.
Quello che forse verna intende dire è che in economia si dimostra matematicamente che qualsiasi sistema economico tende al monopolio. Cioè per selezione naturale il migliore o il più grosso lentamente sconfigge o compra i suoi concorrenti fino a controllare il settore, e diviene impossibile per nuovi concorrenti competere in termini di prezzi, investimenti ed economia di scala, e quindi gettano la spugna.
Io comunque diffido di queste discussioni teoriche su "il mio sistema di governo è meglio del tuo", perché la natura umana è tale che quale che sia la società, sia essa anarco capitalistica o statalista, alla fine ci saranno sempre piccoli gruppi di uomini che si organizzeranno per corrompere e dominare gli altri da dietro le quinte. Il problema non è il sistema, ma la natura umana. Non dimenticate mai che perfino la Monarchia sarebbe una società perfetta se il monarca e i suoi sudditi fossero persone infinitamente oneste e virtuose. Non è il sistema il problema. E' l'uomo.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da DrHouse il 1/10/2008 14:39:58
Citazione:
Parole sante, Descartes. Siamo prossimi a un tracollo economico di proporzioni probabilmente mai viste prima. Il rischio di vedere nei prossimi anni milioni di persone ridotte sul lastrico è estremamente elevato. E siamo qui a becchetterci per dimostrare chi ha ragione, quale teoria è migliore di un'altra. Sarebbe molto più saggio cercare un minimo comune denominatore tra le nostre idee e pensare fin d'ora a metterci d'accordo su alcuni punti fermi e irrinunciabili, attorno ai quali ricostruire quel poco che ancora si può salvare. Poi, ovviamente, ognuno tornerà a sostenere le proprie idee, le proprie tesi e le proprie ideologie, come è giusto che sia.
Ma dubito molto che ciò avverrà: di solito la soluzione più saggia è sempre l'ultima a essere presa in considerazione.
Io comunque diffido di queste discussioni teoriche su "il mio sistema di governo è meglio del tuo", perchè la natura umana è tale che quale che sia la società, sia essa anarco capitalistica o statalista, alla fine ci saranno sempre piccoli gruppi di uomini che si organizzeranno per corrompere e dominare gli altri da dietro le quinte. Il problema non è il sistema, ma la natura umana. Non dimenticate mai che anche la Monarchia sarebbe una società perfetta se il monarca e i suoi sudditi fossero persone infinitamente oneste e virtuose. Non è il sistema il problema. E' l'uomo.
Parole sante, Descartes. Siamo prossimi a un tracollo economico di proporzioni probabilmente mai viste prima. Il rischio di vedere nei prossimi anni milioni di persone ridotte sul lastrico è estremamente elevato. E siamo qui a becchetterci per dimostrare chi ha ragione, quale teoria è migliore di un'altra. Sarebbe molto più saggio cercare un minimo comune denominatore tra le nostre idee e pensare fin d'ora a metterci d'accordo su alcuni punti fermi e irrinunciabili, attorno ai quali ricostruire quel poco che ancora si può salvare. Poi, ovviamente, ognuno tornerà a sostenere le proprie idee, le proprie tesi e le proprie ideologie, come è giusto che sia.
Ma dubito molto che ciò avverrà: di solito la soluzione più saggia è sempre l'ultima a essere presa in considerazione.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Orwell84 il 1/10/2008 14:40:54
Quello che forse verna intende dire è che in economia si dimostra matematicamente che qualsiasi sistema economico tende al monopolio. Cioè per selezione naturale alla fine sopravvive il più grosso.
E quale sarebbe la dimostrazione matematica?
A me pare che ci siano diversi esempi (basti pensare al caso IBM e in particolare al comportamento dell'azienda durante gli anni settanta), che dimostrano che il principio del "pesce grosso" non sia assolutamente valido in campo economico.
Peraltro basterebbe prendere in mano il Modello Greiner per rendersi conto che anche gigantesche strutture aziendali necessitano di strategie elastiche e strutture flessibili in grado di sostenerle.
Una visione così statica del mercato è assolutamente staccata dalla realtà.
E quale sarebbe la dimostrazione matematica?
A me pare che ci siano diversi esempi (basti pensare al caso IBM e in particolare al comportamento dell'azienda durante gli anni settanta), che dimostrano che il principio del "pesce grosso" non sia assolutamente valido in campo economico.
Peraltro basterebbe prendere in mano il Modello Greiner per rendersi conto che anche gigantesche strutture aziendali necessitano di strategie elastiche e strutture flessibili in grado di sostenerle.
