Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 2/11/2007 0:20:56
ora, riformulo la domanda che già piu' volte ho dovuto scrivere:
quando posterai calcoli e formule a sostegno della tua tesi?
le parole non bastano. non mi accontento di quelle. di 'impressioni' o 'pareri' non so cosa farmene.
voglio vedere lo sviluppo di una tesi: premesse, dati, formule, calcoli, conclusioni.
il resto...son ciance che non mi interessano.
--------------------------------
qualche nota utile...
-Qualunque combustione inizie e continua se combustibile e ossigeno vengono a contatto per tutta la durata della reazione.
-L'ossigeno presente nell'aria puo' essere considerato infinito [ anche se non è detto che possa raggiungere gli elementi della combustione. e se non arriva...addio combustione ].
- il combustibile invece è di capacità limitata; e col progredire nel TEMPO della reazione si esaurisce.
- Inoltre diluendo la miscela combustibile/comburente con una sostanza inerte (come l'azoto dell'aria...e gli incendi utilizzano l'aria e non l'ossigeno puro) si rallentano le reazioni di combustione, abbassandone la resa.
- solo nei passaggi di stato la variazione dell’energia interna di un elemento non è accompagnata da una variazione della temperatura.
- in tutti gli altri casi, le variazioni di temperatura sono sempre "opposte", ovvero la temperatura del corpo più caldo diminuisce [ a meno che non si continui a scaldarla...ma essendo il combustibile un elemento "finito", cmq prima o poi si esaurisce] cedendo il suo calore al corpo piu' freddo [ che acquisisce calore ]. fino al raggiungimento dell'equilibrio termico.
quando posterai calcoli e formule a sostegno della tua tesi?
le parole non bastano. non mi accontento di quelle. di 'impressioni' o 'pareri' non so cosa farmene.
voglio vedere lo sviluppo di una tesi: premesse, dati, formule, calcoli, conclusioni.
il resto...son ciance che non mi interessano.
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qualche nota utile...
-Qualunque combustione inizie e continua se combustibile e ossigeno vengono a contatto per tutta la durata della reazione.
-L'ossigeno presente nell'aria puo' essere considerato infinito [ anche se non è detto che possa raggiungere gli elementi della combustione. e se non arriva...addio combustione ].
- il combustibile invece è di capacità limitata; e col progredire nel TEMPO della reazione si esaurisce.
- Inoltre diluendo la miscela combustibile/comburente con una sostanza inerte (come l'azoto dell'aria...e gli incendi utilizzano l'aria e non l'ossigeno puro) si rallentano le reazioni di combustione, abbassandone la resa.
- solo nei passaggi di stato la variazione dell’energia interna di un elemento non è accompagnata da una variazione della temperatura.
- in tutti gli altri casi, le variazioni di temperatura sono sempre "opposte", ovvero la temperatura del corpo più caldo diminuisce [ a meno che non si continui a scaldarla...ma essendo il combustibile un elemento "finito", cmq prima o poi si esaurisce] cedendo il suo calore al corpo piu' freddo [ che acquisisce calore ]. fino al raggiungimento dell'equilibrio termico.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 1/11/2007 19:40:23
Citazione:
Ciao, purtroppo, come ho detto, non posso fare tutto, una cosa per volta... e scusa ma oggi ho solo due minuti due...
Citazione:
Prima di tutto bisognerebbe capire che tipo di polverizzazione c'e' effettivamente stata, fare stime serie etc... ma...
Citazione:
Forse e' piu' utile, ma forse anche no. Che mi risulti in una demolizione controllata mica si polverizza granche', gli esplosivi fanno saltare le colonne, e finisce li'... la polverizzazione e' sempre dovuta all'energia potenziale gravitazionale... non ho mai sentito (a parte i video complottisti, ma io vorrei gente che fa le demolizioni di mestiere a parlare di polverizzazione) di demolizioni controllate in cui si vuole polverizzare grandi quandita' di materiale... magari mi sbaglio...
Poi se a ragione Jones con la superthermate il tutto e' ancora piu' assurdo, perche' non e' neanche esplosivo, e quindi la polvere sarebbe comunque il risultato del collasso...
Citazione:
Assolutamente no. Bambooboy ha riportato un calcolo che parla di come non sia possibile avere abbastanza energia dalla combustione.
Il Nist dice che nelle simulazioni che hanno fatto per 50 e rotti minuti non hanno ottenuto gli stessi risultati (non in generale, il Nist non si sognerebbe mai di dire che non c'e' energia a sufficienza), e che da alcune misurazioni su colonne non hanno trovato alte temperature, ma dice anche molto altro.
In ogni caso non sono assolutamente le stesse conclusioni, sono due concetti molto diversi...
