Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Redazione il 26/12/2007 21:34:34
K_Emerson: "Ma come concilia questo con TUTTE le testimonianze che parlano di velivolo?"
A me non risulta che esista, ma se qualcuno sostiene che l'aereo volasse rasoterra, è ovvio che mente. Oppure "si sbaglia". I rulli sono lì da vedere.
A meno che siano trasparenti e incorporei....
°°°
"Senza contare il DNA, la scatola nera, il fatto che la AA non abbia nulla da ridire sull'aereo scomparso."
Immagino che lei non sia qui da molto tempo.....
""
A me non risulta che esista, ma se qualcuno sostiene che l'aereo volasse rasoterra, è ovvio che mente. Oppure "si sbaglia". I rulli sono lì da vedere.
A meno che siano trasparenti e incorporei....
°°°
"Senza contare il DNA, la scatola nera, il fatto che la AA non abbia nulla da ridire sull'aereo scomparso."
Immagino che lei non sia qui da molto tempo.....
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 26/12/2007 21:45:39
Citazione:
Oh, affascinante l'umorismo dei Monty Python, concordo con lei.
Tutto sommato, mi spiega le foto che le ho linkato? Si vedono chiaramente bobine spostate o distrutte da un qualche impatto.
Ma soprattutto, passando a fatti più concreti, mi spiega cosa ci faceva lì il DNA delle vittime (casualmente, corrispondeva proprio ai passeggeri e all'equipaggio del volo) e la scatola nera di quell'aereo? Con dati che confermano che un aereo si è proprio schiantato lì?
Però, mi creda, la gente dice veramente di aver visto un aereo (grande, medio o piccolo che sia) che impattava contro il pentagono. Le riporta Lei stesso nel suo film, queste testimonianze, anche se talvolta le pasticcia un po' tagliandole a piacimento
Redazione ha scritto:
K_Emerson: "Ma come concilia questo con TUTTE le testimonianze che parlano di velivolo?"
A me non risulta che esista, ma se qualcuno sostiene che l'aereo volasse rasoterra, è ovvio che mente. Oppure "si sbaglia". I rulli sono lì da vedere.
A meno che siano trasparenti e incorporei....
°°°
"Senza contare il DNA, la scatola nera, il fatto che la AA non abbia nulla da ridire sull'aereo scomparso."
Immagino che lei non sia qui da molto tempo.....
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Oh, affascinante l'umorismo dei Monty Python, concordo con lei.
Tutto sommato, mi spiega le foto che le ho linkato? Si vedono chiaramente bobine spostate o distrutte da un qualche impatto.
Ma soprattutto, passando a fatti più concreti, mi spiega cosa ci faceva lì il DNA delle vittime (casualmente, corrispondeva proprio ai passeggeri e all'equipaggio del volo) e la scatola nera di quell'aereo? Con dati che confermano che un aereo si è proprio schiantato lì?
Però, mi creda, la gente dice veramente di aver visto un aereo (grande, medio o piccolo che sia) che impattava contro il pentagono. Le riporta Lei stesso nel suo film, queste testimonianze, anche se talvolta le pasticcia un po' tagliandole a piacimento
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da erik il 26/12/2007 22:09:43
Sono d'ccordo con te Wells: la falsità dell'ipotesi missile non dimostra la verità della VU. Però dovrebbe valere anche il contrario. Le eventuali minchiate dette da Rumsfeld o da qualche esperto non dimostrano la falsità, in linea generale, della VU.
Comunque è molto interessante quel che dici a proposito delle due versioni del rapporto ASCE (non ne sapevo nulla). A questo punto per parlare con cognizione di causa dovremmo cercare di capire quale versione è quella corretta, e forse ci sarebbe bisogno della testimonianza fotografica relativa a tutte le colonne interessate. Io ho trovato questo, che sembrerebbe dimostrare che almeno una delle colonne dipinte in giallo aveva danni molto più estesi di quanto dovrebbe essere presunto dalla classificazione:
column damage falsification?
Comunque è molto interessante quel che dici a proposito delle due versioni del rapporto ASCE (non ne sapevo nulla). A questo punto per parlare con cognizione di causa dovremmo cercare di capire quale versione è quella corretta, e forse ci sarebbe bisogno della testimonianza fotografica relativa a tutte le colonne interessate. Io ho trovato questo, che sembrerebbe dimostrare che almeno una delle colonne dipinte in giallo aveva danni molto più estesi di quanto dovrebbe essere presunto dalla classificazione:
column damage falsification?
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da ahmbar il 26/12/2007 23:45:08
Ciao Emerson
Noto in te la ferrea convinzione che tutto sia chiaro, che non esistano zone d'ombra, che tutto torna...ma non e' cosi
Una premessa, se tu giocassi a poker, e il tuo avversario dichiara: ho un poker d'assi, non vorresti almeno vedere le carte? Soprattutto se il tuo avversario e' un noto baro, che e' gia' stato pescato numerose volte a barare?
Ma andiamo al sodo
L'identificazione del DNA di tutti i passeggeri dell'aereo e' proprio uno degli aspetti piu' inverosimili che dobbiamo accettare come un dogma, perche' nessuno, tranne il mazziere, ha mai potuto vedere quegli esami
Ho sottolineato il tutti perche' la versione ufficiale giustifica la letterale scomparsa di quasi 90 Tonn. di aereo (bagagli, sedili, fusoliera e motori) "..a causa del furioso incendio scoppiato"
Dato che il DNA umano si decompone a 90° per i corpi, e a ca 500° per i denti, rasenta l'assurdo sostenere che il fuoco sia stato tanto intenso da liquefare anche i motori, giustificazione per la loro scomparsa (1500° necessari per liquefare acciaio e leghe, temperatura che il kerosene nemmeno avvicina, ovviamente...), ma che non abbia reso irriconoscibile nemmeno un DNA di almeno uno dei passeggeri
Il fatto che AA77 sia sparito non significa automaticamente che sia l'oggetto che ha colpito l'edificio
Che dici, almeno una prova di identificazione valida la possiamo richiedere?
E siccome questa manca, non trovi conseguente, dati i precedenti del mazziere,dubitare che mi stia raccontando la verita'?
