Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 1/4/2008 21:20:56
Per aiutarci nella comprensione di come gli interessi non siano affatto “naturali” come la propaganda ci spinge a credere vi propongo la lettura di Margrit Kennedy con il suo testo: “La moneta libera da inflazione e da interesse”.[1]

Nel primo capitolo ci vengono spiegati quattro errori che commettiamo comunemente quando pensiamo al denaro:

Esiste solo un tipo di crescita.
Paghiamo degli interessi solo quando chiediamo in prestito del denaro.
Veniamo tutti colpiti dagli interessi nella stessa misura.
L'inflazione è parte integrante di una economia di libero mercato.

Esiste solo un tipo di crescita.

Il grafico sopra mostra tre diversi processi di crescita:
A) Crescita naturale
Gli organismi viventi come le piante o gli animali crescono velocemente i primi anni della loro vita, quindi rallentano e continuano la loro esistenza una volta raggiunta la loro forma ottimale.
B) Crescita lineare
Per esemplificare una crescita lineare si può dire che più macchinari producono più beni oppure più petrolio produce più energia. Bisogna ovviamente tenere in debito conto che le risorse hanno un termine.
C) Crescita esponenziale
La crescita esponenziale avviene in presenza di interessi. Questo tipo di crescita è esattamente opposto alla crescita naturale esemplificata con la curva A. Questa crescita comincia piano all'inizio per poi accelerare.
La conseguenza di basare l'intero sistema economico sugli interessi fin dalla nascita della moneta stessa crea svariati problemi. Cercherò di argomentare i più comuni e risaputi.

Difficoltà di comprensione di un meccanismo tutt'altro che naturale.
Per capire quanto estraneo possa essere nella nostra mente il concetto di interesse e la sua natura esponenziale vale la pena di citare un aneddoto sulla nascita degli scacchi[2].
Una leggenda araba del VI sec. a.C. narra che l'inventore degli scacchi fu il persiano (o indiano?) Sessa Ebu Daher, che presentò al re di Persia un nuovo gioco appena ideato: gli scacchi.
Il re di Persia, apprese le regole, ne fu entusiasta e chiese al suo inventore quale dono desiderava come ricompensa. Sessa Ebu Daher, che conosceva bene i calcoli sull'elevamento a potenza, chiese un chicco di grano per il primo riquadro della scacchiera, due per il secondo, quattro per il terzo, otto per il quarto e così via per tutti i 64 riquadri.
Il re pensò che la richiesta fosse troppo misera, ma quando i matematici si misero a fare i conti scoprirono allibiti che i chicchi di grano erano ben 18.446.744.073.709.551.615, cioè 264-1. Una tale quantità di grano non era reperibile in tutto l’intero regno persiano.
Impossibilità materiale nella restituzione degli interessi.
Per spiegare questo è sufficiente ricordare una storia popolare conosciuta in tutti i paesi ove si sia diffuso il Cristianesimo:
La storia narra che Maria abbia depositato in banca, alla nascita di Gesù, una moneta di oro ricevuta in dono dai re Magi. Per tutta la sua vita Gesù non la richiese. A trentatré anni poi morì in croce senza aver designato erede alcuno. Presumendo un interesse del 5% annuo, se Gesù fosse risorto nel 1466 ed avesse richiesto il pagamento alla banca, questa avrebbe dovuto consegnargli una massa di oro pesante quanto il pianeta sul quale viviamo.
Una cosa praticamente impossibile.
Obbligo di una crescita irresponsabile ai danni della natura e dell'ambiente.
Nonostante la crescita alla quale assistiamo quotidianamente sia fonte di ampio dibattito soprattutto con considerazioni ambientalistiche pochi comprendono che sia obbligata dagli interessi. Varrebbe la pena leggere “Assalto al pianeta” scritto da Sandro Pignatti (professore ordinario di Ecologia) e Bruno Trezza (professore ordinario di Economia Politica).[3]
Non sarà la scarsità di risorse a causare l’inevitabile arresto dello sviluppo: il fatto essenziale è che il sistema produttivo, che è riconducibile ad un’unica variabile (il denaro) e funziona come un sistema prossimo all’equilibrio termodinamico, non può in alcun modo integrarsi in un sistema complesso che funziona in condizioni stazionarie e lontane dall’equilibrio come la Biosfera, il cui modo di funzionare è analogo a quello dei singoli sistemi viventi.

Paghiamo degli interessi solo quando chiediamo in prestito del denaro.

Molte persone sono convinte di pagare degli interessi solo quando si indebitano. Questo schema sintetizza una ricerca fatta in Germania negli anni '90 per comprendere da quali componenti siano formati i prezzi e giunge all'interessante conclusione che ogni prezzo racchiude tra i vari costi anche il pagamento degli interessi. Questa percentuale è inversamente proporzionale al costo del personale. Nel primo caso l'88% del prezzo che i cittadini pagano per la raccolta dei rifiuti è dovuto al pagamento degli addetti alla raccolta stessa. Il rimanente 12% è dato da oneri finanziari. Nel caso degli affitti si tocca l'estremo opposto dove gli interessi concorrono a formare ben il 77% del prezzo pagato dagli inquilini. Mediamente da questa ricerca risulta che il 40% dei prezzi di beni e servizi è dovuto al solo pagamento di interessi

Veniamo tutti colpiti dagli interessi nella stessa misura.

Comunemente si pensa che il nostro sistema economico sia equo.
Siccome tutti debbono pagare interessi quando prendono in prestito del denaro mentre ricevono interessi dai risparmi, dovremmo essere trattati equamente dal sistema monetario. Al contrario vi sono enormi differenze tra chi guadagna e chi perde in questo sistema.
Nel grafico di sopra viene evidenziato come l'80% delle famiglie tedesche paghi molti più interessi di quelli che riceve. Un 10% risulta in sostanziale pareggio mentre l'ultimo 10% riceve l'intera differenza pagata dal primo 80% di famiglie.
Questo grafico illustra una delle ragioni meno conosciute per cui i ricchi diventano sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri.
In Germania, nel solo 2004, per questo motivo c'è stato un trasferimento di circa 1 miliardo di Euro al giorno dalle persone che lavorano per poter avere la moneta verso quelle che possono “far lavorare la moneta” al posto loro.
In altre parole il nostro sistema monetario contiene un meccanismo di redistribuzione occulto che trasferisce continuamente denaro da una grande maggioranza ad una piccola minoranza determinando un grave disequilibrio sociale che nessuna democrazia dovrebbe tollerare.

L'inflazione è parte integrante di una economia di libero mercato.

Il Marco tedesco era una tra le valute più stabili al mondo. Nonostante questa sua caratteristica ha perso ben l'80% del suo valore dal 1950 al 2001.
Molte persone credono che l'inflazione sia una parte integrata in ogni sistema monetario, talmente “naturale” che non esiste paese al mondo senza inflazione. Poche persone realizzano che invece non è altro che una forma di tassazione con la quale i governi cercano si superare il grave problema del debito pubblico e degli interessi caricati su questo. L'economia però può crescere solo a condizione che debiti sia pubblici che privati continuino ad aumentare. Se i debiti smettono di crescere, o anche solo il loro tasso di crescita rallenta, allora l'economia collassa.

[1] La Moneta Libera da inflazione e da interesse
Margrit Kennedy
Arianna Editrice, 2006
ISBN 88-87307-42-3
Macro Edizioni
Via Savona 66, 47023 - Diegaro (FC)
Tel. 0547.346290 int. 14 - Fax. 0547.345091
eMail: commerciale@macroedizioni.it
versione digitale in inglese dei quattro punti dell'articolo
[2]ELEVAMENTO A POTENZA
[3]Riassunto del libro Assalto al pianeta da parte di Guido dalla casa.
http://www.progettogaia.it/materiali/assaltoalpianeta.pdf

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 1/4/2008 23:07:51
La cara Margrit Kennedy

Io ho lavorato negli ultimi 24 anni come architetto, io sono architetto, e ho cominciato ad osservare meglio il sistema monetario quando ho scoperto che l'architettura ecologica, che è ciò che io voglio fare, risulta irrealizzabile con l'attuale sistema monetario.


