Re: Le razze esistono?
Inviato da dr_julius il 16/9/2008 22:59:07
Dopo tanto tempo, aggiorno questo thread, per invitarvi a vedere questo documento: Manifesto antirazzista (pdf)
In questi giorni in Italia si discute un po' se il Fascismo fu o meno "male assoluto". Se ne parli in altri thread, ma sembrano tutti d'accordo (anche da destra) sulla condanna delle legge razziali. Bene: in occasione del 70° anniversario della promulgazione delle leggi razziali, un gruppo di scienziati, coordinati dal prof. Marcello Buratti, hanno redatto un “Manifesto degli scienziati antirazzisti”, costruito in modo speculare e opposto a quello del 1938. Cioè una confutazione punto per punto dei falsi presupposti scientifici al concetto stesso di "razza".
E con questo il thread credo sia definitivamente chiuso
In questi giorni in Italia si discute un po' se il Fascismo fu o meno "male assoluto". Se ne parli in altri thread, ma sembrano tutti d'accordo (anche da destra) sulla condanna delle legge razziali. Bene: in occasione del 70° anniversario della promulgazione delle leggi razziali, un gruppo di scienziati, coordinati dal prof. Marcello Buratti, hanno redatto un “Manifesto degli scienziati antirazzisti”, costruito in modo speculare e opposto a quello del 1938. Cioè una confutazione punto per punto dei falsi presupposti scientifici al concetto stesso di "razza".
E con questo il thread credo sia definitivamente chiuso
Le razze esistono?
Inviato da Paxtibi il 16/1/2008 12:37:00
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Pasquino il 10/1/2008 12:21:47
probabilmente sarà anche vero, come è altrettanto vero che la troppa intelligenza rasenta la pazzia ed in effetti la politica israeliana è gestita da pazzi che ne amministrano degli altri... 
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da fiammifero il 10/1/2008 1:54:25
L'ho trovato finalmente ![url=http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/10_Ottobre/19/farkas.shtml]Ebrei più intelligenti, lo dice il Dna» ,se lo dice il Dna allora è vero!!!!!!!!!!!!!!!!! 
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da fiammifero il 5/1/2008 20:13:38
Citazione:
non sono affatto daccordo: parlare di differenze tra uomini è più corretto però temo che si cozzi con ben altri tabù
"Mark Pagel, biologo evoluzionista dell'università di Reading, sostiene ad esempio che parlare di differenze tra razze non debba essere tabù."
non sono affatto daccordo: parlare di differenze tra uomini è più corretto però temo che si cozzi con ben altri tabù
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Linucs il 5/1/2008 17:48:42
E di che razza è questa
L'opposto di Rosy Bindi, poco ma sicuro...
L'opposto di Rosy Bindi, poco ma sicuro...
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Fabrizio70 il 4/1/2008 18:41:14
Citazione:
Il tempo che scorre , ecco cosa rende unico l'essere umano, il DNA no di sicuro perché esistono i gemelli monozigoti da molti secoli , ed ultimamente ( ma c'è chi dice da molti secoli ) é spuntato fuori un altro strumento , la clonazione...
http://it.wikipedia.org/wiki/Gemelli_%28biologia%29
Citazione:
Come ogni anno, Science, ha definito i dieci campi di ricerca più importanti per l'anno concluso(1), e il primo posto spetta proprio allo studio delle variazioni genetiche umane. Infatti nel 2007 è stato completato il sequenziamento del DNA del macaco(2) e del Neanderthal, ma l'orientamento dei ricercatori sarebbe passato dalla questione “Cosa ci rende umani?” a quella: “Cosa rende unico ogni essere umano?”.
Il tempo che scorre , ecco cosa rende unico l'essere umano, il DNA no di sicuro perché esistono i gemelli monozigoti da molti secoli , ed ultimamente ( ma c'è chi dice da molti secoli ) é spuntato fuori un altro strumento , la clonazione...
http://it.wikipedia.org/wiki/Gemelli_%28biologia%29
Citazione:
I gemelli monozigoti sono gemelli molto particolari poiché derivano da una singola cellula uovo fecondata da uno spermatozoo. Durante la moltiplicazione cellulare, l'embrione si separa in due embrioni assolutamente identici ed ognuno di essi continua il proprio sviluppo. Questi gemelli, quindi, possiedono lo stesso patrimonio genetico, per cui avranno lo stesso sesso, gli stessi occhi, gli stessi capelli, lo stesso gruppo sanguigno. Il loro legame è qualcosa di particolare, più forte del legame tra fratelli e viene studiato molto attentamente giacchè è l'unico caso di clonazione umana naturale e permette di capire quanto l'ambiente influisca sullo sviluppo del comportamento di un individuo rispetto al patrimonio genetico.
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da dr_julius il 4/1/2008 16:03:10
Citazione:
straquoto anche io.
Sento il bisogno, perdonate, di riassumere il filo logico del thread:
il punto della discussione era però partito dalle affermazioni di Watson che affermava essere pessimista sul futuro dell'Africa, e questo perché la razza nera è meno intelligente di quella bianca. Come opinione personale: non condivido, ma ognuno ha le sue opinioni.
