Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  ElwoodBlue il 2/5/2008 0:38:31
Ho provato a immaginare un mondo senza banconote.

tutti con un chippino di credito, e presa come condizione necessaria l'assoluta sicurezza informatica.
Immaginate pure da soli ogni possibile contromisura alle obiezioni tecniche che vi vengono in mente.
Per esempio, cosa succede se qualcuno te lo ruba? Ecco, non è questo l'importante. Visto che siamo a immaginare immaginiamo che il chip se viene utilizzato da chi ha il DNA diverso dal proprietario esploda, o tutto quello che volete.

Unica conseguenza, l'assoluta tracciabilità dei movimenti economici


In questo mondo io potrei fare tranquillamente tutte le cose che una persona normale fa normalmente.
Posso comprare il giornale, fare la spesa, andare dal meccanico, acquistare beni e servizi, ricevere uno stipendio (che è quello che arricchisce il mio chip), pagare il dentista, giocare d'azzardo, andare in vacanza e fare tutto quello che mi viene in mente di fare.
Persino pagare una prostituta sarebbe possibile.
(Anche se lo stato, non appena si rende conto di quanto sia fiorente questo mercato, non tarderebbe a tassarle..)

PERO'
non potrei acquistare droga, non potrei fare pagamenti in nero.
O meglio, potrei tranquillamente, solo che il mio pusher sarebbe in difficoltà a giustificare il perché di tutti quei soldi. E in grossissime difficoltà sarebbe il SUO pusher, e in difficoltà enormi il grossista. Come dire, il mercato della droga passerebbe dalla distribuzione enorme a quella microscopica..
Lo stesso vale per il furto: chi farebbe più il ricettatore?
Il mio dentista non potrebbe più avere come elemento di concorrenza sul mercato il fatto che lui lavori in nero.
Nessuno potrebbe più lavorare in nero.
L'evasione fiscale scomparirebbe praticamente del tutto, restando come elemento residuale per lo scambio di beni (io spiego un po' di matematica a tuo figlio e tu mi fai due torte)
Nessuno stamperebbe più banconote, quindi signoraggio perderebbe ogni senso.

Ma la guardia di finanza saprebbe per filo e per segno ogni mio gusto, acquisto, reddito, spesa; saprebbe cosa leggo e cosa mangio. In caso di transazioni con prostitute saprebbe persino i miei gusti sessuali.
Saprebbe in linea di massima i miei orientamenti politici, che anche l'acquisto di repubblica invece del corriere può suggerire interpretazioni.

Il massimo dell'onestà in cambio del minimo della privacy.
Sarebbe meglio o peggio?
Onestamente non lo so

(grazie a freeman per avermi suggerito questa riflessione. In origine questa era una replica al suo ultimo 3d)

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  ivan il 2/5/2008 2:54:47
Sarebbe meglio.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Freeman il 2/5/2008 9:03:43
Pensate che figata pazzesca: ci mettono un chip sottocutaneo, che ci identifica automaticamente.
Quindi, per fare un acquisto, basta puntare uno scanner verso il chip, e fatta, dobbiamo solo confermare la transazione con un nostro pin personale: l'importo relativo viene addebitato automaticamente sul nostro conto in banca obbligatorio.
Niente più banconote, niente più carte di credito, bancomat, assegni. Niente truffe telematiche. non solo, ma il chip, servendo ad identificarci, renderebbe inutili ed obsolete le carte d'identità e tutti i documenti identificativi.
LIBERI, finalmente LIBERI dalla schiavitù dei mezzi rappresentativi di moneta, e più SICURI.
Propongo un referendum in cui chiediamo tutti di essere microchippati, per avere più sicurezza, praticità e libertà!
Alla nascita, ogni cittadino avrà il suo microchip ed un conto in banca ad esso collegato. Più semplice di così...

(abbiamo trasmesso: come arrivare ad amare le proprie catene)

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Ghilgamesh il 2/5/2008 9:08:36
In un mondo perfetto, avresti ragione.

Peccato che nel nostro, chi fa le leggi è il primo ad evadere le tasse e ad importare droga ... quindi non farebbe mai una cosa del genere.

Se anche la dovessero fare, a quel punto chiunque se ne esca con idee un pò fuori dal coro, verrebbe messo sul lastrico e ridotto all'impotenza.

Credi che se ci fosse il sistema da te ipotizzato, Mazzucco avrebbe ancora du dollari?



Il tutto senza considerare che ricorda molto alcuni versi dell'Apocalisse ...

^__^

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Infettato il 2/5/2008 9:19:51
ElwoodBlue

Per esempio, cosa succede se qualcuno te lo ruba? Ecco, non è questo l'importante. Visto che siamo a immaginare immaginiamo che il chip se viene utilizzato da chi ha il DNA diverso dal proprietario esploda, o tutto quello che volete.

Il dna è replicabile......

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Pausania il 2/5/2008 9:42:50
Citazione:

ElwoodBlue ha scritto:
Ho provato a immaginare un mondo senza banconote.

Unica conseguenza, l'assoluta tracciabilità dei movimenti economici

Ci sono due conseguenze, in realtà.
La seconda è che "è difficile parlare con la canna di una pistola in bocca".

