Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 8/12/2007 16:04:26
Citazione:
Appunto: è la motivazione di questa affermazione che lascia alquanto perplessi.
Citazione:
Niente, dato che la frase "Weber è socialista" mi ha parecchio divertito, ho pensato che discuterne fosse altrettanto divertente.
Carlo
Ho solo detto che gli autori scelti da wiki non erano i più adatti a descrivere il capitalismo
Appunto: è la motivazione di questa affermazione che lascia alquanto perplessi.
Citazione:
Ma che ti ha preso con questo Weber?
Niente, dato che la frase "Weber è socialista" mi ha parecchio divertito, ho pensato che discuterne fosse altrettanto divertente.
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Paxtibi il 8/12/2007 18:29:56
Guarda Lestaat, mi sono riletto tutto il thread, per vedere se per caso mi fosse sfuggita qualche “prova”, e più o meno questa frase sintetizza il succo della tua teoria:
Quando si formulano teorie ci sono ipotesi, postulati e regole CERTE alla base della formulazione. Qui parliamo di esseri umani che dovrebbero appllicare un sistema economico che non solo dovrebbe gestire l'economia, ma si ha addirittura la pretesa che diventi una struttura sociale funzionante.
Ora dico io, se agli esseri umani non si possono applicare teorie, perché insisti con il voler imporre la tua?
La conclusione logica di questo ragionamento, e io sono con te, è di lasciare che ognuno faccia come gli pare – sempre che non danneggi qualcun altro – e vedere come vanno le cose.
Qualsiasi illusione di controllo si infrangerebbe sull'imprevedibilità e l'inaffidabilità dell'uomo, quindi che ne parliamo a fare?
Quando si formulano teorie ci sono ipotesi, postulati e regole CERTE alla base della formulazione. Qui parliamo di esseri umani che dovrebbero appllicare un sistema economico che non solo dovrebbe gestire l'economia, ma si ha addirittura la pretesa che diventi una struttura sociale funzionante.
Ora dico io, se agli esseri umani non si possono applicare teorie, perché insisti con il voler imporre la tua?
La conclusione logica di questo ragionamento, e io sono con te, è di lasciare che ognuno faccia come gli pare – sempre che non danneggi qualcun altro – e vedere come vanno le cose.
Qualsiasi illusione di controllo si infrangerebbe sull'imprevedibilità e l'inaffidabilità dell'uomo, quindi che ne parliamo a fare?
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 8/12/2007 19:22:19
Citazione:
Questo dimostra due cose.
1- Non hai capito assolutamente una mazza di quello che sto dicendo. E non credo di non essermi spiegato ormai e sono convintissimo che il mio punto di vista sulla questione sia chiarissimo a tutti quelli che hanno seguito il 3d.
2- Tenti ancora, in modo ridicolo ed evidente per chiunque legga per di più, di inquadrarmi come persona che vuole imporre una teoria quando al contrario io non sto facendo altro che criticarne un'altra secondo me, lo ripeto, "CRIMINALE E INGIUSTA"
Citazione:
La conclusione logica invece è che ti sei dimostrato, con mia assoluta sorpresa, un indottrinato incapace di formulare proprie critiche basandosi sulle proprie idee.
Io fin dal principio ho cercato solo e soltanto di far capire perchè il capitalismo, ideale o meno che sia, è di per se un modello economico che, lo si voglia o meno, genere ingiustizia sociale.
Nessuna benchè minima idea di soluzione al problema è uscita dalla mia tastiera e mai uscira semplicemente perchè sono convinto che la giustizia sociale si ottiene solo con la politica nel suo senso più alto e nobile.
Paxtibi ha scritto:
Guarda Lestaat, mi sono riletto tutto il thread, per vedere se per caso mi fosse sfuggita qualche “prova”, e più o meno questa frase sintetizza il succo della tua teoria:
Quando si formulano teorie ci sono ipotesi, postulati e regole CERTE alla base della formulazione. Qui parliamo di esseri umani che dovrebbero appllicare un sistema economico che non solo dovrebbe gestire l'economia, ma si ha addirittura la pretesa che diventi una struttura sociale funzionante.
Ora dico io, se agli esseri umani non si possono applicare teorie, perché insisti con il voler imporre la tua?
Questo dimostra due cose.
1- Non hai capito assolutamente una mazza di quello che sto dicendo. E non credo di non essermi spiegato ormai e sono convintissimo che il mio punto di vista sulla questione sia chiarissimo a tutti quelli che hanno seguito il 3d.
2- Tenti ancora, in modo ridicolo ed evidente per chiunque legga per di più, di inquadrarmi come persona che vuole imporre una teoria quando al contrario io non sto facendo altro che criticarne un'altra secondo me, lo ripeto, "CRIMINALE E INGIUSTA"
Citazione:
La conclusione logica di questo ragionamento, e io sono con te, è di lasciare che ognuno faccia come gli pare – sempre che non danneggi qualcun altro – e vedere come vanno le cose.
Qualsiasi illusione di controllo si infrangerebbe sull'imprevedibilità e l'inaffidabilità dell'uomo, quindi che ne parliamo a fare?
La conclusione logica invece è che ti sei dimostrato, con mia assoluta sorpresa, un indottrinato incapace di formulare proprie critiche basandosi sulle proprie idee.
Io fin dal principio ho cercato solo e soltanto di far capire perchè il capitalismo, ideale o meno che sia, è di per se un modello economico che, lo si voglia o meno, genere ingiustizia sociale.
Nessuna benchè minima idea di soluzione al problema è uscita dalla mia tastiera e mai uscira semplicemente perchè sono convinto che la giustizia sociale si ottiene solo con la politica nel suo senso più alto e nobile.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Paxtibi il 8/12/2007 19:45:54
Io fin dal principio ho cercato solo e soltanto di far capire perchè il capitalismo, ideale o meno che sia, è di per se un modello economico che, lo si voglia o meno, genere ingiustizia sociale.
Beh, non ci sei riuscito, se non con chi già da prima condivideva questa tua bizzarra idea. Che ti devo dire? Ritenta!
La conclusione logica invece è che ti sei dimostrato, con mia assoluta sorpresa, un indottrinato incapace di formulare proprie critiche basandosi sulle proprie idee.
Certo, come no. "La conclusione logica".
È tutto molto logico, chi non la pensa come te "non ragiona con la sua testa", "è un indottrinato", "fa solo retorica e giochi di parole"...
L'importante è che sei convinto tu.
Nessuna benchè minima idea di soluzione al problema è uscita dalla mia tastiera e mai uscira semplicemente perchè sono convinto che la giustizia sociale si ottiene solo con la politica nel suo senso più alto e nobile.
Ti prego no, mi commuovo! Snif!
Beh, non ci sei riuscito, se non con chi già da prima condivideva questa tua bizzarra idea. Che ti devo dire? Ritenta!
La conclusione logica invece è che ti sei dimostrato, con mia assoluta sorpresa, un indottrinato incapace di formulare proprie critiche basandosi sulle proprie idee.
Certo, come no. "La conclusione logica".
È tutto molto logico, chi non la pensa come te "non ragiona con la sua testa", "è un indottrinato", "fa solo retorica e giochi di parole"...
L'importante è che sei convinto tu.
Nessuna benchè minima idea di soluzione al problema è uscita dalla mia tastiera e mai uscira semplicemente perchè sono convinto che la giustizia sociale si ottiene solo con la politica nel suo senso più alto e nobile.
Ti prego no, mi commuovo! Snif!