Quello che stupiva è che Watson pretendeva di dare risalto scientifico e di sostenere scientificamente questa ipotesi (anche se solo in una intervista). Poi Watson avrebbe anche parzialmente smentito. Lo stupore mio e di altri, ribadisco di natura scientifica, era dovuto al duplice fatto che: -1- il concetto di razza non è una evidenza scientifica e -2- non esiste prova di misurazione scientifica della intelligenza delle popolazioni.
A complicare la situazione, salta fuori dal DNA di Watson che sia "un po' negro" pure lui...
Nessun tabù quindi.
Però se si vuole parlarne scientificamente, beh manca l'evidenza. Manca quindi anche la necessità di definire un concetto "ideale", cioé inesistente, non corroborato dai fatti (o se qualcuno preferisce non ancora comprovato).
Ora salta fuori Pagel e dice che nel 2007 gli studi (di genetica?) hanno mostrato che siamo diversi come umani al netto dello 0,5% (e non dello 0,1%) mentre con lo scimpanze del 1%.
Come ogni anno, Science, ha definito i dieci campi di ricerca più importanti per l'anno concluso(1), e il primo posto spetta proprio allo studio delle variazioni genetiche umane. Infatti nel 2007 è stato completato il sequenziamento del DNA del macaco(2) e del Neanderthal, ma l'orientamento dei ricercatori sarebbe passato dalla questione “Cosa ci rende umani?” a quella: “Cosa rende unico ogni essere umano?”.
In verità la rivoluzione c'è stata, ma non per riesumare il concetto di razza:
Robert Coontz, che ha guidato il processo di selezione della rivista, in cui lavora come redattore capo delle news. «Nel 2007 progressi su diversi fronti per la prima volta ci hanno permesso di capire anche quanto il Dna differisca tra una persona e l’altra. E’ un enorme capovolgimento concettuale che si rifletterà su tutto, dal modo in cui i medici trattano le malattie a come osserviamo noi stessi e proteggiamo la nostra privacy».(3)
Sempre secondo Science, ne avremo delle belle per l'anno che viene:
Le aree da tenere d’occhio per il 2008? I microRna, i microbi creati dall’uomo, i nuovi materiali per i chip dei computer, il confronto dei genomi degli esseri umani e dei Neandertal, il circuito nervoso umano e i dati forniti dal Large Hadron Collider del Cern.
dr_julius
---
(1) per esempio, una carrellata di agevole lettura la trovate su Galileonet.it Top Ten Science 2007
(2) DNA macaco
(3) altro articolo sulla top ten
"Mark Pagel, biologo evoluzionista dell'università di Reading, sostiene ad esempio che parlare di differenze tra razze non debba essere tabù."
Su questo sono d'accordo
straquoto anche io.
Sento il bisogno, perdonate, di riassumere il filo logico del thread:
il punto della discussione era però partito dalle affermazioni di Watson che affermava essere pessimista sul futuro dell'Africa, e questo perché la razza nera è meno intelligente di quella bianca. Come opinione personale: non condivido, ma ognuno ha le sue opinioni.
Quello che stupiva è che Watson pretendeva di dare risalto scientifico e di sostenere scientificamente questa ipotesi (anche se solo in una intervista). Poi Watson avrebbe anche parzialmente smentito. Lo stupore mio e di altri, ribadisco di natura scientifica, era dovuto al duplice fatto che: -1- il concetto di razza non è una evidenza scientifica e -2- non esiste prova di misurazione scientifica della intelligenza delle popolazioni.
A complicare la situazione, salta fuori dal DNA di Watson che sia "un po' negro" pure lui...
Nessun tabù quindi.
Però se si vuole parlarne scientificamente, beh manca l'evidenza. Manca quindi anche la necessità di definire un concetto "ideale", cioé inesistente, non corroborato dai fatti (o se qualcuno preferisce non ancora comprovato).
Ora salta fuori Pagel e dice che nel 2007 gli studi (di genetica?) hanno mostrato che siamo diversi come umani al netto dello 0,5% (e non dello 0,1%) mentre con lo scimpanze del 1%.
Come ogni anno, Science, ha definito i dieci campi di ricerca più importanti per l'anno concluso(1), e il primo posto spetta proprio allo studio delle variazioni genetiche umane. Infatti nel 2007 è stato completato il sequenziamento del DNA del macaco(2) e del Neanderthal, ma l'orientamento dei ricercatori sarebbe passato dalla questione “Cosa ci rende umani?” a quella: “Cosa rende unico ogni essere umano?”.
In verità la rivoluzione c'è stata, ma non per riesumare il concetto di razza:
Robert Coontz, che ha guidato il processo di selezione della rivista, in cui lavora come redattore capo delle news. «Nel 2007 progressi su diversi fronti per la prima volta ci hanno permesso di capire anche quanto il Dna differisca tra una persona e l’altra. E’ un enorme capovolgimento concettuale che si rifletterà su tutto, dal modo in cui i medici trattano le malattie a come osserviamo noi stessi e proteggiamo la nostra privacy».(3)
Sempre secondo Science, ne avremo delle belle per l'anno che viene:
Le aree da tenere d’occhio per il 2008? I microRna, i microbi creati dall’uomo, i nuovi materiali per i chip dei computer, il confronto dei genomi degli esseri umani e dei Neandertal, il circuito nervoso umano e i dati forniti dal Large Hadron Collider del Cern.
dr_julius
---
(1) per esempio, una carrellata di agevole lettura la trovate su Galileonet.it Top Ten Science 2007
(2) DNA macaco
(3) altro articolo sulla top ten
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da erik il 3/1/2008 15:11:03
By the way, il sito di edge.org, da cui è tratta l'intervista al biologo, è una delle più utili risorse della rete per chi sia interessato ai dibattiti scientifici e alle ricadute della scienza sul comune sentire (è lo stesso sito, ad esempio, in cui è presente un dibattito sulle scoperte di Everett fra i piraha).