Una visione così statica del mercato è assolutamente staccata dalla realtà.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 14:49:24
Citazione:
L'avevo citata qualche tempo fa, se la ritrovo la posto. Il punto chiave era comunque che più sei grosso più puoi diversificare l'investimento (se gli fallisce un settore A, gli va bene quello B, etc.) mentre i piccoli non potendo diversificare quanto i grandi crollano, resistendo di meno alle oscillazioni del mercato.
Citazione:
Non puoi prendere esempi dal mondo attuale, perchè attualmente non c'è libero mercato. Quando una azienda diviene troppo grossa, la politica interviene a fermarne la crescita favorendo altre sue "favorite", in modo contrario al naturale andamento del mercato. Poi ci sono leggi come l'antitrust, leggi che impediscono il lock-in dei clienti, etc. che in un libero mercato non esisterebbero.
Orwell84 ha scritto:
E quale sarebbe la dimostrazione matematica?
L'avevo citata qualche tempo fa, se la ritrovo la posto. Il punto chiave era comunque che più sei grosso più puoi diversificare l'investimento (se gli fallisce un settore A, gli va bene quello B, etc.) mentre i piccoli non potendo diversificare quanto i grandi crollano, resistendo di meno alle oscillazioni del mercato.
Citazione:
A me pare che ci siano diversi esempi (basti pensare al caso IBM e in particolare al comportamento dell'azienda durante gli anni settanta), che dimostrano che il principio del "pesce grosso" non sia assolutamente valido in campo economico.
Non puoi prendere esempi dal mondo attuale, perchè attualmente non c'è libero mercato. Quando una azienda diviene troppo grossa, la politica interviene a fermarne la crescita favorendo altre sue "favorite", in modo contrario al naturale andamento del mercato. Poi ci sono leggi come l'antitrust, leggi che impediscono il lock-in dei clienti, etc. che in un libero mercato non esisterebbero.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Paxtibi il 1/10/2008 14:50:05
Io comunque diffido di queste discussioni teoriche su "il mio sistema di governo è meglio del tuo"
Critica da rivolgere soltanto ai propositori di qualche tipo di governo, grazie.
alla fine ci saranno sempre piccoli gruppi di uomini che si organizzeranno per corrompere e dominare gli altri da dietro le quinte.
Per "corrompere" è indispensabile avere due fattori: 1) il corruttore e, 2) qualcuno con la forza necessaria ad imporre il volere del corruttore.
Il problema non è il sistema, ma la natura umana.
Ragion per cui sarebbe utile evitare di creare incentivi alla "parte oscura" di questa natura.
Non è il sistema il problema. E' l'uomo.
"Suicidiamoci in massa!"
Critica da rivolgere soltanto ai propositori di qualche tipo di governo, grazie.
alla fine ci saranno sempre piccoli gruppi di uomini che si organizzeranno per corrompere e dominare gli altri da dietro le quinte.
Per "corrompere" è indispensabile avere due fattori: 1) il corruttore e, 2) qualcuno con la forza necessaria ad imporre il volere del corruttore.
Il problema non è il sistema, ma la natura umana.
Ragion per cui sarebbe utile evitare di creare incentivi alla "parte oscura" di questa natura.
Non è il sistema il problema. E' l'uomo.
"Suicidiamoci in massa!"
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da ultimo il 1/10/2008 14:53:32
SOLANGE
Citazione:
peccato che il 70% dell'esportazioni europpe sia verso gli USA e che la produzione in Cina sia aggangiata anche a questa quota...
... ora siediti e ragiona: se tu hai una società e il 70% del tuo fatturato arriva da un solo cliente e questi è in profonda crisi finanziaria sei felice?
Mah!!!
Citazione:
Aspetta, siediti e ragiona. Se l'euro arriva a 2$ non è crisi. Significa solo una cosa. Gli Stati Uniti devono cedere lo scettro di prima economia mondiale a Cina e Russia. Nulla Cambierà... cambierà solo se lo Stato Federale Americano fallisce come è fallito lo Stato Argentino pochi anni fa...
peccato che il 70% dell'esportazioni europpe sia verso gli USA e che la produzione in Cina sia aggangiata anche a questa quota...
... ora siediti e ragiona: se tu hai una società e il 70% del tuo fatturato arriva da un solo cliente e questi è in profonda crisi finanziaria sei felice?
Mah!!!