Tu sostieni poi che Citazione:
ma nemmeno questo e' vero
FDR AA77 I dati non corrispondono, secondo l'FDR ufficiale l'aereo segue una rotta diversa, e con i dati ufficiali passa ca 40Mt sopra il Pentagono
Ho anche notato che hai postato alcune foto Citazione:
A parer mio se un boeing di 100 Tonn. lanciato a 800km/orari, avesse colpito davvero uno di questi rulli lo avrebbe o ridotto a marmellata, o fatto volare fino all''altro lato del Pentagono
Ma, per certo, non avrei avuto la necessita' di ingrandire delle foto per evidenziare i danni
Buone feste
Noto in te la ferrea convinzione che tutto sia chiaro, che non esistano zone d'ombra, che tutto torna...ma non e' cosi
Una premessa, se tu giocassi a poker, e il tuo avversario dichiara: ho un poker d'assi, non vorresti almeno vedere le carte? Soprattutto se il tuo avversario e' un noto baro, che e' gia' stato pescato numerose volte a barare?
Ma andiamo al sodo
L'identificazione del DNA di tutti i passeggeri dell'aereo e' proprio uno degli aspetti piu' inverosimili che dobbiamo accettare come un dogma, perche' nessuno, tranne il mazziere, ha mai potuto vedere quegli esami
Ho sottolineato il tutti perche' la versione ufficiale giustifica la letterale scomparsa di quasi 90 Tonn. di aereo (bagagli, sedili, fusoliera e motori) "..a causa del furioso incendio scoppiato"
Dato che il DNA umano si decompone a 90° per i corpi, e a ca 500° per i denti, rasenta l'assurdo sostenere che il fuoco sia stato tanto intenso da liquefare anche i motori, giustificazione per la loro scomparsa (1500° necessari per liquefare acciaio e leghe, temperatura che il kerosene nemmeno avvicina, ovviamente...), ma che non abbia reso irriconoscibile nemmeno un DNA di almeno uno dei passeggeri
Il fatto che AA77 sia sparito non significa automaticamente che sia l'oggetto che ha colpito l'edificio
Che dici, almeno una prova di identificazione valida la possiamo richiedere?
E siccome questa manca, non trovi conseguente, dati i precedenti del mazziere,dubitare che mi stia raccontando la verita'?
Tu sostieni poi che Citazione:
Il fatto che la scatola nera (unico segno distintivo di un aereo, in termini legali) sia stata trovata, analizzata e che i suoi dati corrispondano?
ma nemmeno questo e' vero
FDR AA77 I dati non corrispondono, secondo l'FDR ufficiale l'aereo segue una rotta diversa, e con i dati ufficiali passa ca 40Mt sopra il Pentagono
Ho anche notato che hai postato alcune foto Citazione:
che evidenziano i danni subiti dai rulli
A parer mio se un boeing di 100 Tonn. lanciato a 800km/orari, avesse colpito davvero uno di questi rulli lo avrebbe o ridotto a marmellata, o fatto volare fino all''altro lato del Pentagono
Ma, per certo, non avrei avuto la necessita' di ingrandire delle foto per evidenziare i danni
Buone feste
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 0:17:51
Citazione:
Le zone d'ombra sono una cosa, il fatto che quell'aereo abbia colpito il pentagono sinceramente mi sembra evidente, visto che è supportato da troppi fattori.
Se dubiti delle analisi del DNA, stai automaticamente dubitando di tutte le squadre di soccorso che hanno trovato, analizzato e catalogato tutti i resti di DNA, nonché di chi li ha analizzati. Capisci che iniziano a diventare tanti i "corrotti".
Sinceramente, poi, non capisco da dove trai le tue informazioni certe sul DNA.
Guarda qui, per esempio.
http://air.unimi.it/handle/2434/30882
è vero, la percentuale è bassa, ma si tratta solamente del risultato di 14 giorni di lavoro, ben pochi rispetto all'immane mole di lavoro fatta nel caso del pentagono.
Citazione:
Veramente queste sono le opinioni di un pilota, una persona incapace di leggere gli FDR (mica è colpa sua: ci sono gli specialisti per questo... i piloti devono saper pilotare, non essere esperti di analisi del segnale). Esperti di FDR, gente che ha lavorato anche su scatole nere di aerei militari, hanno più volte sbugiardato la folle interpretazione di Rob Balsamo. Trovi molti interventi a riguardo su JREF (dove Balsamo ha insultato e rinunciato al dibattito) e sul sito di Attivissimo (dove Balsamo ha fatto lo stesso). Leggili, poi giudica tu.
Citazione:
Permettimi, ma il tuo parere conta ben poco. Le foto non ti permettono di capire esattamente come fossero disposti i rulli in relazione al pentagono. Puoi fartene un'idea, ma percepire esattamente la profondità è parecchio difficile da una semplice foto. Le ricostruzioni fatte, anche dai complottisti (vedi l'ultima versione di Loose Change, per dire), danno per assodato che i danni sono compatibili. Anche perché nella tua visione i dubbi derivano da bobine che secondo te avrebbero dovuto essere colpite., mentre a suffragara l'idea che un aereo fosse lì ci sono molti dati, come le testimonianze, i pali abbattuti, i tracciati radar, oltre al DNA delle vittime e lo FDR. Capisci che puoi obiettare che hanno falsificato FDR e DNA (e già non è facile), poi hanno manipolato le testimonianze di tutti i testimoni (centinaia di persone pagate? Da chi?), dei soccorritori, di chi ha analizzato il DNA, di chi controllava i radar quel giorno, di chi passava per caso sull'autostrada. E quei pali, poi... chi diavolo li ha buttati giù, se non un aereo? Tutte cose che le teorie alternative non considerano proprio...
Citazione:
Anche a te ^___^
ahmbar ha scritto:
Ciao Emerson
Noto in te la ferrea convinzione che tutto sia chiaro, che non esistano zone d'ombra, che tutto torna...ma non e' cosi
Una premessa, se tu giocassi a poker, e il tuo avversario dichiara: ho un poker d'assi, non vorresti almeno vedere le carte? Soprattutto se il tuo avversario e' un noto baro, che e' gia' stato pescato numerose volte a barare?
