Inviato da  maxgallo il 29/11/2007 16:19:26

Sigma, non mi pare che Pier ti abbia in nessun modo offeso personalmente, indi, cerca, di fare altrettanto.

Inviato da  Tubo il 29/11/2007 16:25:26

[Rimosso- la redazione, maxgallo]

Perle su perle!

Sigmatau sei almeno a conoscenza che spopoli su vari siti con le tue perle?



http://complottismo.blogspot.com/2007/11/sigmatau-e-le-bombe-atomiche.html

Saluti.

Inviato da  sigmatau il 29/11/2007 16:26:40

Maxgallo
se la 'frase offensiva' cui ti riferisci è la seguente: '... in giro ci sono tante scimmie che potete far divertire raccontando le vostre amene storielle...' è evidente che essa non suona in nessun modo, esplicito e implicito, come offesa a Pierre, ma al più a suoi 'ipotetici' [oltrechè 'non specificati'...] interlocutori...

saluti!...

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 29/11/2007 16:28:45

Max non ti preoccupare. Sigma offende se stesso con queste sue uscite.

Io quello che mi sentivo di fare l'ho fatto...ovvero darvi due strumenti incrociati basati sullo standard REALE e non su fantomatici metodi matematici fatti in cantina.

Ora sta ai lettori continuare a fare, produrre, proporre e diffondere disinformazione di basso livello oppure prendersi la briga di verificare ciò che ho scritto. Sta tutto li. Link compresi.

Io non ho di certo voglia né tempo di stare qui a prendermi a cazzotti con chi non vuole sentire e vede nemici anche sotto al cuscino.

Ciao a tutti.

Pier.

Inviato da  Tuttle il 29/11/2007 17:26:54

Citazione:

vaaaabeeeene:







Ciao ciao.

Pier.

Inviato da  sigmatau il 29/11/2007 17:50:12

Ragazzi
forse posso anche aver esagerato ma dovete pur ammettere che con costoro ci vuole una pazienza davvero fuori del comune. Comunque, come diceva un saggio, ‘ogni limite ha la sua pazienza’ e questo limite oramai è al massimo consentito. Il fatto che più mi irrita di costoro è che nel loro intimo siano convinti di rivolgersi ad una massa di pecorume disposto a bersi tutto quello che viene propinato. Per avere un’idea di questo e della pazienza che ho dovuto portare finora prendiamo ad esempio il seguente ‘capolavoro’ del nostro amico Henry…

http://11-settembre.blogspot.com/2007/10/pietra-tombale-sullo-studio-di-sigmatau.html

Già il titolo è promettente… nulla però confronto al ‘contenuto’. Il pezzo forte del ‘capolavoro’ è una ‘tabella’ stilata [a detta di Henry naturalmente poichè si guarda bene dal dire dove andarla a verificare…] nietemeno che dall’Astronomic Applications Departement dell’US Naval Observatory di Washington [!!!…]. Dai valori di Altitude di deduce l’11 settembre 2001 a New York il sole sarebbe sorto alle ore 5.30 a.m. e tramontato poco dopo le 6 p.m. Non è specificato se si tratta di ora legale oppure di ora solare ma questo è il meno. Se infatti osserviamo di nuovo il diagramma ‘alba-tramonto’ preso da Wikipedia…



… si vede che nella prima decade di settembre in una località all’incirca alla stessa latitudine di New York il sole sorge circa all’ora [legale] 8 a.m. e tramonta circa all’ora [legale] 8.15 p.m. In parole povere i due diagrammi sono sfalsati tra loro di ben due ore e mezza. La domanda ora è semplice: chi dei due [Henry, Pierre, oppure Wikipedia…] dice il vero?… Oppure, come dice il nostro amico Amleto…




… does sun go to west or east?… that’s the problem!…

saluti!…

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… chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Ashoka il 29/11/2007 18:22:38

Qui trovi la trasmissione in diretta della ABC (11 Settembre - 7:38 p.m - 8:20 p.m.). Ci sono dei collegamenti in diretta con gli inviati a New York...

...ed è buio. Il sole è già ben tramontato

Inviato da  Tuttle il 29/11/2007 18:49:07

Un altro scatto effettuato nei medesimi minuti dello scatto zafar.