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Rickard il 2/5/2008 9:50:56
Si, tutto bellissimo sulla carta. Signoraggio addio. Il lavoro in nero e numerosi reati estinti in un sol colpo di spugna, tutto basato su un microchip sottocutaneo. Tutto perfetto. Il mondo perfetto. Abitato da gente perfetta. E non appena farai, dirai o penserai qualcosa che non ti faccia più rientrare nella cerchia degli abitanti perfetti basterà un banale clic per spegnere il tuo chip e trasformarti in un non-cittadino che non possa più fare nulla, che sia escluso da qualsivoglia attività o transazione, sarai diventato uno che non esiste.
Se vuoi davvero vedere quanto sarebbe bello questo mondo perfetto ti consiglio America: dalla libertà al fascismo di Aaron Russo che dedica ampio spazio alla questione dei microchip.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Linucs il 2/5/2008 13:34:55
A leggere certe stronzate viene solo da piangere, più che altro perché sono le stesse stronzate di Domenico Schietti e soci. Tante puttanate sul cattivo Bush e sulla libertà dei popoli, e poi ti tocca leggere parole provenienti dall'abisso più profondo dell'ultima fogna in fondo a destra.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  audisio il 2/5/2008 17:53:52
En passant ricordo che l'Apocalisse di S. Giovanni cita, come
uno dei segni dell'imminente fine del mondo, il fatto che ogni
uomo sarà contrassegnato da un preciso marchio.
Il chip sottocutaneo si presta benissimo allo scopo.
Tra l'altro, l'Apocalisse dice anche che in quei tempi il mondo
sarà dominato dal numero della bestia. A tale proposito avete
fatto caso che WWW in numerologia suona come 24+24+24=
2+4/2+4/2+4=666?


Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Mande il 2/5/2008 23:48:29
Partiamo proprio dalla tua ultima affermazione...
Citazione:

Il massimo dell'onestà in cambio del minimo della privacy.
Sarebbe meglio o peggio?
Onestamente non lo so

Dare il massimo per ottenere in cambio il minimo...
Onestamente questa è sempre la peggiore delle condizioni.
Citazione:

tutti con un chippino di credito, e presa come condizione necessaria l'assoluta sicurezza informatica.
Immaginate pure da soli ogni possibile contromisura alle obiezioni tecniche che vi vengono in mente.

Se ritieni necessaria l'assoluta sicurezza informatica dovresti trarre da solo la conclusione che si tratta di una pura utopia.
Ogni misura di sicurezza è concepita da menti umane "fallibili" per definizione. A meno che questa sicurezza non venga calata dall'alto da un ipotetico Dio. Questione di fede.
Fino ad oggi non esiste alcun sistema di crittografia o protezione software che non sia stato agevolmente aggirato. Vedi ad esempio le incredibili opere di certi hacker che si prendono gioco di difese considerate impenetrabili.
Citazione:

non potrei acquistare droga, non potrei fare pagamenti in nero.
O meglio, potrei tranquillamente, solo che il mio pusher sarebbe in difficoltà a giustificare il perché di tutti quei soldi. E in grossissime difficoltà sarebbe il SUO pusher, e in difficoltà enormi il grossista. Come dire, il mercato della droga passerebbe dalla distribuzione enorme a quella microscopica..

Il problema non è oggi e non sarà mai del pusher. Il problema è sempre del tossicodipendente che non riesce ad astenersi dall'uso per definizione.
Citazione:

Lo stesso vale per il furto: chi farebbe più il ricettatore?

Stai invertendo i fattori...
Prima bisogna scoprire il ladro e provare il furto poi si può perseguire il ricettatore. Come evidenziato nella discussione di freeman non sempre chi compra merce rubata ne è consapevole anche se la legge lo desume da indizi. Avere un cip sotto la pelle non ci rende preveggenti nel sapere che ciò che compriamo è stato precedentemente rubato o no.
Citazione:

L'evasione fiscale scomparirebbe praticamente del tutto, restando come elemento residuale per lo scambio di beni.

Lo scambio di beni o baratto non è soggetto a tassazione. A meno che non si tratti del lavoro principale. L'evasione fiscale in questo caso non sussiste.
Citazione:

Saprebbe in linea di massima i miei orientamenti politici,

Mi ricorda vagamente il fascismo quando le camice nere guardavano nelle urne cosa votavi e se per caso non avevi i "giusti orientamenti" te li raddrizzavano fuori dalle urne a colpi di manganello.
Proprio vagamente me lo ricorda.

In linea di massima, non vedo nulla di positivo in ciò che prospetti.
Se non te ne sei ancora reso conto stai dipingendo un futuro di regime dove tutti vengono controllati e spiati. Di regimi ne abbiamo avuti già anche troppi nel secolo scorso e se ben analizziamo le "democrazie" odierne per ottenere la vera libertà dobbiamo ancora fare molti passi. Di un enorme passo indietro come questo, se permetti, non ne sento proprio il bisogno.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  ElwoodBlue il 3/5/2008 0:20:56
grazie rick, appena capito in libreria lo ordino

linucs, che sia domenico schietti non lo so, ma se permetti il più profondo della fogna a destra, a soreta!

Mande, non lo fare il capzioso, via!
Non è che dai il massimo per avere il minimo, hai il massimo (della legalità) e hai il minimo (della privacy).