Ma andiamo al sodo
L'identificazione del DNA di tutti i passeggeri dell'aereo e' proprio uno degli aspetti piu' inverosimili che dobbiamo accettare come un dogma, perche' nessuno, tranne il mazziere, ha mai potuto vedere quegli esami
Ho sottolineato il tutti perche' la versione ufficiale giustifica la letterale scomparsa di quasi 90 Tonn. di aereo (bagagli, sedili, fusoliera e motori) "..a causa del furioso incendio scoppiato"
Dato che il DNA umano si decompone a 90° per i corpi, e a ca 500° per i denti, rasenta l'assurdo sostenere che il fuoco sia stato tanto intenso da liquefare anche i motori, giustificazione per la loro scomparsa (1500° necessari per liquefare acciaio e leghe, temperatura che il kerosene nemmeno avvicina, ovviamente...), ma che non abbia reso irriconoscibile nemmeno un DNA di almeno uno dei passeggeri
Le zone d'ombra sono una cosa, il fatto che quell'aereo abbia colpito il pentagono sinceramente mi sembra evidente, visto che è supportato da troppi fattori.
Se dubiti delle analisi del DNA, stai automaticamente dubitando di tutte le squadre di soccorso che hanno trovato, analizzato e catalogato tutti i resti di DNA, nonché di chi li ha analizzati. Capisci che iniziano a diventare tanti i "corrotti".
Sinceramente, poi, non capisco da dove trai le tue informazioni certe sul DNA.
Guarda qui, per esempio.
http://air.unimi.it/handle/2434/30882
è vero, la percentuale è bassa, ma si tratta solamente del risultato di 14 giorni di lavoro, ben pochi rispetto all'immane mole di lavoro fatta nel caso del pentagono.
Citazione:
Tu sostieni poi che Citazione:Il fatto che la scatola nera (unico segno distintivo di un aereo, in termini legali) sia stata trovata, analizzata e che i suoi dati corrispondano?
ma nemmeno questo e' vero
FDR AA77 I dati non corrispondono, secondo l'FDR ufficiale l'aereo segue una rotta diversa, e con i dati ufficiali passa ca 40Mt sopra il Pentagono
Veramente queste sono le opinioni di un pilota, una persona incapace di leggere gli FDR (mica è colpa sua: ci sono gli specialisti per questo... i piloti devono saper pilotare, non essere esperti di analisi del segnale). Esperti di FDR, gente che ha lavorato anche su scatole nere di aerei militari, hanno più volte sbugiardato la folle interpretazione di Rob Balsamo. Trovi molti interventi a riguardo su JREF (dove Balsamo ha insultato e rinunciato al dibattito) e sul sito di Attivissimo (dove Balsamo ha fatto lo stesso). Leggili, poi giudica tu.
Citazione:
Ho anche notato che hai postato alcune foto Citazione:che evidenziano i danni subiti dai rulli
A parer mio se un boeing di 100 Tonn. lanciato a 800km/orari, avesse colpito davvero uno di questi rulli lo avrebbe o ridotto a marmellata, o fatto volare fino all''altro lato del Pentagono
Ma, per certo, non avrei avuto la necessita' di ingrandire delle foto per evidenziare i danni
Permettimi, ma il tuo parere conta ben poco. Le foto non ti permettono di capire esattamente come fossero disposti i rulli in relazione al pentagono. Puoi fartene un'idea, ma percepire esattamente la profondità è parecchio difficile da una semplice foto. Le ricostruzioni fatte, anche dai complottisti (vedi l'ultima versione di Loose Change, per dire), danno per assodato che i danni sono compatibili. Anche perché nella tua visione i dubbi derivano da bobine che secondo te avrebbero dovuto essere colpite., mentre a suffragara l'idea che un aereo fosse lì ci sono molti dati, come le testimonianze, i pali abbattuti, i tracciati radar, oltre al DNA delle vittime e lo FDR. Capisci che puoi obiettare che hanno falsificato FDR e DNA (e già non è facile), poi hanno manipolato le testimonianze di tutti i testimoni (centinaia di persone pagate? Da chi?), dei soccorritori, di chi ha analizzato il DNA, di chi controllava i radar quel giorno, di chi passava per caso sull'autostrada. E quei pali, poi... chi diavolo li ha buttati giù, se non un aereo? Tutte cose che le teorie alternative non considerano proprio...
Citazione:
Buone feste
Anche a te ^___^
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Redazione il 27/12/2007 0:43:24
Ahi ahi ahi, caro "Emerson".... E io che mi illudevo di avere un nuovo visitatore. Invece ti sei tradito, non hai resistito a cacciare la tua gocciolina di veleno, e abbiamo capito che sei la solita vecchia sòla travestita da Babbo Natale.
A questo punto naturalmente "non ti devo" spiegare più nulla, anzi ti dovrei bannare, ma non lo faccio. In fondo non eri antipatico, eri solo un pò retorico, e molto ripetitivo. E poi, siete così in pochi, alla fine, che fate quasi pena.
Anzi, se vuoi puoi tornare ad usare il tuo vecchio nick, per me va bene. Almeno recuperi una tua dignità....
Scrivimi in PM, nel caso.
°°°
TUBO: Non dimenticare che io ho risposto a TE. Nonostante il fumo di sbarramento di "Emerson", i rulli rimangono sempre in piedi.
A questo punto naturalmente "non ti devo" spiegare più nulla, anzi ti dovrei bannare, ma non lo faccio. In fondo non eri antipatico, eri solo un pò retorico, e molto ripetitivo. E poi, siete così in pochi, alla fine, che fate quasi pena.
Anzi, se vuoi puoi tornare ad usare il tuo vecchio nick, per me va bene. Almeno recuperi una tua dignità....
Scrivimi in PM, nel caso.
°°°
TUBO: Non dimenticare che io ho risposto a TE. Nonostante il fumo di sbarramento di "Emerson", i rulli rimangono sempre in piedi.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Pausania il 27/12/2007 0:44:52
Citazione:
Cioè le parole di Rumsfield, che sono la Versione Ufficiale, se si rivelano delle minchiate, non dimostrerebbero secondo te che la Versione Ufficiale è una minchiata.