Citazione:
Ciao,
Ruggero
ahmbar ha scritto:
@ruggero20
Perdonami Ruggero, ma non capisco il perche' tu voglia perdere tempo per dimostrare che , teoreticamente, poteva succedere una cosa che nella realta' non e' successa: l'acciaio non e' scaldato oltre i 625° e solo per alcune colonne
Tu sei un fisico, hai le competenze e le capacita' di un fisico, perche' non le usi per calcolare, almeno a spanne, quanta energia era necessaria per provocare la polverizzazione e micropolverizzazione delle intere strutture?
Abbiamo queste affermazioni
Ciao, purtroppo, come ho detto, non posso fare tutto, una cosa per volta... e scusa ma oggi ho solo due minuti due...
Citazione:
Dicci cosa ti servirebbe come info per abbozzare questi calcoli, e le ricerche le facciamo noi, perche' ritengo molto piu' utile vedere se una delle maggiori incongruenze riguardanti i "crolli spontanei per l'indebolimento delle strutture portanti" (tralasciando che, come lo stesso NIST riporta, non potevano indebolirsi perche' mancavano i presupposti di calore necessario), e cioe' la completa e totale polverizzazione delle strutture, era possibile o meno con l'energia potenziale disponibile
Prima di tutto bisognerebbe capire che tipo di polverizzazione c'e' effettivamente stata, fare stime serie etc... ma...
Citazione:
Probabilmente conosci personalmente il prof. KIng, dato che insegna al MIT da 20 anni, immagino che per fare affermazioni come quelle che ha fatto si sia basato su dati, sei in grado di confutarle/smentirle/confermarle?
Lo ritengo enormemente piu' utile
Forse e' piu' utile, ma forse anche no. Che mi risulti in una demolizione controllata mica si polverizza granche', gli esplosivi fanno saltare le colonne, e finisce li'... la polverizzazione e' sempre dovuta all'energia potenziale gravitazionale... non ho mai sentito (a parte i video complottisti, ma io vorrei gente che fa le demolizioni di mestiere a parlare di polverizzazione) di demolizioni controllate in cui si vuole polverizzare grandi quandita' di materiale... magari mi sbaglio...
Poi se a ragione Jones con la superthermate il tutto e' ancora piu' assurdo, perche' non e' neanche esplosivo, e quindi la polvere sarebbe comunque il risultato del collasso...
Citazione:
ai fini di una vera ricerca che dimostrare che Bambooboy, arrivato alle stesse conclusioni del NIST riguardo al calore raggiunto, si poteva sbagliare
Assolutamente no. Bambooboy ha riportato un calcolo che parla di come non sia possibile avere abbastanza energia dalla combustione.
Il Nist dice che nelle simulazioni che hanno fatto per 50 e rotti minuti non hanno ottenuto gli stessi risultati (non in generale, il Nist non si sognerebbe mai di dire che non c'e' energia a sufficienza), e che da alcune misurazioni su colonne non hanno trovato alte temperature, ma dice anche molto altro.
In ogni caso non sono assolutamente le stesse conclusioni, sono due concetti molto diversi...
Citazione:
Ciao
Alessandro
Ciao,
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ahmbar il 1/11/2007 12:59:05
@ruggero20
Perdonami Ruggero, ma non capisco il perche' tu voglia perdere tempo per dimostrare che , teoricamente, poteva succedere una cosa che nella realta' non e' successa: l'acciaio non si e' scaldato oltre i 625°( e solo per alcune colonne)
Tu sei un fisico, hai le competenze e le capacita' di un fisico, perche' non le usi per calcolare, almeno a spanne, quanta energia era necessaria per provocare la polverizzazione e micropolverizzazione delle intere strutture?
Abbiamo queste affermazioni
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Citazione:
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Dicci cosa ti servirebbe come info per abbozzare questi calcoli, e le ricerche le facciamo noi, perche' ritengo molto piu' utile vedere se una delle maggiori incongruenze riguardanti i "crolli spontanei per l'indebolimento delle strutture portanti" (tralasciando che, come lo stesso NIST riporta, non potevano indebolirsi perche' mancavano i presupposti di calore necessario), e cioe' la completa e totale polverizzazione delle strutture, era possibile o meno con l'energia potenziale disponibile
Probabilmente conosci personalmente il prof. KIng, dato che insegna al MIT da 20 anni, immagino che per fare affermazioni come quelle che ha fatto si sia basato su dati, sei in grado di confutarle/smentirle/confermarle?
Lo ritengo enormemente piu' utile ai fini di una vera ricerca che dimostrare che Bambooboy, arrivato alle stesse conclusioni del NIST riguardo al calore raggiunto, si poteva sbagliare
Ciao
Alessandro
Perdonami Ruggero, ma non capisco il perche' tu voglia perdere tempo per dimostrare che , teoricamente, poteva succedere una cosa che nella realta' non e' successa: l'acciaio non si e' scaldato oltre i 625°( e solo per alcune colonne)
Tu sei un fisico, hai le competenze e le capacita' di un fisico, perche' non le usi per calcolare, almeno a spanne, quanta energia era necessaria per provocare la polverizzazione e micropolverizzazione delle intere strutture?
