Forse perché è giusto far mercato di merci e non di uomini?
E' il denaro che ci rende piccoli e schiavi.
Vorrebbe forse il chirurgo vivere in una città impestata dalla spazzatura?
Potreste anche decidere di scambiare merce per merce e lavoro per lavoro.
Che poi è esattamente quello che fai quando dai o ricevi denaro in cambio di lavoro.
Veramente se io mi volessi vendere agli angoli delle strade ne avrei tutti i diritti.
E se cedo volontariamente le mie prestazioni a qualcuno non vedo dove stia il problema.
Ma se noi pagassimo i servizi, non in base alla loro utilità, ma in base al tempo impiegato dalla persona allora sì che faremmo mercato di uomini!
(Il resto del post mi è assolutamente incomprensibile).
Perché mai non dovrei essere libero di decidere, quindi, come distribuire le mie risorse tra questi lavoratori?
In base a quale principio un'altra persona, a me completamente sconosciuta e di cui non mi fido, dovrebbe avere il diritto di fare questa scelta al posto mio?
Tanto più che, com'è noto, gli individui pensano prima di tutto al loro personale interesse, il che esclude la possibilità che chi scegliesse per conto mio lo farebbe per un interesse diverso dal proprio.
Paxtibi ha scritto:
Guarda Franco che lasciare la scelta al libero mercato significa semplicemente lasciare che siano le persone, ognuna per conto proprio, a scegliere cosa preferiscono.
Per esempio, io ho bisogno del panettiere ogni giorno, del medico una volta al mese, del poliziotto potrei anche farne a meno – sono nullatenente! – e del soldato in Afghanistan non vorrei neanche sentir parlare.
Tanto più che, com'è noto, gli individui pensano prima di tutto al loro personale interesse, il che esclude la possibilità che chi scegliesse per conto mio lo farebbe per un interesse diverso dal proprio.
franco8 ha scritto:
Quando tu immagini di "distribuire le tue risorse tra i lavoratori"... non fai altro che ripagare il loro lavoro con merce.
Ma ciò non mi sembra altro che una convenzione fra di voi, un modo per dividersi lavoro e risorse non l'unico...
Dusty ha scritto:
Hai mai pensato che potrebbe essere questo denaro che stiamo utilizzando che invece ci rende schiavi?
Ti sei mai chiesto come mai il costo (in termini di tempo-uomo) per coltivare un campo di grano è diventato una frazione rispetto a 100 anni fa, ma contemporaneamente il costo al Kg del grano è aumentato?
Forse c'è sotto qualcosa, ti consiglio di approfondire il discorso
Quale nuda verità verrebbe fuori con l'abolizione del denaro?
Trovo umanamente oltraggiosa l'idea di valutare le persone "un tanto al chilo".
Si fonda (come dice la nostra costituzione) la vita o una
società sul lavoro e sui soldi e non sull'uomo.
Il mercato
dovrebbe provvedere solo a donarci il superfluo, quella ciliegina sulla torta che può rendere gustosa la vita, non il necessario.
blackbart ha scritto:
Orlo:
Citazione:Quale nuda verità verrebbe fuori con l'abolizione del denaro?
Però tu non hai proposto di abolire il denaro ma di pagare i lavoratori in base al tempo:
proposta infattibile e che personalmente ritengo anche un po' turpe perchè disumanizza gli individui.Citazione:
.............
Mi sembrava di aver dato tutti gli elementi necessari per esprimere il mio libero pensiero, forse non sarà facile da cogliere, ma questo mi sembra eccessivo....
Il titolo del forum è Abolire il denaro e non paghiamo i lavoratori in base al tempo, cosa che peraltro avviene già.
Quindi vorrei che blackbart mi dicesse meglio dove si è perso qualche passaggio. Hai letto la storia di luogocomune attentamente?
Cos'è che non ti è chiaro?
Abolire il denaro in ogni forma, materiale, elettronico, virtuale per sostituirlo con un'unità di misura uguale per tutti: le 24 ore della giornata. Fine. Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti. Rispondimi a questo per piacere e non ad altro!