E' un immagine presa da un battello, proprio sotto la zona wtc7.

Eccola:



Un altro manipolatore di foto?

Ok...

Allora ce n'è ancora un altra...eccola:



N'altro manipolatore?

vaaabeeeeeneeee.

Ciao.

Pier.

Inviato da  Tubo il 29/11/2007 21:41:52

Ciao a tutti!

Posto solo per comunicarvi la mia felicità: non solo ho da 30 minuti inaugurato il mio nuovissimo e potentissimo notebook, ma ho finalmente di nuovo la connessione internet a casa ( per il momento la sto rubando wireless a qualche ignaro -spero- vicino)

Evviva!!

Inviato da  ahmbar il 29/11/2007 22:04:33

Sigma, prima di cercare di smontare o obbiettare ad una affermazione di Pier, ti consiglio di valutare con estrema attenzione quanto lui afferma

Tutti, ma proprio tutti, i debunker hanno preso solenni tranvate contestando le sue analisi, ti consiglio di esaminare quanto ha detto con spirito aperto

Esiste la concreta possibilita' che tu ti sia sbagliato in qualche passaggio


P.S.
Tubo, spero tu non abiti in zona S.Siro a Milano!!

Inviato da  Tubo il 30/11/2007 0:02:53

Ebbravo ahmbar, parole sante.

P.S: siamo concittadini!
Purtroppo prima dell'arrivo del tecnico scroccherò solo quando l'ignaro vicino è connesso...

P.S: non sono di San Siro.

Ciao!

Inviato da  Redazione il 30/11/2007 0:27:27

TUBO: "Posto solo per comunicarvi la mia felicità: non solo ho da 30 minuti inaugurato il mio nuovissimo e potentissimo notebook, ma ho finalmente di nuovo la connessione internet a casa "

Bene, così potrai rispondere alla domanda che ti ho fatto nei commenti in home, dove hai accusato luogocomune di "bannare quelli che non sono d'accordo".

Il mio post è questo.
Grazie

Inviato da  Tubo il 30/11/2007 0:29:33

Ciao Massimo, avevo letto il tuo post a suo tempo.

E' inutile che io cerchi: quelli bannati sono stati bannati in quanto debunker.

Vuoi davvero le prove?

Inviato da  Freeman il 30/11/2007 0:46:53

Citazione:
La prova (contraria) sei tu: sei da un po' approdato felicemente alla sponda dei "debunkers", eppure sei ancora qui a scrivere liberamente.
Ergo un debunker non bannato. Se poi vuoi considerarti l'eccezione che conferma la regola... (ma mi sembra un po' debole come scusa, anche perché, alla fine, non hai comunque risposto alla domanda di Massimo, svicolando in perfetto stile debunker).

Inviato da  Tubo il 30/11/2007 1:25:08

Citazione:

Ciao Turbonegro (freeman), questo è una falsa argomentazione: pensa se fosse il contrario...

Io non sono approdato felicemente da nessuna parte; di chi è il merito se i "complottisti" asseriscono una serie interminabile di incorrettezze e invenzioni?

Meglio debunker che complottista dell'ultim'ora, non credi?.
Il problema sta nella testa di molti dei cosiddetti complottisti ( non tutti ): la dicotomia manichea, come il saggio Sigmatau dimostra, non ha da essere.

Se per te il buco del Pentagono è di 3-5 metri, le foto di Zafar sono taroccate e le torri sono esplose ( per fare tre esempi)... allora si, sono dalla parte dei debunkers.

C'è un'altra alternativa: guarda con più attenzione alle cose e sappimi dire se quanto dicono alcuni siano cose credibili.

Inviato da  Tubo il 30/11/2007 1:35:41

Aggiungo OT che Luogocomune presenta dei dossier in merito alle missioni Apollo totalmente errati che da molti mesi sono contestati ( senza risposta) da me e da altri, qui su questi stessi forum.

Quindi se la metti sul piano DEBUNKER- COMPLOTTISTA, si, sono un debunker.

Il fatto è che la questione è del tutto abbandonata da parte di Massimo...

Inviato da  Tubo il 30/11/2007 2:44:10

E' OT lo so.

