Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da carloooooo il 26/11/2007 22:08:39
Citazione:
Interessante considerazione filosofica. Penso che nella Metafisica di Aristotele potresti trovare la risposta che cerchi. Fermandosi però a considerazioni più terra terra, la risposta è molto semplice: non esiste la specie "mulo". Che è diverso da dire che i muli non esistono. Dato che nessuno ha mai visto una "specie" in quanto categoria introdotta dall'intelletto umano, negarla non contraddice l'esperienza sensibile. Al massimo, contraddice l'affermazione "tutti gli esseri viventi appartengono a una specie". Ma mi pare che nessuno fino ad ora lo abbia mai detto.
Citazione:
Posto che sia vero (ti credo perché non lo so), ti chiedo scusa per la mia affermazione poco corretta. La definizione corretta di specie te l'avevo data comunque nell'altro post: una specie è un gruppo di individui in grado di dare origine a una discendenza fertile. Se anche le tutte le femmine dei muli fossero feconde, non ho mai sentito di casi di partenogenesi tra di esse. Altrimenti sarebbero sicuramente il simbolo delle femministe di mezzo mondo.
Citazione:
a) vedi sopra
b) oppure - semplicemente - non costituiscono una specie.
Citazione:
Nemmeno io sono uno zoologo, ma ho studiato biologia in terza superiore. E ho Wikipedia tra i preferiti.
Specie biologica: La specie è rappresentata da quegli individui che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda. Il concetto di illimitatamente e feconda sono a fondamento della classificazione. È noto a tutti che l'asino e la cavalla generano il mulo, che è sterile. [...] Tuttavia tale definizione, per quanto rigorosa, non è rigidamente applicabile in campo botanico.
Ma non è il nostro caso.
Razza: Col termine razza viene inteso un gruppo di individui, animali o vegetali appartenenti ad una stessa specie ed accomunati da caratteri comuni che si differenziano, in modo più o meno marcato, da altri gruppi di individui appartenenti alla stessa specie. Individui di razze diverse possono, in quanto appartenenti alla stessa specie, dare luogo ad ibridi con capacità riproduttive immutate.
Mi pare dunque che la distinzione tra specie e razza sia un qualcosa di abbastanza "esatto".
Carlo
Ne deduciamo quindi che i muli non esistono?
Interessante considerazione filosofica. Penso che nella Metafisica di Aristotele potresti trovare la risposta che cerchi. Fermandosi però a considerazioni più terra terra, la risposta è molto semplice: non esiste la specie "mulo". Che è diverso da dire che i muli non esistono. Dato che nessuno ha mai visto una "specie" in quanto categoria introdotta dall'intelletto umano, negarla non contraddice l'esperienza sensibile. Al massimo, contraddice l'affermazione "tutti gli esseri viventi appartengono a una specie". Ma mi pare che nessuno fino ad ora lo abbia mai detto.
Citazione:
Questo non è vero in generale poichè le femmine di mulo possono essere feconde.
Posto che sia vero (ti credo perché non lo so), ti chiedo scusa per la mia affermazione poco corretta. La definizione corretta di specie te l'avevo data comunque nell'altro post: una specie è un gruppo di individui in grado di dare origine a una discendenza fertile. Se anche le tutte le femmine dei muli fossero feconde, non ho mai sentito di casi di partenogenesi tra di esse. Altrimenti sarebbero sicuramente il simbolo delle femministe di mezzo mondo.
Citazione:
Stando alla tua "rigorosa" classificazione giungiamo a due possibili conclusioni, entrambe paradossali:
a) i muli non esistono
b) i muli appartengono alla stessa specie dei cavalli e degli asini, nonostante questi siano specie diverse tra loro
a) vedi sopra
b) oppure - semplicemente - non costituiscono una specie.
Citazione:
Non sono uno zoologo ma sospetto che la distinzione tra specie e razze sia un qualcosa di meno "esattto" e più formale rispetto a quanto da te esposto.