Non so perché, ma vedo una luce in fondo al tunnel...
Le eventuali minchiate dette da Rumsfeld o da qualche esperto non dimostrano la falsità, in linea generale, della VU.
Cioè le parole di Rumsfield, che sono la Versione Ufficiale, se si rivelano delle minchiate, non dimostrerebbero secondo te che la Versione Ufficiale è una minchiata.
Non so perché, ma vedo una luce in fondo al tunnel...
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Tuttle il 27/12/2007 0:58:20
E' inutile continuare a stilare la medesima tiritera per fare peso sulla bilancia pro VU. E' inutile fare la lista (peraltro a casaccio) degli enti coinvolti nell'indagine. E' inutile oramai alzare tanta polvere...tonnellate di link e parole. E' inutile.
Tutta l'indagine è stata presa in mano dall'FBI. (molti diranno "è ovvio"...si ma allora che parlate a fare?)
Scatola nera: In possesso del FBI - Trovata dal FBI. Trattenuta dal FBI
Studio NTSB parziale, non terminato - fascicolato e chiuso per attribuzione alla FBI
Indagine dinamica: FBI
Indagine Fatalities: FBI
Indagine DNA: Settore FBI
RADES 84th: FBI/DoD
Responsabilità attribuzione ID: FBI
Responsabilità di verifica e controllo da parte di ASCE e FEMA all'interno dell'edificio (area accessibile VS area non accessibile): FBI
Chi ha fatto la cernita dei resti? primissima fase NTSB poi dirottata a FBI
Stoccaggio debris: FBI
Sequestro tapes video: FBI
Sequestro tapes polizia di Arlington: FBI
Gestione di qualsiasi pratica a cura di FBI....
Davvero pensate vi siano stati così tanti enti indipendenti nell'indagine?
A proposito...quale indagine?
PS: aggiungo una info che forse pochi sanno. La foto del famoso FDR sul rapporto NTSB non è quella del registratore analizzato. Non è altro che una foto di archivio presente anche su altri studi. Indi per cui non esiste nemmeno l'ID positiva della scatola nera a livello fotografico.
Tutta l'indagine è stata presa in mano dall'FBI. (molti diranno "è ovvio"...si ma allora che parlate a fare?)
Scatola nera: In possesso del FBI - Trovata dal FBI. Trattenuta dal FBI
Studio NTSB parziale, non terminato - fascicolato e chiuso per attribuzione alla FBI
Indagine dinamica: FBI
Indagine Fatalities: FBI
Indagine DNA: Settore FBI
RADES 84th: FBI/DoD
Responsabilità attribuzione ID: FBI
Responsabilità di verifica e controllo da parte di ASCE e FEMA all'interno dell'edificio (area accessibile VS area non accessibile): FBI
Chi ha fatto la cernita dei resti? primissima fase NTSB poi dirottata a FBI
Stoccaggio debris: FBI
Sequestro tapes video: FBI
Sequestro tapes polizia di Arlington: FBI
Gestione di qualsiasi pratica a cura di FBI....
Davvero pensate vi siano stati così tanti enti indipendenti nell'indagine?
A proposito...quale indagine?
PS: aggiungo una info che forse pochi sanno. La foto del famoso FDR sul rapporto NTSB non è quella del registratore analizzato. Non è altro che una foto di archivio presente anche su altri studi. Indi per cui non esiste nemmeno l'ID positiva della scatola nera a livello fotografico.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Paxtibi il 27/12/2007 1:12:34
Tutta l'indagine è stata presa in mano dall'FBI.
Che poi, se non ricordo male, con tutti questi dati in mano ha pensato bene di non attribuire ufficialmente la responsabilità degli attentati a Bin Laden.
Ci sarebbe da aggiungere altro?
Che poi, se non ricordo male, con tutti questi dati in mano ha pensato bene di non attribuire ufficialmente la responsabilità degli attentati a Bin Laden.
Ci sarebbe da aggiungere altro?
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Redazione il 27/12/2007 1:13:01
PIER69: Come osi? Ma tu stai suggerendo addirittura che all'interno di un inside-job qualcuno abbia mentito! Ma non ti vergogni? Non lo sai che le autorità, la polizia e i governi NON MENTONO MAI, per definizione? Ma tu sei antiamericano, antisemita e negazionista!
(Una correzione, senza polemica: l' "Indagine DNA" non credo sia "settore FBI", ma "zona Pentagono". Era l'Istituto di Patologia Militare.)
(Una correzione, senza polemica: l' "Indagine DNA" non credo sia "settore FBI", ma "zona Pentagono". Era l'Istituto di Patologia Militare.)
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Tuttle il 27/12/2007 1:16:13
Un altra piccola chicca...
ASCE è complottista? Leggiamo cosa dice circa l'impronta di coda sulla facciata (che non c'è). Uno si aspetta ch si arrampichino sugli specchi (come fanno molti ufficialisti) per spiegare questa bizzarra assenza....e invece:
A volte è meglio arrendersi all'evidenza.
PS: No Massimo. E' stata gestita dalla FBI a livello di attribuzione di incarico ed analisi....come del resto tutte le indagini su AA77. Domani ti posto la fonte.
ASCE è complottista? Leggiamo cosa dice circa l'impronta di coda sulla facciata (che non c'è). Uno si aspetta ch si arrampichino sugli specchi (come fanno molti ufficialisti) per spiegare questa bizzarra assenza....e invece:
A volte è meglio arrendersi all'evidenza.
PS: No Massimo. E' stata gestita dalla FBI a livello di attribuzione di incarico ed analisi....come del resto tutte le indagini su AA77. Domani ti posto la fonte.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da wells il 27/12/2007 1:45:34
Citazione:
Sembrerebbe, ma quello è un errore molto comune.
Questa, intanto, è la foto originale.
Come puoi vedere, a differenza delle due colonne in primo piano, la colonna cui ti riferisci è ripresa prima che fosse, diciamo, ripulita dalle macerie. Ma è perfettamente in piedi e conserva la sua struttura originale.
Per quella affermazione, Russell Pickering (che tu citi) è stato severamente debunkato da Ryan Mackey (JREF).