Ma quanto sei disposto a diventare controllabile in cambio del massimo dell'onestà? Qual'è il valore più forte?
Per esempio da questa riflessione collettiva sta uscendo che finora nessuno dubita che eliminando le banconote si eliminerebbero curruzioni, mafie e criminalità, ma che queste cose in definitiva sono una cosa accettabile se comunque impediscono un controllo forte sulla persona.
E che comunque quasi tutti non hanno dubbi sul fatto che ci sarebbe un controllo politico illegale.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  voller07 il 3/5/2008 0:46:14
Citazione:linucs, che sia domenico schietti non lo so
Guarda e meglio se continui a non saperlo,se pero propio vuoi andarti a trovare il suo sito web prima fatti dare qualche travelgum dallo zio linucs ...
Citazione:Per esempio da questa riflessione collettiva sta uscendo che finora nessuno dubita che eliminando le banconote si eliminerebbero curruzioni, mafie e criminalità
Invece io dubito fortemente di questo sopratutto riguardo alla criminalità organizzata che ormai e equiparabile come business a una grossa Multinazionale e dunque difronte allla sparizione delle banconote saprebbe prendere adeguate contromisure in breve tempo e anche la criminalità comune col tempo si adeguerebbe adottando magari varie forme di baratto per i loro traffici,senza contare appunto il controllo politico che deriverebbe non vorrai mica dare un simile potere all'attuale Casta?

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Ashoka il 3/5/2008 0:47:12
Citazione:
Ma quanto sei disposto a diventare controllabile in cambio del massimo dell'onestà? Qual'è il valore più forte?


La libertà.

Citazione:
Per esempio da questa riflessione collettiva sta uscendo che finora nessuno dubita che eliminando le banconote si eliminerebbero curruzioni, mafie e criminalità, ma che queste cose in definitiva sono una cosa accettabile se comunque impediscono un controllo forte sulla persona.


Io ne dubito ed anzi rilancio. Questa "moneta elettronica" non farebbe altro che dare un assoluto potere a chi quella moneta la controlla.

Qualche domandina per finire...

a) in questo sistema mi è vietato scambiare le mele del mio giardino con le pere del vicino?

b) Se non lo è, cosa mi vieta di sviluppare un "mezzo di pagamento" alternativo (dicesi anche.. moneta?) facendo cadere il castello di carte della "lotta all'illegalità" ?

c) Se invece è vietato mi par di capire che per far "accettare spontaneamente" questa moneta elettronica siano necessarie arma et leges e non ti sei nemmeno posto il lievissimo problema della quantità di moneta in circolazione (immagino che siano le autorità a decidere quanta immetterne e come) e ci come questa determini il potere d'acquisto della stessa (leggi: inflazione) oppure del meccanismo del credito, etc.

Non funziona tutto bene come in un modulo di Dungeons & Dragons in cui vige un sistema monetario pentametallico a cambi fissi e stabili!

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Mande il 3/5/2008 1:02:21
Perdonami ElwoodBlue se non riesco a comprendere bene le tue affermazioni ma...
Citazione:

Ma quanto sei disposto a diventare controllabile in cambio del massimo dell'onestà? Qual'è il valore più forte?

L'onestà è certamente un valore ma il diventare controllabile? Definisci la schiavitù o essere controllati, che se ci rifletti bene è la stessa cosa, un valore?
Sarebbe il caso chiarissi meglio il tuo pensiero. Non credo proprio pensi ciò che hai scritto. Spero si tratti di un malinteso.
Citazione:

Per esempio da questa riflessione collettiva sta uscendo che finora nessuno dubita che eliminando le banconote si eliminerebbero curruzioni, mafie e criminalità, ma che queste cose in definitiva sono una cosa accettabile se comunque impediscono un controllo forte sulla persona.

A parte il fatto che mafia e criminalità esercitano un controllo forte sulle persone ed è proprio per quello che dovrebbero essere combattute. Non vedo come l'eliminazione delle banconote e sostituzione con "denaro elettronico" risolverebbe la questione.
Piccolo esempio ma se vuoi ne possiamo fare molti altri:
Un mafioso che chiede il pizzo ad un negoziante. Se il negoziante vuole può denunciarlo. Le leggi ci sono. Se invece viene intimorito con minacce anche di morte paga di norma. Nel caso il negoziante possieda solo moneta elettronica cosa cambia? Non può forse regalare denaro a chi gli pare? Senza una denuncia per estorsione non cambia assolutamente nulla. Anche ammettendo che lo "stato" si accorga di regali anomali? Cosa può fare? Domanda al negoziante il motivo del dono e quello impaurito conferma che di regalo si tratta e null'altro. Non si combatte la criminalità in questo modo.

Se poi pensi al fatto che proprio i "condannati" finiscono in parlamento come dice sempre Grillo ?
Pensi che un criminale farebbe controlli sull'uso criminale della moneta pur avendone la facoltà?
A chi verrebbe affidato il controllo dell'uso lecito o illecito della moneta?
Anche qui bisognerebbe affidarsi ad un ipotetico Dio superpartes ed infallibile nel giudizio...
Citazione:

E che comunque quasi tutti non hanno dubbi sul fatto che ci sarebbe un controllo politico illegale.