Nemmeno io sono uno zoologo, ma ho studiato biologia in terza superiore. E ho Wikipedia tra i preferiti.
Specie biologica: La specie è rappresentata da quegli individui che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda. Il concetto di illimitatamente e feconda sono a fondamento della classificazione. È noto a tutti che l'asino e la cavalla generano il mulo, che è sterile. [...] Tuttavia tale definizione, per quanto rigorosa, non è rigidamente applicabile in campo botanico.
Ma non è il nostro caso.
Razza: Col termine razza viene inteso un gruppo di individui, animali o vegetali appartenenti ad una stessa specie ed accomunati da caratteri comuni che si differenziano, in modo più o meno marcato, da altri gruppi di individui appartenenti alla stessa specie. Individui di razze diverse possono, in quanto appartenenti alla stessa specie, dare luogo ad ibridi con capacità riproduttive immutate.
Mi pare dunque che la distinzione tra specie e razza sia un qualcosa di abbastanza "esatto".
Carlo
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da soulsaver il 26/11/2007 23:56:36
Scusate assai l'intrusione ma la discussione sulle contraddizioni dei vegetariani-vegani consumatori di TROGHE leggere che fine ha fatto???
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da Pausania il 27/11/2007 0:49:19
soulsaver, zitto... non disturbare. 
(in realtà questa discussione è l'applicazione pratica del discorso sulle troche leggere
(in realtà questa discussione è l'applicazione pratica del discorso sulle troche leggere
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da erik il 27/11/2007 2:19:01
Fonte: Lav
La vita di una mucca da latte
"Anni di selezioni genetiche, quindi, hanno fatto sì che le mucche da latte attualmente producano circa dieci volte la quantità di latte necessaria per nutrire i propri vitelli, tra i 30 e i 50 litri di latte al giorno. A causa dell’alta produzione di latte cui sono costrette, le mucche sono in un continuo stato di “fame metabolica”, affinché il loro corpo provveda alle energie necessarie a tutte le loro funzioni. Inoltre - prosegue il rapporto dell'associazione - le mammelle sono così pesanti che il peso incide considerevolmente sulle zampe posteriori, danneggiandole gravemente."
Inoltre: "La LAV punta il dito anche contro l'uso, ogni anno, di milioni di dosi di antibiotici (spesso penicellina) per curare questa patologia [la mastite], con enormi costi finanziari."
Un uso così massiccio di antibiotici a scopo preventivo non rischie di renderle piuttosto vulnerabili come specie? E questo vale anche per gli altri animali.
Comunque, Florizel, voglio essere onesto e ammettere che l'affermazione iniziale da cui siamo partiti è sicuramente esagerata. La realtà è che non sappiamo bene cosa succederebbe a questi animali una volta lasciati liberi. Però mi sembra altrettanto esagerato (un'enormità, se vuoi) pensare che tutte queste specie si adatterebbero al loro nuovo ambiente senza problemi di sorta.
La vita di una mucca da latte
"Anni di selezioni genetiche, quindi, hanno fatto sì che le mucche da latte attualmente producano circa dieci volte la quantità di latte necessaria per nutrire i propri vitelli, tra i 30 e i 50 litri di latte al giorno. A causa dell’alta produzione di latte cui sono costrette, le mucche sono in un continuo stato di “fame metabolica”, affinché il loro corpo provveda alle energie necessarie a tutte le loro funzioni. Inoltre - prosegue il rapporto dell'associazione - le mammelle sono così pesanti che il peso incide considerevolmente sulle zampe posteriori, danneggiandole gravemente."
Inoltre: "La LAV punta il dito anche contro l'uso, ogni anno, di milioni di dosi di antibiotici (spesso penicellina) per curare questa patologia [la mastite], con enormi costi finanziari."
Un uso così massiccio di antibiotici a scopo preventivo non rischie di renderle piuttosto vulnerabili come specie? E questo vale anche per gli altri animali.