"Mark Pagel, biologo evoluzionista dell'università di Reading, sostiene ad esempio che parlare di differenze tra razze non debba essere tabù."
Su questo sono d'accordo, altrimenti non mi sarei inserito nella discussione.
"Mark Pagel, biologo evoluzionista dell'università di Reading, sostiene ad esempio che parlare di differenze tra razze non debba essere tabù."
Su questo sono d'accordo, altrimenti non mi sarei inserito nella discussione.
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da PikeBishop il 3/1/2008 8:30:17
Citazione:
Ma non il vizio. Che paccottiglia pseudo-intellettuale del pettine!
Citazione:
Adesso nel vostro dentifricio c'e' fino al 0,4% di Gardol in piu'!!!
Le razze esistono, e sono due: i contribuenti e quella razza di bastardi che espropria i contribuenti della loro vita, mantenendoni in schiavitu' e, talvolta, uccidendoli.
-Nel 2003 spiegò brillantemente perché la scimmia perde il pelo;
Ma non il vizio. Che paccottiglia pseudo-intellettuale del pettine!
Citazione:
(0,4% in più).
Adesso nel vostro dentifricio c'e' fino al 0,4% di Gardol in piu'!!!
Le razze esistono, e sono due: i contribuenti e quella razza di bastardi che espropria i contribuenti della loro vita, mantenendoni in schiavitu' e, talvolta, uccidendoli.
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da dr_julius il 3/1/2008 1:24:32
Citazione:
Prolifico questo Mark Pagel, e dà "pagelle" con notevole frequenza!
Del resto è un famoso biologo evoluzionista:
-Nel 2003 spiegò brillantemente perché la scimmia perde il pelo;
-ora studia come evolve il linguaggio;
-un anno prima aveva stabilito una evoluzione molecolare per equilibri punteggiati, applicando a livello molecolare ipotesi già note;
-infine ora dichiara (in una intervista NON IN UNA PUBBLICAZIONE SCIENTIFICA) di riuscire, con precisione in-credibile, a misurare di quanto varia il DNA tra gli esseri umani (strano, non ha detto tra razze o gruppi di esseri umani ma, secondo tutte le traduzioni che ho trovato, Pagel dice proprio "tra gli esseri umani ci sono differenze").
Chiedo ai biologi aggiornati, se è vero che negli ultimi 12 mesi gli studi sul genoma portano a mostrare che c'è tra gli uomini grande diversità genetica, e che sia stata misurata nei termini descritti. (0,4% in più).
Tenterò di approfondire nei prossimi giorni questo aspetto
Quello che stupisce è che Pagel et coll. sembravano orientati su un concetto diverso, quello che: sorprendentemente, nonostante una grande omogeneità genetica, l'uomo ha sviluppato molte culture diverse.
E infatti si preoccupavano di spiegare come sono nate e perché continuano a esistere lingue (e culture) diverse nel mondo contemporaneo. (Qui una sintesi)
Questo cambiamento, anzi totale ripensamento, sembra in qualche modo "ideologico", sembra infatti che lo scienziato britannico Mark Pagel veda un pericolo nel muticulturalismo (dichiarazioni raccolte insieme in interviste a 100 pensatori)
'notte...
Fabrizio70 wrote:
......
Mark Pagel, biologo evoluzionista dell'università di Reading, sostiene ad esempio che parlare di differenze tra razze non debba essere tabù. ... Ci accomuna il 99.5 per cento del patrimonio genetico, non il 99.9 per cento come invece si credeva in passato. Questa è una revisione notevole se pensiamo che con lo scimpanzé la somiglianza è del 98.5 per cento... ci sono tra gli esseri umani differenze che possono corrispondere alle vecchie categorie di "razza"...
......
Un 0,4 % di differenza e si cambiano le carte in tavola....
Prolifico questo Mark Pagel, e dà "pagelle" con notevole frequenza!
Del resto è un famoso biologo evoluzionista:
-Nel 2003 spiegò brillantemente perché la scimmia perde il pelo;
-ora studia come evolve il linguaggio;
-un anno prima aveva stabilito una evoluzione molecolare per equilibri punteggiati, applicando a livello molecolare ipotesi già note;
-infine ora dichiara (in una intervista NON IN UNA PUBBLICAZIONE SCIENTIFICA) di riuscire, con precisione in-credibile, a misurare di quanto varia il DNA tra gli esseri umani (strano, non ha detto tra razze o gruppi di esseri umani ma, secondo tutte le traduzioni che ho trovato, Pagel dice proprio "tra gli esseri umani ci sono differenze").
Chiedo ai biologi aggiornati, se è vero che negli ultimi 12 mesi gli studi sul genoma portano a mostrare che c'è tra gli uomini grande diversità genetica, e che sia stata misurata nei termini descritti. (0,4% in più).