Perchè su LC non commentate Zero?
Zero è una vera perla di cazzate.

Scusate l'OT , ma questo thread era morto in partenza .

Inviato da  Piero79 il 30/11/2007 7:39:53

Citazione:

Si potesse vederlo da qualche parte...
Tu dove l'hai visto? Al festival di Roma? Nel caso potresti fare una recensione?
grazie,
Piero

Inviato da  edo il 30/11/2007 8:03:16

capisco l'esigenza e l'orgoglio di mostrare che le proprie osservazioni sono più o meno corrette.
Perciò perdonatemi, ma io ripartirei da qui:

Citazione:

Inviato da  maxgallo il 30/11/2007 10:14:20

Giusto edo.

per altri: non divaghiamo senno' qui non ci si capisce piu' una s***a.

Per altre questioni c'è un intero forum a disposizione.



Per tubo:

Su Lc solo i 3d doppioni e gi spam sono considerati morti.

Per il resto ben vengano anche gli errori e le doverose precisazioni. Mica siamo degli infallibili cyborg svizzeri.

Inviato da  hi-speed il 30/11/2007 12:09:23

Ciao Pier69 e bentornato!!!

Citazione:

Vorrei un parere su queste foto:

1

2

3

4

5


Hi-speed
PZ: ecche c'aveva sto WTC7?

Inviato da  Freeman il 30/11/2007 12:13:20

Citazione:
Il contrario accade sistematicamente sui siti dei tuoi amici JB e PA, dove come ti azzardi a fare una domanda scomoda o poco fuori tono, vieni cancellato, abraso, eliminato. E poi ti dicono "almeno qui non facciamo finta che ci sia completa libertà di espressione, come avviane su LC". Vabbé.

Citazione:
Non so chi siano "i complottisti" (una specie caratterizzata da?...): non esistendo UNA teoria unica del complotto, non esistono "i complottisti". Punto.
Posso parlare per me, e dire che ho letto parecchio, e nonostante non tutte le "teorie alternative del complotto" (per dirla alla Griffin) siano molto solide, ed alcuni aspetti non mi convincono, nel complesso è OGGETTIVAMENTE innegabile che la V.U faccia acqua da tutte le parti.

Citazione:
Non so a chi ti riferisci, posso solo farti notare che sei al limite dell'attacco personale, a chiunque ti stia rivolgendo.

Citazione:
OK, niente dicotomia manichea, figurati: il problema è che la "dicotomia manichea" la si riscontra piuttosto spesso anziché no da parte di chi "difende la V.U." acriticamente.
Ma vediamo...

Citazione:
Uhm, chi è che parlava di dicotomia manichea?

Citazione:
E' quello che faccio quotidianamente: infatti "alcuni" sostengono ipotesi assurde, che non sono credibili, come dici tu. Guarda caso, spesso si tratta dei "sostenitori della V.U." (quale, poi, visto che per ammissione degli stessi membri della Commissione Ufficiale, il loro rapporto che "conferma" la V.U. è un aborto di indagine?).
Basterebbe cominciare a parlare dei nastri del NORAD...

E chiudiamola qua, perché sennò davvero sputtaniamo il thread (che hai voluto giudicare "nato morto", bontà tua).
Se poi ti interessa continuare, apri un thread apposito o usa i PM.

Inviato da  sigmatau il 30/11/2007 12:28:50

Ragazzi
sembra proprio che mi tocca rispondere a molti difficili ‘quesiti’ e vedrò di fare del mio meglio. Spero che nessuno se ne abbia se comincio dai più ‘facili’ terminando con quelli più ‘complicati’…

L’amico Pierre ha voluto proiettare due belle foto prese [secondo lui…] 'nei medesimi minuti' della ‘Perla di Zafar’. Se solo si fosse letto il thread dall’inizio non avrebbe avuto difficoltà a capire che un particolare di una delle due foto compare nel primo messaggio del thread ed è designata come ‘Reperto A’. Come ampiamente dimostrato non è stata scattata ‘nei medesimi minuti’ della ‘Perla di Zafar’, bensì quasi un’ora prima. Non credo serva aggiungere commenti …