Abbiamo queste affermazioni
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Citazione:
Nuvole di polvere: un'altra caratteristica comune nelle demolizioni controllate è la produzione delle nuvole che si vedono quando le esplosioni gettano le polveri fuori dall'edificio con grande energia. I crolli delle torri, come si può notare confrontando i vari filmati presenti sul web, hanno prodotto nuvole molto simili a quelle prodotte dalle demolizioni controllate di altre strutture, come ad esempio il Seattle's Kingdome. L'unica differenza è che le nuvole prodotte durante il crollo delle torri erano in proporzione molto più grandi.
Il problema dell'origine dell'energia necessaria si presenta nuovamente. Hoffman (2003), basandosi sull'espansione della nuvola di polvere della Torre Nord, calcola che l'energia richiesta anche solo da quest'espansione, ignorando quella necessaria a tagliare l'acciaio e polverizzare il cemento ed altri materiali, eccedeva di almeno 10 volte l'energia gravitazionale disponibile.
Il resoconto ufficiale, quindi, implica una grave violazione delle leggi della fisica, una violazione che diventa anche più grave se includiamo l'energia necessaria a polverizzare il cemento (senza contare quella richiesta per tagliare l'acciaio).
Oltre all'enorme quantità di energia necessaria, un altro problema della teoria ufficiale è che l'energia gravitazionale non basta a spiegare la produzione di queste nuvole di polvere. Questo è evidente soprattutto nei primi secondi dell'evento. Hoffman afferma: "Sono visibili dense nuvole di cemento polverizzato emesse nei primi 2 secondi, quando il moto relativo della cima della torre rispetto alla porzione intatta era solo di pochi piedi al secondo".
Jeff King (2003) similmente dichiara: "[Una grande quantità di] finissima polvere di cemento è stata emessa dalla cima dell'edificio nei primi istanti del crollo... [quando] le lastre di cemento [si stavano] scontrando una con l'altra a [solo] 20-30 mph".
L'importanza della dichiarazione di King può essere apprezzata contrapponendola all'affermazione di Shyam Sunder, investigatore capo del NIST, secondo la quale nonostante le nuvole di polvere prodotte durante i crolli delle Torri Gemelle possano dare l'impressione di una demolizione controllata, "è l'effetto "pancaking" dei piani che dà quest'impressione" (Popular Mechanics, 2005). Il "pancaking", secondo la teoria ufficiale difesa da Sunder, cominciò in corrispondenza del piano sottostante i fori provocati dall'impatto degli aerei di linea. Come fa notare King, questa teoria non può sostenere il fatto che, come rivelato dalle fotografie e dai video, le nuvole di polvere siano state prodotte molto più in alto delle zone di impatto.
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Dicci cosa ti servirebbe come info per abbozzare questi calcoli, e le ricerche le facciamo noi, perche' ritengo molto piu' utile vedere se una delle maggiori incongruenze riguardanti i "crolli spontanei per l'indebolimento delle strutture portanti" (tralasciando che, come lo stesso NIST riporta, non potevano indebolirsi perche' mancavano i presupposti di calore necessario), e cioe' la completa e totale polverizzazione delle strutture, era possibile o meno con l'energia potenziale disponibile
Probabilmente conosci personalmente il prof. KIng, dato che insegna al MIT da 20 anni, immagino che per fare affermazioni come quelle che ha fatto si sia basato su dati, sei in grado di confutarle/smentirle/confermarle?
Lo ritengo enormemente piu' utile ai fini di una vera ricerca che dimostrare che Bambooboy, arrivato alle stesse conclusioni del NIST riguardo al calore raggiunto, si poteva sbagliare
Ciao
Alessandro
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 31/10/2007 21:53:22
@ruggero_20
non ho nè voglia nè tempo per disquisire su cio' che hai scritto ; per cui, plz, dimentica le cose cho scritto, e scrivi i calcoli.
bye
have fun
non ho nè voglia nè tempo per disquisire su cio' che hai scritto ; per cui, plz, dimentica le cose cho scritto, e scrivi i calcoli.
bye
have fun
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 31/10/2007 21:43:07
Citazione:
Perché neanche quei calcoli si riferiscono ad "un ora", nessuno parla di tempo. Parliamo di energia, non di trasmissione di calore in funzione del tempo...
Se i calcoli avessero riguardato in quanto tempo l'acciaio assorbe il calore non sarei nemmeno entrato in discussione. Ci vuole così tanto tempo per rispondere a quella domanda che non avrei neanche aperto bocca, non ho tutto quel tempo.