Tenterò di approfondire nei prossimi giorni questo aspetto
Quello che stupisce è che Pagel et coll. sembravano orientati su un concetto diverso, quello che: sorprendentemente, nonostante una grande omogeneità genetica, l'uomo ha sviluppato molte culture diverse.
E infatti si preoccupavano di spiegare come sono nate e perché continuano a esistere lingue (e culture) diverse nel mondo contemporaneo. (Qui una sintesi)
Questo cambiamento, anzi totale ripensamento, sembra in qualche modo "ideologico", sembra infatti che lo scienziato britannico Mark Pagel veda un pericolo nel muticulturalismo (dichiarazioni raccolte insieme in interviste a 100 pensatori)
'notte...
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Fabrizio70 il 3/1/2008 0:29:18
Fresco di stampa....
Dal Corriere
Citazione:
Un 0,4 % di differenza e si cambiano le carte in tavola....
Dal Corriere
Citazione:
Quando lo scienza confessa: ho sbagliato
Dalle teorie sull'evoluzione alle differenze tra razze, in rete i mea culpa degli studiosi
......
Mark Pagel, biologo evoluzionista dell'università di Reading, sostiene ad esempio che parlare di differenze tra razze non debba essere tabù. «Gli ultimi studi sul genoma rilevano che c'è tra gli uomini grande diversità genetica. Ci accomuna il 99.5 per cento del patrimonio genetico, non il 99.9 per cento come invece si credeva in passato. Questa è una revisione notevole se pensiamo che con lo scimpanzé la somiglianza è del 98.5 per cento. Che ci piaccia o no, ci sono tra gli esseri umani differenze che possono corrispondere alle vecchie categorie di "razza". Questo non vuol dire assolutamente che un gruppo sia superiore all'altro, ma solo che sia lecito discutere di differenze genetiche tra la popolazione».
......
Un 0,4 % di differenza e si cambiano le carte in tavola....
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da erik il 2/1/2008 0:55:53
Citazione:
Eccoti accontentato, Lupo Solitario:
Annysi Xiong
P.O. Box 8821
Green Bay, WI 54308-8821
e-mail:annysi@annysi.com
http://www.annysi.com
più che la razza mi interessa l'indirizzo...
Eccoti accontentato, Lupo Solitario:
Annysi Xiong
P.O. Box 8821
Green Bay, WI 54308-8821
e-mail:annysi@annysi.com
http://www.annysi.com
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da manolete il 31/12/2007 17:17:00
Citazione:
Salud Gandhi,
con questa replica ti meriti un augurio sincero di buon 2008 (soprattutto se riuscirai a conservare le note di umorismo, merce sempre più rara...
)
Suerte,
manolete
Gandhi ha scritto:
Salud Gandhi,
con questa replica ti meriti un augurio sincero di buon 2008 (soprattutto se riuscirai a conservare le note di umorismo, merce sempre più rara...
)Suerte,
manolete
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da LoneWolf58 il 31/12/2007 13:37:09
Citazione: più che la razza mi interessa l'indirizzo...
La razza?! è un insieme tenuto unito a volte dalla religione... a volte dalla geografia... a volte dalla ..... metteteci quel che vi pare tanto è lo stesso
Il fatto è che se l'insieme servisse solamente ad unire esseri che hanno qualcosa in comune non ci vedrei nulla di male. Il problema, invece, è che l'insieme viene creato per tenere fuori gli altri... fino alle estreme conseguenze...
Di che razza è questa!?
più che la razza mi interessa l'indirizzo...La razza?! è un insieme tenuto unito a volte dalla religione... a volte dalla geografia... a volte dalla ..... metteteci quel che vi pare tanto è lo stesso
Il fatto è che se l'insieme servisse solamente ad unire esseri che hanno qualcosa in comune non ci vedrei nulla di male. Il problema, invece, è che l'insieme viene creato per tenere fuori gli altri... fino alle estreme conseguenze...
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da blackbart il 31/12/2007 11:15:58
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Gandhi il 31/12/2007 10:38:18
Citazione:
Le razze esistono nella misura in cui un prestigioso studioso di una prestigiosa università ne decide i confini semantici, diversamente l'arbitrio e le occorrenze congiunturali e ormonali la fanno da padrone.
Di che razza è questa!?
E di che razza è questa ... e senza controllare l'origine delle jpgies!
manolete ha scritto:
@ Gandhi
assolutamente OT (d'altra parte è stato chiuso il forum di pertinenza):
Citazione:(Sai che in realtà non ho mai capito se sei la coscienza di Mazzucco!?)
ti ricordo che gli attacchi personali sono proibiti dal regolamento...
Suerte,
manolete
Le razze esistono nella misura in cui un prestigioso studioso di una prestigiosa università ne decide i confini semantici, diversamente l'arbitrio e le occorrenze congiunturali e ormonali la fanno da padrone.
Di che razza è questa!?
E di che razza è questa ... e senza controllare l'origine delle jpgies!
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da fiammifero il 31/12/2007 0:18:40
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da erik il 30/12/2007 23:28:38
Citazione:
Io temo di no. L'abitudine a ragionare per stereotipi è probabilmente innata e mi sembra abbia anche un evidente vantaggio evolutivo (in fondo, molti stereotipi si rivelano corretti). Ma quali stereotipi adottare è una cosa decisa in parte dalla cultura, e in parte no.
Ad esempio, non credo che i bambini faccano più caso di tanto al colore della pelle dei loro compagni di giochi, a meno di non crescere in un ambiente in cui ci sono già problematiche razziali, però sono sempre e ostinatamente sessisti, qualunque sforzo facciano i loro educatori per inculcargli un po' di femminismo.
Esperimento: mettere 10 bambini di colore (5 maschi e 5 femmine) in una stanza insieme a 10 bambini pallidi (5 maschi e 5 femmine), e poi osservare come si dividono in gruppi di gioco.
Io credo sia una tara individuale.
Io temo di no. L'abitudine a ragionare per stereotipi è probabilmente innata e mi sembra abbia anche un evidente vantaggio evolutivo (in fondo, molti stereotipi si rivelano corretti). Ma quali stereotipi adottare è una cosa decisa in parte dalla cultura, e in parte no.
Ad esempio, non credo che i bambini faccano più caso di tanto al colore della pelle dei loro compagni di giochi, a meno di non crescere in un ambiente in cui ci sono già problematiche razziali, però sono sempre e ostinatamente sessisti, qualunque sforzo facciano i loro educatori per inculcargli un po' di femminismo.
Esperimento: mettere 10 bambini di colore (5 maschi e 5 femmine) in una stanza insieme a 10 bambini pallidi (5 maschi e 5 femmine), e poi osservare come si dividono in gruppi di gioco.
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da blackbart il 30/12/2007 18:34:32
Linucs:
Citazione:
Più che difendere direi che il limite potrebbe essere tollerare.
Citazione:
Ma la selezione è in tal caso democratica dunque, per definizione, non naturale.
Citazione:
Ehem.. in effetti non mi riferivo ai Pirahas..
Citazione:
Quindi una peculiarità che dobbiamo difendere come l'omosessualità e compagnia assortita?
Più che difendere direi che il limite potrebbe essere tollerare.
Citazione:
Come no? La costante redistribuzione seleziona intere sottospecie di parassiti incapaci e mantenuti.
Ma la selezione è in tal caso democratica dunque, per definizione, non naturale.
Citazione:
Ma prova ad andare nella sua capanna senza essere invitato e scoprirai che possiede tale concetto pure in assenza della parola...
Ehem.. in effetti non mi riferivo ai Pirahas..
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Linucs il 30/12/2007 17:13:50
Io credo sia una tara individuale.
Quindi una peculiarità che dobbiamo difendere come l'omosessualità e compagnia assortita?
Purtroppo non serve più a niente.
Come no? La costante redistribuzione seleziona intere sottospecie di parassiti incapaci e mantenuti.
===
No affatto: non c'è nulla di male a vivere senza avere una parola che definisca il concetto astratto di abitazione privata!
Ma prova ad andare nella sua capanna senza essere invitato e scoprirai che possiede tale concetto pure in assenza della parola...
Quindi una peculiarità che dobbiamo difendere come l'omosessualità e compagnia assortita?
Purtroppo non serve più a niente.
Come no? La costante redistribuzione seleziona intere sottospecie di parassiti incapaci e mantenuti.
===
No affatto: non c'è nulla di male a vivere senza avere una parola che definisca il concetto astratto di abitazione privata!
Ma prova ad andare nella sua capanna senza essere invitato e scoprirai che possiede tale concetto pure in assenza della parola...
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da blackbart il 30/12/2007 16:45:58
Citazione:
No affatto: non c'è nulla di male a vivere senza avere una parola che definisca il concetto astratto di abitazione privata!
Quindi noi siamo peggio di loro!
No affatto: non c'è nulla di male a vivere senza avere una parola che definisca il concetto astratto di abitazione privata!
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Ashoka il 30/12/2007 16:35:46
Cambio il titolo del thread in "Le razze esistono?" tra 10 min!
Ashoka
Ashoka
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Paxtibi il 30/12/2007 16:26:48
Per ora stiamo qui, se siete d'accordo, vsto che tanto direi che siamo in pochi e poi non è detto che l'argomento si sviluppi troppo a lungo.
Per me va bene, ma mi piacerebbe se qualche moderatore ne cambiasse il titolo, mi sembra piuttosto riduttivo nei confronti della discussione che ne è scaturita.
Se non altro i Pirahas, lasciati a se stessi nel loro habitat, sono in grado di costruirsi una qualche tana nella quale andare a vivere felici.
Quindi noi siamo peggio di loro!
Per me va bene, ma mi piacerebbe se qualche moderatore ne cambiasse il titolo, mi sembra piuttosto riduttivo nei confronti della discussione che ne è scaturita.
Se non altro i Pirahas, lasciati a se stessi nel loro habitat, sono in grado di costruirsi una qualche tana nella quale andare a vivere felici.
Quindi noi siamo peggio di loro!
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da blackbart il 30/12/2007 15:48:57
Paxtibi:
Citazione:
Se non altro i Pirahas, lasciati a se stessi nel loro habitat, sono in grado di costruirsi una qualche tana nella quale andare a vivere felici.
Citazione:
Dipende cosa intendi per "utile"..