Ah.. ok l’architetto ecologista che non riceve finanziamenti

Ma andiamo avanti

[..]
Ci sono almeno tre ragioni per le quali l'attuale sistema monetario che abbiamo non è più adatto alle nostre esigenze ed è difficile poterlo mantenere

Vediamole!

La prima ragione è da ricercarsi nel fatto che cercando solo l'investimento più produttivo in qualsiasi parte del mondo il denaro è come una aspiravolvere che porta soldi laddove già ce ne sono tanti.

Ed infatti nessuna banca o intermediario creditizio ha concesso credito subprime a chicchessia, no? La crisi dei mutui è saltata fuori non si sa perché.

[..]
Cioè fondamentalmente i nostri risparmi e i fondi delle nostre assicurazioni per la vita stanno finanziano lo sviluppo in Cina, piuttosto che garantire posti di lavoro e industrie che perdiamo qui nei nostri paesi.

E arriva un punto in cui tutto questo può diventare molto pericoloso.

Il sistema monetario è quasi come una droga, come il caffè o l'alcool: fino ad un certo punto è ok e può funzione, ma arriva un punto in cui diventa dannoso.


Se i “nostri risparmi” finanziano lo sviluppo in Cina allora vuol dire che

A) la banca ci ha fregato i risparmi e li ha prestati ad imprese che lavorano in Cina (vedi riserva frazionaria)

B) Abbiamo comprato obbligazioni di imprese che lavorano in Cina o fondi che finanziano imprese là (ed in un certo senso è colpa nostra).

Io vado per la A)

La seconda ragione è rappresentata dagli effetti della ridistribuzione del denaro per cui l'80% della popolazione contribuisce alla ricchezza di un solo 10%. Vi mostrerò poi come questo accade.


Che cosa c’entra il “sistema monetario” con la distribuzione della ricchezza?

La terza ed ultima ragione è il cosiddetto effetto cancro, che ha un andamento esponenziale di crescita, che ha nella teoria matematica la sua possibilità di esistere, ma in pratica è impossibile.

!?

Abbiamo quindi un bisogno urgente di analizzare tutto questo. Qui non stiamo parlando di qualcosa di esoterico o di morale, in larga parte stiamo parlando di semplice matematica.

In questo modo ho tentato di essere il più semplice possibile, racchiudendo in queste tre ragioni una infinità di aspetti diversi, per spiegare come dovrà avvenire il cambiamento del sistema.

A questi problemi sono legati tre risultati e tre soluzioni.


Vediamo cos’è sto “cancro”?

Ma la più importante è il terzo tipo di crescita ed è la crescita esponenziale, quella del cancro che inizia con una cellula, poi con due, quattro, otto, sedici, trentadue... Va molto veloce.

Questo è il tipo di crescita del nostro sistema monetario che ha gli interessi e gli interessi composti che crescono in maniera esponenziale.


Gli interessi e gli interessi composta, con la loro crescita esponenziale, possono solo funzionare nell'immediato o nel breve termine, non nel lungo termine.

Il punto è che se voi investite come uomini d'affari in qualche cosa, voi dovete avere indietro come effetto del vostro investimento più di quello che la banca garantirebbe come interesse se voi aveste lasciato quel denaro nella banca. Cioè, se avete dei soldi voi confrontate ciò che ottenete dalla banca come interesse con ciò che otterreste dall'investimento produttivo.


Ed è tutto molto logico perché se io mi separo da 100 euro per prestarli a te e finanziare un tuo progetto devo far conto che:

A) rinuncio a spendere (o anche solo ad avere a disposizione) 100 euro oggi e per tutta la durata del prestito

B) Non so se rivedrò indietro i miei 100 euro (in caso di fallimento)

E’ quindi logico che per prestare 100 euro oggi io chieda di ricevere domani più di 100 euro, ovvero l’interesse. Rappresenta la mia preferenza temporale per il presente più una valutazione del rischio.

Allo stesso tempo l’uomo d’affari accetta di pagare l’interesse perché gli permette di realizzare oggi il suo progetto invece che aspettare di aver messo da parte tutti i soldi necessari per anni.

Allora il punto è che il tasso di interesse sul denaro stabilisce il livello minimo di produttività economica di qualsiasi investimento sui prodotti voi facciate.

Perciò la crescita esponenziale del sistema degli interessi stabilisce lo stadio della nostra crescita economica, cioè è il tasso di interesse che stabilisce quel livello che decide se produrre qualcosa è economico o no.


Ovvero stabilisce che prestare soldi ad un senzatetto perché si compri una casa nuova forse non è economicamente una scelta saggia.

E questo è patologico ed è esattamente la ragione per cui tutti i politici parlano continuamente di crescita economica.

Ed io che pensavo che lo facessero per poi poter dire che il coeff. Debito/PIL era diminuito nonostante un bilancio in deficit!

Quindi è veramente molto importante che noi capiamo bene che questo è impossibile.

Un'altra cosa che la gente non capisce è come vengono pagati gli interessi.

Il mezzo più comune è quello di pagarli sul prezzo imposto ai prodotti. Dovete sapere che circa il 45% è la percentuale del prezzo di ogni prodotto che va per pagare gli interessi.


Interessi di cosa? Pagati a chi ha finanziato l’impresa? Quindi se acquistate un’obbligazione Fiat la Punto costerà di più per pagare voi ladri ed approfittatori!

Un'altra errata concezione ed è anche la più importante perché, voi potete dire: Ok, paghiamo gli interessi nei prezzi dei prodotti, ma noi riceviamo anche gli interessi quando risparmiamo del denaro. Quindi la cosa sarebbe equilibrata.

Sarebbe equilibrata se le banche non prendessero i soldi nel tuo conto corrente e li potessero prestare ad altri per legge.

Ma se guardate la popolazione tedesca suddividendola in dieci parti uguali e cercate quanto e chi guadagna gli interessi e quanto e chi paga gli interessi, noterete che l'80% della popolazione paga il doppio di interesse rispetto a quello che guadagna; il 10% paga e riceve più o meno lo stesso; il restante 10% gli entrano tutti gli interessi che la maggioranza dell'80% perde.

Non si capisce chi paga interessi a chi, per quale motivo, quanto paga… boh

Perciò in Germania ogni giorno un miliardo di Euro è ridistribuito dall'80% della popolazione che paga per avere il suo denaro al quel 10% che prende tutto.

Ecco cosa intendeva al punto B! Che le banche rubano! Ci voleva tutto sto ragionamento contorto per dirlo?

E nessuno parla di questo. E' un tabù totale. Nessuno parla della ridistribuzione del denaro all'interno del sistema stesso.

Basta dire: le banche rubano.. senza tirar fuori parafrasi come “redistribuzione del denaro all’interno del sistema monetario”..

Allora, perché è così?

Ci sono molte spiegazioni diverse.

Ci sono molte persone che dicono: quel 10% che profitta del sistema monetario impedisce che la gente sappia apertamente di come funziona veramente il sistema.

Io parlato con molta persone di quella piccola parte del 10% e se loro avessero la scelta tra continuare con questo sistema o cambiarlo, tutti hanno sempre risposto di preferire l'attuale sistema, ma in realtà il fatto è che sono loro stessi a non capire come funziona il sistema.


Evidentemente anche tu non sei messa benissimo…

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 1/4/2008 23:23:40
Parte seconda

Ora lasciatemi dire dei tre risultati.

Il primo è che noi abbiamo una continua inflazione perché se abbiamo gli interessi, abbiamo anche l'inflazione.

E quel che valeva nel 1950 il marco nel 2000 vale 20 phennigs, perciò il marco tedesco ha perso in 50 anni oltre l'80% del suo valore e pensiamo che questo è accaduto a una delle monete più stabili del mondo.


Perla di saggezza! C’è inflazione per si pagano gli interessi! Niente interessi = niente inflazione….

Ma va a cag….

l secondo risultato, sempre in questi 50 anni, è che l'incremento della ricchezza globale del sistema è aumentato increbilmente di 400 volte, mentre la ricchezza effettiva che entra nelle nostre tasche è aumentata solo di 18 volte. Per cui c'è questo enorme gap tra l'ammontare del denaro che circola e quello che effettivamente noi abbiamo

Quello che voleva dire è che il numero di marchi si è moltiplicato di 400 volte mentre i beni reali sono aumentati di 18 volte. Che sia questa la causa del misterioso aumento dei prezzi, invece della stronzata sull’interesse?

L'ultimo dei risultati di cui voglio parlarvi è, probabilmente ne avete già parlato stamattina, se osservate il totale delle transazioni monetarie che avvengono in tutto il mondo, soltanto il 3% è la parte che è destinata veramente in beni o servizi, mentre per il 97% si tratta solo di speculazione monetaria

Ovvero con tanta moneta stampata ed immessa nei mercati si creano bolle finanziarie sul nulla. Chissà se la Kennedy l’ha capito il perché…

Vorrei puntualizzare che in questo modo non sto cercando di diffondere invidia sociale. Ciò che voglio mostrare è che né quell'80% che paga di più gli interessi capiscono come accade che paghino di più, né d'altra parte l'ultimo 10% capisce come fa a ottenere il suo profitto.

Allora come possiamo pretendere di cambiare qualcosa che nemmeno noi capiamo.


Ed ecco un buon motivo per tacere, no?

Ed ecco invece la soluzione proposta dalla Kennedy…

Qui si vede come abbia funzionato la soluzione della moneta locale che è esistita in Austria tra il 1932 e il 1933.

Potete vedere che la città di Worgl chiamò questa moneta "certificati di lavoro", Invece degli interessi, per garantirne la circolazione, applicò una piccola tassa sulla moneta, che di permise di abbassare l'inflazione.


Ovvero quando ricevi dei soldi, corri veloce a spenderli e non risparmiare perché ti arriva la tassa sulla moneta, che ne abbassa il valore. Non sono i prezzi ad aumentare, ti si arrugginisce direttamente la moneta in tasca…

Questo è il demourrage. Interesse negativo non è l'esatta definizione perché si tratta più di una commissione per renderne possibile l'uso. Se noleggiate una macchina e non la restituite voi pagate una tassa, così come se prendete la moneta e non la restituite dovete pagare una piccola tassa.

Capito? Se vi pagano lo stipendio e non lo spendete tutto dovete pagare una tassa!

Però se volete avere una banca dove mettere i soldi, allora in questo caso non paghereste la tassa perché lo rimette in circolo.

E la banca li può prestare o no i miei soldi?

I soldi della piccola tassa che pagate sulla moneta, comunque poi vi sarà restituita in termini di servizi ai cittadini che la città può offrire con quei soldi.

Dicono così anche dell’IVA e poi ci finanzi la liberazione dell’Afghanistan

Ma ritorniamo ai discorso, 5.000 certificati di lavoro circolarono per 400 volte nella cittadina di Worgl e crearono scambi di beni e servizi per il valore di ben due milioni di scellini.

Se prendete come tassa sulla moneta il 12%, il 12% di 5.000 è soltanto 600 scellini, una cifra molto bassa.

Loro spesero questo denaro rimettendolo in circolazione, come ha fatto mister Perna nel parco dell'Aspromonte, pagando le persone che lavoravano.

Ridussero così del 25% la disoccupazione, hanno incrementato le entrate per la città del 35% e incrementato gli investimenti pubblici del 220%


Fammi capire. Prima l’interesse è male e bla bla bla e poi mi vuoi imporre una moneta in cui devo pagare una tassa sul possesso del 12% su quella che ho in portafogli e non ho speso? Quindi appena ho dei soldi corro e ci compro beni reali per fregare il sistema e così faranno tutti quanti.

Indovina cosa succede?

Gli interessi che oggi in questo sistema paghiamo quando prendiamo un prestito, è suddiviso in queste quattro voci:

1,7% è la commissione per la banca, lo 0,8 è il premio dell'assicurazione contro rischi, il 4% è il premio di liquidità per chi mette da parte il denaro, poi c'è l'aggiustamento dell'inflazione, il totale è l'8%.


Fa il paio con l’accisa sulla benzina per la guerra in Abissinia ed il terremoto del Friuli

Nel sistema delle monete complementari locali il premio della liquidità non esiste, dunque il costo della moneta è esattamente dimezzato

Ovvero, siccome se tengo i soldi io ci perdo il 12% cerco di prestarli a te. Non ti chiedo nulla di interesse perché se me li restituirai tra un anno avrei perso il 12%... in pratica è un tasso implicito di almeno il 12%

Oggi l'interesse è il problema principale, ma c'è un altro problema molto grosso: è che in questo sistema il denaro funziona molto bene soltanto per uno scopo: per fare altro denaro, mentre dovrebbero esserci più monete specializzate a finanziare diversi scopi.

Mi ricordano molto le 230 e passa monete della Germania nazista

Se vogliamo cioè salvaguardare una certa area per scopi sociali, ecologici o culturali abbiamo bisogno di un'altra moneta specificamente studiata per ottimizzarla per gli scopi che vogliamo ottenere.

Ovvero: manco così ti prestavano i soldi per la carriera di architetto ecologista e quindi ti devi inventare la tua moneta personale…

…bom.. mi sta venendo da vomitare ed interrompo qui la lettura …

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 2/4/2008 19:39:40
Citazione:

…bom.. mi sta venendo da vomitare ed interrompo qui la lettura …

Ti chiedo scusa Ashoka...
Avevo cercato di presentarti la parte delle argomentazioni di Margrit Kennedy meno discutibili. Poi a scavar nel torbido qualcuno una volta disse: "Chi non l'ha mai sparata grossa scagli la prima offesa".... se non ricordo male.
Citazione:

Perla di saggezza! C’è inflazione perché si pagano gli interessi! Niente interessi = niente inflazione….

Ma va a cag….

Sono sufficientemente d'accordo con questa tesi. Ho cercato di argomentartela anche in altri interventi. L'inflazione come tu correttamente hai affermato viene creata dall'aumento della massa monetaria. Ma perché la massa monetaria aumenta?
E' un po forzato dire che aumenta perché le persone continuano ad indebitarsi per poter pagare gli interessi ma non troppo. L'unico modo che ha un debitore di restituire il capitale+interessi è che qualcuno si indebiti dopo di lui. Quando le persone perdono "fiducia" nei debiti e smettono di contrarli comincia immediatamente una deflazione da insolvenza. A questo punto intervengono gli stati con le famosissime politiche Keynesiane che consistono praticamente nello stato che si indebita al posto dei suoi cittadini.
Non si può dunque dire che senza interessi non ci sarebbe inflazione ma di sicuro senza interessi non ci sarebbe l'obbligo di continuare ad inflazionare pena immediata deflazione.
Citazione:

La seconda ragione è rappresentata dagli effetti della ridistribuzione del denaro per cui l'80% della popolazione contribuisce alla ricchezza di un solo 10%. Vi mostrerò poi come questo accade.


Che cosa c’entra il “sistema monetario” con la distribuzione della ricchezza?

La domanda che ti poni è interessante...
Mi rammarico di non essere ancora riuscito a farti comprendere come gli interessi su una moneta creata dal nulla (signoraggio) possano essere un veicolo per trasferire ricchezza verso poche persone.

Citazione:

Ed è tutto molto logico perché se io mi separo da 100 euro per prestarli a te e finanziare un tuo progetto devo far conto che:

A) rinuncio a spendere (o anche solo ad avere a disposizione) 100 euro oggi e per tutta la durata del prestito

B) Non so se rivedrò indietro i miei 100 euro (in caso di fallimento)

E’ quindi logico che per prestare 100 euro oggi io chieda di ricevere domani più di 100 euro, ovvero l’interesse. Rappresenta la mia preferenza temporale per il presente più una valutazione del rischio.

Allo stesso tempo l’uomo d’affari accetta di pagare l’interesse perché gli permette di realizzare oggi il suo progetto invece che aspettare di aver messo da parte tutti i soldi necessari per anni.

Questo è proprio il punto fondamentale che volevo dibattere in questo post:
E' conveniente l'esistenza degli interessi o se ne potrebbe fare a meno?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 2/4/2008 20:23:00
Vediamo di partire proprio dalle tue affermazioni:
Citazione:

E’ quindi logico che per prestare 100 euro oggi io chieda di ricevere domani più di 100 euro, ovvero l’interesse. Rappresenta la mia preferenza temporale per il presente più una valutazione del rischio.

Affermando questo ritieni illogico prestare soldi ad una azienda per aiutarla a crescere condividendone i rischi di gestione.
Dunque una azienda quotata in borsa riceve soldi in cambio di azioni da persone del tutto irrazionali.

La differenza tra un investimento azionario ed uno obbligazionario risiede proprio qui.

Da una parte chi investe in obbligazioni (debiti) si aspetta di ricevere di ritorno il capitale investito più gli interessi.

Dall'altra chi investe in azioni incrementa il capitale di una azienda nella speranza che questa generi profitti anche per lui.

Sono entrambi prestiti ma partono da prospettive diametralmente opposte. Un creditore pensa di guadagnare l'interesse mentre l'altro condivide il rischio. Già solo il fatto che esistano persone disposte ad investire nell'azionariato smentisce la tua affermazione.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 2/4/2008 21:30:56
Citazione:
Questo è proprio il punto fondamentale che volevo dibattere in questo post:
E' conveniente l'esistenza degli interessi o se ne potrebbe fare a meno?


L'interesse è il "premio" che ti chiedo perché rinuncio alla certezza dei miei soldi sotto il materasso per prestarli a te non sapendo con certezza se li riavrò indietro in un tempo futuro. L'unico modo per "eliminare gli interessi" è quello di spararmi e rubare i miei soldi.

***

Citazione:
Affermando questo ritieni illogico prestare soldi ad una azienda per aiutarla a crescere condividendone i rischi di gestione.
Dunque una azienda quotata in borsa riceve soldi in cambio di azioni da persone del tutto irrazionali.


Un azione non è un prestito. Quando compri un’azione compri una quota di proprietà dell’azienda e lo fai essenzialmente per due motivi:

A) condividere i suoi eventuali utili futuri (dividendi)
B) rivendere l’azione ad un prezzo più alto

Citazione:
La differenza tra un investimento azionario ed uno obbligazionario risiede proprio qui.


La differenza sta che nel primo caso acquisti una quota della proprietà mentre nel secondo presti una somma di denaro!

Citazione:
Sono entrambi prestiti ma partono da prospettive diametralmente opposte. Un creditore pensa di guadagnare l'interesse mentre l'altro condivide il rischio. Già solo il fatto che esistano persone disposte ad investire nell'azionariato smentisce la tua affermazione.


NO NO NO e poi ancora NO! Comprare un’azione non è un prestito… te l’ho detto mille volte.

Fai un sacco di confusione.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 2/4/2008 22:30:13
Citazione:

NO NO NO e poi ancora NO! Comprare un’azione non è un prestito… te l’ho detto mille volte.

Fai un sacco di confusione.

Ti chiedo scusa del fatto che tu sia costretto mille e più volte a dirmi che sono confuso. Però sai com'è ero andato ad informarmi presso la Borsa Italiana ed evidentemente come fonte non è attendibile. Pensa alle corbellerie che hanno osato dirmi:
http://www.borsaitaliana.it/prodottieservizi/quotazione/homecomequotarsi.htm
Citazione:

Le circostanze e gli obiettivi per i quali una società decide di quotarsi possono essere molteplici:

* ampliare e diversificare le fonti finanziarie: attraverso la quotazione, il gruppo di controllo ha la possibilità di finanziarsi sia in fase di quotazione, sia attraverso successivi aumenti di capitale;
.....
essere in grado di cogliere le opportunità di crescita esterna che si presentino sul mercato, attraverso acquisizioni grazie all'accesso al capitale e la possibilità di utilizzare le azioni della società come forma di pagamento;

Pensa che erano riusciti a convincermi che quotando un'azienda in borsa si ha la possibilità di finanziarsi. Per fortuna tu sarai sicuramente in grado di smentirli ed affermerai che per finanziare una azienda si può solo chiedere un prestito con interessi.
Citazione:

massimizzazione del valore per gli azionisti e partecipazione degli azionisti ai profitti della società: il processo di quotazione incrementa notevolmente il numero dei "proprietari" dell’azienda i quali hanno pieno diritto di partecipare ai risultati positivi dell’azienda sia attraverso la distribuzione di dividendi sia attraverso l’aumento del valore di mercato delle azioni;

E poi mi dicevano pure che in cambio del denaro con il quale l'azionista finanzia una azienda non otteneva interessi ma partecipazione agli utili.

Erano riusciti a convincermi che per farsi finanziare non era necessario indebitarsi ma si potevano cercare azionisti o soci disposti a condividere il rischio...

Come potrebbe mai qualcuno pensare che sia lecito prestare del denaro senza interessi ma addirittura accolandosi un rischio?

Ti chiedo umilmente scusa...
Il mercato azionario non esiste ed è una bufala raccontata da giornalisti che credono nel libero mercato. Perché mai rischiare nel mercato quando posso richiedere un semplice interesse?

Ma... aspetta... non sostenevi proprio tu il libero mercato?
Sono sempre più confuso...

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 2/4/2008 23:57:29
Citazione:
Pensa che erano riusciti a convincermi che quotando un'azienda in borsa si ha la possibilità di finanziarsi. Per fortuna tu sarai sicuramente in grado di smentirli ed affermerai che per finanziare una azienda si può solo chiedere un prestito con interessi.


La possibilità “di finanziarsi” è dovuta al fatto che entrano nuovi soci i quali mettono il loro capitale comprando delle azioni: quella che prima era la società di proprietà di Tizio ora diventa anche proprietà di Caio e Sempronio. Questi ultimi diventano proprietari a tutti gli effetti, partecipano degli utili e decidono delle strategie produttive dell’azienda (voto nelle assemblee degli azionisti).

Chi compra un’obbligazione fa qualcosa di diverso: presta dei soldi all’azienda in cambio di un tasso di interesse: è un vero e proprio prestito e l’azienda si accolla un debito.

La differenza tra le due modalità di finanziamento è quindi che nel primo caso ti cerchi dei soci e nel secondo cerchi qualcuno che ti presti dei soldi.

Citazione:
E poi mi dicevano pure che in cambio del denaro con il quale l'azionista finanzia una azienda non otteneva interessi ma partecipazione agli utili.

Erano riusciti a convincermi che per farsi finanziare non era necessario indebitarsi ma si potevano cercare azionisti o soci disposti a condividere il rischio...

Come potrebbe mai qualcuno pensare che sia lecito prestare del denaro senza interessi ma addirittura accolandosi un rischio?


Infatti non prestano ma diventano soci

Ti faccio un esempietto facile facile.

A) Ti chiedo di entrare in società con me: mettiamo 5000 dollari a testa e compriamo un’iscrizione al main event delle World Series of Poker a Las Vegas. Gioco io ed in caso di vittoria dividiamo il montepremi tra di noi. Se non vinco ovviamente non ti devo niente.

B) Ti chiedo in prestito 5000 dollari al 10% annuo e li uso per iscrivermi alle World Series of Poker. Dopo un anno ti restituisco, in ogni caso , 5000 dollari + 500 di interessi.