Tuttalpiù immorale. Le leggi le fanno i politici. Un controllo politico non può mai essere illegale.
Citazione:

grazie rick, appena capito in libreria lo ordino

Non si tratta di un libro ma di un film che trovi anche su internet.
Di chip Rfid ne parla anche il film Zeitgeist che trovi sottotitolato in italiano su GoogleVideo.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Paxtibi il 3/5/2008 1:26:34
Sì, sì, poi passa la solita nave che trancia i cavi con l'ancora e ciao ciao alla ricarica del chippino...

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  voller07 il 3/5/2008 1:49:27
pensa se il cavo lo trancia durante il periodo feste natalizie-saldi di fine stagione chi lo spiega poi alle varie "casalinghe di voghera" il nesso chip-cavo sottomarino?

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Lestaat il 3/5/2008 2:36:35
Incredibile come si passa dall'aver sacrosantemente paura di un totale controllo informatico della popolazione da parte del potere all'aver irrazionalmente paura dell'uso dell'informatica in se. Non so se sia dovuto alla mancanza di conoscenze approfondite in materia o dal timore che in ogni caso ci debba essere "qualcosa sotto".
Quanto immaginato da ElwoodBlue non è irrealizzabile senza rischi, al contrario, esistono già possibilità sicure e del tutto prive di secondi fini per farlo e temerlo significa, secondo me, non riuscire ad immaginare qualcosa di diverso dalla società in cui viviamo ora.
Mi domando piuttosto il perchè di questo diffondersi irragionevole della paura nei confronti di strumenti tecnologici che non sarebbero soltanto comodi, ma anche e soprattutto che assicurerebbero molta più giustizia sociale. La paura di usi ingiusti di tali strumenti induce a desiderare un controllo "sicuro" sulla tecnologia lasciando questa nelle mani di pochi che, a questo punto SI, possono farne l'uso che vogliono. Invece che temere cose del genere bisognerebbe spigere il più possibile per usare quelle "giuste" e controllabili da chiunque.
E W l'open source.



Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Mande il 3/5/2008 3:22:43
Citazione:

Mi domando piuttosto il perchè di questo diffondersi irragionevole della paura nei confronti di strumenti tecnologici che non sarebbero soltanto comodi, ma anche e soprattutto che assicurerebbero molta più giustizia sociale.

Sul fatto che strumenti tecnologici assicurino giustizia sociale solo per il fatto di essere "tecnologici" ho i miei dubbi. Ovviamente dovrebbero essere progettati appositamente per lo scopo da persone di etica incorruttibile.
Citazione:

Non so se sia dovuto alla mancanza di conoscenze approfondite in materia o dal timore che in ogni caso ci debba essere "qualcosa sotto".

Da parte mia non vi è pregiudizio alcuno. Ho però affermato che tali tecnologie non potranno mai essere esenti da "falle vulnerabili".
Se ritieni che esistano dei metodi sicuri ed affidabili puoi presentarli e se ne discute.

Le maggiori riserve riguardano comunque come giustamente faceva notare Ashoka su chi poi controlla la moneta... Come verrà gestita... Su che basi...

Non basta uno strumento tecnologico affidabile e sicuro se poi viene usato come strumento di controllo e coercizione di massa.

La migliore moneta della storia umana è stata la "moneta merce" proprio perché non era controllata da nessuno. Chi controlla la moneta, nella più pessimistica delle ipotesi, può arrivare a decidere della vita e della morte di milioni di persone. Capisco che sia un po' pesante come frase ma non credere che sia distante dalla realtà.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Freeman il 3/5/2008 10:04:03
Citazione:

Lestaat ha scritto:
...
Mi domando piuttosto il perché di questo diffondersi irragionevole della paura nei confronti di strumenti tecnologici che non sarebbero soltanto comodi, ma anche e soprattutto che assicurerebbero molta più giustizia sociale.

Se giustizia sociale = omologazione e livellamento verso il basso, allora hai ragione.
Che poi i timori siano "irragionevoli" non lo condivido per niente: se guardi all'accelerazione nel controllo centralizzato dei nostri movimenti registratasi dopo l'11 settembre, connessa alle restrizioni delle garanzie e dei diritti personali, sempre con la scusa della "nostra sicurezza", direi che c'è poco da stare tranquilli.
Altro che irragionevole: quando qualcuno vuole marchiarmi come un capo di bestiame, e quel qualcuno è una banca, dire "no, grazie" è il minimo che una persona libera dovrebbe rispondere. Sempreché ci chiedano il nostro parere (non che serva il microchip, poi, con la genetica che fa passi da gigante, entro una decina d'anni i "governi" potrebbero essere in grado di registrare il DNA di ogni nascituro e tracciarne i movimenti con rilevatori di DNA, oltre che con cellulari, carte di credito, bancomat, tessere sanitarie, ID digitali, ecc. ecc.).
Ragazzi, non è una questione di "privacy", è molto, molto peggio.

Ma tanto, a giudicare dall'allegrezza e l'entusiasmo con cui molti anche qui dentro LC sono disposti a correre verso il proprio carceriere, barattando la propria libertà con la "sicurezza" e la "giustizia sociale", mi viene da pensare che la propaganda sia ad uno stadio troppo avanzato perché si riesca ad arrestare il progetto di dominazione globale delle élite.

"La libertà è schiavitù", preconizzava inascoltato un profeta...

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Lestaat il 3/5/2008 13:14:34
Citazione:

Mande ha scritto:
Sul fatto che strumenti tecnologici assicurino giustizia sociale solo per il fatto di essere "tecnologici" ho i miei dubbi. Ovviamente dovrebbero essere progettati appositamente per lo scopo da persone di etica incorruttibile.

No, non è affatto necessario che vengano progettati da persone incorruttibili, è sufficiente che il loro funzionamento sia del tutto trasparente e controllabile da chiunque, nel giro di qualche ora tutti saprebbero esattamente cosa fa e come.
Citazione:

Da parte mia non vi è pregiudizio alcuno. Ho però affermato che tali tecnologie non potranno mai essere esenti da "falle vulnerabili".
Se ritieni che esistano dei metodi sicuri ed affidabili puoi presentarli e se ne discute.

Esistono eccome, si chiama OPEN SOURCE.
Citazione:

Le maggiori riserve riguardano comunque come giustamente faceva notare Ashoka su chi poi controlla la moneta... Come verrà gestita... Su che basi...

Sono daccordissimo ma questo problema nulla ha a che vedere con il "mezzo" tanto che anche ora che non si usano chip la moneta è controllata da qualcuno. Non ho mai pensato che l'uso della tecnologia risolvesse quel problema.
Citazione:

Non basta uno strumento tecnologico affidabile e sicuro se poi viene usato come strumento di controllo e coercizione di massa.

Appunto, evitare un utilizzo sbagliato non vuol dire NON USARLO, vuol dire fare in modo che sia accessibile a chiunque il suo funzionamento.
Citazione:

La migliore moneta della storia umana è stata la "moneta merce" proprio perché non era controllata da nessuno. Chi controlla la moneta, nella più pessimistica delle ipotesi, può arrivare a decidere della vita e della morte di milioni di persone. Capisco che sia un po' pesante come frase ma non credere che sia distante dalla realtà.

Si ma questo non ha nulla a che vedere con il "tipo" di moneta concretamente detto. Se elettronica, cartacea, o di pietra, il problema che esponi resta lo stesso.


Citazione:
Freeman ha scritto:
Se giustizia sociale = omologazione e livellamento verso il basso, allora hai ragione.
Che poi i timori siano "irragionevoli" non lo condivido per niente: se guardi all'accelerazione nel controllo centralizzato dei nostri movimenti registratasi dopo l'11 settembre, connessa alle restrizioni delle garanzie e dei diritti personali, sempre con la scusa della "nostra sicurezza", direi che c'è poco da stare tranquilli.

Questa è una tua conclusione, perchè metti come premessa che l'eventuale chip possa FARE quel che dici.
Ma se tutti potessero accedere al funzionamento di quel chip, tutti potrebbero verificare l'assenza di tale funzionamento.
E' proprio questo il punto che volevo sottolineare Freeman.
Si da per scontato l'uso criminoso di un mezzo solo perchè si da per scontato che il suo funzionamento non sia controllabile.
Se quel chip fosse accessibile a chiunque, se i "server" fossero accessibili a chiunque, se tutto il software e l'hardware utilizzato fosse completamente aperto, avremmo la CERTEZZA dell'impossibilità di utilizzi negativi.
Questa equivalenza tecnologia=controllo è un principio del tutto deviato dalle possibilità tecnologiche odierne, e secondo me, è deviato VOLONTARIAMENTE. Più si ha paura della tecnologia più la si lascia completamente nelle mani di pochi. Infatti non a caso si insiste nell'utilizzo di porcherie come il DRM (che essendo codice chiuso, solo Microsoft sa cosa contiene), i sistemi di criptazione proprietari (che è codice chiuso e nessuno tranne chi lo produce sa cosa fa) e via dicendo.
I media propagandano l'uso di software proprietari per aumentare la sicurezza informatica, chi di informatica vive sa benissimo che la sicurezza invece arriva SOLO se il codice è aperto perchè universalmente migliorabile e impenetrabile.
Ti sei mai chiesto perchè si preferisce linux a windows nei server? E perchè un server linux è incredibilmente più sicuro e impenetrabile di uno windows?
I massimi ricercatori nel campo della sicurezza informatica sanno benissimo che l'open source è l'unico modo sicuro, eppure, i media, ci dicono il contrario.
Poi dici:
Citazione:
Ma tanto, a giudicare dall'allegrezza e l'entusiasmo con cui molti anche qui dentro LC sono disposti a correre verso il proprio carceriere, barattando la propria libertà con la "sicurezza" e la "giustizia sociale", mi viene da pensare che la propaganda sia ad uno stadio troppo avanzato perché si riesca ad arrestare il progetto di dominazione globale delle élite.

E questo non fa che confermare un identificazione del tutto errata del problema.
Non c'è carceriere che mi possa controllare se quel chip non da il guinzaglio al carceriere e abbiamo oggi i mezzi e le conoscenze per sapere incontrovertibilmente cosa fa quel chip.
Credo che nessuno qui sia intenzionato a "correre verso il proprio carceriere", al contrario, proprio grazie alla tecnologia è possibile togliere dalle mani del carceriere il guinzaglio che a lui ci lega OGGI. E' un pregiudizio irragionevole, lo ripeto, e secondo me, è anche volontariamente diffuso da chi OGGI controlla la nostra vita.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Ashoka il 3/5/2008 14:06:40
Quello che dici, Lestaat, ha il suo fondamento e non lo nego, ma il problema del "chip con moneta elettronica" non è nel fatto che ci si affidi ad una tecnologia avanzata e che questa possa avere delle falle sfruttabili da qualcuno quanto piuttosto che quella tecnologia sarebbe un mezzo per estendere il controllo in modo assoluto.

Dici che la moneta oggi è controllata e che chi ne detiene il controllo ha un immenso potere: vero. Quindi perché spingersi ancora più in là dentro baratro?

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Linucs il 3/5/2008 14:21:37
Mi domando piuttosto il perchè di questo diffondersi irragionevole della paura nei confronti di strumenti tecnologici che non sarebbero soltanto comodi, ma anche e soprattutto che assicurerebbero molta più giustizia sociale.

Forse la gente non ha paura dello strumento tecnologico, bensì della tua "giustizia sociale".

E non venirci a raccontare stronzate sull'open source che ci rende tutti liberi, perché altrimenti dovremmo sospettare che tu non abbia ben compreso il concetto di "moneta elettronica". Sarebbe come dire che il pedofilo è eco-sostenibile perché indossa il vestitino di canapa mentre aspetta i bambini fuori da scuola.

Ti sei mai chiesto perchè si preferisce linux a windows nei server?

Quali server? Per fare cosa? Guarda che non esiste "il server", esiste "il server per fare X, Y e Z". Quindi, cortesemente, non ci ammorbare con la favoletta che "la gente usa Linux" quando poi magari usa semplicemente Apache o Samba e di "Linux" se ne sta fottendo al quadrato.

E perchè un server linux è incredibilmente più sicuro e impenetrabile di uno windows?

E dagli col "server Linux".

"Linux" è un kernel, di cosa vai parlando? Basta fiabe.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Pausania il 3/5/2008 14:39:08
Quoto Ashoka.

Lestaat, il problema posto non è quello della tecnologia, ma l'abolizione della moneta in favore del nulla assoluto, costituito da una serie di bit su un server centrale controllati non si sa nemmeno da chi.

Freeman Citazione:
Ma tanto, a giudicare dall'allegrezza e l'entusiasmo con cui molti anche qui dentro LC sono disposti a correre verso il proprio carceriere, barattando la propria libertà con la "sicurezza" e la "giustizia sociale", mi viene da pensare che la propaganda sia ad uno stadio troppo avanzato perché si riesca ad arrestare il progetto di dominazione globale delle élite.

Con molta amarezza condivido parola per parola.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Lestaat il 3/5/2008 15:23:21
@Ashoka
Chiaro che sono daccordo, quello che non mi piace è l'identificazione del problema nella "moneta elettronica" perchè di fatto, c'è la possibilità di farne un uso non solo corretto, ma anche positivo.

@Pausania
Dissento alla grande.
E la tua frase dimostra che non sai esattamente di cosa parli.
Si può fare tranquillamente tutto senza un centralismo e soprattutto senza nessuno che controlli qualsivoglia cosa. E' soltanto che non si vuole, ma lo si vorrebbe fare come "pare a loro" e, insisto, il tutto è aiutato proprio dall'irrazionale paura dell'utilizzo di tecnologia che lo ridico ancora, è, secondo me, volontariamente diffuso proprio per mantere il controllo di tale tecnologia. Una grande dimostrazione di quel che dico è quello che è accaduto in questi giorni con le dichiarazioni dei redditi online.
Quelle dichiarazioni sono di fatto GIA' pubbliche e quello che infastidisce il potere infatti è che in quel modo TUTTI possono controllare TUTTI mentre se tutto resta come prima restiamo in balia degli unici che si prendono la briga di divulgare tali informazioni: i GIORNALISTI. E vediamo bene l'uso che ne fanno.
Non sto certo parlando della panacea di tutti i mali o anche soltanto della soluzione di alcuni di questi, sto dicendo che al contrario della credenza comune, è proprio con la tecnologia che potremmo riprenderci un po di libertà e proprio questo spinge il potere a mantenerne il controllo totale con il solito mezzo della diffusione della paura. Ci tengo a far capire che non voglio estremizzare niente, ma è importante secondo me ricordare che è possibile, con la tecnologia, risolvere ALCUNI problemi in modo rapido, sicuro ed efficace a patto di lasciare tale tecnologia libera dal controllo di chicchessia...e si può fare, già oggi.

@Linucs

""Linux" è un kernel, di cosa vai parlando? Basta fiabe."

Non essere ridicolo, so benissimo cos'è linux, e sono sicuro che tutti qui hanno capito cos'è un linux server. E non venirmi a spiegare cos'è il MIO lavoro grazie. Per una volta scendi dalla cattedra che fai solo la figura del bastian contrario. E sei tu che non hai capito cosa potrebbe essere la moneta elettronica.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Pausania il 3/5/2008 15:34:45
Citazione:

Lestaat ha scritto:

@Pausania
Dissento alla grande.
E la tua frase dimostra che non sai esattamente di cosa parli.

Dissenti nelle dimensioni che ti pare, ma almeno dissenti da quello che dico, non da quello che non dico, altrimenti scriviamo dei post che sono un misto tra Kafka e Pirandello.

Io non ho parlato di tecnologia, non ho mai detto che la tecnologia è un problema, mai.

Io dico che il problema è l'abolizione della moneta, quella vera, in favore della "moneta elettronica".

Se poi tu vuoi usare la "moneta elettronica" sei libero di farlo, ma imporla universalmente no.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Lestaat il 3/5/2008 15:50:30
Citazione:

Pausania ha scritto:
Dissenti nelle dimensioni che ti pare, ma almeno dissenti da quello che dico, non da quello che non dico, altrimenti scriviamo dei post che sono un misto tra Kafka e Pirandello.

Io non ho parlato di tecnologia, non ho mai detto che la tecnologia è un problema, mai.

Io dico che il problema è l'abolizione della moneta, quella vera, in favore della "moneta elettronica".

Se poi tu vuoi usare la "moneta elettronica" sei libero di farlo, ma imporla universalmente no.


Guarda che ho capito benissimo cosa intendi. E io insisto, è evidente che non sai di cosa parli Pausania. Senza offesa. Elettronica o no, il problema è il controllo della moneta, non la sua forma. Certo che se sotto il controllo di qualcuno diventa elettronica le cose peggiorano, mica son tanto scemo da non capirlo. Ma, ribadisco, il problema non è la moneta elettronica, ma la possibilità di controllarla ed è già oggi possibile evitare del tutto che accada, ma non si vuole.
E l'accento più importante che volevo mettere sta nel fatto che secondo me è proprio questo desiderio di mantenere il controllo della popolazione che spinge la diffusione della paura della tecnologia. Spero sia più chiaro quel che intendo dire ora.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Freeman il 3/5/2008 17:15:28
Lestaat, troppi "se" in quello che dici, potresti avere ragione in parte, ma con tutte quelle condizioni poco realistiche, resta tutto nel campo del "lontanamente probabile".

Citazione:

Lestaat ha scritto:
[...]Non sto certo parlando della panacea di tutti i mali o anche soltanto della soluzione di alcuni di questi, sto dicendo che al contrario della credenza comune, è proprio con la tecnologia che potremmo riprenderci un po di libertà e proprio questo spinge il potere a mantenerne il controllo totale con il solito mezzo della diffusione della paura.

Il che potrebbe essere vero, genericamente ed idealmente (vedi il WWW). Ma nella fattispecie, essendo ben cosciente delle "manipolazioni" per loschi fini operate dai sistemi bancari internazionali, mi permetto di dubitarne.
Infatti, c'è una trascurabile condizione:
Citazione:
Ci tengo a far capire che non voglio estremizzare niente, ma è importante secondo me ricordare che è possibile, con la tecnologia, risolvere ALCUNI problemi in modo rapido, sicuro ed efficace a patto di lasciare tale tecnologia libera dal controllo di chicchessia...e si può fare, già oggi.

Si può fare, teoricamente. Praticamente, le probabilità che te lo lascino fare tendono asintoticamente a zero. "Loro" hanno il coltello dalla parte del manico.

Citazione:
Elettronica o no, il problema è il controllo della moneta, non la sua forma.

Il problema è che quella "elettronica" non è moneta: sono bit di nulla.
L'unica vera moneta è la moneta-merce (non necessariamente l'oro, ma una moneta merce qualsiasi), il resto è fuffa.
Certo, potrebbero ottenere il controllo sull'oro o su qualsiasi altra moneta merce, rendendone illegale il possesso, sempre con le famose leggi "fatte per il nostro bene" (remember the "gold seizure act"?), ma resta molto più difficile. E comunque la "truffa" sarebbe più immediatamente percepibile.

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Lestaat il 3/5/2008 18:18:44
Citazione:

Freeman ha scritto:
Si può fare, teoricamente. Praticamente, le probabilità che te lo lascino fare tendono asintoticamente a zero. "Loro" hanno il coltello dalla parte del manico.

E chi lo vuole negare?
Citazione:

Il problema è che quella "elettronica" non è moneta: sono bit di nulla.
L'unica vera moneta è la moneta-merce (non necessariamente l'oro, ma una moneta merce qualsiasi), il resto è fuffa.
Certo, potrebbero ottenere il controllo sull'oro o su qualsiasi altra moneta merce, rendendone illegale il possesso, sempre con le famose leggi "fatte per il nostro bene" (remember the "gold seizure act"?), ma resta molto più difficile. E comunque la "truffa" sarebbe più immediatamente percepibile.


Quindi il problema è il controllo, non il mezzo, appunto.
E continuo a pensare che questa paura per l'innovazione tecnologica sia indotta proprio per evitare di perderne il controllo perchè spingere per usare quella giusta, invece che aver paura di usarla tout court, fa molta ma molta più paura a "loro".

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Mande il 4/5/2008 1:35:18
Citazione:

Quindi il problema è il controllo, non il mezzo, appunto.

Niente di più sacrosanto.
La tecnologia da usare non è il centro della questione. Usare una banconota piuttosto che un chip non fa differenza alcuna.

Tu citi più volte l'open source come soluzione ma dimentichi un particolare...
Il software "gira" su di un hardware. In questo caso un ipotetico chip RFID.

Dovremmo allora cominciare col fondare una cooperativa trasparente per produrre l'hardware.

Poi bisognerebbe fondare un'altra cooperativa trasparente per produrre e gestire la rete che mette in comunicazione i vari chip.

Ovviamente dovrebbero far parte delle cooperative tutte le persone che decidono di utilizzare la "nuova" moneta.

A me sembra solo una riedizione tecnologica dell'UCAS (Ufficio complicazione affari semplici)

Devi notare infine che questa "rivoluzione" dovrebbe nascere per poter controllare gli spostamenti di denaro di ognuno in modo che nessuno possa delinquere. Ovvero in cambio di "pace e sicurezza".

Ho usato il termine controllare per il significato reale che possiede:
Citazione:

2b CO tenere sotto il proprio dominio essendo in grado di dirigere, di orientare o di condizionare

Tutto questo lavoro per privarci della libertà in cambio di che cosa?
L'hai visto per caso il film V per vendetta?

"La verità è che c'è qualcosa di terribilmente marcio in questo paese.
Crudeltà ed ingiustizia, intolleranza ed oppressione.
E lì dove una volta c'era la libertà di pensare, parlare, nel modo ritenuto più opportuno, lì ora avete censori e sistemi di sorveglianza che vi costringono ad accondiscendere alle opinioni di regime.
Come è accaduto? Di chi è la colpa?
Sicuramente ci sono alcuni più responsabili di altri che dovranno rispondere di tutto ciò. Ma ancora una volta, a dire la verità, se cercate un colpevole non c'è che da guardarsi allo specchio.
Io so perché lo avete fatto. So che avevate paura. E chi non l'avrebbe avuta...
Guerre, terrore, malattie...
C'era una quantità enorme di problemi, una macchinazione diabolica atta a corrompere la vostra ragione e a privarvi del vostro buon senso.
La paura si è impadronita di voi ed il caos mentale ha fatto si che vi rivolgeste all'attuale alto cancelliere, Adam Sattler.
Vi ha promesso ordine e pace in cambio del vostro obbediente consenso"

Dobbiamo sacrificare la nostra libertà in cambio di ordine e pace?

Re: Ho provato a immaginare un mondo senza banconote

Inviato da  Lestaat il 4/5/2008 3:29:19
Citazione:

Mande ha scritto:
Tu citi più volte l'open source come soluzione ma dimentichi un particolare...
Il software "gira" su di un hardware. In questo caso un ipotetico chip RFID.

Dovremmo allora cominciare col fondare una cooperativa trasparente per produrre l'hardware.

Esatto, ma guarda che già esiste l'open hardware.
E' che come al solito si fa conoscere solo quello che si DEVE far conoscere.
Citazione:

Poi bisognerebbe fondare un'altra cooperativa trasparente per produrre e gestire la rete che mette in comunicazione i vari chip.

Ovviamente dovrebbero far parte delle cooperative tutte le persone che decidono di utilizzare la "nuova" moneta.

No....non importa che tipo di azienda produce, è open hardware e basta.
Vuol dire che se attacco quel chip ad un pc vedo come è strutturato e cosa fa, l'unica parte che mi sarà oscura sono i DATI che tratta, che poi sono appunto la privacy del proprietario. E si può fare anche ADESSO. Ma non lo so vuole fare.
Citazione:

A me sembra solo una riedizione tecnologica dell'UCAS (Ufficio complicazione affari semplici)

Ripeto, no, non la faccio semplice, è tecnologicamente possibile ma non c'è la volonta di realizzarlo.
Citazione:

Devi notare infine che questa "rivoluzione" dovrebbe nascere per poter controllare gli spostamenti di denaro di ognuno in modo che nessuno possa delinquere. Ovvero in cambio di "pace e sicurezza".

Questo è sacrosanto e non l'ho mai messo in dubbio. Sono lo stesso "Lestaat" che rompe i maroni in lungo e in largo con la politica io eh....lol
Citazione:

Dobbiamo sacrificare la nostra libertà in cambio di ordine e pace?


Certo che no, ma quel che sto dicendo è proprio che usare la tecnologia anche in modo "spinto" come il pensare ad un chip personale NON è un equivalenza al controllo. Si può fare benissimo SENZA questo controllo e come al solito il problema è da risolvere "politicamente" e non avendo paura dei "chip" che invece non fanno male a nessuno ma, anzi, potrebbero continuare a migliorare la nostra vita se usati in modo intelligente.
Ma ribadisco ancora una volta che il senso di quello che volevo sottolineare fin dal primo post è che questa paura di massa, che coinvolge sia lo "spettatore medio" della TV che quei pochi che invece cercano da soli le proprie informazioni, è volontariamente spinta dai media affinche i beoti si affidino ciecamente alle società che producono il fantomatico hardware e software sicuro e quelli un po' più "scafati" ad averne paura tout court affinche tutto si faccia tranne che parlare del possibile "altro" utilizzo delle nostre conoscenze tecnologiche.
Sarò paranoico?
Forse. Ma come dice la nonna di non so più chi, a pensar male ci si azzecca sempre.

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