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Paxtibi il 1/10/2008 14:54:11
Il punto chiave era comunque che più sei grosso più puoi diversificare l'investimento (se gli fallisce un settore A, gli va bene quello B, etc.) mentre i piccoli non potendo diversificare quanto i grandi crollano, resistendo di meno alle oscillazioni del mercato.
Questo presupporrebbe che il settore B sia in grado di coprire tutte le perdite del settore A, e quindi che i profitti di B siano almeno il doppio del capitale investito in A. Ma se va male il settore B?
Non puoi prendere esempi dal mondo attuale, perchè attualmente non c'è libero mercato.
Spiegalo a Vernavideo, per piacere.
Questo presupporrebbe che il settore B sia in grado di coprire tutte le perdite del settore A, e quindi che i profitti di B siano almeno il doppio del capitale investito in A. Ma se va male il settore B?
Non puoi prendere esempi dal mondo attuale, perchè attualmente non c'è libero mercato.
Spiegalo a Vernavideo, per piacere.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 15:00:27
Citazione:
Non c'è bisogno. Anche senza lo stato sarebbe possibile corrompere o minacciare i dipendenti o i manager delle aziende per fare gli interessi di pochi, facendo fallire certe aziende invece di altre per avvantaggiare pochi.
Riguardo alla forza, basta aprire una azienda di polizia privata o di mercenari e usarla per proteggere certe aziende dai furti invece di altre.
Non si scappa, la capacità di associarsi per delinquere è sempre presente nell'uomo. Lo stato è solo una associazione per delinquere pubblica e che agisce alla luce del sole, ma quelle che agiscono dietro le quinte sono anche più pericolose.
Citazione:
No, bisogna pensare un sistema che tenga conto di questo limite. L'anarco capitalismo non basta. Nasconde solo il problema sotto il tappeto.
Paxtibi ha scritto:
Per "corrompere" è indispensabile avere due fattori: 1) il corruttore e, 2) qualcuno con la forza necessaria ad imporre il volere del corruttore.
Non c'è bisogno. Anche senza lo stato sarebbe possibile corrompere o minacciare i dipendenti o i manager delle aziende per fare gli interessi di pochi, facendo fallire certe aziende invece di altre per avvantaggiare pochi.
Riguardo alla forza, basta aprire una azienda di polizia privata o di mercenari e usarla per proteggere certe aziende dai furti invece di altre.
Non si scappa, la capacità di associarsi per delinquere è sempre presente nell'uomo. Lo stato è solo una associazione per delinquere pubblica e che agisce alla luce del sole, ma quelle che agiscono dietro le quinte sono anche più pericolose.
Citazione:
Non è il sistema il problema. E' l'uomo.
"Suicidiamoci in massa!"
No, bisogna pensare un sistema che tenga conto di questo limite. L'anarco capitalismo non basta. Nasconde solo il problema sotto il tappeto.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Orwell84 il 1/10/2008 15:05:00
L'avevo citata qualche tempo fa, se la ritrovo la posto. Il punto chiave era comunque che più sei grosso più puoi diversificare l'investimento (se gli fallisce un settore A, gli va bene quello B, etc.) mentre i piccoli non potendo diversificare quanto i grandi crollano, resistendo di meno alle oscillazioni del mercato.
Oltre all'obiezione sollevata da Pax, aggiungo che un modello organizzativo più snello e piccolo è per antonomasia più adattabile e flessibile in funzione delle esigenze di mercato.
Non puoi prendere esempi dal mondo attuale, perchè attualmente non c'è libero mercato. Quando una azienda diviene troppo grossa, la politica interviene a fermarne la crescita favorendo altre sue "favorite", in modo contrario al naturale andamento del mercato. Poi ci sono leggi come l'antitrust, leggi che impediscono il lock-in dei clienti, etc. che in un libero mercato non esisterebbero.
Ho preso come esempio una ditta di informatica in quanto si tratta di un settore meno regolamentato rispetto ad altri. In ogni caso era esclusivamente riferito alla tua considerazione sui "pesci grossi".
Un esempio simile si potrebbe fare confrontando Alitalia con la Southwest Airlines, la prima, nonostante sia un pesce grosso e goda anche delle tutele statali, trasporta 1/3 dei passeggeri della seconda, nata con una flotta di 3 aerei.
Oltre all'obiezione sollevata da Pax, aggiungo che un modello organizzativo più snello e piccolo è per antonomasia più adattabile e flessibile in funzione delle esigenze di mercato.
Non puoi prendere esempi dal mondo attuale, perchè attualmente non c'è libero mercato. Quando una azienda diviene troppo grossa, la politica interviene a fermarne la crescita favorendo altre sue "favorite", in modo contrario al naturale andamento del mercato. Poi ci sono leggi come l'antitrust, leggi che impediscono il lock-in dei clienti, etc. che in un libero mercato non esisterebbero.
Ho preso come esempio una ditta di informatica in quanto si tratta di un settore meno regolamentato rispetto ad altri. In ogni caso era esclusivamente riferito alla tua considerazione sui "pesci grossi".
Un esempio simile si potrebbe fare confrontando Alitalia con la Southwest Airlines, la prima, nonostante sia un pesce grosso e goda anche delle tutele statali, trasporta 1/3 dei passeggeri della seconda, nata con una flotta di 3 aerei.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Descartes il 1/10/2008 15:08:14
Citazione:
No, non c'è bisogno che il settore B sia in grado di coprire tutte le perdite del settore A, è sufficiente che permetta di ridurne una parte, quanto basta da avere un margine di vantaggio rispetto ai concorrenti.
Citazione:
Se vanno male tutti i settori, ad una azienda più grossa che ha una economia di scala maggiore, figuriamoci a quelle piccole che hanno prezzi maggiori o investimenti più limitati nel tempo rispetto ai piani a lunga scadenza che può permettersi una azienda con maggiore capitale. Quindi quella più grossa avrà sempre un seppur minimo vantaggio rispetto al concorrente, e questo lentamente la porterà alla lunga alla vittoria. Ma questo ovviamente in teoria, come ho detto nel mondo reale la complessità della natura umana rende tutto questo utopia.
Paxtibi ha scritto:
Il punto chiave era comunque che più sei grosso più puoi diversificare l'investimento (se gli fallisce un settore A, gli va bene quello B, etc.) mentre i piccoli non potendo diversificare quanto i grandi crollano, resistendo di meno alle oscillazioni del mercato.
Questo presupporrebbe che il settore B sia in grado di coprire tutte le perdite del settore A, e quindi che i profitti di B siano almeno il doppio del capitale investito in A.
No, non c'è bisogno che il settore B sia in grado di coprire tutte le perdite del settore A, è sufficiente che permetta di ridurne una parte, quanto basta da avere un margine di vantaggio rispetto ai concorrenti.
Citazione:
Ma se va male il settore B?
Se vanno male tutti i settori, ad una azienda più grossa che ha una economia di scala maggiore, figuriamoci a quelle piccole che hanno prezzi maggiori o investimenti più limitati nel tempo rispetto ai piani a lunga scadenza che può permettersi una azienda con maggiore capitale. Quindi quella più grossa avrà sempre un seppur minimo vantaggio rispetto al concorrente, e questo lentamente la porterà alla lunga alla vittoria. Ma questo ovviamente in teoria, come ho detto nel mondo reale la complessità della natura umana rende tutto questo utopia.
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
Inviato da Orwell84 il 1/10/2008 15:09:38
Non c'è bisogno. Anche senza lo stato sarebbe possibile corrompere o minacciare i dipendenti o i manager delle aziende per fare gli interessi di pochi, facendo fallire certe aziende invece di altre per avvantaggiare pochi.
Certo. A patto che a fine anno il denaro speso per corrompere, minacciare e far fallire altre aziende, garantisca un ritorno economico sufficiente a coprire questi costi.
Riguardo alla forza, basta aprire una azienda di polizia privata o di mercenari e usarla per proteggere certe aziende dai furti invece di altre.
Come sopra. L'azienda di polizia privata o di mercenari necessita di un investimento economico. Sarebbe sostenibile per l'aspirante monopolista (che dovrebbe contare solo sulle sue risorse), e soprattutto si rivelerebbe più prolifico rispetto a una politica aziendale mirata a soddisfare il cliente maggiormente rispetto alla concorrenza?
Certo. A patto che a fine anno il denaro speso per corrompere, minacciare e far fallire altre aziende, garantisca un ritorno economico sufficiente a coprire questi costi.
Riguardo alla forza, basta aprire una azienda di polizia privata o di mercenari e usarla per proteggere certe aziende dai furti invece di altre.
Come sopra. L'azienda di polizia privata o di mercenari necessita di un investimento economico. Sarebbe sostenibile per l'aspirante monopolista (che dovrebbe contare solo sulle sue risorse), e soprattutto si rivelerebbe più prolifico rispetto a una politica aziendale mirata a soddisfare il cliente maggiormente rispetto alla concorrenza?
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=46&topic_id=4492