Sempre Pierre ha riprodotto ‘in grande’ [a beneficio dei miopi suppongo…] i tabulati del Solar Position Calculator di ‘Grande Fratello’ senza però specificare un piccolo e banalissimo dettaglio. Se si và a vedere alla casella ‘Time zone’ compare nella voce ‘Offset to UTC’ il numero 5. Per chi non lo sapesse UTC stà per ‘Coordinated Universal Time’ e coincide in pratica con il GMT [ossia il ‘Greenwitch Meridian Time’…]. Ora è il caso di specificare di nuovo [lo si è fatto in precedenza è questo conferma che è sempre buona norma leggere prima di scrivere…] che nella Costa Est degli Stati Uniti sono in vigore due orari vale a dire…

a) Eastern Standard Time [EST], indietro di 5 ore rispetto all’ora UTC/GMT. In pratica è l’ora solare …
b) Eastern Daylight Time[EDT], indietro di 4 ore rispetto all’ora UTC/GMT. In pratica è l’ora estiva...

Dal momento che l’11 settembre era in vigore l’ora EDT e a tale orario il sottoscritto si è uniformato è evidente che gli orari dell’amico Pierre sono semplicemente un’ora indietro gli orari da me considerati finora. Anche in questo caso non credo servano commenti …

Veniamo ora alle foto segnalate da Ashoka. Se ho ben ‘interpretato’ la sequenza dei fotogrammi riproduce immagine trasmesse in diretta minuto per minuto dalle ore 7.38 alle 8.20 [ i fotogrammi infatti sono 42...]. Supponendo siano stati presi in sequenza [ossia il primo è riferito alle ore 7.38 e l’ultimo alle 8.20…] occorrerebbe osservare i fotogrammi 17, 22 e 23. Ad essi dovrebbero corrispondere le ore 7.55, 8.00 e 8.01. Come si può osservare vi è ancora una certa ‘luce residua’. Diciamo comunque che la cosa deve essere approfondita, cosa che farò quanto prima…

Veniamo dunque a ‘verificare e correggere’ il postato certamente più importante e significativo: quello scritto da me ieri pomeriggio… Intanto occorre specificare che la questione da me sollevata con l’amico Pierre si riferisce ad un dato assai specifico, vale a dire l’ora del tramonto. Il dato più importante, vale a dire l’ora dei reperti ‘contestati’, nulla ha a che vedere con questo. Ciò premesso andiamo avanti. Sono semplicemente andato a vedere a che ora il sole è tramontato a New York l’11 settembre 2001. Dal momento che non ho grande fiducia in ‘Grande Fratello’ ho consultato un sito ‘nazionale’ e ho trovato qui la risposta…

http://www.eurometeo.com/italian/ephem

Impostando data, località, e soprattutto Time zone uguale a GMT-4 [e non GMT-5…] ho trovato questo…

NEW YORK ( 40.7N - 73.8W )
Martedi, 11 Settembre 2001

IL SOLE sorge 06:31 tramonta 19:13 Durata del giorno 12:42
LA LUNA sorge - ( azimuth - )tramonta 15:06 ( azimuth 301.5° )
Fuso orario: GMT-4

L’ora EDT alla quale il sole è tramontato sembra essere dunque 7.13 p.m.. L’ora in cui è sorto invece 6.31 a.m. A questo punto ho avuto qualche [fondato] sospetto che in quanto riportato da Wikipedia deve esserci un qualche ‘errorino’. Andando quindi su

http://it.wikipedia.org/wiki/Ora_legale

… osserviamo la seguente figura…

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/13/Orari-tramonto.gif

Essa rappresenta [meglio ‘dovrebbe rappresentare’…] il diagramma alba-tramonto nei diversi periodi dell’anno riferito all’ora solare. Se andiamo a vedere nella prima metà di settembre l’alba risulta essere circa alle ore 6.00 del mattino e il tramonto alle ore 7.15 di sera. La latitudine indicata è 42° Nord. La successiva figura…