Comunque, Florizel, voglio essere onesto e ammettere che l'affermazione iniziale da cui siamo partiti è sicuramente esagerata. La realtà è che non sappiamo bene cosa succederebbe a questi animali una volta lasciati liberi. Però mi sembra altrettanto esagerato (un'enormità, se vuoi) pensare che tutte queste specie si adatterebbero al loro nuovo ambiente senza problemi di sorta.
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da blackbart il 27/11/2007 10:48:24
Ok.. provo a riassumere:
Il mio provocatorio aforisma:
Se tutti fossero vegani, le mucche si estinguerebbero
ha provocato reazioni piuttosto contrariate da parte di chi, in buona sostanza, ritiene che la maggiorparte degli animali domestici sarebbero in grado di sopravvivere nell'ambiente senza più alcun intervento da parte dell'uomo.
Io ritengo invece che questo potrebbe avvenire solo in casi estremamente particolari a causa delle modifiche genetiche che l'uomo ha indotto in tali specie (o razze) animali; naturalmente ci sono state notevoli eccezioni (es: conigli in Australia, Mustang in America, ecc...).
Ma se anche ciò fosse possibile ritengo che le specie selvatiche già presenti verrebbero messe in serio pericolo; nel caso cioè si liberasse nel loro habitat un numero più o meno consistente di animali domestici gli esiti sul medio e lungo termine potrebbero essere quantomeno imprevedibili: ciò a causa di competizione alimentare, malattie o derive genetiche.
Temo però che questa sia una discussione puramente teorica giacchè, almeno in Europa, non solo la tipologia delle razze domestiche ma anche l'alta urbanizzazione e l'agricoltura intensiva renderebbe problematico l'inserimento di greggi e mandrie allo stato brado.
Concludo questo lungo OT dicendo che non era mia intenzione offendere i vegani ma ho già scritto che se fossi vegano preferirei l'estinzione di alcune specie (o razze) di animali domestici, spesso "abomini" inventati dall'uomo a suo uso e consumo, piuttosto che tentare di reintrodurli nell'ambiente esponendo a disastri ecologici la fauna selvatica già presente.
soulsaver:
Citazione:
Temo si sia già concluso con il teorema:
I vegani si fumano le "canne" e sono perciò causa della criminalità organizzata
Il mio provocatorio aforisma:
Se tutti fossero vegani, le mucche si estinguerebbero
ha provocato reazioni piuttosto contrariate da parte di chi, in buona sostanza, ritiene che la maggiorparte degli animali domestici sarebbero in grado di sopravvivere nell'ambiente senza più alcun intervento da parte dell'uomo.
Io ritengo invece che questo potrebbe avvenire solo in casi estremamente particolari a causa delle modifiche genetiche che l'uomo ha indotto in tali specie (o razze) animali; naturalmente ci sono state notevoli eccezioni (es: conigli in Australia, Mustang in America, ecc...).
Ma se anche ciò fosse possibile ritengo che le specie selvatiche già presenti verrebbero messe in serio pericolo; nel caso cioè si liberasse nel loro habitat un numero più o meno consistente di animali domestici gli esiti sul medio e lungo termine potrebbero essere quantomeno imprevedibili: ciò a causa di competizione alimentare, malattie o derive genetiche.
Temo però che questa sia una discussione puramente teorica giacchè, almeno in Europa, non solo la tipologia delle razze domestiche ma anche l'alta urbanizzazione e l'agricoltura intensiva renderebbe problematico l'inserimento di greggi e mandrie allo stato brado.
Concludo questo lungo OT dicendo che non era mia intenzione offendere i vegani ma ho già scritto che se fossi vegano preferirei l'estinzione di alcune specie (o razze) di animali domestici, spesso "abomini" inventati dall'uomo a suo uso e consumo, piuttosto che tentare di reintrodurli nell'ambiente esponendo a disastri ecologici la fauna selvatica già presente.
soulsaver:
Citazione:
Scusate assai l'intrusione ma la discussione sulle contraddizioni dei vegetariani-vegani consumatori di TROGHE leggere che fine ha fatto???