Come che sia, proporre tutte e tre le colonne come missing rappresenta una evidente falsificazione.
Quanto all’Fbi, poco da aggiungere a ciò che dice Pier, ma se guardi l’appendice del rapporto ASCE, vedrai che hanno messo le mani anche su quello.
Dice: “3 N – North: foto non disponibile”.
Ma come “non disponibile”?
Per Sarah Roberts era disponibile, insieme alle foto dell’altra ferraglia...
http://www.rense.com/general32/phot.htm
è per l’ASCE non è disponibile?
E poi “danneggiata”.
Danneggiata di che?
erik ha scritto:
A questo punto per parlare con cognizione di causa dovremmo cercare di capire quale versione è quella corretta, e forse ci sarebbe bisogno della testimonianza fotografica relativa a tutte le colonne interessate. Io ho trovato questo, che sembrerebbe dimostrare che almeno una delle colonne dipinte in giallo aveva danni molto più estesi di quanto dovrebbe essere presunto dalla classificazione
Sembrerebbe, ma quello è un errore molto comune.
Questa, intanto, è la foto originale.
Come puoi vedere, a differenza delle due colonne in primo piano, la colonna cui ti riferisci è ripresa prima che fosse, diciamo, ripulita dalle macerie. Ma è perfettamente in piedi e conserva la sua struttura originale.
Per quella affermazione, Russell Pickering (che tu citi) è stato severamente debunkato da Ryan Mackey (JREF).
Come che sia, proporre tutte e tre le colonne come missing rappresenta una evidente falsificazione.
Quanto all’Fbi, poco da aggiungere a ciò che dice Pier, ma se guardi l’appendice del rapporto ASCE, vedrai che hanno messo le mani anche su quello.
Dice: “3 N – North: foto non disponibile”.
Ma come “non disponibile”?
Per Sarah Roberts era disponibile, insieme alle foto dell’altra ferraglia...
http://www.rense.com/general32/phot.htm
è per l’ASCE non è disponibile?
E poi “danneggiata”.
Danneggiata di che?
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da erik il 27/12/2007 1:54:23
Citazione:
Ohi. Le mie ambizioni di debunker hanno subito un duro colpo. Mi autopunisco:
Per quella affermazione, Russell Pickering (che tu citi) è stato severamente debunkato da Ryan Mackey (JREF).
Ohi. Le mie ambizioni di debunker hanno subito un duro colpo. Mi autopunisco:
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Tuttle il 27/12/2007 2:14:21
A proposito del recupero dei resti delle vittime.
Dal Arlington County Report:
The FBI began collecting evidence immediately after arriving at the Pentagon incident site on September 11. As fire and rescue efforts proceeded, FBI activity involving evidence recovery and removal of bodies and body parts became a 24-hour operation. Special Agent Adams directed this phase of the criminal investigation during the day shift, with Special Agent Thomas O’Connor taking over at night. The FBI worked closely with FEMA US&R teams and the fire department Technical Rescue Teams (TRTs). Special Agent Adams and Special Agent O’Connor attended the preshift briefings by the US&R Incident Support Team (IST) coordinator. US&R and TRT members would first shore up an area to ensure it was reasonably safe, then begin hunting through the debris, searching primarily for surviving victims buried in the rubble.
As they encountered bodies, parts of bodies, and other evidence linked to the crime, they called forward the FBI contingent assigned to each team. Each item was photographed, numbered, and tagged. This information, along with a diagram showing where the evidence was found, was given to one of the soldiers from the Army’s Old Guard, the 3rd Infantry Regiment from Fort Myer, VA, who transported the human remains to the FBI’s temporary morgue at the North Parking Lot loading dock. Sixty soldiers supported the FBI on each 12-hour shift.
***
On the afternoon of September 11, Dr. Marcella Fierro, the Virginia Chief Medical Examiner, met with ASAC Blecksmith and asserted the responsibility of her office regarding the autopsies of victims of the terrorist attack. The FBI felt strongly that the Armed Forces Institute of Pathology (AFIP), with which the FBI has long-standing working relations, should perform the autopsies. Dr. Fierro requested and received a letter from Attorney General Ashcroft transferring responsibility for the medical examinations to the FBI.
Dal Arlington County Report:
The FBI began collecting evidence immediately after arriving at the Pentagon incident site on September 11. As fire and rescue efforts proceeded, FBI activity involving evidence recovery and removal of bodies and body parts became a 24-hour operation. Special Agent Adams directed this phase of the criminal investigation during the day shift, with Special Agent Thomas O’Connor taking over at night. The FBI worked closely with FEMA US&R teams and the fire department Technical Rescue Teams (TRTs). Special Agent Adams and Special Agent O’Connor attended the preshift briefings by the US&R Incident Support Team (IST) coordinator. US&R and TRT members would first shore up an area to ensure it was reasonably safe, then begin hunting through the debris, searching primarily for surviving victims buried in the rubble.
As they encountered bodies, parts of bodies, and other evidence linked to the crime, they called forward the FBI contingent assigned to each team. Each item was photographed, numbered, and tagged. This information, along with a diagram showing where the evidence was found, was given to one of the soldiers from the Army’s Old Guard, the 3rd Infantry Regiment from Fort Myer, VA, who transported the human remains to the FBI’s temporary morgue at the North Parking Lot loading dock. Sixty soldiers supported the FBI on each 12-hour shift.
***
On the afternoon of September 11, Dr. Marcella Fierro, the Virginia Chief Medical Examiner, met with ASAC Blecksmith and asserted the responsibility of her office regarding the autopsies of victims of the terrorist attack. The FBI felt strongly that the Armed Forces Institute of Pathology (AFIP), with which the FBI has long-standing working relations, should perform the autopsies. Dr. Fierro requested and received a letter from Attorney General Ashcroft transferring responsibility for the medical examinations to the FBI.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 2:18:59
X Pier,
anche ammettendo che sia DNA sia FDR (e mettiamoci anche i video del pentagono, va, se proprio vogliamo) siano falsificati, rimangono ancora testimonianze, pali abbattuti, tracciati radar e un danno compatibile con un aereo sulla facciata del pentagono. Non era AA77? Almeno concordiamo sul fatto che un aereo lo ha colpito quel pentagono?
