Inviato da  LoneWolf58 il 18/8/2008 12:05:49

Citazione:Leggi il mio post 103... e capirai cosa intendo per picchiata.
Non so quanto si possano ritenere esatti ma l'unica cosa che ho trovato sono:
UA175 flight path
e
UA175 flight altitude
comunque a me interessa solo far presente che "teoricamente" la velocità poteva essere raggiunta.
Il NIST accredita una velocità di impatto di 542mph molto superiore a quella che potrebbe raggiungere a quella quota un Boeing767.
Ora io sto cercando di capire, con l'aiuto di Pax e di Neo, se è fattibile una teoria no-plane o magari è più probabile una teoria no-UA175...

Inviato da  Paxtibi il 18/8/2008 12:19:36

Ntsb Report On Ua 175 Indicates Mach I Speed

Flight 175: quite a mysterious flight

Per inciso, questo è il medico che sostiene di aver identificato i passeggeri (!) degli aerei che hanno colpito il WTC:

Medical Examiner, Differing on Ground Zero Case, Stands His Ground

Inviato da  Paxtibi il 18/8/2008 18:38:24

Forse ci sono: gli aerei che hanno colpito il WTC erano due, non uno!

Uno in picchiata:




L'altro no:

Inviato da  Pyter il 18/8/2008 20:43:51

Scusate il leggero OT.

Nel seguire in questi giorni questa interessante discussione su i video fake
dell' 11 settembre e più in generale sulla presunta teoria no-planes, mi sono venute in mente alcune cose relative proprio alla scomparsa di aerei.
Tutti i complottisti avranno sicuramente presente la famosa puntata della serie "The lone gunmen", dove viene anticipata l'idea che possa essere messo in atto un attentato tramite un aereo per far scoppiare una guerra in Medio oriente.Nel pensare alla teoria no-plane però, mi è tornato alla mente un telefim un pò datato, che fa parte della famosa serie tv "ai confini della realtà".Si tratta dell'episodio n. 67, dal titolo "the arrival".Riguardandolo, anche se a posteriori, questo telefilm può essere considerato quasi come una metafora della "teorica" teoria no-plane.
Un dc-3 che parte regolarmente da un aereoporto ma che scompare. Riappare poi improvvisamente nell'aereoporto di destinazione, privo però dei passeggeri e dell'equipaggio.L'aereo, vuoto, ricompare e "atterra" in modo misterioso. L'investigatore che conduce le indagini si chiede come è possibile che: manchino le persone, regolarmente imbarcate.
Manchi l'equipaggio e sopratutto manchino i parenti, gli amici o altri,
che stiano lì ad aspettare che i passeggeri atterrino.
Da notare come gli investigatori sapessero ancora usare il cervello.
Poi accade una cosa strana. L'investigatore con i suoi assistenti vedono ognuno un aereo diverso. Chi lo vede con i sedili rossi, chi marroni, chi gialli. Il numero di identificazione è diverso a seconda di chi lo guarda. Insomma, ognuno vede l'aereo a modo suo.
Questo porta ad un risultato: l'aereo che è davanti a loro non esiste.

Bene, l'episodio è andato in onda il 22 ( ) settembre ( ) 1961.

La cosa però strana che vorrei sottolineare è che non soltanto è sparito l'aereo, ma sono spariti anche i video da YouTube.
Insomma non si riesce a vederli. Prima di essere divorato definitivamente dal morbo di Ashcroft vorrei essere sicuro che non sia un mio problema, ma i siti che ho visitato dicevano che c'era un problema di manutenzione, oppure che erano stati infranti dei diritti.

Inviato da  Redazione il 18/8/2008 20:59:12

Se l'episodio è andato in onda nel '61 precede addirittura il piano Norhtwoods. sarebbe davvero interessante recuperarlo.

°°°

Per quel che riguarda la "picchiata" o "non picchiata", mi permetto di suggerirvi che nel fare i raffronti non tenete conto delle diverse ottiche e delle diverse angolazioni di ogni inquadratura.

Non so cosa ne pensi Tuttle ma io, con 30 anni di esperienza dietro agli obiettivi, non riesco a vedere una sola inquadratura che sia "strana", nè in conflitto con le altre. (Naturalmente, per ogni inquadratura riesco a riconoscere prima di tutto la lunghezza focale usata, che poi computo con l'angolazione, ottenendo risultati assolutamente normali e plausibili).