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/a/a1/Ora-legale.gif

… è stata ricavata dalla prima spostando le curve di un’ora durante il ‘periodo estivo’. La validità di quest’ultima figura [della quale mi sono servito ieri…] dipende ovviamente dalla validità della precedente. A scopo di ‘verifica’, già che mi trovavo su ‘eurometeo’, ho impostato come data l’11 settembre 2001, località ‘Roma Fiumicino’ e ora GMT+1. Ecco che cosa viene fuori…

ROMA-FIUMICINO ( 41.8N - 12.2E )
Martedi, 11 Settembre 2001

IL SOLE sorge 05:46 tramonta 18:30 Durata del giorno 12:44
LA LUNAsorge 23:32 ( azimuth 57.7° )tramonta 14:10 ( azimuth 301.6° )
Fuso orario: GMT+1

Per l’alba ci saremmo quasi… per il tramonto proprio no!… l’errore è di circa tre quarti d’ora…

E’ chiaro che a questo punto viene il sospetto che quanto scritto su Wikipedia sia una amerita ‘farloccata’ e in questo caso qualcuno dovrebbe provvedere a correggerla… ma sarà proprio così?… sia come sia una bella salutare lezione per me e la conferma della ‘saggezza’ del detto prima di scrivere’ conta fino a 100 ... o per lo meno consulta almeno 100 ‘fonti diverse’ …

saluti!…

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 30/11/2007 14:39:54

Ma che stai a di!!!

l'EDT è settato in ON su tutte le schermate. Te l'ho pure scritto...

Madonna che delirio.

Stai navigando nella disinformazione pura Sigma. Non ti rendi conto del danno che procuri alle persone con questi tuoi pasticci di parole prese a prestito.

Buona fortuna comunque.


Pier

EDIT: la cosa assurda e pacchiana è che se consideri un ora in più rispetto agli orari corretti il tuo dannato sole delle 18:50 va a livelli negativi di elevazione solare....

Inviato da  sigmatau il 30/11/2007 14:43:13

Ragazzi
per ‘fare ammenda’ al ‘peccato di fretta’ di ieri e per il piacere degli amanti della fotografia vi propongo questa immagine di ground zero…



Essa deve essere stata scattata proprio allora del tramonto e la cosa è confermata non solo dall’intenso colore rosso delle superfici ancora illuminate, ma anche dal fatto che a livello del suolo ‘è già buio’. Se è vera l’ora che ho trovato su ‘eurometeo’ devono essere all’incirca le 7.13 p.m.. E’ interessante raffrontare questa immagine quest’altra, già da me riportata in precedenza…



Abbiamo già visto che questa immagine è stata scattata sucessivamente al ‘Reperto A’ [ora stimata 6.03 p.m.…] e prima della ‘Perla di Zafar’ [ora stimata 6.50 p.m.…]. Diciamo che l’orario in cui è stata scattata è compreso tra le 6.15 p.m. e le 6.30 p.m., grosso modo tre quarti d’ora prima del tramonto. Lascio a voi a questo punto stimare se, a giudicare dal diverso angolo delle ombre, la cosa torna o no… un’opportunità per fare un bell’esercizio …

Naturalmente è appena il caso di far notare che in entrambe le foto, ma soprattutto nell’ultima [quella scattata sicuramente prima della ‘Perla di Zafar’ per intenderci…] dell’Edificio 7 non c’è proprio traccia… come del resto deve essere …

saluti!…

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... chè perder tempèo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 30/11/2007 14:49:05

Fermi tutti...fammi capire.

Ora hai ammesso che hai preso una cantonata sul tramonto. Ed è meglio per tutti...
Questo la dice comunque lunga sui tuoi metodi: Tirare linee su file raster...Un pixel sono giorni.....ed un grado sono ore!!!

Ma a quanto pare non vuoi ammettere che la naturale conseguenza di ciò sia che l'orario di scatto non può essere le 18:50....

Vorresti forse dire che dalle 18:50 alle 19:13 il sole passa da 33° di elevazione a 0°???

Bah.