GrazieRe: Abolire il denaro
Inviato da PikeBishop il 19/12/2007 13:11:01Citazione:Beh, spero di essere di grado di uccidere un cinghiale, altrimenti sono fottuto.
Non necessariamente, ci sono anche animali piu' semplici da cacciare. Fottuto invece lo sei dal momeno in cui nasci, ora.
Bei tempi quelli la'......Re: Abolire il denaro
Inviato da Orlo il 19/12/2007 13:11:47Citazione:
Linucs ha scritto:
Per me sì, ma è necessario sviluppare il sistema in ogni aspetto, bisogna creare un nuovo inizio, una nuova costituzione, una nuova maniera di pensare.
Insieme e singolarmente.
Già che ci siamo, perché non provare ad operare a cuore aperto dopo essersi documentati leggendo Topolino? Probabilmente il risultato sarà meno devastante.
Siccome leggo che sei al tuo sesto messaggio, mi limito a guardarti con aria triste ed afflitta.
E questo cosa sarebbe? sarcasmo?
Non basterebbe dire non sono d'accordo sull'abolire il denaro per questo o quel motivo?
GrazieRe: Abolire il denaro
Inviato da Linucs il 19/12/2007 13:26:16E questo cosa sarebbe? sarcasmo?
Più che altro una dotta citazione.
Non basterebbe dire non sono d'accordo sull'abolire il denaro per questo o quel motivo?
"Non sono d'accordo sull'abolire la forza di gravità perché... uhm... fammi pensare..."
Potresti cominciare dalla parte in cui le informazioni sulla domanda e sull'offerta vengono centralizzate e la produzione viene pianificata, con immenso giovamento di tutti, oppure specificare se il tuo astio è riservato al denaro in sè oppure all'attuale implementazione del concetto basato su carta straccia e bolle di credito sequenziali.
Anzi no: potresti, per ogni problema legato al denaro, elencare una soluzione e dimostrare che la somma delle soluzioni porta inevitabilmente alla sua abolizione, specificando inoltre cosa ne impedirebbe l'ovvia ed immediata rinascita (essendo già stato inventato una volta, chissà perché?)
===
Il mercato dovrebbe provvedere solo a donarci il superfluo, quella ciliegina sulla torta che può rendere gustosa la vita, non il necessario.
...disse, dopo aver concesso al governo il monopolio sull'istruzione ma avendo cura di procurarsi da mangiare facendo la spesa al supermarket privato...Re: Abolire il denaro
Inviato da franco8 il 19/12/2007 14:44:46Citazione:
Lestaat ha scritto:
....
Citazione:
franco8 ha scritto:
Quando tu immagini di "distribuire le tue risorse tra i lavoratori"... non fai altro che ripagare il loro lavoro con merce.
Ma ciò non mi sembra altro che una convenzione fra di voi, un modo per dividersi lavoro e risorse non l'unico...
No, brutto marxista cattivo, è solo "divisione del lavoro"
'Azzo! che imperdonabile sbadataggine ... tutta colpa del criptomarxismo!
---------------
Citazione:PikeBishop ha scritto:
Fottuto invece lo sei dal momeno in cui nasci, ora.
Questa mi sembra indiscutibilmente un'osservazione realista.. più o meno una costatazione di fatto.
(Da cui ciascuno , ovviamente, deduce cose anche opposte...)
Viceversa questa:
Citazione:erik ha scritto:
Esiste un unico modo collaudato per eliminare le odiose discriminazioni fra gli uomini operate dal mercato e dalla mercificazione del lavoro, e nello stesso tempo garantire la libertà individuale, e forse persino abolire lo Stato.
Mi sembra un'enunciazione di un principio non dimostrato ( seppure concede il "collaudato" che lascia qualche margine....)
e discutibile (pure con il "collaudato")...
.. Gia il solo cominciare con "esiste un unico modo..." mi lascia perplesso...Re: Abolire il denaro
Inviato da blackbart il 19/12/2007 16:01:10Orlo:
Citazione:Il titolo del forum è Abolire il denaro e non paghiamo i lavoratori in base al tempo, cosa che peraltro avviene già.
Quindi vorrei che blackbart mi dicesse meglio dove si è perso qualche passaggio.
Si scusa.. mi pareva..di aver visto un gattoche tu volessi sostituire il denaro con una unità di credito basata sul tempo che uno ha passato a lavorare.
Citazione:Abolire il denaro in ogni forma, materiale, elettronico, virtuale per sostituirlo con un'unità di misura uguale per tutti: le 24 ore della giornata. Fine. Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti.
La solita allucinazione che si ripete..
Citazione:Rispondimi a questo per piacere e non ad altro!
Sarà che forse non ho capito nemmeno la domanda.Re: Abolire il denaro
Inviato da fiammifero il 19/12/2007 16:30:33Citazione:Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti.
Concretezza domanda :
-dalle 24 ore,sono da defalcare le 8 canoniche di sonno o c'è anche lì da "mercanteggiare" con chi ne ha bisogno di solo 6 o di meno se soffre di insonnia?
-Delle restanti ore,vanno pianificati e cronometrati anche i tempi per lavarsi,mangiare,per i bisogni corporali o sono in vendita come le "quote di Kyoto " ?
-Quali sarebbero le tabelle di marcia ?
-sono previsti gli imprevisti tipo malattie,infortuni,o siamo tutti orologi a carica solare ?
-alla donna,che procrea,alleva ed accudisce la famiglia e non ha "orario" e svolge molteplici manzioni e/o lavori cambia qualche cosa?
Re: Abolire il denaro
Inviato da Pandora il 19/12/2007 16:46:05Citazione:
Lestaat ha scritto:
Ah ecco.
Nessuno quindi sceglie per necessità.
Scusa Lestaat, forse non ho inteso bene io il discorso, ma uno non potrebbe scegliere ciò che gli pare?
Nel senso che nelle sue scelte ovviamente chiunque ci fa ricadere anche le sue necessità (tipo il panettiere ed il medico di cui accennava Pax) ma poi è libero di continuare anche sul superfluo (sempre che possa).
Citazione:
Lestaat ha scritto:
Cmq in generale, tempo o denaro poco cambia.
Non vedo grandi vantaggi.
Questo invece lo condivido pienamente.Re: Abolire il denaro
Inviato da franco8 il 19/12/2007 17:07:16Citazione:
Pandora ha scritto:
Citazione:
Lestaat ha scritto:
Ah ecco.
Nessuno quindi sceglie per necessità.
Scusa Lestaat, forse non ho inteso bene io il discorso, ma uno non potrebbe scegliere ciò che gli pare?
....
Permettete che provi ad esplicitare il discorso...
Il punto è che i "difensori del mercato ad oltranza" negano o fanno finta di ignorare che il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica...
Ed ecco che non è più libero, lo scambio, se uno si trova in pratica "costretto dalle circostanze" (non necessariamente da qualcuno che gli punta una pistola) ...
Quindi: se uno ha "bisogno" del pane;
se necessita di lavorare... (mentre qualcun altro può farne a meno in quanto guadagna lo stesso dalla rendita del capitale);
se uno non può realisticamente cambiare mestiere dall'oggi al domani... (mentre può dall'oggi al domani - o quasi - disinvestire e reinvestire i suoi capitali in quella o quell'altra attività...);
... ecco che quello scambio corre il rischio di non essere più "libero"...
LO SCAMBIO PUO' NON ESSERE LIBERO ANCHE SENZA L'INTERFERENZA DI CHICCHESSIA.
Giusto? .. Mi corregga Lestaat se il senso del discorso non era questo...Re: Abolire il denaro
Inviato da mc il 19/12/2007 17:27:32Citazione:Il punto è che i "difensori del mercato ad oltranza" negano o fanno finta di ignorare che il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica...
Che tra le altre cose e' lo stesso che parlare dell'applicazione "democratica delle teorie stataliste".
Ma stranamente una funzionerebbe (Mercato) e l'altra non ha chances di funzionare (Stato) per definizione... eppure teoricamente si equivalgono, anche se praticamente la seconda non viene mai messa in atto come dovrebbe (governo ladro!).
Se eticamente i dipendenti statali si attenessero alle linee guida (penso alle carte costituzionali...per esempio) funzionerebbe un po' meglio tutto ... persino questa barzelletta attuale di Repubblica..................