La vedi la differenza?

Citazione:
i chiedo umilmente scusa...
Il mercato azionario non esiste ed è una bufala raccontata da giornalisti che credono nel libero mercato. Perché mai rischiare nel mercato quando posso richiedere un semplice interesse?


Meno ironia e più studio, che la confusione è tanta.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  mangog il 3/4/2008 14:18:40
Citazione:

Ashoka ha scritto:
Citazione:
Pensa che erano riusciti a convincermi che quotando un'azienda in borsa si ha la possibilità di finanziarsi. Per fortuna tu sarai sicuramente in grado di smentirli ed affermerai che per finanziare una azienda si può solo chiedere un prestito con interessi.


La possibilità “di finanziarsi” è dovuta al fatto che entrano nuovi soci i quali mettono il loro capitale comprando delle azioni: quella che prima era la società di proprietà di Tizio ora diventa anche proprietà di Caio e Sempronio. Questi ultimi diventano proprietari a tutti gli effetti, partecipano degli utili e decidono delle strategie produttive dell’azienda (voto nelle assemblee degli azionisti).

Chi compra un’obbligazione fa qualcosa di diverso: presta dei soldi all’azienda in cambio di un tasso di interesse: è un vero e proprio prestito e l’azienda si accolla un debito.

La differenza tra le due modalità di finanziamento è quindi che nel primo caso ti cerchi dei soci e nel secondo cerchi qualcuno che ti presti dei soldi.

Citazione:
E poi mi dicevano pure che in cambio del denaro con il quale l'azionista finanzia una azienda non otteneva interessi ma partecipazione agli utili.

Erano riusciti a convincermi che per farsi finanziare non era necessario indebitarsi ma si potevano cercare azionisti o soci disposti a condividere il rischio...

Come potrebbe mai qualcuno pensare che sia lecito prestare del denaro senza interessi ma addirittura accolandosi un rischio?


Infatti non prestano ma diventano soci

Ti faccio un esempietto facile facile.

A) Ti chiedo di entrare in società con me: mettiamo 5000 dollari a testa e compriamo un’iscrizione al main event delle World Series of Poker a Las Vegas. Gioco io ed in caso di vittoria dividiamo il montepremi tra di noi. Se non vinco ovviamente non ti devo niente.

B) Ti chiedo in prestito 5000 dollari al 10% annuo e li uso per iscrivermi alle World Series of Poker. Dopo un anno ti restituisco, in ogni caso , 5000 dollari + 500 di interessi.

La vedi la differenza?

Citazione:
i chiedo umilmente scusa...
Il mercato azionario non esiste ed è una bufala raccontata da giornalisti che credono nel libero mercato. Perché mai rischiare nel mercato quando posso richiedere un semplice interesse?


Meno ironia e più studio, che la confusione è tanta.



Concordo.

Ma non lo sapete che i soldi sono tutti del diavolo ? Quasi tutti li vogliono. Tranne i Santi.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  sick-boy il 3/4/2008 14:23:49
Gli interessi, come tutti sanno o dovrebbero e come Ashoka ha già detto, sono la remunerazione del rischio del prestatore. Nè più nè meno.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 16:14:29
sick-boy
Citazione:

Gli interessi, come tutti sanno o dovrebbero e come Ashoka ha già detto, sono la remunerazione del rischio del prestatore. Nè più nè meno.

Va bene sick-boy, hai ragione, cominciamo dalle definizioni più semplici prima...
Comunemente si pensa che gli interessi siano legati al rischio che il debitore non restituisca il capitale prestato.

Ovviamente se dovessimo legittimare la richiesta di interessi su un prestito bancario questa argomentazione mostra tutti i suoi limiti.

Analizziamo il rischio connesso ad un tipico prestito bancario:
Mutuo per l'acquisto di un'abitazione:
La banca concede in prestito un valore pari al massimo all'80% dell'immobile. La rata non viene concessa solo per un valore inferiore ad 1/3 dello stipendio. Il capitale viene garantito da un'ipoteca sull'immobile stesso. In caso di insolvenza del debitore vende l'immobile.
Il rischio dell'operazione è 0.
Nel caso una banca commetta la follia consapevole di finanziare più del 100% dell'immobile bisogna comunque considerare che non presta denaro suo ma lo "inventa" al momento con il credito frazionario. Tuttalpiù può perdere il "tempo" impiegato da un suo dipendente per la pratica.
Anche in questo caso il rischio è 0.

Gli istituti bancari sono gli unici a poter prestare denaro direttamente applicando interessi...
I singoli cittadini possono farlo solo indirettamente tramite obbligazioni.

Ma a questo punto ci si dovrebbe chiedere come mai ad un rischio 0 da parte del sistema bancario vengano comunque corrisposti interessi.

Se dovessimo limitarci a considerare il fattore rischio gli interessi esisterebbero solo in casi molto limitati e sarebbero solo una eccezione e non la norma...

Vanno considerati anche altri aspetti evidentemente prima di poterne anche solo giustificare l'esistenza.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 5/4/2008 16:28:55
Citazione:
La banca concede in prestito un valore pari al massimo all'80% dell'immobile. La rata non viene concessa solo per un valore inferiore ad 1/3 dello stipendio. Il capitale viene garantito da un'ipoteca sull'immobile stesso. In caso di insolvenza del debitore vende l'immobile.
Il rischio dell'operazione è 0.


Non è vero. La banca ti finanzia per un 80% di quanto tu paghi ora l’immobile ma non è detto che riuscirà a venderlo a quello stesso prezzo. Anche perché di solito quanto capitano crisi come quella dei mutui, contemporaneamente vi è una crisi immobiliare con tante case invendute che non si riescono a piazzare e prezzi in caduta libera.

Citazione:
Nel caso una banca commetta la follia consapevole di finanziare più del 100% dell'immobile bisogna comunque considerare che non presta denaro suo ma lo "inventa" al momento con il credito frazionario. Tuttalpiù può perdere il "tempo" impiegato da un suo dipendente per la pratica.
Anche in questo caso il rischio è 0.


Lo inventerà anche ma poi quando poi i soldi non rientrano la banca va in crisi di liquidità.

Il rischio zero non esiste. Poi, anche se questo fosse effettivamente nullo..

…una cosa certa oggi vale di + della stessa cosa incerta domani. E’ la legge della preferenza del presente rispetto al futuro.

Se per te non è uguale possiamo concordare che tu mi da 100k euro oggi ed io ti restituirò 100k tra 10 anni :)

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 16:34:52
Ashoka
Citazione:

A) rinuncio a spendere (o anche solo ad avere a disposizione) 100 euro oggi e per tutta la durata del prestito

B) Non so se rivedrò indietro i miei 100 euro (in caso di fallimento)

E’ quindi logico che per prestare 100 euro oggi io chieda di ricevere domani più di 100 euro, ovvero l’interesse. Rappresenta la mia preferenza temporale per il presente più una valutazione del rischio.

Alla considerazione precedente Ashoka aveva dottamente aggiunto una seconda argomentazione:

La preferenza temporale.
Vediamo di ripetere come prima il caso bancario che penso sia ovvio costituisce la quasi totalità dei prestiti ad interessi.

Un caso tipico sono da analizzare sono i titoli del debito pubblico...
Banca centrale:
Se non esistesse nessun titolo di debito non possiederebbe praticamente nulla. Si può dire che possieda banconote (anche se in realtà si "inventa" di possederle) solo quando ne acquista uno. Dunque una banca centrale non si priva di nulla. Domanda però comunque un interesse...
Banche commerciali:
Anche loro non possiedono i soldi che prestano ma semplicemente li "creano" (o inventano) nel momento stesso in cui vengono richiesti.

Anche qui si ripropone il problema di prima. Un singolo cittadino che privandosi del denaro sarebbe in teoria legittimato a richiedere un interesse non può fare prestiti diretti...
Le banche che non si privano di nulla si...

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 16:54:01
Citazione:

Non è vero. La banca ti finanzia per un 80% di quanto tu paghi ora l’immobile ma non è detto che riuscirà a venderlo a quello stesso prezzo. Anche perché di solito quanto capitano crisi come quella dei mutui, contemporaneamente vi è una crisi immobiliare con tante case invendute che non si riescono a piazzare e prezzi in caduta libera.

Per quanto i prezzi siano in caduta libera...
Si parla per il momento di una contrazione del 10% al massimo in alcune zone Americane particolarmente colpite dalla crisi dei subprime.
Ovviamente nel caso dei subprime le banche prestavano il 100% o anche 120% del valore garantito da ipoteca...
Anche volendo dire che i debiti subprime siano rischiosi ed è vero, non tutti i debiti lo sono. Gli interessi vengono richiesti anche in caso di rischio 0 effettivo non solo in casi limite quali i subprime.
Citazione:

Lo inventerà anche ma poi quando poi i soldi non rientrano la banca va in crisi di liquidità.

Questo rischio è comunque 0 nella maggior parte dei casi. Alla banca basta rientrare del capitale (senza interessi) per non avere crisi di liquidità.
Quando un prestito è garantito da un valore superiore al capitale prestato il rischio è zero. Se poi alcune banche avide alla ricerca di profitti non prestano attenzione alle garanzie...
Solo in quel caso secondo la tua argomentazione è legittimo l'interesse...
Non nella totalità dei casi.
Citazione:

Se per te non è uguale possiamo concordare che tu mi da 100k euro oggi ed io ti restituirò 100k tra 10 anni :)

Questa tua frase sembra argomentare più che la preferenza per il futuro la certezza dell'inflazione o svalutazione del denaro...
Con un sistema non inflazionistico avrebbe senso?
Con un sistema Gold standard nel quale ci si accorda per non estrarre più oro?
O comunque una volta estratto non si coniano più nuove monete?

Se io ho 100k che non uso e so che non mi servono?

Ovviamente ciò ha valore solo nel caso tu mi fornisca adeguate garanzie...
Un'ipoteca per una casa del valore di 120K?

Aggiunta:
Tanto per fare un esempio pratico...
Un lavoratore che si priva di parte dello stipendio per una futura pensione?
Oggi siamo in regime contributivo per cui la pensione rifletterà i versamenti effettuati. Se vengono investiti per ottenere interessi è legato al recupero dell'inflazione che non è detto debba esistere per forza. Non è dunque un chiaro esempio di "preferenza temporale" rovesciato dove l'unico movente per ricercare interessi sia nella presenza di inflazione?
Eliminata l'inflazione io potrei liberamente decidere di dare 100k in prestito ad una azienda o fondo senza interessi.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 5/4/2008 17:23:57
Ma lascia perdere il denaro, gold standard etc.

Rispondi:

Preferisci avere 1 kg di oro, 1 gallina, una casa, etc. con certezza, oggi

oppure

Avere 1 Kg di oro, 1 gallina, una casa, etc. forse, domani?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 17:38:04
Citazione:

Ma lascia perdere il denaro, gold standard etc.

Rispondi:

Preferisci avere 1 kg di oro, 1 gallina, una casa, etc. con certezza, oggi

oppure

Avere 1 Kg di oro, 1 gallina, una casa, etc. forse, domani?

Scusa, ho fatto una aggiunta al precedente post prima di leggere il tuo...

La risposta deve essere necessariamente articolata...
Per scegliere tra 1 gallina oggi od una domani devo prima possedere un valore (denaro) per poterla acquistare.
Una volta che lo posseggo la risposta è dipende.
Se devo soddisfare un bisogno primario come mangiare preferisco avere la gallina oggi.
Ma se il mio valore è destinato ad un bisogno primario è ovvio che non lo presto. Presterò del denaro solo nel caso ne possieda in eccesso rispetto ai miei bisogni primari.
Il caso della pensione è un chiaro esempio di come le persone si privano di denaro aggiuntivo per poi riaverlo in futuro quando prevedono di non voler più lavorare.
Se dunque oggi posseggo denaro sufficiente a comprare una gallina...
Questo denaro è eccessivo rispetto al mio sostentamento...
Prevedo che non lavorerò fino alla fine dei miei giorni...
Mi fornisci adeguate garanzie...
Ti presterò volentieri il denaro che mi è in eccesso in cambio di una gallina per quando non sarò più in grado di lavorare...

Ovviamente senza interessi.

Le galline non si inflazionano...
Solo le monete "fiat" lo fanno.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  sick-boy il 5/4/2008 17:45:16
Mande non ho tempo di seguire ora la discussione argomentazione per argomentazione, e poi ti sta già rispondendo Ashoka correttamente, IMO

Comunque se il rischio per un'operazione fosse veramente zero, come dici, e la banca vuole comunque applicarti un tasso di interesse, allora esisterà un altra banca che applicherà un tasso minore, cosicchè tu vada da quella. Ma se il rischio è zero la prima banca, oppure una terza, abbasserà ulteriormente il tasso (tanto il rischio è zero) perchè non vuole perderti - come cliente.

Morale della favola: il tasso andrebbe a zero

edit: infatti i prestiti tra gentiluomini mica chiedono conto dell'interesse.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 5/4/2008 17:47:54
Mande non sviare e complicare la faccenda. Ti ho fatto una domanda precisa che col denaro ha solo incidentalmente a che fare.

Un genio della lampada ti chiede se:

A) vuoi che ti faccia apparire una gallina/lingotto d'oro/casa con certezza adesso

B) la stessa cosa forse tra una settimana

Cosa gli rispondi?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 18:03:57
Citazione:

Comunque se il rischio per un'operazione fosse veramente zero, come dici, e la banca vuole comunque applicarti un tasso di interesse, allora esisterà un altra banca che applicherà un tasso minore, cosicchè tu vada da quella. Ma se il rischio è zero la prima banca, oppure una terza, abbasserà ulteriormente il tasso (tanto il rischio è zero) perchè non vuole perderti - come cliente.

Morale della favola: il tasso andrebbe a zero

Che bello il libero mercato...
Come mai non avviene?
Forse che il libero mercato non esista di fronte ai cartelli (bancario)?
Se tutti potessero prestare del denaro la condizione sicuramente si verificherebbe.

Quando una persona accetta una cambiale per esempio...
E' un classico prestito senza interessi...
Comprendo che oggi sia in disuso ma non è sempre stato così.
Citazione:

edit: infatti i prestiti tra gentiluomini mica chiedono conto dell'interesse.

Stai cercando di dire che quando vi è un prestito ad interessi una delle due parti in causa non è un gentiluomo?
Citazione:

Mande non sviare e complicare la faccenda. Ti ho fatto una domanda precisa che col denaro ha solo incidentalmente a che fare.

Un genio della lampada ti chiede se:

A) vuoi che ti faccia apparire una gallina/lingotto d'oro/casa con certezza adesso

B) la stessa cosa forse tra una settimana

Cosa gli rispondi?

Usiamo ancora la grassa e corposa gallina...
E' la stessa risposta di prima.
E' ovvio che se io sono già sazio la preferisco fra una settimana. Ora so per certo che non ho fame ma fra una settimana avrò ancora da mangiare?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 18:39:38
E' rimasta in sospeso un'altra argomentazione seppure non esplicita...

Le persone sarebbero disposte a finanziare aziende senza ricevere un interesse?
Se non lo fossero il mercato potrebbe "ingessarsi"...

Vediamo di capire meglio la differenza tra un prestito ad interesse e l'acquisto di una azione:
Citazione:

Un azione non è un prestito. Quando compri un’azione compri una quota di proprietà dell’azienda e lo fai essenzialmente per due motivi:

A) condividere i suoi eventuali utili futuri (dividendi)
B) rivendere l’azione ad un prezzo più alto

Quando compri un'azione, appena emessa per aumentare il capitale, fornisci una entrata ad una azienda.
Quando fai un prestito fornisci una entrata ad una azienda.
Quando compri una obbligazione fornisci una entrata ad una azienda.
Citazione:

La differenza sta che nel primo caso acquisti una quota della proprietà mentre nel secondo presti una somma di denaro!

Un'azione la puoi rivendere.
Una obbligazione la puoi rivendere.
Un prestito lo puoi cedere o rivendere.
Parlare di acquisto o prestito sottintende la stessa cosa...
Fornisci denaro in cambio di azioni, obbligazioni, promesse...
Citazione:

La differenza tra le due modalità di finanziamento è quindi che nel primo caso ti cerchi dei soci e nel secondo cerchi qualcuno che ti presti dei soldi.

Un piccolo azionista non influisce nelle decisioni della società.
Un creditore di piccole somme non influisce nelle decisioni della società.
Un azionista di maggioranza decide per gli altri soci.
Un creditore di grosse somme decide col ricatto la strategia della società.
Vedi ad esempio Tanzi costretto ad acquistare una società in fallimento...
Costretto da chi? Da chi vantava un grosso credito nei suoi confronti...
E' cronaca....
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/07_Luglio/25/tanzi_rinviato_giudizio.shtml
Citazione:

Per quello che riguarda invece il filone della vendita di acque minerali Ciappazzi risponderanno Cesare Geronzi, Matteo Arpe e altre sei persone. Questo procedimento riguarda l'acquisto da parte della Parmalat dell'azienda delle acque minerali Ciappazzi comprata dal gruppo Ciarrapico. Secondo quanto hanno sostenuto Calisto Tanzi e Fausto Tonna, ex direttore finanziario della parmalat, il gruppo di Collecchio sarebbe stato costretto a comprare l'azienda che aveva un valore praticamente nullo da Capitalia per continuare ad avere finanziamenti da parte del gruppo romano.

Citazione:

La vedi la differenza?

Per me continua ad essere unicamente che da una parte si chiedono interessi mentre dall'altra utili che sono legati all'andamento aziendale.
Devi poi considerare che più una società è "a rischio" più l'interesse si alza.
L'interesse penalizza proprio chi ha più bisogno di risorse finanziarie per risistemarsi mentre chi compra azioni rischia il suo capitale credendo nella bontà di un piano aziendale.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 5/4/2008 19:18:53
Citazione:
Usiamo ancora la grassa e corposa gallina...
E' la stessa risposta di prima.
E' ovvio che se io sono già sazio la preferisco fra una settimana. Ora so per certo che non ho fame ma fra una settimana avrò ancora da mangiare?


La gallina non deperisce... e non ho mai detto che tra una settimana l'avrai di certo (ho scritto FORSE) riproviamo

1 Kg di oro oggi sicuramente oppure tra una settimana forse?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 5/4/2008 20:04:48
Citazione:

La gallina non deperisce... e non ho mai detto che tra una settimana l'avrai di certo (ho scritto FORSE) riproviamo

Se il problema sta nel forse ovviamente ti dico oggi nel caso la gallina realmente non deperisse...
Ovviamente si era parlato delle dovute garanzie...
Quando queste vengono a mancare si introduce il fattore rischio come già detto prima.
Tieni comunque presente che le banche non si chiamano "Gioco d'azzardo S.p.A.".
Nessuna banca ti presterà mai neanche un euro senza le dovute garanzie...
Contratto a tempo indeterminato...
Beni da ipotecare...
Fidejussione...

Anche nel caso le banche giochino d'azzardo come nei casi dei mutui subprime poi "vendono" il loro rischio impacchettandolo in varie forme...

Parlando di rischio è ovvio che si richieda un tornaconto economico.
Il punto è che nella maggior parte dei casi il rischio non esiste...
Tolto il rischio di insolvenza esiste qualche altra legittimazione per la richiesta di interessi?
Se la BCE fosse prestatore di ultima istanza le banche non correrebbero alcun rischio di insolvenza...
Sarebbe dunque legittimo in questo caso per la BCE prestare denaro alle banche caricato di interessi?
Che rischio avrebbe la BCE?
Con un prestatore di ultima istanza le banche non possono essere insolventi!

Seguendo la logica del rischio torniamo al punto di partenza...
Deve pur esserci una altra motivazione per l'esistenza generalizzata degli interessi anche di fronte a rischio 0.
Altrimenti si deve concludere che siamo stati ingannati sulla natura degli interessi.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  sick-boy il 6/4/2008 10:17:07
Come mai non avviene?

Ma se non ci fosse nessun rischio nulla vieterebbe ad un privato di prestarti i soldi, a tassi molto più convenienti di quelli della banca - sempre rimanendo nel tuo esempio. Evidentemente le cose non stanno come dici no?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 6/4/2008 10:42:08
Citazione:

Ma se non ci fosse nessun rischio nulla vieterebbe ad un privato di prestarti i soldi, a tassi molto più convenienti di quelli della banca - sempre rimanendo nel tuo esempio. Evidentemente le cose non stanno come dici no?

Nulla?
A parte svariate leggi...
http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_4131.asp
Citazione:

Non è consentito ai commercianti prestare soldi ai propri clienti. E' quanto ha stabilito una recente sentenza della Corte di Cassazione (n. 10189/2007) che ha respinto il ricorso di un commerciante che aveva l'abitudine di concedere prestiti ai frequentatori del suo negozio senza essere iscritto nell'apposito albo tenuto dal Ministero del Tesoro.
Secondo la Corte si può incorrere nelle sanzioni di cui alla legge 305/93 (Legge Bancaria) anche se l'attività finanziaria non viene svolta in modo sistematico e professionale.
Il legislatore, infatti, sottolinea la Corte, vuole evitare che "soggetti che non posseggono i requisiti necessari e non possono fornire le garanzie del caso sfuggano ai controlli pubblici", inquinando così il mercato del credito.
Può essere fatta eccezione dunque solo a quei prestiti di natura occasionale come quelli che un privato potrebbe fare ad un amico.
Negli altri casi la semplice disponibilità a fare prestiti conosciuta da un pubblico anche ristretto è condizione sufficiente per integrare gli estremi del reato. E ciò anche se di fatto sia stato concesso un solo prestito.


L'unica possibilità è un prestito occasionale...
Ovviamente accollandosi il rischio di interpretazione della parola occasionale da parte di un eventuale giudice...
Per me occasionale è una volta ogni 5-10 anni...
Per un giudice può essere una volta nella vita...
Per te quando un prestito è occasionale?

E gli strumenti poi?
Una volta andavano di moda gli assegni postdatati (ovviamente senza interessi) ma oggi sono illegali...
Le cambiali (senza interessi) sono introvabili tanto da presupporre che non siano più legali neppure quelle...

Se qualche privato cittadino volesse fare un prestito ad interessi ad un altro...
Sai dirmi quale strumento potrebbe utilizzare per garantire l'effettivo trasferimento di capitale?

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Dusty il 6/4/2008 10:51:07
Citazione:
Se qualche privato cittadino volesse fare un prestito ad interessi ad un altro...
Sai dirmi quale strumento potrebbe utilizzare per garantire l'effettivo trasferimento di capitale?

http://zopa.it

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 6/4/2008 11:16:19
Hai ragione...
In effetti l'esperimento Zopa cerca di rompere il monopolio bancario dei prestiti cercando di ottenere un reale regime di fluttuazione degli interessi in base al libero mercato.

Tieni comunque presente che questa azienda è partita nel 2005 in inghilterra...
La prima volta che se ne è sentito parlare in Italia è stato nel 2006...

Citazione:

Offrire e ottenere un prestito risulta abbastanza semplice: qualcuno presta e qualcuno chiede. Abbiamo regolato un po' questa antica formula per assicurarci che tutto sia sicuro e legale.

Come sarà mai stata regolata questa antica formula?
Tu presti a Zopa e Zopa presta a chi vuoi tu...
Tutto questo perché Zopa è iscritta come mediatore creditizio...
Ovviamente come mediatore prende:
Citazione:

Zopa guadagna chiedendo ai Richiedenti una commissione sulla transazione (+ una piccola quota fissa) ed ai Prestatori una commissione annuale di servizio.

Questa cifra inquina in ogni caso un tasso 0 dovuto al rischio 0 e siamo di nuovo daccapo.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  sick-boy il 6/4/2008 16:32:56
L'unica possibilità è un prestito occasionale...
Ovviamente accollandosi il rischio di interpretazione della parola occasionale da parte di un eventuale giudice...
Per me occasionale è una volta ogni 5-10 anni...
Per un giudice può essere una volta nella vita...
Per te quando un prestito è occasionale?


Non è questo il punto. Se un cittadino facesse prestiti in modo continuato agirebbe come una banca, eludendo tutto il regime che le regolamenta perciò. Ovviamente di princpio sono contrario a tali regolamentazioni, ma la ratio della norma è semplicemente quella. Teoricamente un qualcuno che per una volta ti fa un prestito dovresti trovarlo se lo convinci che non ci rimette. La volta dopo al limite vai da qualcun altro. Ah ovviamente dubito che ti farebbero il piacere gratis...dovresti pagare un interesse

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  bandit il 6/4/2008 17:07:45
se non mi sono perso qualche puntata, il mutuo (prestito di cose fungibili) non è affatto riservato alle banche. quantomeno sul codice civile, poi magari ad altri livelli ci possono essere ostacoli (penalizzazioni fiscali per dirne una).

quanto agli interessi, ovviamente questi fanno sempre parte della negoziazione tra le parti, in modo più o meno esplicito. se paghi attraverso cambiali gli interessi vengono pur considerati nel definire l'importo (o in quanche caso ti fanno lo sconto se paghi in contanti, che è lo stesso).

non mi pare sia il caso di spendere granchè per giustificare la preferenza dell'avere adesso rispetto all'avere dopo, anche quando il rischio fosse ridotto a zero (terorico). basta considerare che, anche prevedendo di non avere bisogno di soldi per un certo tempo, non avendo i miei soldi immediatamente disposizione perdo la possibilità di far fronte ad imprevisiti e di approfittare di opportunità che si possono presentare. il mondo non è una roba certa e ciò che consente di ridurre l'incertezza (non solo quella di non rivedere i propri soldi) ha una valore.
se rinuncio ai miei soldi per un determinato tempo, perdo delle opzioni, quindi sto peggio, quindi voglio essere compensato.
l'unico caso in cui è conveniente rinviare il possesso per qualche tempo (di prevedibile non utilizzo) è quello in cui si tratti di beni di difficile deposito o conservazione. in quel caso ovviamente bisogna includere nei conti anche i costi di deposito.

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Mande il 6/4/2008 18:44:29
Osservazioni interessanti...
Citazione:

quanto agli interessi, ovviamente questi fanno sempre parte della negoziazione tra le parti, in modo più o meno esplicito.

Questo sarebbe vero se esistesse il libero mercato...
Guarda caso il cartello bancario, al pari di quello assicurativo, è compatto come ogni oligopolio che si rispetti.
L'assicurazione auto è obbligatoria ed il "cartello" è il solo autorizzato a farti una polizza...
Cosa paghiamo noi italiani?
Tutte le banche fissano tabelle precise dalle quali si discostano al massimo dello 0,5%. Ti sei mai chiesto come e su che basi viene fissato il tasso di usura?
Citazione:

se paghi attraverso cambiali gli interessi vengono pur considerati nel definire l'importo (o in quanche caso ti fanno lo sconto se paghi in contanti, che è lo stesso).

Può essere plausibile ma in quel caso avviene magicamente la negoziazione tra le parti. Perché di fronte ad un cartello ciò non sia possibile mentre nel libero mercato si...
Non me lo so spiegare...
Citazione:

non mi pare sia il caso di spendere granchè per giustificare la preferenza dell'avere adesso rispetto all'avere dopo, anche quando il rischio fosse ridotto a zero (terorico).

Varrebbe invece la pena lo giustificassi...
Anche perché la preferenza temporale di una persona previdente dovrebbe essere avere dopo se adesso già si possiede quanto abbisogna. Vedi ad esempio le pensioni.
Citazione:

basta considerare che, anche prevedendo di non avere bisogno di soldi per un certo tempo, non avendo i miei soldi immediatamente disposizione perdo la possibilità di far fronte ad imprevisiti e di approfittare di opportunità che si possono presentare.

Consideriamo allora che una volta fatto un prestito mi rimane in mano una ricevuta...
Presto soldi allo stato: BOT.
Presto soldi ad una azienda: Azione.
Presto soldi ad un privato: Cambiale.
Ma io questa ricevuta, nel caso di un imprevisto posso "girarla" o rivenderla. Questo più o meno facilmente a seconda della "liquidità" del mezzo.
Gli stessi soldi di carta sono nati come ricevute di deposito d'oro che le persone usavano per pagarsi l'un l'altro senza trasportare l'oro.

Quando fai un prestito ti privi dunque del valore prestato solo finché quei soldi non ti servono. Se li rivuoi prima della scadenza basta che cedi il "titolo di debito" a qualcun altro.
Citazione:

l'unico caso in cui è conveniente rinviare il possesso per qualche tempo (di prevedibile non utilizzo) è quello in cui si tratti di beni di difficile deposito o conservazione. in quel caso ovviamente bisogna includere nei conti anche i costi di deposito.

Ed io che pensavo che tutte le persone che depositano soldi in banca lo fanno per rinviare il possesso per qualche tempo...
Se la preferenza temporale agisse come ipotizzate te ed Ashoka nessuno depositerebbe nulla ma si affretterebbe a convertire il prima possibile il denaro in beni di consumo reali...

Sarebbe il caso spiegaste un po più dettagliatamente quel che pensate sia la famosa "preferenza temporale".

Re: Come funzionano gli interessi?

Inviato da  Ashoka il 6/4/2008 19:11:17
Citazione:
Quando fai un prestito ti privi dunque del valore prestato solo finché quei soldi non ti servono. Se li rivuoi prima della scadenza basta che cedi il "titolo di debito" a qualcun altro.


E se nessuno li vuole?

Citazione:
Ed io che pensavo che tutte le persone che depositano soldi in banca lo fanno per rinviare il possesso per qualche tempo...


Strano! Io deposito in banca per non tenere mazzi di banconote in casa e poter pagare “comodamente” con bancomat e affini. Non rinvio un bel niente.

Citazione:
Se la preferenza temporale agisse come ipotizzate te ed Ashoka nessuno depositerebbe nulla ma si affretterebbe a convertire il prima possibile il denaro in beni di consumo reali...


Quali beni reali? Poi cosa faccio? Scambio la gallina con il prosciutto? Come faccio a sapere di cosa avrò bisogno domani o tra una settimana? Il fatto di avere sempre del denaro “a disposizione” serve proprio per quello: se avessi perfetta conoscenza di tutti i flussi di cassa futuri potrei fare in modo di ottimizzarli in modo da non avere mai nulla in portafoglio.

Ma ripensi mai a quello che scrivi?

Citazione:
Sarebbe il caso spiegaste un po più dettagliatamente quel che pensate sia la famosa "preferenza temporale".


Significa che la situazione A)

Lunedì ho 100 euro in cassa
Martedì ho 100 euro in cassa
Mercoledì ho 100 euro in cassa
Giovedì ho 100 euro in cassa
Venerdì ho 100 euro in cassa
Sabato ho 100 euro in cassa
Domenica ho 100 euro in cassa

È sempre preferita alla B)

Lunedì presto 100 a Caio
Martedì non ho nulla in cassa
Mercoledì non ho nulla in cassa
Giovedì non ho nulla in cassa
Venerdì non ho nulla in cassa
Sabato non ho nulla in cassa
Domenica Caio mi restituisce 100

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