Citazione:
Secondo me tu non ti rendi conto di quello di cui parli. Dimostrare rigorosamente come la temperatura di alcune colonne vari nel tempo in un incendio è una cosa complicatissima...
Tutte le formule che stiamo usando non mettono in gioco il tempo...
Citazione:
Meno manfrine sinceramente lo dovrei dire io, visto che mi tocca spendere post su post per far capire una cosa ovvia, che il bilancio energetico è cosa diversa da una valutazione sul tempo...
Nell'articolo originale non si menziona il tempo, si afferma che non è possibile proprio avere l'energia necessaria per innalzare la temperatura, assumendo tempo infinito.
Comunque se smettiamo di discutere di altro io torno volentieri al discorso che avevamo iniziato...
Ciao,
Ruggero
P.S.
Certe volte ho l'impressione che io vi stia antipatico perché non "credo" in una demolizione controllata. Non è facile continuare a parlare e a rispondere a tutti, specialmente quando si salta da un posto all'altro. Dovrebbe farvi piacere avere la possibilità di scambiare opinioni con chi la pensa in modo diverso... non è che si ottiene molto nella vita quando tutti ti danno ragione...
Bambooboy ha scritto:
@ruggero_20
Citazione:Io non mi sogno nemmeno di mettermi a dimostrare se è stato possibile o meno raggiungere una certa temperatura in circa un ora
???ma allora di cosa stai a parlare????
???allora perchè hai negato validità ai conti e ai ragionamenti esposti nell'articolo iniziale [ vabbè, su quelli poialmeno poi hai concordato ]????
Perché neanche quei calcoli si riferiscono ad "un ora", nessuno parla di tempo. Parliamo di energia, non di trasmissione di calore in funzione del tempo...
Se i calcoli avessero riguardato in quanto tempo l'acciaio assorbe il calore non sarei nemmeno entrato in discussione. Ci vuole così tanto tempo per rispondere a quella domanda che non avrei neanche aperto bocca, non ho tutto quel tempo.
Citazione:
ribadisco che ci possiamo permettere ragionamenti con abbondanti dosi "magnanimità" nei calcoli. nessuno li pretende al 3° decimale. che razza di software dovresti scrivere?
hai i materiali. hai i loro pci. hai le formule chimiche. hai il tempo dell'incendio. [ hai anche le dispersioni medie tipiche di un incendio ] per un ragionamento e calcolo di massima i dati ci sono tutti.
Secondo me tu non ti rendi conto di quello di cui parli. Dimostrare rigorosamente come la temperatura di alcune colonne vari nel tempo in un incendio è una cosa complicatissima...
Tutte le formule che stiamo usando non mettono in gioco il tempo...
Citazione:
dai, meno manfrine e prova a scrivere sti benedetti calcoli!
Meno manfrine sinceramente lo dovrei dire io, visto che mi tocca spendere post su post per far capire una cosa ovvia, che il bilancio energetico è cosa diversa da una valutazione sul tempo...
Nell'articolo originale non si menziona il tempo, si afferma che non è possibile proprio avere l'energia necessaria per innalzare la temperatura, assumendo tempo infinito.
Comunque se smettiamo di discutere di altro io torno volentieri al discorso che avevamo iniziato...
Ciao,
Ruggero
P.S.
Certe volte ho l'impressione che io vi stia antipatico perché non "credo" in una demolizione controllata. Non è facile continuare a parlare e a rispondere a tutti, specialmente quando si salta da un posto all'altro. Dovrebbe farvi piacere avere la possibilità di scambiare opinioni con chi la pensa in modo diverso... non è che si ottiene molto nella vita quando tutti ti danno ragione...
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 31/10/2007 21:34:56
Ciao bambooboy,
secondo me c'è un problema di fondo, non dico che sei prevenuto, ma sembra che in genere si desideri così tanto che le cose non siano andate come la VU afferma che si mischiano mille discorsi pur di far notare delle stranezze... mi spiego meglio.
Citazione:
No, è ovvio perché accade in un incendio, e qui, ripeto, stiamo facendo "SOLO" discussioni energetiche, che per definizione includono nel bilancio tutto il materiale combustibile, senza considerarne i tempi.
Non importa assolutamente niente che, cosa e come collassa un edificio. Siamo qui solo a calcolare quanta energia serviva per alzare la temperatura dell'acciaio. E a vedere se quella energia era disponibile.
Qualsiasi cosa diversa da questo richiede delle conoscenze e una cultura in materia al di là delle mie capacità. Serve una persona che fa questo di mestiere. Non ci si può improvvisare analizzatori di incendi, si sparerebbero solo fesserie. Si può solo sperare nella letteratura, per questo precedentemente ho indicato studi ingegneristici, documenti dei vigili del fuoco e norme di sicurezza... perché quella è l'esperienza decennale. E riguarda solo la possibilità, non se e come sia possibile farlo in 50 minuti.
Citazione:
Questo non c'entra con le temperature...
Citazione:
E' ininfluente, stiamo valutando solo l'energia, il tempo non è presente nelle equazioni.
Citazione:
No, negli articoli che ho postato precedentemente si considera il normale mobilio di casa/ufficio. Come a Madrid.
Citazione:
Assolutamente ininfluenti ai fini dei calcoli sull'innalzamento della temperatura. Questo semmai ti dovrebbe far riflettere sul fatto che non serve innalzare la temperatura di tutto l'acciaio, ma solo fino a che la resistenza totale finisce sotto a quella minima. Più il sistema è ridondante più energia di serve. Ma noi stiamo includendo tutto l'acciaio per ora nei calcoli (e ripeto, io non sono neanche d'accordo). E poi ci metti anche più tempo, chiaramente, ma qui il tempo non sta essendo analizzato.
Citazione:
No, so dare la mia opinione...
Citazione:
Il tipo di collasso è completamente diverso anche in partenza, così come il palazzo è diverso dalle TT. Ma è ovvio che l'incendio di mobili ufficio ha l'energia necessaria per indebolire l'acciaio, o dubiti che questo sia successo? Ripeto, il tempo non è una variabile.
Se usassimo i dati della torre Windsor, non dovremmo cambiare niente nelle formule. Perché stiamo valutando solo l'energia a disposizione. Il discorso sarebbe valido anche lì.
Citazione:
Non so bene cosa sia successo intorno alla torre di madrid, ma che c'entra?
Lì l'acciaio non ha retto più, punto. Perché dovremmo paragonare il collasso di stutture così diverse? Quell'esempio serve solo per far vedere che un incendio può far collassare strutture d'acciaio, nessuno si sogna di paragonare i collassi.
Comunque la più grande differenza che mi viene in mente è che il collasso a Madrid sia stato "dolce", mentre alle TT c'era un troncone di torre ancora intatto che stava collassando... e che quindi aveva una discreta capacità di ariete da poter esercitare... ma ripeto, mica siamo qui a discutere di questo ora... io non ho la più pallida idea di come dimostrare matematicamente queste cose, è oltre le capacità di un non addetto ai lavori.
Io posso solo darvi un opinione da fisico riguardo a queste cose, quindi concetti generali, non certo dimostrazioni, che sono un'altra cosa, ben più rigorosa.
Possiamo invece continuare a discutere il più rigorosamente possibile sull'energia necessaria per alzare la temperatura dell'acciaio.
Citazione:
Infatti, come ho già detto, energeticamente sono lo stesso discorso... ma arrivare al punto di collasso e analizzare il collasso sono due cose diverse.
Insomma, addirittura tre la torre nord e sud i collassi sono molto diversi eppure gli edifici erano identici, per non parlare del WTC7... come potrei mai paragonare il collasso di Madrid con quello delle TT?
Citazione:
Di ovvio c'è solo che in generale l'acciaio si può indebolire in un incendio. Noi stiamo calcolando un caso specifico, quello delle TT.
Citazione:
Se mi promettete di non allargare il discorso a tutta una serie di altri aspetti incredibilmente più complicati come è successo negli ultimi giorni penso che possiamo cominciare a scrivere qualcosa domani sera (almeno la valutazione delle quantità da usare) e proseguire un po' per volta fino al week end...
Ciao,
Ruggero
secondo me c'è un problema di fondo, non dico che sei prevenuto, ma sembra che in genere si desideri così tanto che le cose non siano andate come la VU afferma che si mischiano mille discorsi pur di far notare delle stranezze... mi spiego meglio.
Citazione:
Bambooboy ha scritto:
@ruggero_20
Citazione:il risultato è ovvio da decenni di ingegneria, assai precedenti al 9/11 ed ad ogni sospetto sull'essere di parte o meno...
ovvio come risultato lo sarebbe solo se e quando un edificio che va a fuoco collassasse praticamente [riducendosi in micropolveri]:
No, è ovvio perché accade in un incendio, e qui, ripeto, stiamo facendo "SOLO" discussioni energetiche, che per definizione includono nel bilancio tutto il materiale combustibile, senza considerarne i tempi.
Non importa assolutamente niente che, cosa e come collassa un edificio. Siamo qui solo a calcolare quanta energia serviva per alzare la temperatura dell'acciaio. E a vedere se quella energia era disponibile.
Qualsiasi cosa diversa da questo richiede delle conoscenze e una cultura in materia al di là delle mie capacità. Serve una persona che fa questo di mestiere. Non ci si può improvvisare analizzatori di incendi, si sparerebbero solo fesserie. Si può solo sperare nella letteratura, per questo precedentemente ho indicato studi ingegneristici, documenti dei vigili del fuoco e norme di sicurezza... perché quella è l'esperienza decennale. E riguarda solo la possibilità, non se e come sia possibile farlo in 50 minuti.