Temo si sia già concluso con il teorema:
I vegani si fumano le "canne" e sono perciò causa della criminalità organizzata
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da kalpoterni il 27/11/2007 11:05:15
Citazione:
Esatto...e con questa perla si è cosi giustificato il consumo di carne,cocacola,(anche la fanta e il chinotto azzardo ad aggiungere) e...il voto!
blackbart ha scritto:
Temo si sia già concluso con il teorema:
I vegani si fumano le "canne" e sono perciò causa della criminalità organizzata
Esatto...e con questa perla si è cosi giustificato il consumo di carne,cocacola,(anche la fanta e il chinotto azzardo ad aggiungere) e...il voto!
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da florizel il 27/11/2007 13:41:54
Citazione:
erik e blackbart, che vi siete fumati per diventare così mansueti?
l'affermazione iniziale da cui siamo partiti è sicuramente esagerata.
erik e blackbart, che vi siete fumati per diventare così mansueti?
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da blackbart il 27/11/2007 17:04:38
Citazione:
Mansueti? Sulla nave di blackbart i cannoni sono sempre pronti!
erik e blackbart, che vi siete fumati per diventare così mansueti?
Mansueti? Sulla nave di blackbart i cannoni sono sempre pronti!
Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da kalpoterni il 29/11/2007 14:23:34
Approfitto di questo spazio dove è nata una discussione sugli animali per segnalare questo documentario,sicuramente duro ma utile per chi vuole riflettere.
http://veg-tv.info/Earthlings
http://veg-tv.info/Earthlings
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da sick-boy il 29/11/2007 15:49:18
e io che pensavo che intendesse che se tutti fossimo vegan le mucche si estinguerebbero perchè le uccideremmo tutte per papparci i loro pascoli.
"questo mondo è troppo piccolo per entrambi"
"questo mondo è troppo piccolo per entrambi"
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da blackbart il 29/11/2007 15:54:12
Citazione:
e io che pensavo che intendesse che se tutti fossimo vegan le mucche si estinguerebbero perchè le uccideremmo tutte per papparci i loro pascoli.
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da Gandhi il 29/11/2007 18:55:12
Noi non mangiamo le mucche e forse siamo il paese che ne ha il maggior numero al mondo.
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da blackbart il 29/11/2007 19:21:51
Citazione:
Però bevete il latte e mangiate il formaggio dunque non siete vegani.
Trattate le vacche in modo indecente e avete le caste umane come noi.
Quindi è inutile che vieni qui a fare il furbetto.
Noi non mangiamo le mucche e forse siamo il paese che ne ha il maggior numero al mondo.
Però bevete il latte e mangiate il formaggio dunque non siete vegani.
Trattate le vacche in modo indecente e avete le caste umane come noi.
Quindi è inutile che vieni qui a fare il furbetto.
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da Gandhi il 30/11/2007 9:55:03
Citazione:
!? ... ignoranza ... !?
Citazione:
Divagazioni !?
Do atto di non aver prestato attenzione al termine vegan anzichè vegetariano ... cmq secondo gli archeo zoologi la specie bovina è anteriore alla specie umana indi l'assunto è comunque errato.
II la campagna mediatica vegana pur avendo delle basi logico-biologiche ha finalità politiche ... è scientificamente risaputo che un essere umano alimentato con dieta vegana, vede calare gli "ormoni della battaglia" ... il resto ai complottisti duri e puri.
blackbart ha scritto:
Trattate le vacche in modo indecente
!? ... ignoranza ... !?
Citazione:
... e avete le caste umane come noi.
Quindi è inutile che vieni qui a fare il furbetto.
Divagazioni !?
Do atto di non aver prestato attenzione al termine vegan anzichè vegetariano ... cmq secondo gli archeo zoologi la specie bovina è anteriore alla specie umana indi l'assunto è comunque errato.
II la campagna mediatica vegana pur avendo delle basi logico-biologiche ha finalità politiche ... è scientificamente risaputo che un essere umano alimentato con dieta vegana, vede calare gli "ormoni della battaglia" ... il resto ai complottisti duri e puri.
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da blackbart il 30/11/2007 10:32:47
Gandhi:
Caro il mio "Signor Nonviolento"
non so che intendi per "ignoranza" e "divagazioni" ma non credo affatto che lasciare delle povere bestie emaciate a vagare affamate per il caos delle metropoli, lasciando che si nutrano di spazzatura, sia comunque un bel modo di trattare gli animali. no no
Se poi aggiungo che si considerano sacre le vacche e carne da macello i Paria, ho detto tutto.
Citazione:
Il vegetariano si limita a non mangiare animali, il vegan/vegano/vegetaliano rifiuta anche i prodotti derivati dagli animali, specie quando questi richiedono sofferenza da parte degli stessi.
Magari non te ne eri accorto ma qui si discuteva dei secondi.
Citazione:
Quale assunto? E di quale specie bovina stai parlando?
Citazione:
Quali basi logico-biologiche?
Quali finalità politiche?
(Ormoni della battaglia?!?)
Caro il mio "Signor Nonviolento"
non so che intendi per "ignoranza" e "divagazioni" ma non credo affatto che lasciare delle povere bestie emaciate a vagare affamate per il caos delle metropoli, lasciando che si nutrano di spazzatura, sia comunque un bel modo di trattare gli animali. no no
Se poi aggiungo che si considerano sacre le vacche e carne da macello i Paria, ho detto tutto.
Citazione:
Do atto di non aver prestato attenzione al termine vegan anzichè vegetariano ...
Il vegetariano si limita a non mangiare animali, il vegan/vegano/vegetaliano rifiuta anche i prodotti derivati dagli animali, specie quando questi richiedono sofferenza da parte degli stessi.
Magari non te ne eri accorto ma qui si discuteva dei secondi.
Citazione:
cmq secondo gli archeo zoologi la specie bovina è anteriore alla specie umana indi l'assunto è comunque errato.
Quale assunto? E di quale specie bovina stai parlando?
Citazione:
la campagna mediatica vegana pur avendo delle basi logico-biologiche ha finalità politiche ...
Quali basi logico-biologiche?
Quali finalità politiche?
(Ormoni della battaglia?!?)
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da Gandhi il 30/11/2007 10:48:49
Citazione:
Questa è l'ignoranza.
Citazione:
E questa è la divagazione
Citazione:
Ti ringrazio per la precisazione, ne avevo proprio bisogno.
Citazione:
Se si perde il filo dopo un post diventa difficile dialogare
Citazione:
Perdona l'apparente saccenza ma è solo amor di verità ... evidentemente tali argomenti sono troppo fuori il tuo orizzonte.
blackbart ha scritto:
Gandhi:
Caro il mio "Signor Nonviolento"
non so che intendi per "ignoranza" e "divagazioni" ma non credo affatto che lasciare delle povere bestie emaciate a vagare affamate per il caos delle metropoli, lasciando che si nutrano di spazzatura, sia comunque un bel modo di trattare gli animali. no no
Questa è l'ignoranza.
Citazione:
Se poi aggiungo che si considerano sacre le vacche e carne da macello i Paria, ho detto tutto.
E questa è la divagazione
Citazione:
Do atto di non aver prestato attenzione al termine vegan anzichè vegetariano ...
Il vegetariano si limita a non mangiare animali, il vegan/vegano/vegetaliano rifiuta anche i prodotti derivati dagli animali, specie quando questi richiedono sofferenza da parte degli stessi.
Magari non te ne eri accorto ma qui si discuteva dei secondi.
Ti ringrazio per la precisazione, ne avevo proprio bisogno.
Citazione:
cmq secondo gli archeo zoologi la specie bovina è anteriore alla specie umana indi l'assunto è comunque errato.
Quale assunto? E di quale specie bovina stai parlando?
Se si perde il filo dopo un post diventa difficile dialogare
Citazione:
la campagna mediatica vegana pur avendo delle basi logico-biologiche ha finalità politiche ...
Quali basi logico-biologiche?
Quali finalità politiche?
(Ormoni della battaglia?!?)
Perdona l'apparente saccenza ma è solo amor di verità ... evidentemente tali argomenti sono troppo fuori il tuo orizzonte.
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da kalpoterni il 30/11/2007 10:52:57
Citazione:
Sei fuori strada,l'alimentazione vegana se ben bilanciata non da alcun problema.
Che sono gli "ormoni della battaglia"?
Gandhi ha scritto:
... è scientificamente risaputo che un essere umano alimentato con dieta vegana, vede calare gli "ormoni della battaglia" ... il resto ai complottisti duri e puri.
Sei fuori strada,l'alimentazione vegana se ben bilanciata non da alcun problema.
Che sono gli "ormoni della battaglia"?
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da Gandhi il 30/11/2007 11:37:34
Citazione:
Io ci andrei cauto ... ricordati che stai parlando con Gandhi mica con Giuliano Ferrara ...
... infatti ... forse mi sono espresso male ... diciamo che probabilmente purifica e ci riporta allo stato originario è l'altra alimentazione che altera.
Gli "ormoni della battaglia" !? ... Per esempio ... il testosterone !?
kalpoterni ha scritto:
Citazione:
Gandhi ha scritto:
... è scientificamente risaputo che un essere umano alimentato con dieta vegana, vede calare gli "ormoni della battaglia" ... il resto ai complottisti duri e puri.
Sei fuori strada,l'alimentazione vegana se ben bilanciata non da alcun problema.
Che sono gli "ormoni della battaglia"?
Io ci andrei cauto ... ricordati che stai parlando con Gandhi mica con Giuliano Ferrara ...
... infatti ... forse mi sono espresso male ... diciamo che probabilmente purifica e ci riporta allo stato originario è l'altra alimentazione che altera.
Gli "ormoni della battaglia" !? ... Per esempio ... il testosterone !?
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da kalpoterni il 30/11/2007 11:59:02
Citazione:
Az!Pardon sciùr Gandhi...
Citazione:
Cosi quadra..
Citazione:
Boh..te lo chiedevo appunto perchè non lo so.
Gandhi ha scritto:
Io ci andrei cauto ... ricordati che stai parlando con Gandhi mica con Giuliano Ferrara ...
Az!Pardon sciùr Gandhi...
Citazione:
... infatti ... forse mi sono espresso male ... diciamo che probabilmente purifica e ci riporta allo stato originario è l'altra alimentazione che altera.
Cosi quadra..
Citazione:
Gli "ormoni della battaglia" !? ... Per esempio ... il testosterone !?
Boh..te lo chiedevo appunto perchè non lo so.
Re: L eterna contraddizione degli alternativi...
Inviato da blackbart il 30/11/2007 12:07:13
Gandhi:
Spero ti renderai conto che fin'ora non hai apportato alcun argomento utile alla discussione evitando, di rispondere alle domande.
Citazione:
Se usassi il tuo stesso tono potrei scrivere che è evidente che non sai di cosa stai parlando.
Invece ti rispondo che la produzione di testosterone, influenzata certo dall'alimentazione, non centra però nulla con l'essere vegani, vegetariani o carnivori. Perchè?
Spero ti renderai conto che fin'ora non hai apportato alcun argomento utile alla discussione evitando, di rispondere alle domande.
Citazione:
Gli "ormoni della battaglia" !? ... Per esempio ... il testosterone !?
Se usassi il tuo stesso tono potrei scrivere che è evidente che non sai di cosa stai parlando.
Invece ti rispondo che la produzione di testosterone, influenzata certo dall'alimentazione, non centra però nulla con l'essere vegani, vegetariani o carnivori. Perchè?
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=45&topic_id=3969