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 8/12/2007 20:06:36
Citazione:
Ognuno può tranquillamente verificare rileggendosi il 3d.
Paxtibi ha scritto
È tutto molto logico, chi non la pensa come te "non ragiona con la sua testa", "è un indottrinato", "fa solo retorica e giochi di parole"...
Ognuno può tranquillamente verificare rileggendosi il 3d.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 8/12/2007 20:26:33
Citazione:
Se per ingiustizia intendi "diversità" hai sicuramente ragione.
Io però preferisco di gran lunga essere povero in un paese libero (e per ciò, capitalista) che "uguale" in Corea del Nord. E non parlo di ideali. La maggior parte dei paesi sviluppati ha economie di tipo più o meno "capitalista": non mi interessano troppo le definizioni né le diatribe su quale sia il genere di capitalismo più puro e migliore. Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Altrimenti chiarisci meglio cosa intendi con ingiustizia.
Io fin dal principio ho cercato solo e soltanto di far capire perchè il capitalismo, ideale o meno che sia, è di per se un modello economico che, lo si voglia o meno, genere ingiustizia sociale.
Se per ingiustizia intendi "diversità" hai sicuramente ragione.
Io però preferisco di gran lunga essere povero in un paese libero (e per ciò, capitalista) che "uguale" in Corea del Nord. E non parlo di ideali. La maggior parte dei paesi sviluppati ha economie di tipo più o meno "capitalista": non mi interessano troppo le definizioni né le diatribe su quale sia il genere di capitalismo più puro e migliore. Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Altrimenti chiarisci meglio cosa intendi con ingiustizia.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 8/12/2007 20:39:38
Citazione:
Ma criticare il capitalismo vuol dire per forza essere comunisti qui?
Anche io preferisco povero e libero erik, non ho mai detto il contrario.
Una critica rimane una critica.
Cosa intendo per ingiustizia l'ho esemplificato almeno una decina di volte nei post precedenti, basta leggerli.
E visto che è fondamentale saperlo a quanto pare, l'autore a cui più volentieri faccio riferimento è Hayek che, guarda caso, è un libertario profondamente contrario al socialismo.
Ma ti pare che mi devo difendere da quello che uno si immagina di capire e non semplicemente da quello che scrivo?
erik ha scritto:
Se per ingiustizia intendi "diversità" hai sicuramente ragione.
Io però preferisco di gran lunga essere povero in un paese libero (e per ciò, capitalista) che "uguale" in Corea del Nord. E non parlo di ideali. La maggior parte dei paesi sviluppati ha economie di tipo più o meno "capitalista": non mi interessano troppo le definizioni né le diatribe su quale sia il genere di capitalismo più puro e migliore. Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Altrimenti chiarisci meglio cosa intendi con ingiustizia.
Ma criticare il capitalismo vuol dire per forza essere comunisti qui?
Anche io preferisco povero e libero erik, non ho mai detto il contrario.
Una critica rimane una critica.
Cosa intendo per ingiustizia l'ho esemplificato almeno una decina di volte nei post precedenti, basta leggerli.
E visto che è fondamentale saperlo a quanto pare, l'autore a cui più volentieri faccio riferimento è Hayek che, guarda caso, è un libertario profondamente contrario al socialismo.
Ma ti pare che mi devo difendere da quello che uno si immagina di capire e non semplicemente da quello che scrivo?
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 8/12/2007 20:50:59
Citazione:
Io non ho detto questo: ho fatto riferimento alla Corea solo per far risaltare meglio le virtù del capitalismo.
Citazione:
Quella di non leggere è una delle accuse che invece viene rivolta più frequentemente a me, ma si tratta di una menzogna, lo giuro! Ora, in questo thread che ho + o - seguito dall'inizio senza mai intervenire, ho visto tante discussioni da sesso degli angeli su cosa sia il capitalismo, sugli ideal-tipi weberiani, etc... Può pure darsi che in tutto questo mi sia perso qualcosa, ma l'esempio più chiaro che mi ricordo riguarda il fatto che qualcuno può perdere la gara per la concorrenza.
Citazione:
Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista. Ora, perdona la mia profonda ignoranza (non si tratta di ironia), ma vuol dire che Hayek non è per nulla un teorico del capitalismo?
Ma criticare il capitalismo vuol dire per forza essere comunisti qui?
Io non ho detto questo: ho fatto riferimento alla Corea solo per far risaltare meglio le virtù del capitalismo.
Citazione:
Cosa intendo per ingiustizia l'ho esemplificato almeno una decina di volte nei post precedenti, basta leggerli.
Quella di non leggere è una delle accuse che invece viene rivolta più frequentemente a me, ma si tratta di una menzogna, lo giuro! Ora, in questo thread che ho + o - seguito dall'inizio senza mai intervenire, ho visto tante discussioni da sesso degli angeli su cosa sia il capitalismo, sugli ideal-tipi weberiani, etc... Può pure darsi che in tutto questo mi sia perso qualcosa, ma l'esempio più chiaro che mi ricordo riguarda il fatto che qualcuno può perdere la gara per la concorrenza.
Citazione:
l'autore a cui più volentieri faccio riferimento è Hayek
Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista. Ora, perdona la mia profonda ignoranza (non si tratta di ironia), ma vuol dire che Hayek non è per nulla un teorico del capitalismo?
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Pyter il 8/12/2007 20:53:36
erik:
Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Per la verità bisognerebbe anche spiegare perchè certi paesi sono bravi a fare le "performance", mentre altri no.Sarà che quelli in cui sprizza il benessere(quali
saranno mai?) hanno sfruttato gli altri, impedendone le performance?
La Cina, in questo confronto, dove si pone?
Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Per la verità bisognerebbe anche spiegare perchè certi paesi sono bravi a fare le "performance", mentre altri no.Sarà che quelli in cui sprizza il benessere(quali
saranno mai?) hanno sfruttato gli altri, impedendone le performance?
La Cina, in questo confronto, dove si pone?
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 8/12/2007 21:12:01
Citazione:
Mica vero! Anche tu sei socialista e non lo sai.
Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista.
Mica vero! Anche tu sei socialista e non lo sai.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 8/12/2007 21:15:53
Pyter: Citazione:
Beh, no. Il bello del capitalismo è che la ricchezza la crea, non la trasferisce. Quanto a impedire le performance, sarà anche in parte colpa di World Bank ed FMI, ma io starei attento anche a gente come Al Gore.
Carlo: Citazione:
Però in fondo lo sospettavo...
Per la verità bisognerebbe anche spiegare perchè certi paesi sono bravi a fare le "performance", mentre altri no.Sarà che quelli in cui sprizza il benessere(quali saranno mai?) hanno sfruttato gli altri, impedendone le performance?
Beh, no. Il bello del capitalismo è che la ricchezza la crea, non la trasferisce. Quanto a impedire le performance, sarà anche in parte colpa di World Bank ed FMI, ma io starei attento anche a gente come Al Gore.
Carlo: Citazione:
Anche tu sei socialista e non lo sai.
Però in fondo lo sospettavo...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 8/12/2007 21:19:28
Citazione:
Si, infatti ti sei perso diverse cose.
Il come, ad esempio, senza essere cattivo, o illegale, un imprenditore può decidere di esternalizzare un comparto produttivo perchè ha un concorrente "parziale" (che produce solo il prodotto di quel reparto) lo produce di qualità maggiore e lo vende ad un costo inferiore al suo prezzo di produzione.
Succede di continuo.
Ad esempio nelle industrie che producono TV.
Succede per molti componenti di un televisore ma faccio l'esempio del telecomando, giusto per rimanere nel "macro".
La Sony non produce più internamente i propri telecomandi.
il perchè è molto semplice.
La produzione di TV è, per evidenti motivi, inferiore in quantità a quella dei telecomandi.
Sempre per evidenti motivi la Sony produceva un numero di telecomandi abbondantemente inferiore a quelli prodotti da una azienda coreana che invece produce solo telecomandi e di diversi tipi (soprattutto quelli che trovi nei supermercati, quelli "universali").
Con una produzione così elevata è naturale che i costi venivano abbattuti pesantemente rispetto alla ben misera (in proporzione) produzione della Sony. Risultato? La sony ha esternalizzato. In pura coerenza con le leggi di mercato, senza violare nemmeno una legge e aumentando il ricavo.
L'esternalizzazione ha ovviamente un costo umano ti pare?
Beh, anche questo è capitalismo.
E ha generato un ingiustizia.
Senza nessuno che impone niente a nessuno.
Ma l'ingiustizia sociale, resta.
Citazione:
E chi lo nega?
Ci mancherebbe pure.
Hayek è anche quello che dice esattamente quel che dico io però: servono regole che assicurino la concorrenza perchè lasciato a se il capitalismo la sopprime.
Quotando Pyter poi vorrei farti notare che le "performance" in termini di benessere sono stranamente applicate solo ad una parte della popolazione variabile a seconda dei paesi e non credo che in Brasile o in Colombia o in mille altri posti trovi qualcuno che vive così nel benessere, e parimenti abbiamo Cuba ad esempio dove lo studio e l'assistenza sanitaria non manca a nessuno.
PS
Citazione:
?
Beh dai, mo non esageriamo eh.
Il capitale non si crea dal nulla.
O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.
erik ha scritto:
Può pure darsi che in tutto questo mi sia perso qualcosa, ma l'esempio più chiaro che mi ricordo riguarda il fatto che qualcuno può perdere la gara per la concorrenza.
Si, infatti ti sei perso diverse cose.
Il come, ad esempio, senza essere cattivo, o illegale, un imprenditore può decidere di esternalizzare un comparto produttivo perchè ha un concorrente "parziale" (che produce solo il prodotto di quel reparto) lo produce di qualità maggiore e lo vende ad un costo inferiore al suo prezzo di produzione.
Succede di continuo.
Ad esempio nelle industrie che producono TV.
Succede per molti componenti di un televisore ma faccio l'esempio del telecomando, giusto per rimanere nel "macro".
La Sony non produce più internamente i propri telecomandi.
il perchè è molto semplice.
La produzione di TV è, per evidenti motivi, inferiore in quantità a quella dei telecomandi.
Sempre per evidenti motivi la Sony produceva un numero di telecomandi abbondantemente inferiore a quelli prodotti da una azienda coreana che invece produce solo telecomandi e di diversi tipi (soprattutto quelli che trovi nei supermercati, quelli "universali").
Con una produzione così elevata è naturale che i costi venivano abbattuti pesantemente rispetto alla ben misera (in proporzione) produzione della Sony. Risultato? La sony ha esternalizzato. In pura coerenza con le leggi di mercato, senza violare nemmeno una legge e aumentando il ricavo.
L'esternalizzazione ha ovviamente un costo umano ti pare?
Beh, anche questo è capitalismo.
E ha generato un ingiustizia.
Senza nessuno che impone niente a nessuno.
Ma l'ingiustizia sociale, resta.
Citazione:
Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista. Ora, perdona la mia profonda ignoranza (non si tratta di ironia), ma vuol dire che Hayek non è per nulla un teorico del capitalismo?
E chi lo nega?
Ci mancherebbe pure.
Hayek è anche quello che dice esattamente quel che dico io però: servono regole che assicurino la concorrenza perchè lasciato a se il capitalismo la sopprime.
Quotando Pyter poi vorrei farti notare che le "performance" in termini di benessere sono stranamente applicate solo ad una parte della popolazione variabile a seconda dei paesi e non credo che in Brasile o in Colombia o in mille altri posti trovi qualcuno che vive così nel benessere, e parimenti abbiamo Cuba ad esempio dove lo studio e l'assistenza sanitaria non manca a nessuno.
PS
Citazione:
Beh, no. Il bello del capitalismo è che la ricchezza la crea, non la trasferisce.
?
Beh dai, mo non esageriamo eh.
Il capitale non si crea dal nulla.
O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 8/12/2007 21:38:48
Lestaat: non capisco bene il passaggio da "l'esternalizzazione ha un costo umano" (certo) a "questo è un esempio di ingiustizia". Perdere il lavoro è spiacevole, e nessuno lo nega, ma qual è il costo umano di garantirlo a tutti i costi, anche quando non produce quanto dovrebbe?
Per me è ingiustizia, ad esempio, foraggiare coi miei soldi un'azienda in perdita come l'Alitalia per paura del "costo umano" che avrebbe il suo fallimento.
Citazione:
Ma su questo mi sa che siamo d'accordo, anche se probabilmente ciò ci rende "socialisti" agli occhi di Paxtibi. Ma non rende me, a miei occhi, un avversario del capitalismo.
Citazione:
Veramente sì, ma non allarghiamo troppo il tema.
Per me è ingiustizia, ad esempio, foraggiare coi miei soldi un'azienda in perdita come l'Alitalia per paura del "costo umano" che avrebbe il suo fallimento.
Citazione:
Hayek è anche quello che dice esattamente quel che dico io però: servono regole che assicurino la concorrenza perchè lasciato a se il capitalismo la sopprime.
Ma su questo mi sa che siamo d'accordo, anche se probabilmente ciò ci rende "socialisti" agli occhi di Paxtibi. Ma non rende me, a miei occhi, un avversario del capitalismo.
Citazione:
O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.
Veramente sì, ma non allarghiamo troppo il tema.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 8/12/2007 22:06:45
Citazione:
Ehehe.
E' incredibile.
uno non può far notare che è un ingiustizia senza che automaticamente per autodifesa non si invochi il foraggiamento pubblico per mantenere un azienda in perdita.
Allucinante.
A parte il fatto che la Sony NON E' mai stata in perdita e non lo sarebbe stata nemmeno senza quell'esternalizzazione, io non ho mica detto che bisogna per forza sostenere un azienda in crisi.
Ho detto e a quanto pare dimostrato che un azione fatta seguendo soltanto le regole del mercato ha generato un ingiustizia, e tu, pare sia d'accordo.
Le soluzioni al problema sono tutt'altro discorso e probabilmente ognuno ha le sue a seconda della propria formazione e del proprio pensiero politico o filosofico (che per me sono la stessa cosa tra l'altro, o almeno dovrebbero)
Ovvio che ho una mia idea ma non ha nulla a che vedere con la discussione in atto.
Citazione:
Va beh ma non puoi tirare un macigno così e poi ritirare la mano.
Non è grazie al colonialismo e allo sfruttamento del terzo mondo che abbiamo questo benessere?
Mo me la spieghi!
erik ha scritto:
Lestaat: non capisco bene il passaggio da "l'esternalizzazione ha un costo umano" (certo) a "questo è un esempio di ingiustizia". Perdere il lavoro è spiacevole, e nessuno lo nega, ma qual è il costo umano di garantirlo a tutti i costi, anche quando non produce quanto dovrebbe?
Per me è ingiustizia, ad esempio, foraggiare coi miei soldi un'azienda in perdita come l'Alitalia per paura del "costo umano" che avrebbe il suo fallimento.
Ehehe.
E' incredibile.
uno non può far notare che è un ingiustizia senza che automaticamente per autodifesa non si invochi il foraggiamento pubblico per mantenere un azienda in perdita.
Allucinante.
A parte il fatto che la Sony NON E' mai stata in perdita e non lo sarebbe stata nemmeno senza quell'esternalizzazione, io non ho mica detto che bisogna per forza sostenere un azienda in crisi.
Ho detto e a quanto pare dimostrato che un azione fatta seguendo soltanto le regole del mercato ha generato un ingiustizia, e tu, pare sia d'accordo.
Le soluzioni al problema sono tutt'altro discorso e probabilmente ognuno ha le sue a seconda della propria formazione e del proprio pensiero politico o filosofico (che per me sono la stessa cosa tra l'altro, o almeno dovrebbero)
Ovvio che ho una mia idea ma non ha nulla a che vedere con la discussione in atto.
Citazione:
Citazione:O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.
Veramente sì, ma non allarghiamo troppo il tema.
Va beh ma non puoi tirare un macigno così e poi ritirare la mano.
Non è grazie al colonialismo e allo sfruttamento del terzo mondo che abbiamo questo benessere?
Mo me la spieghi!
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Pyter il 8/12/2007 22:48:58
Lestaat:
O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.
Le banane le compriamo a buon mercato, ma in compenso le armi le vendiamo care, molto care ...d'altronde la tecnologia si paga...così noi aumentiamo le
performance...e anche loro possono divertirsi, mica come prima, quando si tiravano le banane.
PS-ma in Angola ci sono veramente le banane?
O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.
Le banane le compriamo a buon mercato, ma in compenso le armi le vendiamo care, molto care ...d'altronde la tecnologia si paga...così noi aumentiamo le
performance...e anche loro possono divertirsi, mica come prima, quando si tiravano le banane.
PS-ma in Angola ci sono veramente le banane?
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 8/12/2007 22:59:09
Citazione:
E invece mi pare di aver detto che non sono d'accordo. Può essere un fatto sgradevole (e probabilmente lo sarebbe ancora di più senza gli ammortizzatori sociali, tanto per spingere ancora di più sul pedale del socialismo) ma non la considero un'ingiustizia. Il capitale generato dagli introiti in più derivati dall'operazione può essere reinvestito in nuovi progetti, più avanzati, che generano nuova occupazione, che rimpiazza quella perduta. E poi perché dovresti privare i coreani che fanno i telecomandi di un'opportunità di arricchirsi? E i coreani con quei soldi potranno comprare delle automobili giapponesi... il che vuol dire ancora nuovi posti di lavoro. E' ingiustizia proteggere i diritti di particolari categorie, nella fattispecie chi il lavoro ce lo ha già, a scapito delle opportunità che si verrebbero a creare altrimenti.
Citazione:
Veramente non spetterebbe a me l'onere della prova. Comunque non crederai alla favoletta di Gandhi che grazie al suo rigore morale costringe gli inglesi ad abbandonare l'India? La verità è che le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita. E, naturalmente, non c'è nulla di meno capitalista del colonialismo.
Ho detto e a quanto pare dimostrato che un azione fatta seguendo soltanto le regole del mercato ha generato un ingiustizia, e tu, pare sia d'accordo.
E invece mi pare di aver detto che non sono d'accordo. Può essere un fatto sgradevole (e probabilmente lo sarebbe ancora di più senza gli ammortizzatori sociali, tanto per spingere ancora di più sul pedale del socialismo) ma non la considero un'ingiustizia. Il capitale generato dagli introiti in più derivati dall'operazione può essere reinvestito in nuovi progetti, più avanzati, che generano nuova occupazione, che rimpiazza quella perduta. E poi perché dovresti privare i coreani che fanno i telecomandi di un'opportunità di arricchirsi? E i coreani con quei soldi potranno comprare delle automobili giapponesi... il che vuol dire ancora nuovi posti di lavoro. E' ingiustizia proteggere i diritti di particolari categorie, nella fattispecie chi il lavoro ce lo ha già, a scapito delle opportunità che si verrebbero a creare altrimenti.
Citazione:
Va beh ma non puoi tirare un macigno così e poi ritirare la mano. Non è grazie al colonialismo e allo sfruttamento del terzo mondo che abbiamo questo benessere?
Veramente non spetterebbe a me l'onere della prova. Comunque non crederai alla favoletta di Gandhi che grazie al suo rigore morale costringe gli inglesi ad abbandonare l'India? La verità è che le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita. E, naturalmente, non c'è nulla di meno capitalista del colonialismo.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da bandit il 9/12/2007 0:00:54
Leestat, quando una moglie molla il marito innamorato, siamo di fronte a un'ingiustizia secondo i tuoi canoni ? Nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 9/12/2007 0:03:35
Citazione:
E Cccerto come no?! Le colonie assorbivano tutte la ricchezza creata dal capitalismo...
E il colonialismo non era altro che processo di "esportazione del capitalismo" per il bene e la ricchezza dell'umanità.. Un po' come l'odierna esportazione di democrazia coi marines...
Non siamo ancora ai livelli di 1984, neolingua e compagnia bella Ma ci stiamo avvicinando.
Vabbè... Buonanotte.
le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita...
E Cccerto come no?! Le colonie assorbivano tutte la ricchezza creata dal capitalismo...
E il colonialismo non era altro che processo di "esportazione del capitalismo" per il bene e la ricchezza dell'umanità.. Un po' come l'odierna esportazione di democrazia coi marines...
Non siamo ancora ai livelli di 1984, neolingua e compagnia bella Ma ci stiamo avvicinando.
Vabbè... Buonanotte.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 9/12/2007 0:07:25
Nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro.
.. Trascurando però il fatto che c'è chi può e c'è chi non può.
I figli di chi può al 99% potranno E i figli di chi non può non potranno...
C'è chi "esercitando le proprie libertà" decide per gli altri
E chi ha davanti a sè solo scelte obbligate...
.. Trascurando però il fatto che c'è chi può e c'è chi non può.
I figli di chi può al 99% potranno E i figli di chi non può non potranno...
C'è chi "esercitando le proprie libertà" decide per gli altri
E chi ha davanti a sè solo scelte obbligate...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da bandit il 9/12/2007 0:13:08
"C'è chi "esercitando le proprie libertà" decide per gli altri"
+++++++++++
sono contento di vedere che questo principio non ti piaccia, Franco..
ha delle implicazioni nella diattriba libertà individuale vs potere politico...
+++++++++++
sono contento di vedere che questo principio non ti piaccia, Franco..
ha delle implicazioni nella diattriba libertà individuale vs potere politico...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Pyter il 9/12/2007 11:36:35
bandit:
Leestat, quando una moglie molla il marito innamorato, siamo di fronte a un'ingiustizia secondo i tuoi canoni ?
Dipende di chi è innamorato il marito.
-----------------------------------------------------------------------------
bandit:
Nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro.
Ma non va bene che questi "eventi spiacevoli" siano accettati come effetti collaterali al modello e quindi accettati per legge a priori.
Lo scopo di esercitare la propria libertà è impedire il più possibile eventi spiacevoli all'altro.
Leestat, quando una moglie molla il marito innamorato, siamo di fronte a un'ingiustizia secondo i tuoi canoni ?
Dipende di chi è innamorato il marito.
-----------------------------------------------------------------------------
bandit:
Nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro.
Ma non va bene che questi "eventi spiacevoli" siano accettati come effetti collaterali al modello e quindi accettati per legge a priori.
Lo scopo di esercitare la propria libertà è impedire il più possibile eventi spiacevoli all'altro.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da bandit il 9/12/2007 12:07:27
"Dipende di chi è innamorato il marito"
++++++++++++
mi sembra chiaro, ma nel caso non lo fosse, è innamorato della moglie.
altrimenti l'esempio non ha nemmeno senso.
"Lo scopo di esercitare la propria libertà è impedire il più possibile eventi spiacevoli all'altro."
++++++++++++
questa mi è nuova davvero.
++++++++++++
mi sembra chiaro, ma nel caso non lo fosse, è innamorato della moglie.
altrimenti l'esempio non ha nemmeno senso.
"Lo scopo di esercitare la propria libertà è impedire il più possibile eventi spiacevoli all'altro."
++++++++++++
questa mi è nuova davvero.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 9/12/2007 14:44:23
Citazione:
e delle implicazioni nella concezione del proprieta come estensione della persona , allora?
e delle implicazioni nella definizione di "cooperazione"...
e delle implicazioni nella definizione di "profitto individuale"...
e delle implicazione nell'asimmetria del rapporto di lavoro ( che salta all'occhio immediatamente proprio dal tuo esempio sui coniugi)...
Ne vogliamo parlare?
(domanda retorica e ironica, of course)
bandit... dovrebbe essere ovvio che il principio non mi piaccia []
ma ... ciascuno si sta disegnando un proprio "film", a quanto pare..
(e d'altra parte, in certa misura , è pure giusto).
C'è chi vede dottrina marxista ovunque, c'è chi vede il "potere" unicamente come potere politico delle istituzioni statali e non vede il potere economico che deriva dalla proprietà... and so on...
Ora, a me pare :
0) non c'è nessuna "diattriba libertà individuale vs potere politico" [**]...
1) il problema non è semplicemente il "potere" in sè (o piuttosto i diversi "poteri", tra cui quello economico legato alla proprietà - proprietà in generale e dei mezzi di produzione in particolare - ) ma piuttosto, direi, come questi poteri si distribuisce e si concentra...
2) quel che non vedete, a mio parere, è il "potere economico" che deriva dalla proprietà dei mezzi di produzione (a seconda di come questa è distribuita e concentrata)....
No... Non si può certo ridurre tutto a "una diattriba libertà individuale vs potere politico".
Conveniamo, spero, che un "sistema economico ideale" che automaticamente garantisca a tutti equamente le stesse "libertà economica" non esiste realmente, è un'astrazione.
Secondo te è possibile. Secondo me no, perchè è un modello che non tiene conto di tante cose e perché parte da premesse errate (come quella delle concezione di "proprietà privata").
- D'altra parte le contraddizioni implicite e si sono fatte notare nella definizione stessa di "capitalismo" di Mises (dove cooperazione , al mio paese, significa appunto: "operare insieme ad altri per uno scopo comune"...e da cui sembrerebbe implicito che degli scopi comuni esistano.
Se invece, come scopo, esistesse unicamente "il profitto individuale", o questo fosse l'unico "veramente leggittimo e sempre prioritario", non si capisce quali altri "scopi comuni" dell'agire umano - economico o no - diversi dal "profitto individuale dovrebbero dar senso alla parola "cooperare"...)
(Perdona lo sviluppo "inturciuniato" del discorso!)
-----
sulla proprietà privata , ovvero sulla concezione capitalista della proprietà privata, - ovvero anche su di essa - si fonda l'ordine sociale , si fonda una gerarchia (o una delle tante, se vuoi)...
Se noi, ipoteticamente , annullassimo il potere politico delle istituzioni, e ogni altro potere, lasciando intatto il potere che deriva dalla diversa distribuzione di ricchezza, non avremmo fatto altro che aumentare il potere economico di chi detiene tale potere.
( Libertà sì. Ma libertà di chi?
"Chi decide?" , dicevamo prima: Chi decide e chi produce?)
Per questo motivo il termine anarco-capitalismo equivale pressappoco, realisticamente, ad un ossimoro.
---------
Per quanto riguarda il discorso "capitalismo crea ricchezza"... (non dico che non sia in parte vero , ma non il capitalismo in sè a creare ricchezza, nè è l'unico sistema che lo crea.... - Si dovrebbe altrimenti dedurre che le società pre-capitalistiche non creavano ricchezza...)
Basterebbe rileggersi la discussione (qualche pagina indietro) e vedere gli stesse spiegazioni di Ashoka riguardo al meccanismo risparmi-investimento (*)...
e la sua considerazione... che "il meccanismo non 'proprietà privata' del capitalismo"
(*)
#72AshokaCitazione:
C'entra almeno un po', appunto, perché si parla di: proprietà privata e logica del profitto individuale...
che però sia il lavoro a rendere possibile la logica risparmio/investimento mi pare (impressione) passi in secondo piano...
-----------------------
[**] mi pareva le diatribe fossero piuttosto:
- se sia lecito usare il termine "capitalismo" secondo l'accezione di un dizionario qualsivoglia;
o...
- se la separazione in classi tra proprietari dei mezzi di produzioni e lavoratori fosse frutto della nostra fantasia malata intrisa di vetero-comunismo...
sono contento di vedere che questo principio non ti piaccia, Franco..
ha delle implicazioni nella diattriba libertà individuale vs potere politico..
e delle implicazioni nella concezione del proprieta come estensione della persona , allora?
e delle implicazioni nella definizione di "cooperazione"...
e delle implicazioni nella definizione di "profitto individuale"...
e delle implicazione nell'asimmetria del rapporto di lavoro ( che salta all'occhio immediatamente proprio dal tuo esempio sui coniugi)...
Ne vogliamo parlare?
(domanda retorica e ironica, of course)
bandit... dovrebbe essere ovvio che il principio non mi piaccia [
]ma ... ciascuno si sta disegnando un proprio "film", a quanto pare..
(e d'altra parte, in certa misura , è pure giusto).
C'è chi vede dottrina marxista ovunque, c'è chi vede il "potere" unicamente come potere politico delle istituzioni statali e non vede il potere economico che deriva dalla proprietà... and so on...
Ora, a me pare :
0) non c'è nessuna "diattriba libertà individuale vs potere politico" [**]...
1) il problema non è semplicemente il "potere" in sè (o piuttosto i diversi "poteri", tra cui quello economico legato alla proprietà - proprietà in generale e dei mezzi di produzione in particolare - ) ma piuttosto, direi, come questi poteri si distribuisce e si concentra...
2) quel che non vedete, a mio parere, è il "potere economico" che deriva dalla proprietà dei mezzi di produzione (a seconda di come questa è distribuita e concentrata)....
No... Non si può certo ridurre tutto a "una diattriba libertà individuale vs potere politico".
Conveniamo, spero, che un "sistema economico ideale" che automaticamente garantisca a tutti equamente le stesse "libertà economica" non esiste realmente, è un'astrazione.
Secondo te è possibile. Secondo me no, perchè è un modello che non tiene conto di tante cose e perché parte da premesse errate (come quella delle concezione di "proprietà privata").
- D'altra parte le contraddizioni implicite e si sono fatte notare nella definizione stessa di "capitalismo" di Mises (dove cooperazione , al mio paese, significa appunto: "operare insieme ad altri per uno scopo comune"...e da cui sembrerebbe implicito che degli scopi comuni esistano.
Se invece, come scopo, esistesse unicamente "il profitto individuale", o questo fosse l'unico "veramente leggittimo e sempre prioritario", non si capisce quali altri "scopi comuni" dell'agire umano - economico o no - diversi dal "profitto individuale dovrebbero dar senso alla parola "cooperare"...)
(Perdona lo sviluppo "inturciuniato" del discorso!)
-----
sulla proprietà privata , ovvero sulla concezione capitalista della proprietà privata, - ovvero anche su di essa - si fonda l'ordine sociale , si fonda una gerarchia (o una delle tante, se vuoi)...
Se noi, ipoteticamente , annullassimo il potere politico delle istituzioni, e ogni altro potere, lasciando intatto il potere che deriva dalla diversa distribuzione di ricchezza, non avremmo fatto altro che aumentare il potere economico di chi detiene tale potere.
( Libertà sì. Ma libertà di chi?
"Chi decide?" , dicevamo prima: Chi decide e chi produce?)
Per questo motivo il termine anarco-capitalismo equivale pressappoco, realisticamente, ad un ossimoro.
---------
Per quanto riguarda il discorso "capitalismo crea ricchezza"... (non dico che non sia in parte vero , ma non il capitalismo in sè a creare ricchezza, nè è l'unico sistema che lo crea.... - Si dovrebbe altrimenti dedurre che le società pre-capitalistiche non creavano ricchezza...)
Basterebbe rileggersi la discussione (qualche pagina indietro) e vedere gli stesse spiegazioni di Ashoka riguardo al meccanismo risparmi-investimento (*)...
e la sua considerazione... che "il meccanismo non 'proprietà privata' del capitalismo"
(*)
#72AshokaCitazione:
Sul fatto che la logica risparmio/investimento non sia proprietà privata [] del capitalismo siam tutti d'accordo (es. risparmi collettivi x investimenti collettivi) ma cosa c'entra?
C'entra almeno un po', appunto, perché si parla di: proprietà privata e logica del profitto individuale...
che però sia il lavoro a rendere possibile la logica risparmio/investimento mi pare (impressione) passi in secondo piano...
-----------------------
[**] mi pareva le diatribe fossero piuttosto:
- se sia lecito usare il termine "capitalismo" secondo l'accezione di un dizionario qualsivoglia;
o...
- se la separazione in classi tra proprietari dei mezzi di produzioni e lavoratori fosse frutto della nostra fantasia malata intrisa di vetero-comunismo...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 9/12/2007 16:12:51
Citazione:
Citazione:
L'esempio non ha senso comunque.
In primo luogo perchè l'esempio rientra nella sfera sentimentale e non nella capacità del proprio sostentamento, in secondo luogo perchè il rapporto è paritario tra lei e lui mentre nel caso di un esternalizzazione quello che è in gioco non è la libertà individuale del datore di lavoro ma un maggior rientro economico da barattare con la VITA di chi lavora che si ritrova senza mezzi di sostentamento.
Se per te non è un igiustizia che il detentore del capitale possa decidere della vita delle persone per il solo tornaconto personale possiamo anche smettere di discutere perchè il punto della questione è questo.
Citazione:
Mi preme sottolineare una frase in particolare:
"Il capitale generato dagli introiti in più derivati dall'operazione può essere reinvestito in nuovi progetti, più avanzati, che generano nuova occupazione, che rimpiazza quella perduta"
Questo per assunto religioso?
E qual'ora fosse quello lo scopo (e non quello più evidente e semplice di migliorare la PROPRIA condizione di vita) resta il fatto che l'operaio 50enne non trovera posto tra questa miriade di NUOVI posti di lavoro, o magari l'investimento andrà in un ambito che nulla ha a che vedere con la produzione precedente e nessuno dei vecchi operai ha tali capacità.
E posso andare avanti per un paio d'ore a fare esempi del tutto verosimili in cui, senza mai prendere per assunto che qualcuno voglia fare del male a qualcun'altro, di fatto LO FA.
E quello dell'esternalizzazione è solo UN esempio.
Altra considerazione è quella che ho già fatto precedentemente dell'imprenditore che fa uno sbaglio e fallisce, il che implica solo una perdita di parte del capitale da parte sua e la vita rovinata per il lavoratore che si sostenta con quel lavoro.
E non mi venite a tirar fuori contratti in cui è il lavoratore stesso che accetta i rischi perchè quando si stilano contratti di lavoro c'è sempre un terzo incomodo seduto al tavolo, IL BISOGNO, quello che fa si che il lavoratore non abbia NESSUNA SCELTA.
Citazione:
Questa è una fesseria bella e buona che va contro sia il semplice buon senso che contro la storia e SI che l'onere della prova spetta a te dato che la tua è un affermazione non condivisa dal tuo interlocutore.
E' come se io dicessi che il sole in realtà è una gigantesca lampadina e poi pretendessi che siano gli altri a provarmi il contrario.
Leestat, quando una moglie molla il marito innamorato, siamo di fronte a un'ingiustizia secondo i tuoi canoni ? Nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro.
Citazione:
mi sembra chiaro, ma nel caso non lo fosse, è innamorato della moglie.
altrimenti l'esempio non ha nemmeno senso.
L'esempio non ha senso comunque.
In primo luogo perchè l'esempio rientra nella sfera sentimentale e non nella capacità del proprio sostentamento, in secondo luogo perchè il rapporto è paritario tra lei e lui mentre nel caso di un esternalizzazione quello che è in gioco non è la libertà individuale del datore di lavoro ma un maggior rientro economico da barattare con la VITA di chi lavora che si ritrova senza mezzi di sostentamento.
Se per te non è un igiustizia che il detentore del capitale possa decidere della vita delle persone per il solo tornaconto personale possiamo anche smettere di discutere perchè il punto della questione è questo.
Citazione:
erik ha scritto:
E invece mi pare di aver detto che non sono d'accordo. Può essere un fatto sgradevole (e probabilmente lo sarebbe ancora di più senza gli ammortizzatori sociali, tanto per spingere ancora di più sul pedale del socialismo) ma non la considero un'ingiustizia. Il capitale generato dagli introiti in più derivati dall'operazione può essere reinvestito in nuovi progetti, più avanzati, che generano nuova occupazione, che rimpiazza quella perduta. E poi perché dovresti privare i coreani che fanno i telecomandi di un'opportunità di arricchirsi? E i coreani con quei soldi potranno comprare delle automobili giapponesi... il che vuol dire ancora nuovi posti di lavoro. E' ingiustizia proteggere i diritti di particolari categorie, nella fattispecie chi il lavoro ce lo ha già, a scapito delle opportunità che si verrebbero a creare altrimenti.
Mi preme sottolineare una frase in particolare:
"Il capitale generato dagli introiti in più derivati dall'operazione può essere reinvestito in nuovi progetti, più avanzati, che generano nuova occupazione, che rimpiazza quella perduta"
Questo per assunto religioso?
E qual'ora fosse quello lo scopo (e non quello più evidente e semplice di migliorare la PROPRIA condizione di vita) resta il fatto che l'operaio 50enne non trovera posto tra questa miriade di NUOVI posti di lavoro, o magari l'investimento andrà in un ambito che nulla ha a che vedere con la produzione precedente e nessuno dei vecchi operai ha tali capacità.
E posso andare avanti per un paio d'ore a fare esempi del tutto verosimili in cui, senza mai prendere per assunto che qualcuno voglia fare del male a qualcun'altro, di fatto LO FA.
E quello dell'esternalizzazione è solo UN esempio.
Altra considerazione è quella che ho già fatto precedentemente dell'imprenditore che fa uno sbaglio e fallisce, il che implica solo una perdita di parte del capitale da parte sua e la vita rovinata per il lavoratore che si sostenta con quel lavoro.
E non mi venite a tirar fuori contratti in cui è il lavoratore stesso che accetta i rischi perchè quando si stilano contratti di lavoro c'è sempre un terzo incomodo seduto al tavolo, IL BISOGNO, quello che fa si che il lavoratore non abbia NESSUNA SCELTA.
Citazione:
Veramente non spetterebbe a me l'onere della prova. Comunque non crederai alla favoletta di Gandhi che grazie al suo rigore morale costringe gli inglesi ad abbandonare l'India? La verità è che le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita. E, naturalmente, non c'è nulla di meno capitalista del colonialismo.
Questa è una fesseria bella e buona che va contro sia il semplice buon senso che contro la storia e SI che l'onere della prova spetta a te dato che la tua è un affermazione non condivisa dal tuo interlocutore.
E' come se io dicessi che il sole in realtà è una gigantesca lampadina e poi pretendessi che siano gli altri a provarmi il contrario.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 9/12/2007 22:18:55
Lestaat: a quanto pare continuiamo a non capirci sul senso da dare alla parola "ingiustizia" ma a questo punto non vedo come far progredire la discussione. Non potrei che citare Bandit dicendo: "nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro". Dopodiché, potrei anche venirti incontro e dire che alcuni correttivi magari ci vogliono, affinché la provvisoria perdita di un lavoro non si trasformi in una tragedia ben più grande (e qui gli anarchici sono liberi di bastonarmi). Ma da qui a dire che il capitalismo "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra.
Citazione:
L'affermazione iniziale (non mia) è che i paesi ricchi sono tali perché hanno spogliato di materie prime i paesi del sud del mondo. Il fatto che sia un luogo comune non la rende un'affermazione che non debba essere sostenuta con dati e argomenti. In realtà molti paesi poveri sono tali perché nati già poveri di materie prime (non è che nel sahrawi puoi aspettarti chissà che grado di civilizzazione), e un sano capitalismo non potrebbe che aiutarli a uscire dalla loro precarietà.
Citazione:
Questa è una fesseria bella e buona che va contro sia il semplice buon senso che contro la storia e SI che l'onere della prova spetta a te dato che la tua è un affermazione non condivisa dal tuo interlocutore.
L'affermazione iniziale (non mia) è che i paesi ricchi sono tali perché hanno spogliato di materie prime i paesi del sud del mondo. Il fatto che sia un luogo comune non la rende un'affermazione che non debba essere sostenuta con dati e argomenti. In realtà molti paesi poveri sono tali perché nati già poveri di materie prime (non è che nel sahrawi puoi aspettarti chissà che grado di civilizzazione), e un sano capitalismo non potrebbe che aiutarli a uscire dalla loro precarietà.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Gandhi il 10/12/2007 11:06:31
Io se fossi in voi continuerei a lavorare un pò di più sul concetto di criptoqualcosa!
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 10/12/2007 11:19:06
erikCitazione:
E' "ingiusto" che un'uomo abbia il potere di decidere e determinare il destino di altri uomini (molti altri); avendo inoltre come unico obiettivo (o almeno prioritario) quella del (proprio) profitto individuale... non solo: pretendendo di avere il sacrosanto e inviolabile diritto di poterlo fare senza interferenza alcuna di chicchessia.
... Non vedo quale senso si debba attribuire alla parola "ingiustizia" in modo possa render giusto, lecito o desiderabile questo. (o cosa ci sia di aggiungere rispetto a quanto già detto)
(e siccome la situazione è perfettamente possibile e coerente in un sistema "capitalista" (*) mi sembra abbastanza comprensibile e logico ritenere che un sistema capitalista sia fondamentalmente ingiusto)
Per chiarire ulteriormente:
non è la logica del profitto individuale ad essere ingiusta in sè (non esiste il male assoluto);
ma sarebbe ingiusto mettere la logica del profitto sopra ogni cosa, ... e criticare e giudicare male qualsiasi cosa interferisca con tale principio.
erikCitazione:
Beh... se oltre a ritenerlo "ingiusto" si ritienga più o meno direttamente responsabile (il sistema) di distruzioni di vite umane...
sicuramente non è la stessa cosa, ma mi pare opinione legittima .
Ad ogni modo.. Ma ...Si moltiplicano le accezione del termine "capitalismo"?!
Scusa tanto erik... ma visto che dici di aver seguito la discussione: mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo"seguendo la definizione del dizionario (**) ?! ( E come fa anche Lestaat, mi pare)
Che è il "capitalismo tout court"?!
(*) nell'accezione comune e che trovo in un dizionario qualsiasi.
[ Se poi nel "capitalismo secondo voi" questo non succede, allora, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse ]
(**) in particolare mi riporta le caratteristiche:
1) larga formazione e mobilità dei capitali,
2) proprietà privata dei mezzi di produzione,
3) ricerca del profitto individuale
4) separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
[ Se poi al "capitalismo secondo voi" mancano una o più delle caratteristiche suddette, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse...]
GandhiCitazione:
Lestaat: a quanto pare continuiamo a non capirci sul senso da dare alla parola "ingiustizia" ma a questo punto non vedo come far progredire la discussione.
E' "ingiusto" che un'uomo abbia il potere di decidere e determinare il destino di altri uomini (molti altri); avendo inoltre come unico obiettivo (o almeno prioritario) quella del (proprio) profitto individuale... non solo: pretendendo di avere il sacrosanto e inviolabile diritto di poterlo fare senza interferenza alcuna di chicchessia.
... Non vedo quale senso si debba attribuire alla parola "ingiustizia" in modo possa render giusto, lecito o desiderabile questo. (o cosa ci sia di aggiungere rispetto a quanto già detto)
(e siccome la situazione è perfettamente possibile e coerente in un sistema "capitalista" (*) mi sembra abbastanza comprensibile e logico ritenere che un sistema capitalista sia fondamentalmente ingiusto)
Per chiarire ulteriormente:
non è la logica del profitto individuale ad essere ingiusta in sè (non esiste il male assoluto);
ma sarebbe ingiusto mettere la logica del profitto sopra ogni cosa, ... e criticare e giudicare male qualsiasi cosa interferisca con tale principio.
erikCitazione:
Ma da qui a dire che il capitalismo "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra.
Beh... se oltre a ritenerlo "ingiusto" si ritienga più o meno direttamente responsabile (il sistema) di distruzioni di vite umane...
sicuramente non è la stessa cosa, ma mi pare opinione legittima .
Ad ogni modo.. Ma ...Si moltiplicano le accezione del termine "capitalismo"?!
Scusa tanto erik... ma visto che dici di aver seguito la discussione: mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo"seguendo la definizione del dizionario (**) ?! ( E come fa anche Lestaat, mi pare)
Che è il "capitalismo tout court"?!
(*) nell'accezione comune e che trovo in un dizionario qualsiasi.
[ Se poi nel "capitalismo secondo voi" questo non succede, allora, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse ]
(**) in particolare mi riporta le caratteristiche:
1) larga formazione e mobilità dei capitali,
2) proprietà privata dei mezzi di produzione,
3) ricerca del profitto individuale
4) separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
[ Se poi al "capitalismo secondo voi" mancano una o più delle caratteristiche suddette, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse...]
GandhiCitazione:
Io se fossi in voi continuerei a lavorare un pò di più sul concetto di criptoqualcosa!
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 10/12/2007 20:35:33
Citazione:
Up!
franco8 ha scritto:
erikCitazione:
Lestaat: a quanto pare continuiamo a non capirci sul senso da dare alla parola "ingiustizia" ma a questo punto non vedo come far progredire la discussione.
E' "ingiusto" che un'uomo abbia il potere di decidere e determinare il destino di altri uomini (molti altri); avendo inoltre come unico obiettivo (o almeno prioritario) quella del (proprio) profitto individuale... non solo: pretendendo di avere il sacrosanto e inviolabile diritto di poterlo fare senza interferenza alcuna di chicchessia.
... Non vedo quale senso si debba attribuire alla parola "ingiustizia" in modo possa render giusto, lecito o desiderabile questo. (o cosa ci sia di aggiungere rispetto a quanto già detto)
(e siccome la situazione è perfettamente possibile e coerente in un sistema "capitalista" (*) mi sembra abbastanza comprensibile e logico ritenere che un sistema capitalista sia fondamentalmente ingiusto)
Per chiarire ulteriormente:
non è la logica del profitto individuale ad essere ingiusta in sè (non esiste il male assoluto);
ma sarebbe ingiusto mettere la logica del profitto sopra ogni cosa, ... e criticare e giudicare male qualsiasi cosa interferisca con tale principio.
erikCitazione:
Ma da qui a dire che il capitalismo "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra.
Beh... se oltre a ritenerlo "ingiusto" si ritienga più o meno direttamente responsabile (il sistema) di distruzioni di vite umane...
sicuramente non è la stessa cosa, ma mi pare opinione legittima .
Ad ogni modo.. Ma ...Si moltiplicano le accezione del termine "capitalismo"?!
Scusa tanto erik... ma visto che dici di aver seguito la discussione: mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo"seguendo la definizione del dizionario (**) ?! ( E come fa anche Lestaat, mi pare)
Che è il "capitalismo tout court"?!
(*) nell'accezione comune e che trovo in un dizionario qualsiasi.
[ Se poi nel "capitalismo secondo voi" questo non succede, allora, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse ]
(**) in particolare mi riporta le caratteristiche:
1) larga formazione e mobilità dei capitali,
2) proprietà privata dei mezzi di produzione,
3) ricerca del profitto individuale
4) separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
[ Se poi al "capitalismo secondo voi" mancano una o più delle caratteristiche suddette, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse...]
GandhiCitazione:
Io se fossi in voi continuerei a lavorare un pò di più sul concetto di criptoqualcosa!
Up!Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 10/12/2007 20:44:30
E se poi la vogliamo dire anche tutta...
C'è anche una questione etica in tutto ciò.
Perchè se tu sei una persona integra e seria devi anche renderti conto che non solo il tuo livello di benessere è sicuramente più alto ma soprattutto la vita di ALTRE persone dipende da te e dalle tue scelte. E allora ti prendi questa responsabilità oppure fai come tutti gli altri e vai a lavorare per qualcuno come fanno gli altri.
Tiè...
C'è anche una questione etica in tutto ciò.
Perchè se tu sei una persona integra e seria devi anche renderti conto che non solo il tuo livello di benessere è sicuramente più alto ma soprattutto la vita di ALTRE persone dipende da te e dalle tue scelte. E allora ti prendi questa responsabilità oppure fai come tutti gli altri e vai a lavorare per qualcuno come fanno gli altri.
Tiè...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da erik il 10/12/2007 22:43:16
Franco8: Citazione:
Boh! E' saltata una virgola: quello che intendevo è: "Ma da qui a dire che il capitalismo, "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra."
Il senso è che la solidarietà sociale può essere una bella cosa, e va bene preoccuparsi di garantire a ciascuno un livello di vita minimo decente (che, è opportuno ricordarlo, sarà tanto più decente quanta più ricchezza c'è in giro), ma questa può essere considerata una critica solo a certe versioni estreme del liberismo (quella per cui la proprietà privata è inviolabile anche quando accanto a me c'è un uomo che sta morendo di sete e io gli nego un goccio dal mio silos). Non toglie nulla al fatto che un sistema economico basato su libero scambio, proprietà privata e libera iniziativa sia probabilmente il migliore concepibile, sia dal punto di vista dell'efficienza (capacità di creare benessere per tutti) sia dal punto di vista ETICO (almeno per chi ha a cuore il valore della libertà).
Fra l'altro, e per quanto se ne dica, il capitalismo per funzionare a dovere ha proprio bisogno di valori etici ben saldi - correttezza, trasparenza, onestà, e non solo. Un capitalista che si limita ad intascare profitti senza preoccuparsi di reinvestirli non è appunto una persona che agisce secondo l'etica capitalista. Adam Smith mostrò che la ricerca del profitto individuale può generare benefici collettivi: da ciò non segue che tale ricerca sia l'unica cosa legittima in un'ottica capitalista (è un falso argomento).
Citazione:
Il motivo per cui sono rimasto a lungo a guardare è che, non essendo un esperto di questioni economiche, non volevo infilarmi in quel ginepraio di definizioni e sottigliezze analitiche. Della definizione del dizionario non mi garba molto l'ultimo punto (separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici) che mi pare più che altro un rilievo di tipo storico. Inoltre sembra alludere a un sistema di tipo castale, quando è esattamente il suo contrario.
Che è il "capitalismo tout court"?!
Boh! E' saltata una virgola: quello che intendevo è: "Ma da qui a dire che il capitalismo, "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra."
Il senso è che la solidarietà sociale può essere una bella cosa, e va bene preoccuparsi di garantire a ciascuno un livello di vita minimo decente (che, è opportuno ricordarlo, sarà tanto più decente quanta più ricchezza c'è in giro), ma questa può essere considerata una critica solo a certe versioni estreme del liberismo (quella per cui la proprietà privata è inviolabile anche quando accanto a me c'è un uomo che sta morendo di sete e io gli nego un goccio dal mio silos). Non toglie nulla al fatto che un sistema economico basato su libero scambio, proprietà privata e libera iniziativa sia probabilmente il migliore concepibile, sia dal punto di vista dell'efficienza (capacità di creare benessere per tutti) sia dal punto di vista ETICO (almeno per chi ha a cuore il valore della libertà).
Fra l'altro, e per quanto se ne dica, il capitalismo per funzionare a dovere ha proprio bisogno di valori etici ben saldi - correttezza, trasparenza, onestà, e non solo. Un capitalista che si limita ad intascare profitti senza preoccuparsi di reinvestirli non è appunto una persona che agisce secondo l'etica capitalista. Adam Smith mostrò che la ricerca del profitto individuale può generare benefici collettivi: da ciò non segue che tale ricerca sia l'unica cosa legittima in un'ottica capitalista (è un falso argomento).
Citazione:
mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo" seguendo la definizione del dizionario?
Il motivo per cui sono rimasto a lungo a guardare è che, non essendo un esperto di questioni economiche, non volevo infilarmi in quel ginepraio di definizioni e sottigliezze analitiche. Della definizione del dizionario non mi garba molto l'ultimo punto (separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici) che mi pare più che altro un rilievo di tipo storico. Inoltre sembra alludere a un sistema di tipo castale, quando è esattamente il suo contrario.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=3997