Citazione:
- sempre e solo rigorosamente sulla propria pianta,
Questo non c'entra con le temperature...
Citazione:
- la durata dell'incendio fosse ininfluente [ 5 minuti o 5 giorni dovrebbe essere la stessa cosa ]
E' ininfluente, stiamo valutando solo l'energia, il tempo non è presente nelle equazioni.
Citazione:
-i materiali, presenti, che partecipano alla combustione avessero tutti sempre lo stesso pci [ e possibilmente molto elevato...cosa di cui fortemente dubito per i classici scafaletti metallici da ufficio ad esempio ]
No, negli articoli che ho postato precedentemente si considera il normale mobilio di casa/ufficio. Come a Madrid.
Citazione:
- progettazione e ridondanza strutturale dell'edificio siano perfettamenet ininfluenti
Assolutamente ininfluenti ai fini dei calcoli sull'innalzamento della temperatura. Questo semmai ti dovrebbe far riflettere sul fatto che non serve innalzare la temperatura di tutto l'acciaio, ma solo fino a che la resistenza totale finisce sotto a quella minima. Più il sistema è ridondante più energia di serve. Ma noi stiamo includendo tutto l'acciaio per ora nei calcoli (e ripeto, io non sono neanche d'accordo). E poi ci metti anche più tempo, chiaramente, ma qui il tempo non sta essendo analizzato.
Citazione:
inoltre, visto che a nottrz hai fatto rampogne sul l'incendio a madrid:
- sapresti spiegare
No, so dare la mia opinione...
Citazione:
come mai
a) lì l'edificio non sia collassato fino alle fondamenta
Il tipo di collasso è completamente diverso anche in partenza, così come il palazzo è diverso dalle TT. Ma è ovvio che l'incendio di mobili ufficio ha l'energia necessaria per indebolire l'acciaio, o dubiti che questo sia successo? Ripeto, il tempo non è una variabile.
Se usassimo i dati della torre Windsor, non dovremmo cambiare niente nelle formule. Perché stiamo valutando solo l'energia a disposizione. Il discorso sarebbe valido anche lì.
Citazione:
b) travi d'acciaio dell'intelaiatura e altri detriti non siano stati scagliati a centinaia di metri di distanza?
Non so bene cosa sia successo intorno alla torre di madrid, ma che c'entra?
Lì l'acciaio non ha retto più, punto. Perché dovremmo paragonare il collasso di stutture così diverse? Quell'esempio serve solo per far vedere che un incendio può far collassare strutture d'acciaio, nessuno si sogna di paragonare i collassi.
Comunque la più grande differenza che mi viene in mente è che il collasso a Madrid sia stato "dolce", mentre alle TT c'era un troncone di torre ancora intatto che stava collassando... e che quindi aveva una discreta capacità di ariete da poter esercitare... ma ripeto, mica siamo qui a discutere di questo ora... io non ho la più pallida idea di come dimostrare matematicamente queste cose, è oltre le capacità di un non addetto ai lavori.
Io posso solo darvi un opinione da fisico riguardo a queste cose, quindi concetti generali, non certo dimostrazioni, che sono un'altra cosa, ben più rigorosa.
Possiamo invece continuare a discutere il più rigorosamente possibile sull'energia necessaria per alzare la temperatura dell'acciaio.
Citazione:
secondo il tuo ragionamento, le forze in gioco dovrebbero essere esattamente le stesse: mix di materiali, il cui pci, nella combustione, permette di ottenere temperature così elevate da ammorbidire le colonne portanti d'acciaio e quindi causarne il collasso.
Infatti, come ho già detto, energeticamente sono lo stesso discorso... ma arrivare al punto di collasso e analizzare il collasso sono due cose diverse.
Insomma, addirittura tre la torre nord e sud i collassi sono molto diversi eppure gli edifici erano identici, per non parlare del WTC7... come potrei mai paragonare il collasso di Madrid con quello delle TT?
Citazione:
come vedi, di "ovvio", non c'è proprio nulla.
Di ovvio c'è solo che in generale l'acciaio si può indebolire in un incendio. Noi stiamo calcolando un caso specifico, quello delle TT.
Citazione:
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anyway,
potresti farmi una stima di massima di quando riuscirai a pubblicare anche solo la prima serie di dati numerici [ con tanto di formule e motivazioni alle stesse ]?
capisco essere impeganti e con il tempo limitato [ ti assicuro che anch'io come tutti sto sempre bello incasinato e di fretta per portar a casa la pagnotta ], ma siccome sei stato tu a negare validità ai calcoli che ho riportato, sta a te o formulare nuovi calcoli o rimangiare quello che sostenevi.
aspettando.
ciao
Se mi promettete di non allargare il discorso a tutta una serie di altri aspetti incredibilmente più complicati come è successo negli ultimi giorni penso che possiamo cominciare a scrivere qualcosa domani sera (almeno la valutazione delle quantità da usare) e proseguire un po' per volta fino al week end...