Linucs:
Citazione:
Io credo sia una tara individuale.
Citazione:
Purtroppo non serve più a niente.
Citazione:
Certo, però magari sono anche rimasti nelle loro capanne fino ad oggi.
Se non altro i Pirahas, lasciati a se stessi nel loro habitat, sono in grado di costruirsi una qualche tana nella quale andare a vivere felici.
Citazione:
Cosa dovremmo dedurne, che la cultura è inutile (e magari poco ecocompatibile)?
Dipende cosa intendi per "utile"..
Linucs:
Citazione:
il razzismo è una tara culturale acquisita ed assorbita dalla società razzista che ci circonda, oppure è un istinto innato selezionato dall'evoluzione, quindi non privo di un vantaggio evolutivo? (e quale, nel caso?)
Io credo sia una tara individuale.
Citazione:
In tal caso, a che serve la famigerata selezione naturale?
Purtroppo non serve più a niente.
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Linucs il 30/12/2007 14:25:45
Volendo possiamo classificare le persone in base a criteri genetici più precisi, ad esempio col gruppo sanguigno, e sicuramente otterremmo informazioni statisticamente più attendibili per quegli scopi medici che stanno a cuore a Pax, ma allora dovremmo anche riconoscere la trasversalità razziale di tutti questi tipi di marcatori.
Senz'altro. Ma allora, posto che ci si può distinguere più o meno "ad occhio" pur senza poter individuare linee esatte di demarcazione, sorge la domanda: il razzismo è una tara culturale acquisita ed assorbita dalla società razzista che ci circonda, oppure è un istinto innato selezionato dall'evoluzione, quindi non privo di un vantaggio evolutivo? (e quale, nel caso?)
Appunto. E' una delle facezie preferite dai culturalisti. Distinguerei un elefante da una giraffa anche se non avessi le relative parole per esprimere la differenza. Altrimenti non sarei "limitato dalla mia cultura". Sarei o cieco o ritardato.
Certamente li distingueresti, ma ciò vale anche per i concetti astratti?
Però:
Thus, it is not this nor that particular word that expresses a particular mode of thought and behavior, but the coherent and systematic nature of language interacting at a wider level with thought and behavior. Whilst his views changed through time, towards the end of his life Sapir held that language does not merely mirror culture and habitual action, but that language and thought are in a relationship of mutual influence, verging upon determinism.
Qualcosa del genere. Se dico "vietato l'ingresso alla razza caucasica" rischio di non dire niente.
Ma ti capiscono tutti ugualmente.
Se dico "vietato l'ingresso a chi ha la pelle più scura di un tot" sono uno stronzo e magari perseguibile legalmente, ma almeno ho applicato un mio criterio preciso.
E perché dovresti essere perseguibile legalmente? L'ingresso era comunque tuo.
Se poi dico "vietato l'ingresso alla giostra a chi è meno alto di m 1,40", non sono nemmeno stronzo, perché la mia discriminazione serve a qualcosa.
Poiché in ogni caso si parla di un ingresso nella tua proprietà, non dovrebbe essere ininfluente il motivo per cui ne limiti l'accesso?
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...e se intesa in senso più forte (posso pensare solo ciò per cui esistono simboli nel mio linguaggio) è semplicemente falsa..
Sarà anche falsa, ma se lo fosse totalmente allora nessuno cercherebbe di ridefinire in corsa il significato di determinate parole per scopi più o meno loschi, perché tutti saremmo in grado di ragionare ugualmente nonostante il sabotaggio linguistico.
===
Se un aborigeno australiano venisse in Italia e dicesse che noi classifichiamo il mondo in due grandi categorie, maschile e femminile, alla prima delle quali per qualche ragione appartengono i tavoli e alla seconda le sedie, e si sforzasse di trovare il criterio di appartenenza, penseremmo che sta facendo confusione fra categorie grammaticali e concetti.
Se poi vedesse cosa circola in Parlamento la sua confusione sarebbe totale ed irrimediabile. Ma probabilmente il suo linguaggio si arricchirebbe spontaneamente di nuovi interessanti vocaboli.
Gli antropologi (in questo caso i lingusti) si caratterizzano perché il loro relativismo li spinge a trovare sorprendenti negli altri cose che in realtà esistono anche a casa loro.
Quindi l'antropologo (in questo caso il linguista) non segue un metodo scientifico bensì soggettivo e potenzialmente colmo di pregiudizi?
Anche un tipografo ha decine di parole diverse per indicare i vari font che a un'altra persona appaiono uguali, ma questo non li rende mentalmente dissimili da noi.
Quindi l'ambiente circostante non ha alcun effetto sulla selezione delle capacità mentali dell'essere umano? In tal caso, a che serve la famigerata selezione naturale?
Senz'altro. Ma allora, posto che ci si può distinguere più o meno "ad occhio" pur senza poter individuare linee esatte di demarcazione, sorge la domanda: il razzismo è una tara culturale acquisita ed assorbita dalla società razzista che ci circonda, oppure è un istinto innato selezionato dall'evoluzione, quindi non privo di un vantaggio evolutivo? (e quale, nel caso?)
Appunto. E' una delle facezie preferite dai culturalisti. Distinguerei un elefante da una giraffa anche se non avessi le relative parole per esprimere la differenza. Altrimenti non sarei "limitato dalla mia cultura". Sarei o cieco o ritardato.
Certamente li distingueresti, ma ciò vale anche per i concetti astratti?
Però:
Thus, it is not this nor that particular word that expresses a particular mode of thought and behavior, but the coherent and systematic nature of language interacting at a wider level with thought and behavior. Whilst his views changed through time, towards the end of his life Sapir held that language does not merely mirror culture and habitual action, but that language and thought are in a relationship of mutual influence, verging upon determinism.
Qualcosa del genere. Se dico "vietato l'ingresso alla razza caucasica" rischio di non dire niente.
Ma ti capiscono tutti ugualmente.
Se dico "vietato l'ingresso a chi ha la pelle più scura di un tot" sono uno stronzo e magari perseguibile legalmente, ma almeno ho applicato un mio criterio preciso.
E perché dovresti essere perseguibile legalmente? L'ingresso era comunque tuo.
Se poi dico "vietato l'ingresso alla giostra a chi è meno alto di m 1,40", non sono nemmeno stronzo, perché la mia discriminazione serve a qualcosa.
Poiché in ogni caso si parla di un ingresso nella tua proprietà, non dovrebbe essere ininfluente il motivo per cui ne limiti l'accesso?
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...e se intesa in senso più forte (posso pensare solo ciò per cui esistono simboli nel mio linguaggio) è semplicemente falsa..
Sarà anche falsa, ma se lo fosse totalmente allora nessuno cercherebbe di ridefinire in corsa il significato di determinate parole per scopi più o meno loschi, perché tutti saremmo in grado di ragionare ugualmente nonostante il sabotaggio linguistico.
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Se un aborigeno australiano venisse in Italia e dicesse che noi classifichiamo il mondo in due grandi categorie, maschile e femminile, alla prima delle quali per qualche ragione appartengono i tavoli e alla seconda le sedie, e si sforzasse di trovare il criterio di appartenenza, penseremmo che sta facendo confusione fra categorie grammaticali e concetti.
Se poi vedesse cosa circola in Parlamento la sua confusione sarebbe totale ed irrimediabile. Ma probabilmente il suo linguaggio si arricchirebbe spontaneamente di nuovi interessanti vocaboli.
Gli antropologi (in questo caso i lingusti) si caratterizzano perché il loro relativismo li spinge a trovare sorprendenti negli altri cose che in realtà esistono anche a casa loro.
Quindi l'antropologo (in questo caso il linguista) non segue un metodo scientifico bensì soggettivo e potenzialmente colmo di pregiudizi?
Anche un tipografo ha decine di parole diverse per indicare i vari font che a un'altra persona appaiono uguali, ma questo non li rende mentalmente dissimili da noi.
Quindi l'ambiente circostante non ha alcun effetto sulla selezione delle capacità mentali dell'essere umano? In tal caso, a che serve la famigerata selezione naturale?
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da erik il 30/12/2007 13:28:48
Per ora stiamo qui, se siete d'accordo, vsto che tanto direi che siamo in pochi e poi non è detto che l'argomento si sviluppi troppo a lungo.
Citazione:
Se un aborigeno australiano venisse in Italia e dicesse che noi classifichiamo il mondo in due grandi categorie, maschile e femminile, alla prima delle quali per qualche ragione appartengono i tavoli e alla seconda le sedie, e si sforzasse di trovare il criterio di appartenenza, penseremmo che sta facendo confusione fra categorie grammaticali e concetti. Gli antropologi (in questo caso i lingusti) si caratterizzano perché il loro relativismo li spinge a trovare sorprendenti negli altri cose che in realtà esistono anche a casa loro.
Un esempio noto (il fatto che non lo hai citato mi pensare che ne sei al corrente) è la famosa leggenda urbana per cui gli eschimesi avrebbero decine di parole diverse per indicare la neve. Prima di tutto sembra non sia vero (e molto dipende da cosa si intende per "parola diversa"), ma poi cosa ci sarebbe di strano? Anche un tipografo ha decine di parole diverse per indicare i vari font che a un'altra persona appaiono uguali, ma questo non li rende mentalmente dissimili da noi.
Per tornare ai Piraha, ci sono molti popoli che non hanno numerali superiori al due (a quanto pare non gli servono). Ciò che rende le affermazioni di Everett e Gordon più forti è che i Piraha sarebbero proprio incapaci di imparare a contare fino a 10 anche quando gli si insegna, e non sarebbero minimamente in grado di comprendere il concetto di quantità. Prima di tutto ho qualche dubbio: se fosse così allora mi farei davvero delle domande sull'intelligenza dei Piraha (o sull'abilità di maestro di Everett). Ma in ogni caso la scoperta avrebbe una portata limitata: non dimostrerebbe, per riprendere il solito esempio, che non si può distinguere una giraffa da un elefante perché non si hanno le parole adatte. Dimostrerebbe che esiste almeno un sistema linguistico che inibisce del tutto le capacità matematiche dei parlanti. Sarei curioso a questo punto di sapere cosa succederebbe a un adolescente Piraha trapiantato in un altro paese. Non riuscirebbe ad imparare l'altra lingua perché contiene troppi riferimenti alle quantità? Mah...
Citazione:
George Lakoff, professore di linguistica cognitiva a Berkeley, a proposito dei Dyirbal australiani: essi classificano il mondo in quattro grandi categorie, una delle quali contiene per esempio le donne, il fuoco e altre «cose pericolose».
Se un aborigeno australiano venisse in Italia e dicesse che noi classifichiamo il mondo in due grandi categorie, maschile e femminile, alla prima delle quali per qualche ragione appartengono i tavoli e alla seconda le sedie, e si sforzasse di trovare il criterio di appartenenza, penseremmo che sta facendo confusione fra categorie grammaticali e concetti. Gli antropologi (in questo caso i lingusti) si caratterizzano perché il loro relativismo li spinge a trovare sorprendenti negli altri cose che in realtà esistono anche a casa loro.
Un esempio noto (il fatto che non lo hai citato mi pensare che ne sei al corrente) è la famosa leggenda urbana per cui gli eschimesi avrebbero decine di parole diverse per indicare la neve. Prima di tutto sembra non sia vero (e molto dipende da cosa si intende per "parola diversa"), ma poi cosa ci sarebbe di strano? Anche un tipografo ha decine di parole diverse per indicare i vari font che a un'altra persona appaiono uguali, ma questo non li rende mentalmente dissimili da noi.
Per tornare ai Piraha, ci sono molti popoli che non hanno numerali superiori al due (a quanto pare non gli servono). Ciò che rende le affermazioni di Everett e Gordon più forti è che i Piraha sarebbero proprio incapaci di imparare a contare fino a 10 anche quando gli si insegna, e non sarebbero minimamente in grado di comprendere il concetto di quantità. Prima di tutto ho qualche dubbio: se fosse così allora mi farei davvero delle domande sull'intelligenza dei Piraha (o sull'abilità di maestro di Everett). Ma in ogni caso la scoperta avrebbe una portata limitata: non dimostrerebbe, per riprendere il solito esempio, che non si può distinguere una giraffa da un elefante perché non si hanno le parole adatte. Dimostrerebbe che esiste almeno un sistema linguistico che inibisce del tutto le capacità matematiche dei parlanti. Sarei curioso a questo punto di sapere cosa succederebbe a un adolescente Piraha trapiantato in un altro paese. Non riuscirebbe ad imparare l'altra lingua perché contiene troppi riferimenti alle quantità? Mah...
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Paxtibi il 30/12/2007 12:56:03
Ha ha, hai ragione, non hanno citato Sapir e mi è sfuggito!
Apriamo un altro thread?
Perché no? L'argomento è interessante.
Apriamo un altro thread?
Perché no? L'argomento è interessante.
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da erik il 30/12/2007 12:41:04
Citazione:
"His findings have brought new life to a controversial theory by linguist Benjamin Whorf, who died in 1941. Under Whorf's theory, people are only capable of constructing thoughts for which they possess actual words. In other words: Because they have no words for numbers, they can't even begin to understand the concept of numbers and arithmetic."
Ma soprattutto mi ricordo la notizia rimbalzata nelle pagine di cultura dei giornali italiani
Citazione:
Assolutamente d'accordo. Apriamo un altro thread? (fra l'altro avrei qualcosa da ridire anche su Lakoff)
Dove ne avrebbero parlato, scusa? Sei sicuro di aver letto l'articolo?
"His findings have brought new life to a controversial theory by linguist Benjamin Whorf, who died in 1941. Under Whorf's theory, people are only capable of constructing thoughts for which they possess actual words. In other words: Because they have no words for numbers, they can't even begin to understand the concept of numbers and arithmetic."
Ma soprattutto mi ricordo la notizia rimbalzata nelle pagine di cultura dei giornali italiani
Citazione:
Il dibattito suscitato dalle tesi di Peter Gordon e dalle ricerche di Dan Everett è destinato a durare a lungo.
Assolutamente d'accordo. Apriamo un altro thread? (fra l'altro avrei qualcosa da ridire anche su Lakoff)
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
Inviato da Paxtibi il 30/12/2007 12:33:31
anche i Pirahãs saprebbero distinguere un elefante da una giraffa. E saprebbero cogliere la differenza pur non avendo le parole per descrivere tali animali: animali che in effetti non hanno mai visto prima!
Nell'articolo linkato non si sostiene nulla di diverso.
E non è solo una questione di "parole": per secoli l'uomo ha vissuto, e molti continuano a vivere benissimo, anche senza sapere dell'esistenza di un tale concetto.
Certo, però magari sono anche rimasti nelle loro capanne fino ad oggi. Cosa dovremmo dedurne, che la cultura è inutile (e magari poco ecocompatibile)?
Vuoi forse limitare il libero pensiero dei pargoli?
A quello direi che ci sta già pensando la scuola pubblica, con ottimi risultati.
Nell'articolo linkato non si sostiene nulla di diverso.
E non è solo una questione di "parole": per secoli l'uomo ha vissuto, e molti continuano a vivere benissimo, anche senza sapere dell'esistenza di un tale concetto.
Certo, però magari sono anche rimasti nelle loro capanne fino ad oggi. Cosa dovremmo dedurne, che la cultura è inutile (e magari poco ecocompatibile)?
Vuoi forse limitare il libero pensiero dei pargoli?
A quello direi che ci sta già pensando la scuola pubblica, con ottimi risultati.
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