Teoricamente il "libero Mercato" se si attenesse alle linee guide (quelle della scuola austriaca, per esempio) sarebbe una figata (circa), ma praticamente cosa diverrebbe poi, una volta messo in atto?
(ma forse sono OT ... in tal caso mi scuso...ciao ... e comunque sto solo ragionandoci su, non sto difendendo lo statalismo!!!!!! ... nel caso ci fosse qualche dubbio... )
mcRe: Abolire il denaro
Inviato da Linucs il 19/12/2007 17:45:12Si scusa.. mi pareva.. di aver visto un gatto che tu volessi sostituire il denaro con una unità di credito basata sul tempo che uno ha passato a lavorare.
Facezia che non tiene conto del rapporto tra domanda ed offerta. Cosa me ne frega che l'idraulico lavori un'ora oppure due minuti, l'importante è che eviti che si allaghi la casa. Questa ricetta serve solo ad incentivare i lavori tirati per le lunghe.
Abolire il denaro in ogni forma, materiale, elettronico, virtuale per sostituirlo con un'unità di misura uguale per tutti: le 24 ore della giornata. Fine. Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti.
Tutti abbiamo già 24 ore da organizzare e gestire: le gestiamo scambiando il lavoro svolto durante le 24 ore in cambio di - indovina - denaro, ovvero l'unica merce che può essere per definizione scambiata con ogni altra merce.
Quello che tu chiami "crediti" e baggianate assortite altro non è che "denaro" amministrato in modi nuovi e perversi, introducendo fantasiosi vincoli che non hanno nulla a che fare con la realtà.
===
> Cmq in generale, tempo o denaro poco cambia.
> Non vedo grandi vantaggi.
Questo invece lo condivido pienamente.
Ed in due secondi avete sdoganato l'interesse.
===
Il punto è che i "difensori del mercato ad oltranza" negano o fanno finta di ignorare che il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica...
Motivo per cui urge impedire a Padoa Schioppa di metterci le mani.
Ed ecco che non è più libero, lo scambio, se uno si trova in pratica "costretto dalle circostanze" (non necessariamente da qualcuno che gli punta una pistola) ...
Panzane: allora uno è anche "costretto" a cacciare e coltivare. Ma siccome l'evoluzione insegna che l'uomo altro non è che una scimmia parlante, non si vede per quale motivo non dovrebbe essere "costretto" a procacciarsi il cibo che, fino a prova contraria, non scende dal cielo.
se necessita di lavorare... (mentre qualcun altro può farne a meno in quanto guadagna lo stesso dalla rendita del capitale);
E per quale oscuro motivo il capitale "rende?"
(indovina?)
se uno non può realisticamente cambiare mestiere dall'oggi al domani... (mentre può dall'oggi al domani - o quasi - disinvestire e reinvestire i suoi capitali in quella o quell'altra attività...);
Segue logicamente che il capitale sia un metro istantaneo delle attività produttive?
... ecco che quello scambio corre il rischio di non essere più "libero"...
Rullo di tamburi:
PUO' NON ESSERE LIBERO ANCHE SENZA L'INTERFERENZA DI CHICCHESSIA.
...panzana.
Sarebbe come dire che non sono "libero" perché sono costretto a pisciare per non esplodere, un misero espediente retorico per sostenere che, siccome nessuno è mai veramente libero, tanto vale prenderlo in culo da Visco e soci in nome della solidarietà forzata.
Per la cronaca, se ti trovi su un'isola deserta e cadi in un pozzo di 10 metri sei "libero" esattamente come prima, solo che l'hai preso in quel posto.
Il resto è fuffa per legittimare il furto e la redistribuzione forzata di denaro non per aiutare i poverelli - altra panzana - bensì per finanziare l'ingegneria sociale permanente, i cui risultati vanno poi puntualmente addebitati al consumismo e all'individualismo. La redistribuzione forzata, per chi non l'avesse bene inteso, coincide praticamente con la schiavitù e fa il paio con i sospesi "servizi militari e civili".
Solo che stiamo ancora a discutere sugli schiavi neri in America, e ce ne fottiamo quando invece tocca lavorare per la bella faccia di Napolitano. Noi sì che ce lo meritiamo, di fare gli schiavi, per il benessere comune. La giustizia sociale si realizza infatti quando sono tutti ugualmente schiavi (tranne i parassiti pseudo-eletti e gli intellettuali leccaculo al loro servizio).
Sono panzane che uno è libero di credere se si diverte a farsi prendere per il culo, o se si diverte a farsi fottere denaro (si vede che gli avanza), oppure se lucra direttamente dalla redistribuzione.
Piuttosto che credere ad una boiata del genere mi leggo un libro di Wilkomirski.
(dotta citazione).Re: Abolire il denaro
Inviato da franco8 il 19/12/2007 18:11:53Citazione:
E per quale oscuro motivo il capitale "rende?"
perché qualcun'altro lo fa fruttare per te?
Citazione:
Per la cronaca, se ti trovi su un'isola deserta e cadi in un pozzo di 10 metri sei "libero" esattamente come prima, solo che l'hai preso in quel posto.
Non vedo che cosa ne potrei dedurre riguardo al libero mercato (*)... a parte il fatto che essere "poveri" e non avere "potere contrattuale" sembrerebbe per te una "disgrazia" come un'altra.
Buono a sapersi.
(*) forse si potrebbe trovare una nuova definizione di: "libero scambio secondo Linucs"... sarebbe pure interessante.
P.S.
Citazione:
Il resto è fuffa per legittimare il furto e la redistribuzione forzata di denaro
Veramente la tesi chiara è semplice, mi pare, è quella espressa:
"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."
Fuffa sono tutte le astruse teorie che dipingano il capitalismo e il libero mercato come unica e sola "condizione naturale"... (**)
Quanto alla redistribuzione forzata... forse non dovresti nemmeno preoccuparti più di tanto:
Finora... Storicamente e " più o meno ciclicamente" ci ha pensato qualcuno a "redistribuirli forzatamente"... e per lo più NON è stato "lo Stato"...
e ciò senza preoccuparsi della legittimazione da parte di qualcun'altro ... Eh eh eh!
Anche se... il futuro è imprevedibile.
(**) teorie che di fatto difendono i privilegi dei capitalisti.
PPS
Citazione:
Sarebbe come dire che non sono "libero" perché sono costretto a pisciare per non esplodere, un misero espediente retorico per sostenere che, siccome nessuno è mai veramente libero...
No. Sarebbe a dire che qualcuno è libero e qualcun altro no.
o uno è più libero (ha più possibilità di scelta) e l'altro ne poche o nessuna...Re: Abolire il denaro
Inviato da Lestaat il 19/12/2007 18:16:35Citazione:
franco8:
Giusto? .. Mi corregga Lestaat se il senso del discorso non era questo...
Citazione:
Che tra le altre cose e' lo stesso che parlare dell'applicazione "democratica delle teorie stataliste".
Ma stranamente una funzionerebbe (Mercato) e l'altra non ha chances di funzionare (Stato) per definizione... eppure teoricamente si equivalgono, anche se praticamente la seconda non viene mai messa in atto come dovrebbe (governo ladro!).
Se eticamente i dipendenti statali si attenessero alle linee guida (penso alle carte costituzionali...per esempio) funzionerebbe un po' meglio tutto ... persino questa barzelletta attuale di Repubblica..................
Teoricamente il "libero Mercato" se si attenesse alle linee guide (quelle della scuola austriaca, per esempio) sarebbe una figata (circa), ma praticamente cosa diverrebbe poi, una volta messo in atto?
E non mi pare nemmeno così difficile da capire come discorso.
Quoto parola per parola.
Citazione:
(ma forse sono OT ... in tal caso mi scuso...ciao ... e comunque sto solo ragionandoci su, non sto difendendo lo statalismo!!!!!! ... nel caso ci fosse qualche dubbio... )
Dubbio?
Dopo sto post puoi stare certo che ci sarà la certezza che sei un marxista convinto.
Non solo, sei anche uno di quelli che crede ancora alle favole per di più con tendenze "dadaiste"Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=4033