Non sono certo un debunker, e se mai avessi notato qualcosa di strano lo avrei detto prima ancora che la teoria NP venisse fuori.

(Ho già raccontato altrove la storia del famoso "culo" dei Jesus jeans. Lo stesso sedere, fotografato con angolazioni e focali appena diverse - da 55 a 80 mm., per dire - cambia COMPLETAMENTE di profondità, rotondità, e persino di apparente "consistenza").

Inviato da  Paxtibi il 18/8/2008 21:12:44

Qua non è questione di focali o di obbiettivi, qua abbiamo un aereo che in alcuni video scende, in altri è perfettamente orizzontale.

Se per te non è così, da parte mia prendo atto di questa tua opinione ma non la condivido.

Penso che, nonostante la tua esperienza nel campo, tu ti stia sbagliando.

Inviato da  Pyter il 18/8/2008 21:15:34

Redazione:
Se l'episodio è andato in onda nel '61 precede addirittura il piano Norhtwoods. sarebbe davvero interessante recuperarlo.

Niente di più facile. Io ce l'ho, e anche in italiano.
Il problema è capire perchè tutti i link di Youtube non funzionino più.
E succede solo per quell'episodio, almeno per quanto mi sono accorto io.

PS- A me le traiettorie degli aerei mi sembrano diverse. Può cambiare la prospettiva, alto o basso, ma i punti di riferimento, le torri, sembrano identici
in tutti i filmati. Io penso di capire bene la prospettiva, visto che ho a che farci tutti i giorni. Se poi è possibile che tutto cambi a seconda di come si usano gli obiettivi delle cineprese, beh, può essere, ma istintivamente qualcosa che non va secondo me nei filmati c'è.
Questo potrebbe non significare niente, magari che alcuni video siano effettivamente falsi... ma questo purtroppo non ci porta da nessuna parte.

Inviato da  Redazione il 18/8/2008 21:16:32

PAX: OK. Se non ti spiace (senza polemica), ripostami SOLTANTO due video - fra tutti quelli che averte pubblicato - che secondo te "non combaciano", e provo a dirti la mia.

Inviato da  Redazione il 18/8/2008 21:17:21

PYTER: Ottimo! Ci sentiamo in PM, please?

Inviato da  Paxtibi il 18/8/2008 21:27:42

Per esempio questi:



Ma anche gli ultimi due che ho postato.

Inviato da  neoprog il 18/8/2008 21:50:34

Nemmeno io sono un esperto di fotografia e riprese.
Ma questi, mi pare sia davvero impossibile, che raccontino lo stesso evento

Inviato da  Paxtibi il 18/8/2008 22:27:24

"NBC anchor now explains why only the major TV networks are on the air: Local stations are blacked out 'because the antennas are on the WTC'...
Some were knocked off the air, while other local stations just ran the 5 major networks' feeds."
'Sept Clues' part 7

"An Opcentre is a command facility for strategic communications.
In this always-ready environment researchers can identify target audiences using highly advanced statistical models, strategists can orchestrate campaigns using the most effective scientific methods and media producers have access to innovative production techniques.
These units of expertise combine to create one of the most dynamic and influential ‘weapons' in the world.
An Opcentre puts influence, control and power back into the hands of the government and military, giving them greater power to influence the enemy in time of conflict and enhanced access to their citizens during a crisis. For instance, an Opcentre can be designed to override all national radio and TV broadcasts, allowing the government and military to communicate with the public as the need arises.
The Opcentre is a formidable tool for Homeland Security, Conflict Reduction, International Public Diplomacy and un-mediated Government communications."
(Strategic Communication Labs)

Inviato da  Redazione il 18/8/2008 22:56:17

Scusa PAX, se hai tempo mettimi i video, non i fotogrammi fissi. Pur supponendo che le linee che hai trattato sono giuste, vorrei vedere la dinamica.

°°°

NEOPROG: Puoi spiegarmi perchè "ti sembra impossibile"? La cosa per te deve essere talmente ovvia che non senti nemmeno il bisogno di descriverla, ma io non vedo nulla di strano. (Se parli dell'INCLINAZIONE con cui l'aereo impatta la torre, io vedo nel secondo video che l'aereo scende durante il banking, ma si "appiana" ("levels") quasi del tutto nell'ultimo tratto).