Inviato da  ahmbar il 30/11/2007 14:56:34

Caro Tubo hai ragione: mostrare gli errori e/o imprecisioni nelle affermazioni di chi cerca spiegazioni alternative a quanto accadde quel giorno va' benissimo, se fatto usando la scienza e la logica, cercando di mantenere la mente aperta
Il problema sorge se poi non riesci ad applicare lo stesso metro di giudizio anche quando esamini i fatti cosi' come ce li hanno raccontati

Perche' , spero tu concordi, non ha nessuna importanza che l'analisi di Sigmatau sia giusta o sbagliata, e' una discussione irrilevante rispetto a questo, a cui Erik non ha piu' ribattuto :

-----------------------------
Erik ha scritto

Citazione:

NO

Una testimonianza di un'esplosione che rade al suolo il 6° piano del WTC7 PRIMA che entrambe le torri crollassero Esplosioni prima dei crolli non e' la conferma dei grossi incendi, e' la testimonianza di un'esplosione quando di pericoli per il WTC7 non vi era traccia.
Punto

E , fra l'altro, solo una delle tante che si sono succedute in quei minuti, come testimoniato da decine e decine di poliziotti, giornalisti, reporter, vigili del fuoco e semplici persone, molte delle quali intervistate negli ospedali per le ferite riportate in seguito alle detonazioni
E tutti riportano come causa dei loro traumi bombe,esplosioni, non incendi

Negare che questo materiale esista non lo rende meno reale

----------------------------------------------


Le esplosioni si sentono anche nei video disponibili, e dato che non risulta che quel giorno edifici diversi dalle torri siano stati danneggiati da esplosioni, da dove vengono quelle detonazioni se non dalle torri?

Come puoi spiegare altrimenti tutte quelle testimonianze?



Per quanto riguarda il thread, come ho gia' detto, si discute del sesso degli angeli, anche se si dimostrassero vere le analisi di Sigmatau

Per me basta e avanza l'incredibile arroganza mostrata da chi, esaminando qualche foto e senza possedere competenza alcuna, si e' permesso di scrivere " Ecco perche' il WTC7 e' crollato", ben sapendo che stiamo ancora aspettando dopo 6 anni una vera spiegazione (che non potra' mai arrivare, dato che non possono considerare le esplosioni come causa) e che le sue erano e restano solo interpretazioni forzate, spacciate come "analisi scientifica"

Inviato da  Tuttle il 30/11/2007 15:35:37

Citazione:


Ora Sigma mi devi delle scuse...e le devi fare a tutti perché stai davvero esagerando.

Sui simulatori e sui calcolatori che ho postato - c'è una casella in alto a destra denominata Daylight Saving Time. Quello è il set dell'EDT. Se sta su YES significa che si sta calcolando l'orario tenendo conto dell'ora legale. Questo è presente su tutti i calcoli da me proposti ed è inserito anche nel simulatore 3D. VEDI FRECCINE GIALLE!!!




NON ATTRIBUIRE MAI AD ALTRI ERRORI PRIMA DI AVERE LA CERTEZZA DI SAPER LEGGERE QUELLO CHE GLI ALTRI TI SCRIVONO!!!!

Cito me stesso:

Citazione:

Mi meraviglio che i moderatori se ne sbattano delle tue puttanate e ti lascino libero di spalare merda su tutti quelli che ti fanno notare che stai semplicemente delirando.

Ciao.

Pier. (NON PIERRE)

Inviato da  sigmatau il 30/11/2007 16:06:44

Pier [non Pierre]: ... NON ATTRIBUIRE MAI AD ALTRI ERRORI PRIMA DI AVERE LA CERTEZZA DI SAPER LEGGERE QUELLO CHE GLI ALTRI TI SCRIVONO!!!!...

Dear Pier [not Pierre]... take it easy!... excitement is bad for your liver!...

Si dà il caso che quel Yes che sta nella casella Daylight Saving Time non so che c***o voglia dire... Quello che io vedo sta nella casella accanto, dove c'è scritto 'Offset to UTC' che vuol dire, se non sbaglio, differenza [in ore] con il Tempo Meridiano di Greenwich. Su quella casella sta scritto il numero 5, ossia cinque ore. Pertanto quello che viene dato non è l'EDT, indietro quattro ore rispetto all'UTC, bensì l'EST, indietro per l'appunto cinque ore rispetto all'UTC...

Take it easy Pier [not Pierre...] ... take it easy! ...

saluti!...

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 30/11/2007 16:11:09

Citazione: