Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  gandalf il 5/1/2008 14:25:28
Citazione:

Pier69 ha scritto:


PS: gandalf quali muretti?



Questi...



Quello bianco danneggiato e quello grigio dietro intonso....

Se il motore sinistro ha colpito e danneggiato il muretto bianco come fa a non aver scalfito quello grigio posti dietro e più alto del precedente???

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  maxgallo il 5/1/2008 14:35:21
Forse mi sbaglio gandalf, ma quello dietro non mi pare un muretto (di cemento intendo).

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  erik il 5/1/2008 14:37:37
Citazione:
Ma io qualche miliardo di post fa non avevo chiesto dove fossero finite le ali?


Ti ho risposto al post al n. 646.


(sono bastardo dentro)

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 14:38:47
Ciao Gandalf.

Occhio che stai guardando un dettaglio di una foto molto più ampia.

Quella corrispondenza che mi citi sarebbe valido solo se il fotografo si fosse trovato sull'Axys del motore. Ma così non è. E' un tele molto più a sud.

Quindi quello è un classico esempio di parallasse. Quello che vedi dietro non è un muretto ma uno dei blocchi di cemento posti davanti al pentagono a nord della vent structure. Per capirci una sorta di spartitraffico di cemento.

Non era però sulla traiettoria del motore.

Ciao.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Ciaolo il 5/1/2008 14:52:58
A parte il fatto che

Purdue non tiene conto della struttura dell'aereo, né del suo assetto...né di quota e rollio... e fa penetrare solo il carburante

Mi vuoi dire che le ali si sono spezzettate? Per me va bene! Volevo solo una risposta!

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  erik il 5/1/2008 14:57:50
Citazione:
Mi vuoi dire che le ali si sono spezzettate? Per me va bene! Volevo solo una risposta!


Sì, non sono in grado di valutare la simulazione Purdue, ma quella che indichi mi pare la soluzione più plausibile.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Freeman il 5/1/2008 15:30:09
Erik:
Citazione:
Su questo non sono documentato. Sei sicuro che una robusta colonna di cemento armato ("armato", by the way, vuol dire che c'è dentro l'acciaio)...

Sei molto meno che "non documentato": per quel poco che ne so di edilizia, nelle colonne (pilastri?) di cemento armato ci vanno tondini di FERRO non di ACCIAIO.
A meno che le cose nelle costruzioni non siano cambiate di botto.
Altra cosa sono le armature di calcestruzzo, costruite per proteggere travature e strutture portanti in acciaio da possibili incendi.
Una struttura in acciaio con protezioni in calcestruzzo è diversa da una struttura in cemento armato, insomma.
Ma qui finisce la mia cultura "edilizia".
Poi magari mi sbaglio...

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 15:46:27
Cavolo però!!

Erik..e gli altri amici dell VU. Siete qui per discutere o cosa?

Ogni volta che vi si fa una domanda o saltate da un altra parte o dite di non capirci na beata mazza!!

Ma allora perché siete qui? Non sono polemico...voglio capire!

Lasciamo perdere Emerson che in questo thread e nell'altro sul WTC ha dimostrato un ignoranza a 360° su qualsiasi materia attinente il 911 (rapporti compresi). Ma tu sembravi un attimo più portato a ragionare...

Mi vuoi dare una tua interpretazione della dinamica? In modo lineare...mica ti chiedo di farmi una FEA.

Ragazzi su...non serve un urologo per andare a fare pipi. Usa la logica...

L'aereo è "finito" in facciata in 0.2 secondi. Mi vuoi dare una tua visione di come sia possibile l'assenza dell'impronta di coda, dei danni del motore al suolo...dei danni sul basamento...dei danni del motore destro?

Davvero (DAVVERO?) pensi che la facciata abbia respinto l'aereo e che sia entrato solo il carburante??

Te lo chiedo sinceramente perché mi interessa capire come ragioni...

Ciao.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 16:12:18
Questo è un esempio di ciò che ci indica ASCE...però inserito nel contesto reale. Il motore sinistro, su questo trend, si comprime (sul basamento) quasi totalmente in prossimità dell'impatto in facciata. Ho tenuto il trend ben più alto dell'analisi di Wilson per non speculare più sul suo errore.

IMMAGINE RIMOSSA

Vogliamo ragionare su questo?

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Ciaolo il 5/1/2008 16:19:42
Smoking gun?

Mi aspetto la risposta: "no, per niente"

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 16:21:52
A corredo del Render allego questa foto che riprende proprio l'area di attraversamento del motore...



Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  erik il 5/1/2008 16:57:50
Pier, cosa vuoi che ti dica?
Certo che sono qui per discutere. Quando a una cosa penso di poter rispondere, rispondo, altrimenti taccio e cerco di capire. Il fatto che ci siano cose a cui non so dare una risposta non mi spinge, finora, a dubitare della ricostruzione ufficiale, proprio perché si tratta di cose che il più delle volte vanno al di là della mia comprensione (mentre capisco bene che significa quando un testimone afferma di aver visto un aereo, o quando vedo la foto di un pezzo di livrea sul prato). Ad esempio, tu vuoi una mia risposta sulla coda. Beh, magari dico una minchiata e mi mazzolerai per questo, ma se 0,2 secondi sono sufficienti a bucare la facciata del Pentagono penso che potrebbero anche bastare per ridurre l'aereo a uno spezzatino, coda compresa. A che velocità si propaga l'onda d'urto?
No, non penso che sia entrato solo il carburante (qualcuno lo afferma?). Ci sono resti di aereo all'esterno del foro di uscita.
Ciao.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 17:14:47
Citazione:
0,2 secondi sono sufficienti a bucare la facciata del Pentagono penso che potrebbero anche bastare per ridurre l'aereo a uno spezzatino, coda compresa.


Per ridurre qualcosa ad uno "spezzatino" serve un fenomeno di azione e reazione.

Mi puoi spiegare, sempre a parole tue, cosa può aver ridotto la coda in spezzatino? Fisicamente dove risiede questa zona in facciata?

Nel senso che se la coda è diventata spezzatino mi serve capire dov'è il segno di questa azione distruttiva...che non c'è.

Per logica lineare...la coda era l'unica parte dell'aereo a non avere ostacoli nel suo corso...quindi in 0.2 secondi dal nose impact...questa ha sicuramente seguito la sua corsa SENZA OSTACOLI verso la facciata di Limestone e Finestre. MANCA IL DANNO. Una facciata come quella NON può respingere interamente l'impennaggio di coda senza riportare danni.

Fra l'altro...a smentire questa tua idea vi sono svariate dichiarazioni (contraddittorie l'una rispetto all'altra) di presenza del timone di coda all'interno dell'edificio...in prossimità del foro di uscita...o del foro di entrata.

Ti ricordo poi, per finire, che nell'ottica della frantumazione della parte terminale dell'aereo non troverebbe spiegazione il ritrovamento delle scatole nere vicinissimo al foro di uscita. Visto che le scatole nere stanno in coda.

Forse vuoi dire che l'impennaggio di coda (io quando parlo di tail section parlo di tutta la coda) s'è ridotto in coriandoli colpendo la facciata...In questo caso non c'è nemmeno un graffio sul Limestone. Nemmeno un disassamento delle piastre di limestone che ricoprono la facciata...niente di niente. Però dovrei bermi il danno sul muro sopra le colonne 18/20...che sarebbe stato causato dalla mid section dell'ala destra...dai su!

Non penso tu sia completamente onesto in queste tue disamine. Scusa ma è ciò che penso.

Puoi sempre dimostrarmi il contrario dicendomi la tua sull'assenza di danno del motore sinistro sul basamento...

Ciao.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 17:35:19
Citazione:
mentre capisco bene che significa quando un testimone afferma di aver visto un aereo, o quando vedo la foto di un pezzo di livrea sul prato



Erik. Le analisi o si fanno o non si fanno. Se tutti la pensassero come te non esisterebbe la scienza e la tecnica..e i periti farebbero probabilmente i cartomanti.

Come puoi basare un ragionamento di tipo logico su una dinamica fisica con quello che ha visto la gente o sui resti nel prato?

Non si può andare avanti per ragionamenti induttivi!

Certo che la gente ha visto un aereo. L'aereo c'era. Anzi ce n'era più di uno se per quello. Ed è anche vero che c'erano resti sul prato. Ma cosa centra con il nostro discorso?

C'è o non c'è l'impronta dell'impennaggio di coda? NO
C'è o non c'è un impronta/danno al suolo del motore sinistro? NO

Puoi provare a spiegarne il motivo?

Che noia...

-Colin Powell mostra una boccetta di antrace.
-Le immagini SAT mostrano insediamenti di produzione/stoccaggio di WMD.
-In Iraq quindi c'erano WMD.

Annamo su!!

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 18:11:13
Ci riprovo...e lo ripeto. Sto tentando (invano lo so) di prendere in considerazione la dinamica ASCE e quella di Probst e di altri testimoni "chiave".

Questo sarebbe lo scenario integrato:



Questo il basamento dopo il passaggio:



Dettaglio:



E' possibile ragionarci su senza troppi fronzoli?

E lo ripeto a scanso di inneschi di doppiopensiero.

STO PROPONENDO la dinamica ufficiale di ASCE e NON il trend della mechanical damage path sulla 27 né tantomeno quello di NTSB.

Ciao.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  shm il 5/1/2008 21:41:07
...e si Pier che qualcuno in giro ti attribuise aver escluso le "teorie" al di fuori dellaereo dell'american airlines!!!

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  erik il 5/1/2008 22:05:16
Citazione:
Mi puoi spiegare, sempre a parole tue, cosa può aver ridotto la coda in spezzatino? Fisicamente dove risiede questa zona in facciata?


Non è vero che la coda non aveva ostacoli sul suo cammino: c'era l'aereo stesso. Ovvero, il timone era attaccato alla parte terminale, la quale a sua volta era attaccata alla fusoliera, la quale subendo una brusca decelerazione ha fatto da "muro" per quello che c'era dietro. Si chiama "onda d'urto". Quando fai sbattere una macchina contro un albero, non devi aspettare che si appiattisca completamente prima di vedere dei danni al cofano, o sbaglio?

Le scatole nere erano nella parte terminale dell'aereo, ma suppongo non nel timone, e credo sia questo a darci dei problemi (la coda senza il timone può benissimo essere entrata con tutto il resto).

Che fine ha fatto il timone? Ipotesi:


Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  shm il 5/1/2008 22:12:27
sarebbe bello avere un ingrandimento più nitido di quel particolare...

così, si presta solo a speculazioni.

EDIT1:
ingrandendolo al massimo può sembrare una coda di qualche altro velivolo... non propriamente di un 757

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  erik il 5/1/2008 22:15:35
Sarebbe bello anche avere delle immagini che ci mostrano l'aereo nel suo splendore, ma questo è quello che offre il convento. Comunque non dico che quello sia il timone: mi limito a suggerire la possibilità.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  LoneWolf58 il 5/1/2008 22:19:49
Citazione:
Che fine ha fatto il timone? Ipotesi:
... mmh... potrebbe anche essere il motore... anche se per andare lassù... nel blù dipinto di blù... è un po uscita/o dalla traiettoria... e poi, comunque, dove sarebbe atterrata... visto che non si è disintegrata all'impatto dovrebbe aver mantenuto abbastanza integra la propria struttura, o no! oppure anche questo è tutelato dal segreto di stato???

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 22:22:25
Sbagliato. Ma almeno ci hai provato.

Il naso impatta e inizia la progressiva penetrazione/distruzione dell'aereo.

In 0.2 secondi, secondo te, la coda si strappa via dalla fusoliera (secondo quale dinamica non si sa) e prende il volo sollevandosi in cielo ed evitando la facciata. In 2/10 di secondo? Ma per favore!!!

Vola vola vola vola....e dopo 4 (QUATTRO) secondi viene fotografata dalle telecamere....in cielo.

(Rido forte...ma non te la prendere. Questa è davvero una trovata geniale ma ridicola)

Onda d'urto...tipo questa?




Usiamolo sto test sandia quando serve!!

Qui l'aereo procede contro una parete di 3.6 metri PIENA e NON PENETRA. Quindi il momentum va a farsi fottere in un istante e l'intera energia viene scaricata sulla fusoliera di sto povero Phantom F4.

La velocità è simile e l'impatto addirittura perpendicolare alla facciata.

Malgrado ciò non v'è traccia di questa fantomatica onda d'urto (???). La coda procede dritta. Le ali, ai bordi del blocco di cemento, continuano a volare.

Niente si destruttura se non al momento dell'impatto.

Riprova dai...magari ce la fai.

Ciao.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  erik il 5/1/2008 22:42:36
Citazione:
Qui l'aereo procede contro una parete di 3.6 metri PIENA e NON PENETRA. Quindi il momentum va a farsi fottere in un istante e l'intera energia viene scaricata sulla fusoliera di sto povero Phantom F4.


Appunto, direi. Abbiamo 3 dinamiche possibili: 1) penetrazione senza distruzione (se l'aereo passasse attraverso il muro rimanendo intatto) 2) distruzione senza penetrazione (come nel test Sandia) 3) penetrazione E distruzione

Nel primo caso non abbiamo onda d'urto. Nel secondo caso l'intera energia cinetica si scarica sull'aereo, e l'onda d'urto si propaga alla sua stessa velocità. Nel terzo caso l'aereo l'aereo riesce a penetrare ma allo stesso tempo rallenta la sua corsa, ma essendo l'onda d'urto ancora equivalente alla velocità che aveva prima l'aereo, la parte terminale si rompe prima di toccare il muro.