X Mazzucco
Non so di cosa parli. Perché, invece di fare strane congetture, non mi dai una risposta?
anche ammettendo che sia DNA sia FDR (e mettiamoci anche i video del pentagono, va, se proprio vogliamo) siano falsificati, rimangono ancora testimonianze, pali abbattuti, tracciati radar e un danno compatibile con un aereo sulla facciata del pentagono. Non era AA77? Almeno concordiamo sul fatto che un aereo lo ha colpito quel pentagono?
X Mazzucco
Non so di cosa parli. Perché, invece di fare strane congetture, non mi dai una risposta?
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Tuttle il 27/12/2007 2:46:16
Citazione:
Non ti ho chiesto nessun favore. Non ti devi sforzare di ammettere niente. La tua teoria qual'è? La VU? Bene. Respect for you. Ciao ciao.
Citazione:
Hai analizzato le testimonianze? Sai dove fossero i testimoni? Sei andato on site? Ci hai parlato per avere conferma su ciò che hanno visto?
Hai analizzato la loro posizione rispetto alla morfologia del terreno con annessi e connessi edifici, strade e strutture varie? Hai fatto un analisi del parallasse dal loro FOV coerente con tutti questi dati? Hai incrociato i dati di tutte le testimonianze ricavandone un pattern coerente? Hai ottenuto un trend coerente? Hai ottenuto un risultato compatibile con la flight path di NTSB?
Se si...dove posso leggere il tuo studio?
Se no. Perché parli?
Citazione:
Hai fatto un FEA/FEM dell'ala su palo?
Hai parlato coi testimoni per discernere il "SAW" dal "DEDUCED"?
Se si...dove posso vedere i risultatii delle tue analisi?
Se no...perché parli?
Citazione:
Hai analizzato quali tracciati radar? Che studio sui tracciati hai seguito?
Hai incrociato i Neads/Norad coi Rades? Hai analizzato tutti i codici di volo sui rades? Hai analizzato ed incrociato gli ordini sui DRM1 coi tracciati Rades?
Se si. Dove posso vedere i risultati?
Se no. Perché parli?
Citazione:
Tuo parere. Respect for you.
Citazione:
Quando avrai risposto dettagliatamente ad ogni mio quesito non ti risponderò lo stesso perché la tua attenzione non mi interessa.
Ciao.
...anche ammettendo che sia DNA sia FDR (e mettiamoci anche i video del pentagono, va, se proprio vogliamo) siano falsificati
Non ti ho chiesto nessun favore. Non ti devi sforzare di ammettere niente. La tua teoria qual'è? La VU? Bene. Respect for you. Ciao ciao.
Citazione:
rimangono ancora testimonianze
Hai analizzato le testimonianze? Sai dove fossero i testimoni? Sei andato on site? Ci hai parlato per avere conferma su ciò che hanno visto?
Hai analizzato la loro posizione rispetto alla morfologia del terreno con annessi e connessi edifici, strade e strutture varie? Hai fatto un analisi del parallasse dal loro FOV coerente con tutti questi dati? Hai incrociato i dati di tutte le testimonianze ricavandone un pattern coerente? Hai ottenuto un trend coerente? Hai ottenuto un risultato compatibile con la flight path di NTSB?
Se si...dove posso leggere il tuo studio?
Se no. Perché parli?
Citazione:
pali abbattuti
Hai fatto un FEA/FEM dell'ala su palo?
Hai parlato coi testimoni per discernere il "SAW" dal "DEDUCED"?
Se si...dove posso vedere i risultatii delle tue analisi?
Se no...perché parli?
Citazione:
tracciati radar
Hai analizzato quali tracciati radar? Che studio sui tracciati hai seguito?
Hai incrociato i Neads/Norad coi Rades? Hai analizzato tutti i codici di volo sui rades? Hai analizzato ed incrociato gli ordini sui DRM1 coi tracciati Rades?
Se si. Dove posso vedere i risultati?
Se no. Perché parli?
Citazione:
un danno compatibile con un aereo sulla facciata del pentagono.
Tuo parere. Respect for you.
Citazione:
Non era AA77? Almeno concordiamo sul fatto che un aereo lo ha colpito quel pentagono?
Quando avrai risposto dettagliatamente ad ogni mio quesito non ti risponderò lo stesso perché la tua attenzione non mi interessa.
Ciao.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Redazione il 27/12/2007 4:00:54
EMERSON: "Non so di cosa parli. Perché, invece di fare strane congetture, non mi dai una risposta?"
Perchè il giochino del capovolgimento dell'onere con me non funziona. Sono io che ho chiesto come fa a passare un aereo attraverso i rulli di cavo elettrico e la rete metallica. Sei quindi TU che devi prima rispondere a me, se proprio vuoi giocare. (Contento, adesso?)
Anche se io, lo ripeto, stavo parlando con TUBO, e aspetto sempre la SUA risposta.
(Anche il giochino del "rilevare il compagno in difficoltà" è vecchio, se è proprio per quello).
Perchè il giochino del capovolgimento dell'onere con me non funziona. Sono io che ho chiesto come fa a passare un aereo attraverso i rulli di cavo elettrico e la rete metallica. Sei quindi TU che devi prima rispondere a me, se proprio vuoi giocare. (Contento, adesso?)
Anche se io, lo ripeto, stavo parlando con TUBO, e aspetto sempre la SUA risposta.
(Anche il giochino del "rilevare il compagno in difficoltà" è vecchio, se è proprio per quello).
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Fabrizio70 il 27/12/2007 7:13:49
Citazione:
Veramente tra gli exhibits del processo Moussaoui ci sono solo quattro foto e nessun diagramma , decisamente manca qualcosa
Each item was photographed, numbered, and tagged. This information, along with a diagram showing where the evidence was found, was given to one of the soldiers from the Army’s Old Guard, the 3rd Infantry Regiment from Fort Myer, VA, who transported the human remains to the FBI’s temporary morgue at the North Parking Lot loading dock
Veramente tra gli exhibits del processo Moussaoui ci sono solo quattro foto e nessun diagramma , decisamente manca qualcosa
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 9:59:27
Citazione:
Benissimo. Possiamo pure ignorarci a vicenda.
Quando avrai risposto dettagliatamente ad ogni mio quesito non ti risponderò lo stesso perché la tua attenzione non mi interessa.
Benissimo. Possiamo pure ignorarci a vicenda.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 10:04:35
Citazione:
Ah, questi giochi maturi. Io ti ho mostrato bobine e reti devastate, proprio per rispondere alle tue affermazioni. Io ti ho indicato che esistono testimoni, prove oggettive (DNA e FDR) e pali abbattuti sulla traiettoria: sono tutte evidenze che smentiscono la tua tesi. Puoi fare lo struzzo ed evitare di considerarle, o semplicemente inserirle nella tua teoria e dirmi come combaciano con l'assenza di un aereo. Se l'aereo non ci è passato, dovresti dirmi cosa ha abbattuto i pali, da dove salta fuori il DNA (ovvviamente l'ha messo l'FBI, immagino, insieme allo FDR), come è stato possibile manipolare i tracciati radar. E soprattutto, dirmi se quelle centinaia di persone che hanno visto un aereo sono a libro paga della CIA.
Citazione:
Oh, mi piace giocare da solo, non in team ^__^
Perchè il giochino del capovolgimento dell'onere con me non funziona. Sono io che ho chiesto come fa a passare un aereo attraverso i rulli di cavo elettrico e la rete metallica. Sei quindi TU che devi prima rispondere a me, se proprio vuoi giocare. (Contento, adesso?)
Ah, questi giochi maturi. Io ti ho mostrato bobine e reti devastate, proprio per rispondere alle tue affermazioni. Io ti ho indicato che esistono testimoni, prove oggettive (DNA e FDR) e pali abbattuti sulla traiettoria: sono tutte evidenze che smentiscono la tua tesi. Puoi fare lo struzzo ed evitare di considerarle, o semplicemente inserirle nella tua teoria e dirmi come combaciano con l'assenza di un aereo. Se l'aereo non ci è passato, dovresti dirmi cosa ha abbattuto i pali, da dove salta fuori il DNA (ovvviamente l'ha messo l'FBI, immagino, insieme allo FDR), come è stato possibile manipolare i tracciati radar. E soprattutto, dirmi se quelle centinaia di persone che hanno visto un aereo sono a libro paga della CIA.
Citazione:
Anche se io, lo ripeto, stavo parlando con TUBO, e aspetto sempre la SUA risposta.
(Anche il giochino del "rilevare il compagno in difficoltà" è vecchio, se è proprio per quello).
Oh, mi piace giocare da solo, non in team ^__^
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Ciaolo il 27/12/2007 10:40:15
Ho letto che un'aereo ha avuto un incidente perchè ha colpito 1 palo della luce. Ha perso la sua traiettoria e si è schiantato. UN palo.
Chi ne sa di più può gentilmente dare altri dettagli su questo incidente?
Chi ne sa di più può gentilmente dare altri dettagli su questo incidente?
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Redazione il 27/12/2007 11:23:50
EMERSON: "Io ti ho mostrato bobine e reti devastate, proprio per rispondere alle tue affermazioni"
Per rispondere alle mie affermazioni dovresti spiegarmi come fa a passare un Boeing attraverso quelle intere. Altrimenti stai solo menando il can per l'aia.
(Io comunque aspetto Tubo, è con lui che stavo parlando).
Per rispondere alle mie affermazioni dovresti spiegarmi come fa a passare un Boeing attraverso quelle intere. Altrimenti stai solo menando il can per l'aia.
(Io comunque aspetto Tubo, è con lui che stavo parlando).
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 11:44:52
Citazione:
Mi chiedo come fa a passarci un jet, un missile o qualsiasi altra cosa, a questo punto: qualunque cosa ci sia passata, ci è passata sopra, a quanto pare. Se fosse stato impossibile per un boeing, non vedo perché diventa fattibile per un altro aereo o, peggio ancora, per un missile. E rimane ancora il problema delle testimonianze (sei tu che le porti queste testimonianze nel tuo film, eh ^_^) di gente che ha visto un aereo. E molto altro... ma per ora, limitiamoci a questo: perché un boeing non può scavalcare reti e rulli mentre un aereo militare, o un missile, hanno questo privilegio?
Lascia stare tubo, poi, che è un'altra persona: io sto parlando con te, non certo con lui ^_^
Redazione ha scritto:
EMERSON: "Io ti ho mostrato bobine e reti devastate, proprio per rispondere alle tue affermazioni"
Per rispondere alle mie affermazioni dovresti spiegarmi come fa a passare un Boeing attraverso quelle intere. Altrimenti stai solo menando il can per l'aia.
(Io comunque aspetto Tubo, è con lui che stavo parlando).
Mi chiedo come fa a passarci un jet, un missile o qualsiasi altra cosa, a questo punto: qualunque cosa ci sia passata, ci è passata sopra, a quanto pare. Se fosse stato impossibile per un boeing, non vedo perché diventa fattibile per un altro aereo o, peggio ancora, per un missile. E rimane ancora il problema delle testimonianze (sei tu che le porti queste testimonianze nel tuo film, eh ^_^) di gente che ha visto un aereo. E molto altro... ma per ora, limitiamoci a questo: perché un boeing non può scavalcare reti e rulli mentre un aereo militare, o un missile, hanno questo privilegio?
Lascia stare tubo, poi, che è un'altra persona: io sto parlando con te, non certo con lui ^_^
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Redazione il 27/12/2007 12:29:39
EMERSON: Il ragionamento "ad escludendum" qui non ci sta proprio, e il "piano inclinato" meno ancora.
Innanzitutto stabiliamo che un BOEING NON ci può essere passato, dopodichè deduciamo che la VU è una fregnaccia, per cui saranno coloro che ci hanno mentito a doverci spiegare che cosa ha colpito il Pentagono, non noi.
Sorry.
°°°
Attendo sempre la risposta di Tubo,
Innanzitutto stabiliamo che un BOEING NON ci può essere passato, dopodichè deduciamo che la VU è una fregnaccia, per cui saranno coloro che ci hanno mentito a doverci spiegare che cosa ha colpito il Pentagono, non noi.