Ciao,
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 31/10/2007 21:26:05
@ruggero_20
Citazione:
???ma allora di cosa stai a parlare????
???allora perchè hai negato validità ai conti e ai ragionamenti esposti nell'articolo iniziale [ vabbè, su quelli poialmeno poi hai concordato ]????
ribadisco che ci possiamo permettere ragionamenti con abbondanti dosi "magnanimità" nei calcoli. nessuno li pretende al 3° decimale. che razza di software dovresti scrivere?
hai i materiali. hai i loro pci. hai le formule chimiche. hai il tempo dell'incendio. [ hai anche le dispersioni medie tipiche di un incendio ] per un ragionamento e calcolo di massima i dati ci sono tutti.
dai, meno manfrine e prova a scrivere sti benedetti calcoli!
Citazione:
Io non mi sogno nemmeno di mettermi a dimostrare se è stato possibile o meno raggiungere una certa temperatura in circa un ora
???ma allora di cosa stai a parlare????
???allora perchè hai negato validità ai conti e ai ragionamenti esposti nell'articolo iniziale [ vabbè, su quelli poialmeno poi hai concordato ]????
ribadisco che ci possiamo permettere ragionamenti con abbondanti dosi "magnanimità" nei calcoli. nessuno li pretende al 3° decimale. che razza di software dovresti scrivere?
hai i materiali. hai i loro pci. hai le formule chimiche. hai il tempo dell'incendio. [ hai anche le dispersioni medie tipiche di un incendio ] per un ragionamento e calcolo di massima i dati ci sono tutti.
dai, meno manfrine e prova a scrivere sti benedetti calcoli!
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 31/10/2007 21:02:46
Citazione:
Boh?!? E' passato tanto di quel tempo che non me lo ricordo più... mi ricordo che dicesti: "Pausania, ti rispondo al più presto" e poi più nulla. Cioè, non è che non ti capisca: io se vivessi in America (e probabilmente in un posto con un'università, immagino) col c@#^o che perderei tempo qui a Luogocomune
Pausania, ti riferivi ad un punto in particolare o al tua intero post, quando hai detto che avevamo un discorso in sospeso? Ora me lo rivado a leggere... sorry
Boh?!? E' passato tanto di quel tempo che non me lo ricordo più... mi ricordo che dicesti: "Pausania, ti rispondo al più presto" e poi più nulla. Cioè, non è che non ti capisca: io se vivessi in America (e probabilmente in un posto con un'università, immagino) col c@#^o che perderei tempo qui a Luogocomune
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 31/10/2007 20:55:26
Ciao ahmbar,
sinceramente credo che tu abbia frainteso quello che ho detto.
Io non sto ignorando niente, è che non ho tempo per leggere tutto quello che ci sarebbe da leggere, quindi sto solo proseguendo quello che ho cominciato con bambooboy.
E sì, il discorso che stiamo facendo è in linea teorica... è proprio il disorso che è nato così. Io non mi sogno nemmeno di mettermi a dimostrare se è stato possibile o meno raggiungere una certa temperatura in circa un ora. Non ho le capacità per poterlo fare, ci sarebbe bisogno di fare un modello incredibile, scrivere un software e farlo girare su un cluster per un po'... e a me mi ci vorrebbero mesi e mesi (forse anni, visto che il tempo è quello che è) per avere il tempo di capirlo, scriverlo ed eseguirlo.
Ciao,
Ruggero
P.S.
Pausania, ti riferivi ad un punto in particolare o al tua intero post, quando hai detto che avevamo un discorso in sospeso? Ora me lo rivado a leggere... sorry
sinceramente credo che tu abbia frainteso quello che ho detto.
Io non sto ignorando niente, è che non ho tempo per leggere tutto quello che ci sarebbe da leggere, quindi sto solo proseguendo quello che ho cominciato con bambooboy.
E sì, il discorso che stiamo facendo è in linea teorica... è proprio il disorso che è nato così. Io non mi sogno nemmeno di mettermi a dimostrare se è stato possibile o meno raggiungere una certa temperatura in circa un ora. Non ho le capacità per poterlo fare, ci sarebbe bisogno di fare un modello incredibile, scrivere un software e farlo girare su un cluster per un po'... e a me mi ci vorrebbero mesi e mesi (forse anni, visto che il tempo è quello che è) per avere il tempo di capirlo, scriverlo ed eseguirlo.
Ciao,
Ruggero
P.S.