4 secondi? sì, in effetti sembrano tantini

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 22:49:00
Bene. Allora siamo di nuovo al punto di partenza.

La massa che impatta sulla parete, anche se separata (anche se in 2/10 di secondo la coda non può fare una mazza), provoca un danno SI O NO?

E se lo provoca dov'è?

La teoria della coda che prende una direzione parallela alla facciata e vola è una minchiata. E' evidente. Anche perché poi la devi far ricadere. E non c'è coda da nessuna parte.

Quindi che tu lo voglia o no...che ti piaccia o meno...la coda deve avere impattato.

MA DOVE?

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  shm il 5/1/2008 22:52:32
Questo test rende l'idea meglio, la coda s'incendia ma rimane attaccata: link

______
EDIT: corretto il link perché allargava la pagina.
LA REDAZIONE (Freeman)


Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 22:53:04
DOV'E'?????

IMMAGINE RIMOSSA


EDIT: no SHM. Quel test, in questo specifico caso, non serve a molto. L'aereo procede a 160/180 nodi (460 per AA77) e non impatta frontalmente.

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  shm il 5/1/2008 22:56:48
in tutto sto cazzo di tempo mi chiedevo se dicessi una cazzata oppure no sostenendo che la coda doveva arrivare almeno al terzo piano e mezzo...

anche se si disintegrava doveva lasciare un segno stretto e verticale ben riconoscibile!

EDIT: anche le dimensioni dell'F4, ma i test rendono sufficientemente l'idea per una base di partenza appropriata dello studio

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 23:27:25
Citazione:
anche le dimensioni dell'F4


Le dimensioni in questo caso non centrano una mazza. Anzi mandano a ramengo la teoria di Erik...(anche se non ce n'era bisogno)

Stiamo parlando di tempi della dinamica azione/reazione. Concetto che vedo fate fatica tutti a prendere in considerazione e che rappresenta il nocciolo della questione.

E' evidente che non ci si rende conto di cosa siano 2/10 di secondo. E non ci si rende conto di cosa possano essere 90 tonnellate sparate a 460 nodi su un edificio.

Significa che non fai in tempo a dire BAH! Quando hai detto B...è già tutto finito!

In impatti a queste velocità tutte le speculazioni su variazioni di forma, assetto, struttura dell'aereo sono balle. B A L L E!

Vuoi un test utile all'analisi? Prendetevi un qualsiasi video (IN REAL TIME) delle torri gemelle. E contate quanti frame avete a disposizione dell'impatto.



La domanda è sempre la stessa. Cosa può accadere alla struttura della coda nel tempo che intercorre fra il nose impact e la tail impact? UNA MAZZA!

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  shm il 5/1/2008 23:42:13
Dimensioni o velocità... nulla!

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  shm il 5/1/2008 23:47:23
...anche se il nose impatta, per inerzia, la massa che sta dietro, continua il suo tragitto, fin quando non ha scaricato la sua energia del tutto.

Erik a parte, se un boeing 757 avesse impattato nel modo in cui è stato riferito, si sarebbe dovuta vedere una traccia, un segno netto, lasciato dalla coda fino ad un'altezza ben differente da quella mostrata solitamente nelle foto.

EDIT: a meno che non ci sia qualcuno che spieghi scientificamente come, in 0,2 secondi, la coda si sia staccata improvvisamente e sia andata a finire chissà dove

Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento

Inviato da  Tuttle il 5/1/2008 23:54:54
Citazione:
a meno che non ci sia qualcuno che spieghi scientificamente come, in 0,2 secondi, la coda si sia staccata improvvisamente e sia andata a finire chissà dove


Non ci sarà mai SHM. Infatti nessuno (a parte i debunker che debunkano i rapporti ufficiali) fra gli organi preposti ha mai speculato su una ricostruzione così fantasiosa della dinamica.

ASCE stessa indica sia l'assenza di impronta di coda (e descrive chiaramente la sua perplessità) che l'impatto del motore sinistro al suolo.

E' questo il paradosso di queste discussioni.

Uno mostra evidenze che sono prese agli atti anche dagli organi ufficiali...e questi cercano di trovare spiegazioni ridicole pur non avendo alcuna funzione di protezione della VU.

Incomprensibile....

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