Sorry.
°°°
Attendo sempre la risposta di Tubo,
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 12:36:55
Citazione:
No, non funziona così nel mondo reale la logica, Mazzucco. Se non è stato un boeing per i motivi che indichi, allora non può essere stato alcun oggetto volante. Punto. Se un oggetto volante ha colpito il pentagono, allora la teoria delle reti/bobine intatte non regge e va buttata.
Qualcosa, del resto, deve averlo colpito l'edificio: converrai con me che quel qualcosa ha sorvolato reti/bobine e ha colpito la facciata. Non capisco perché un boeing non è compatibile con lo scenario mentre altre cose dovrebbero esserlo.
Del resto sei tu stesso che ammetti, nel tuo film, che un oggetto volante non meglio identificato ha colpito il pentagono, o mi sbaglio? Quindi, per favore, spiegami perché questo oggetto può sorvolare reti che un boeing non potrebbe sorvolare a sua volta.
Redazione ha scritto:
EMERSON: Il ragionamento "ad escludendum" qui non ci sta proprio, e il "piano inclinato" meno ancora.
Innanzitutto stabiliamo che un BOEING NON ci può essere passato, dopodichè deduciamo che la VU è una fregnaccia, per cui saranno coloro che ci hanno mentito a doverci spiegare che cosa ha colpito il Pentagono, non noi.
No, non funziona così nel mondo reale la logica, Mazzucco. Se non è stato un boeing per i motivi che indichi, allora non può essere stato alcun oggetto volante. Punto. Se un oggetto volante ha colpito il pentagono, allora la teoria delle reti/bobine intatte non regge e va buttata.
Qualcosa, del resto, deve averlo colpito l'edificio: converrai con me che quel qualcosa ha sorvolato reti/bobine e ha colpito la facciata. Non capisco perché un boeing non è compatibile con lo scenario mentre altre cose dovrebbero esserlo.
Del resto sei tu stesso che ammetti, nel tuo film, che un oggetto volante non meglio identificato ha colpito il pentagono, o mi sbaglio? Quindi, per favore, spiegami perché questo oggetto può sorvolare reti che un boeing non potrebbe sorvolare a sua volta.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da erik il 27/12/2007 13:48:19
Wells, la colonna di cui si vede un angolino è la 3M, vero?
A giudicare da come si vede bene il buco, mi pare che lo spazio fra le colonne sia maggiore di quanto suggerito dalla piantina. Insomma, da lì un pezzo d'aereo ci passerebbe benissimo.
A giudicare da come si vede bene il buco, mi pare che lo spazio fra le colonne sia maggiore di quanto suggerito dalla piantina. Insomma, da lì un pezzo d'aereo ci passerebbe benissimo.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Infettato il 27/12/2007 13:58:26
K_Emerson
Del resto sei tu stesso che ammetti, nel tuo film, che un oggetto volante non meglio identificato ha colpito il pentagono, o mi sbaglio? Quindi, per favore, spiegami perché questo oggetto può sorvolare reti che un boeing non potrebbe sorvolare a sua volta.
e perchè
Del resto sei tu stesso che ammetti, nel tuo film, che un oggetto volante non meglio identificato ha colpito il pentagono, o mi sbaglio? Quindi, per favore, spiegami perché questo oggetto può sorvolare reti che un boeing non potrebbe sorvolare a sua volta.
e perchè
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da K_Emerson il 27/12/2007 14:59:30
Citazione:
Perché qualcosa comunque è passato sopra quelle reti. Se non si vuole credere all'AA77, comunque bisogna accettare che un oggetto volante ha colpito il pentagono. Se ne deduce dunque che la questione delle reti intatte è inesistente. A meno che qualcuno mi spieghi perché ci può passare sopra un missile/jet/quello_che_vuoi mentre un Boeing non può fare la stessa cosa. è un problema logico, prima ancora che tecnico.
Infettato ha scritto:
K_Emerson
Del resto sei tu stesso che ammetti, nel tuo film, che un oggetto volante non meglio identificato ha colpito il pentagono, o mi sbaglio? Quindi, per favore, spiegami perché questo oggetto può sorvolare reti che un boeing non potrebbe sorvolare a sua volta.
e perchè
Perché qualcosa comunque è passato sopra quelle reti. Se non si vuole credere all'AA77, comunque bisogna accettare che un oggetto volante ha colpito il pentagono. Se ne deduce dunque che la questione delle reti intatte è inesistente. A meno che qualcuno mi spieghi perché ci può passare sopra un missile/jet/quello_che_vuoi mentre un Boeing non può fare la stessa cosa. è un problema logico, prima ancora che tecnico.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da Infettato il 27/12/2007 15:16:16
E' anche logico verificare le misure di ciò che è passato....
sempre se condividi che
le misure di un boing non sono assolutamente uguali a quelle di un missile per esempio....partendo da questo già escluderei a priori il boing i video e le immagini non chiariscono
chissà perchè
se poi parliamo della velocità altezza da terra spazi percorsi traiettoria ecc....allora siamo propio fuori dalle leggi fisiche conosciute.
A me questo basta e avanza.
sempre se condividi che
le misure di un boing non sono assolutamente uguali a quelle di un missile per esempio....partendo da questo già escluderei a priori il boing i video e le immagini non chiariscono
chissà perchèse poi parliamo della velocità altezza da terra spazi percorsi traiettoria ecc....allora siamo propio fuori dalle leggi fisiche conosciute.
A me questo basta e avanza.
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
Inviato da ahmbar il 27/12/2007 15:32:59
Caro Emerson, accettando di mangiare senza discutere una polpetta evidentemente avvelenata (AA77 vola rasoterra, abbatte i pali ma poi non svelle la rete dopo i pali e non disperde come birilli le bobine poste appena prima del Pentagono, malgrado siano esattamente sulla presunta traiettoria) hai chiarito a sufficienza il tuo pensiero
Mi auguro per te che a Natale ti abbiano regalato del bicarbonato
Mi auguro per te che a Natale ti abbiano regalato del bicarbonato
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