Comunque, descrivi perfavore il problema ESATTO, secondo te.

Inviato da  Paxtibi il 18/8/2008 23:14:06

Inviato da  Oldboy il 18/8/2008 23:26:11

Gli ultimi tre filmati postati da neoprog - mi pare evidente - mostrano traiettorie del tutto diverse fra loro.

Questo dovrà pure avere una spiegazione.

Nel primo filmato (quello con la barca che passa, per capirci) non si vedono solo gli ultimi 2-3 secondi prima dell'impatto.
Si vedono gli ultimi 7-8 secondi, che non sono pochi.
E sono tutti di traiettoria rettilinea.
Di virate non ce ne sono.

Gli altri video, invece, mostrano una evidentissima virata negli ultimi secondi prima dell'impatto.

Anche a me pare molto improbabile che queste traiettorie possano essere compatibili.

Inviato da  neoprog il 18/8/2008 23:28:23

Nel primo video, l'aereo entra in scena al 11", percorre 8" secondi in perfetta orizzontale, senza un evidente virata, e al 18" si schianta sulla torre.

Nel secondo video, l'aereo entra in scena a 3", e si schianta al 17"

Se andiamo a vedere dove si trova l'aereo al 10" del secondo video, dove nel primo è gia in orizzontale verso la torre, si vede che è ancora troppo alto rispetto al punto di impatto, e che nei secondi sucessivi continua la discesa fino al 14", cioè a 3" dall'impatto.

Ricapitolando: Nel primo video sono 8" di traiettoria orizzontale, nel secondo soltanto 3".

Nel terzo invece, l'aereo entra in scena al 2", si schianta al 7", e in questi 5" fà una virata di 90° viaggiando in perfetta orizzontale.

Ricapitolando:5" prima, nel primo video l'aereo è già frontale alla torre, nel secondo stà ancora scendendo di quota.

Come siano compatibili questi tre video io non me lo spiego.

ps: nel secondo manca pure lo sfondo

Inviato da  Tuttle il 19/8/2008 0:11:58

Citazione:

Sono perfettamente e completamente d'accordo con te. Io di esperienza dietro alle focali cinetelevisive ne ho quasi 20...quindi in due sono 50 anni....ma a quanto pare Massimo non basta.

E sono perfettamente consapevole che un occhio non allenato possa andare in tilt tentando di codificare lo spazio e le linee all'interno di immagini fortemente grandangolari ma quello che riesco a digerire meno è che mi si dia del visionario perché non vedo alcun problema di sorta in nessun filmato che ritragga il secondo schianto.

Mi sono anche stufato però di tentare di spiegare (visto che appunto non aspiro a fare il debunker)...non so tu.

Ciao.

Inviato da  Redazione il 19/8/2008 4:52:40

PAX: io non vedo assolutamente NULLA di strano nella coppia di video che hai postato. Sono totalmente compatibili, a mio avviso.

***

OLDBOY: "E sono tutti di traiettoria rettilinea." (II video)
NEOPROG: "fà una virata di 90° viaggiando in perfetta orizzontale." (III video)

Ora ho capito il vostro problema. Non avete mai usato teleobiettivi, e non avete la minima idea di cosa stiate parlando.

Lo so che le mie parole non vi saranno di consolazione, ma vi GARANTISCO che il problema sta nella vostra percezione, e non nelle immagini.

E capisco cosa intende Tuttle quando dice che si è stufato di spiegare, per cui io non inizio nemmeno. Fate come se non fossi intervenuto, in questa ultima tornata di scambi.

Inviato da  neoprog il 19/8/2008 7:20:52

"Ora ho capito il vostro problema. Non avete mai usato teleobiettivi, e non avete la minima idea di cosa stiate parlando."

La risposta mi sembra alquanto riduttiva, e, più che una spiegazione tecnica, mi sembra un opinione personale.
Io ho impostato la mia analisi più che altro sulle altezze, come può un teleobbiettivo, creare delle differenze così marcate?
La virata del terzo video, sarà anche più larga,(120°?), ma si vede bene che negli altri due non vi è il minimo accenno.

"E capisco cosa intende Tuttle quando dice che si è stufato di spiegare..."

Per quanto riguarda Tuttle, ha fatto bene ad intervenire, e mettere le mani avanti, dicendo che non spiegherà niente.
Così chi legge saprà i motivi del suo silenzio.
Ricordo che si è gia cimentato a comparare le traiettorie dei due primi video.
E, da buon esperto,(di poker?), le ha rese compatibili, facendo la cresta ai secondi del primo.

"Lo so che le mie parole non vi saranno di consolazione"

vedi tu!
Capita spesso di vedere le stesse immagini "da diverse angolazioni", e, ad esempio in una partita di calcio, un cross alto non è mai diventato un passaggio rasoterra, in un altra inquadratura.

Inviato da  Pyter il 19/8/2008 10:27:03

"Signori ho una teoria:
avete mai sentito parlare di suggestione di massa?
per dirla breve una specie di ipnosi. Questo aereo non si trova qui,
Vi HANNO DETTO che in un hangar c'era UN DC3.
Ognuno di noi così si è immaginato un aereo che conosce.
C'e chi lo vede con i sedili rossi, chi marroni e chi bianchi. Ma questo aereo non esiste, non è qui."
Taken from "the arrival" (Twilight Zone) 22 09 1961

Come si vede noi non eravamo ancora nati e gli americani sapevano già come far sparire gli aerei senza usare particolari tecnologie.

Non sembra proprio un complottista no-plane ante-litteram?

Inviato da  Tuttle il 19/8/2008 11:19:49

Citazione:

L'esperta di poker sarà tua sorella neoprog. Mi hai davvero rotto le balle con questo atteggiamento.

Falla finita.

PS: la cresta l'hai fatta tu manipolando i video visto che uno era in tempo reale, uno aveva uno slowmotion 2:1 e l'altro 2.5/3:1. Come si fa a mettere in passo tre video con diverse velocità lo sai solo tu.

Inviato da  neoprog il 19/8/2008 19:23:59

Tuttle
"L'esperta di poker sarà tua sorella"

Alla faccia della moderazione...e dei moderatori.

"la cresta l'hai fatta tu manipolando i video visto che uno era in tempo reale, uno aveva uno slowmotion 2:1 e l'altro 2.5/3:1. Come si fa a mettere in passo tre video con diverse velocità lo sai solo tu."

Posto le tue testuali parole, dall'altro topic

"Nel primo video la traiettoria visibile prima dello schianto dura 5 secondi.

Nel secondo video si vedono ben 15/16 secondi di traiettoria dei quali gli ultimi 5/6 completamente compatibili e coerenti con la traiettoria del primo video."

E sono riferite agli stessi video postati su questa pagina.

E sono state scritte prima del video che tu sostieni, avrei taroccato.
Video che è in rete da anni.

Inviato da  Tuttle il 19/8/2008 19:34:29

Se esistesse una moderazione tu dovresti già essere stato bannato da mesi visto come tratti le persone senza motivo.

Impara a rispettare il prossimo e a tirare fuori le unghie quando esiste un motivo valido per farlo. Tu schiaffeggi tutti senza nessun motivo. Rispondevo a Massimo e quella tua sparata non centrava davvero una mazza.

Per il resto, se non hai manipolato tu hanno manipolato altri. Poi non sapremo mai se chi ha fatto quel video (che non sono questi che hai postato ma un video ove ci sono tre sequenze di diversa velocità messe in passo) lo ha fatto con buona fede e ignoranza o cattiva fede.

Resta vero che tre video di diversi formati (frame per seconds) e velocità (standard o rallentata/accelerata) NON si possono mettere in passo. Non prima di averli convertiti tutti nel medesimo standard e alla medesima frequenza frame/second.

Unisci questa differenza alla incapacità di lettura di contenuti girati in teleobiettivo e ottieni il motivo per il quale vedi cose che non esistono. Non è un offesa, come quelle che tu offri a piene mani a tutti. E' un dato di fatto.

Ciao.

Inviato da  neoprog il 19/8/2008 19:42:29

"Se esistesse una moderazione tu dovresti già essere stato bannato da mesi visto come tratti le persone senza motivo."

E' tutto scritto.... chi legge si farà un idea.

"Per il resto, se non hai manipolato tu hanno manipolato altri"

Sono rallentate tutte e tre le sequenze, comunque possiamo anche metterlo da parte ed esaminare gli originali.

"Resta vero che tre video di diversi formati (frame per seconds) e velocità (standard o rallentata/accelerata) NON si possono mettere in passo. Non prima di averli convertiti tutti nel medesimo standard e alla medesima frequenza frame/second."

Se faccio la comparazione delle "fireball", è tutto normale, quindi non è un problema di conversione, ma di traiettorie.

Inviato da  Tuttle il 19/8/2008 19:59:00

Citazione:

Sarebbe un ottimo punto di partenza per un ragionamento serio. Ma cosa intendi per originali?

Se intendi video su youtube non possiamo nemmeno definirli buone copie perché spesso chi converte e carica questi video fa casino in partenza.

Ho notato che spessissimo i video FLV caricati hanno un fattore di conversione di standard, ovviamente sbagliato.

Spesso, per esempio, trovi video che erano nativi NTSC (29.97 fps) ma su youtube sono convertiti in pal (25fps). Ma convertire un video da NTSC a PAL senza effettuare il retime comporta o un accelerazione o un rallentamento (a seconda della conversione PAL.NTSC o NTSC.PAL) e quindi ti ritrovi un video su youtube già sballato in partenza.

Ad occhio nudo ti pare fluido, ma se lo analizzi frame by frame - ti accorgi che ci sono frame duplicati - per compensare appunto la mala conversione fra standard diversi.

Spesso trovi anche video a 24 fps (che sarebbe il formato cinema 35mm) perché molti software di conversione usano di default questo formato.

Nsomma è sempre la solita questione...prima di lanciarsi in teorie bisognerebbe stare attenti ai molti fattori in gioco.

Per le linee già te l'ho detto. E' un problema di teleobiettivi e di comparazione fra ciò che i tuoi occhi percepiscono (e quindi si aspettano da altre immagini) e ciò che invece producono obiettivi zoom o comunque molto...ma molto spinti.

Ora...non ho capito cosa intendi con il discorso della fireball, però spero che quando tu parli di sincronia - tu abbia messo i video dentro una timeline all'interno di un software di editing. Ovviamente dopo aver preparato un progetto coerente con gli standard dei file caricati (che devono essere del medesimo standard!).

Se invece stiamo parlando ad occhio...beh non aggiungo altro.

Ciao

Inviato da  LoneWolf58 il 19/8/2008 20:02:44

A questo punto non ci rimane che capire il motivo di tali incongruenze nei video? Avranno avuto una regia nell'Opcentre da far schifo... eppure non credo che per realizzare una cosa del genere (CGI/Hologram) abbiano improvvisato, o si?

Inviato da  neoprog il 19/8/2008 20:03:56

Se ho capito bene, vorresti dire che , per esempio, nel secondo video la traiettoria è rettilinea come nel primo, e che lo sbalzo di quota che vediamo è dovuto all'effetto del teleobbiettivo?

Inviato da  Tuttle il 19/8/2008 20:08:33

Citazione:

Assolutamente si! SI!

Solo che tu non ti fidi. E fin qui ci sta.

Ti ho proposto una modelizzazione in 3D della questione, che ti dimostrerebbe l'effetto IDENTICO, che vedi nei video...ma non accetti simulazioni al computer. Dici che le simulazioni fanno parte del complotto....

Per questo non c'è spazio per un confronto sereno e serio.

Quindi non posso che ripeterti SI!. E' il teleobiettivo. Ma siccome non ti fidi e pensi che io faccia propaganda al soldo della CIA, rimarremo sempre muso contro muso.

Ciao.

Inviato da  neoprog il 19/8/2008 20:15:24

e la virata del terzo come la spieghi, come c'incastra con le altre due?

Inviato da  Redazione il 19/8/2008 20:24:24

NEOPROG : sei stato sospeso. Se non capisci il perchè, chiedi a un amico di leggere il thread, e di spiegarti chi è stato il primo a offendere l'altro.

Sei vuoi rientrare fra un paio di settimane, fatti vivo via email.

Nel frattempo ripassa il regolamento, che curiosamente si applica ANCHE per te.