Pausania, ti riferivi ad un punto in particolare o al tua intero post, quando hai detto che avevamo un discorso in sospeso? Ora me lo rivado a leggere... sorry
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 31/10/2007 20:48:31
@ruggero_20
Citazione:
ovvio come risultato lo sarebbe solo se e quando un edificio che va a fuoco collassasse praticamente [riducendosi in micropolveri]:
- sempre e solo rigorosamente sulla propria pianta,
- la durata dell'incendio fosse ininfluente [ 5 minuti o 5 giorni dovrebbe essere la stessa cosa ]
-i materiali, presenti, che partecipano alla combustione avessero tutti sempre lo stesso pci [ e possibilmente molto elevato...cosa di cui fortemente dubito per i classici scafaletti metallici da ufficio ad esempio ]
- progettazione e ridondanza strutturale dell'edificio siano perfettamenet ininfluenti
inoltre, visto che a nottrz hai fatto rampogne sul l'incendio a madrid:
- sapresti spiegare come mai
a) lì l'edificio non sia collassato fino alle fondamenta
b) travi d'acciaio dell'intelaiatura e altri detriti non siano stati scagliati a centinaia di metri di distanza?
secondo il tuo ragionamento, le forze in gioco dovrebbero essere esattamente le stesse: mix di materiali, il cui pci, nella combustione, permette di ottenere temperature così elevate da ammorbidire le colonne portanti d'acciaio e quindi causarne il collasso.
come vedi, di "ovvio", non c'è proprio nulla.
-------------------------------------------------------------------------------
anyway,
potresti farmi una stima di massima di quando riuscirai a pubblicare anche solo la prima serie di dati numerici [ con tanto di formule e motivazioni alle stesse ]?
capisco essere impeganti e con il tempo limitato [ ti assicuro che anch'io come tutti sto sempre bello incasinato e di fretta per portar a casa la pagnotta ], ma siccome sei stato tu a negare validità ai calcoli che ho riportato, sta a te o formulare nuovi calcoli o rimangiare quello che sostenevi.
aspettando.
ciao
Citazione:
il risultato è ovvio da decenni di ingegneria, assai precedenti al 9/11 ed ad ogni sospetto sull'essere di parte o meno...
ovvio come risultato lo sarebbe solo se e quando un edificio che va a fuoco collassasse praticamente [riducendosi in micropolveri]:
- sempre e solo rigorosamente sulla propria pianta,
- la durata dell'incendio fosse ininfluente [ 5 minuti o 5 giorni dovrebbe essere la stessa cosa ]
-i materiali, presenti, che partecipano alla combustione avessero tutti sempre lo stesso pci [ e possibilmente molto elevato...cosa di cui fortemente dubito per i classici scafaletti metallici da ufficio ad esempio ]
- progettazione e ridondanza strutturale dell'edificio siano perfettamenet ininfluenti
inoltre, visto che a nottrz hai fatto rampogne sul l'incendio a madrid:
- sapresti spiegare come mai
a) lì l'edificio non sia collassato fino alle fondamenta
b) travi d'acciaio dell'intelaiatura e altri detriti non siano stati scagliati a centinaia di metri di distanza?
secondo il tuo ragionamento, le forze in gioco dovrebbero essere esattamente le stesse: mix di materiali, il cui pci, nella combustione, permette di ottenere temperature così elevate da ammorbidire le colonne portanti d'acciaio e quindi causarne il collasso.
come vedi, di "ovvio", non c'è proprio nulla.
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anyway,
potresti farmi una stima di massima di quando riuscirai a pubblicare anche solo la prima serie di dati numerici [ con tanto di formule e motivazioni alle stesse ]?
capisco essere impeganti e con il tempo limitato [ ti assicuro che anch'io come tutti sto sempre bello incasinato e di fretta per portar a casa la pagnotta ], ma siccome sei stato tu a negare validità ai calcoli che ho riportato, sta a te o formulare nuovi calcoli o rimangiare quello che sostenevi.
aspettando.
ciao
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 31/10/2007 20:13:11
ciao ahmbar,
spero non ti spiaccia se ho aggiunto una firma come la tua,; ma dopo aver letto il ficcante suggerimento di Tubo [ e aver letto l'articolo che ha linkato ]...proprio non ho resistito!!!
-" Un quadrimotore C-130 algerino è caduto a Piacenza, in un campo del quartiere Besurica"
>>>in america, il terreno non c'era qualcuno che sosteneva che trattavasi di un ex miniera a cielo aperto, appena ricoperta di soffice terriccio. terreno morbidissimo, al punto che l'aereo ci era sparito dentro, pero'!
----------------------------------------------
- "...L'aereo si è disintegrato nell'impatto..." +
- "...Il cargo algerino è infatti caduto a poche centinaia di metri da una cascina, nel cui cortile ci sono pezzi dell'aereo..."
>>> cioè, si è disintegrato o han trovato pezzi? mistero della lingua italiana?
------------------------------------------
- "...Lo schianto non ha provocato danni alle case circostanti..." +
- "...Alcune case della zona hanno avuto i tetti divelti e gli abbaini sono esplosi..."
>>>cioè, ha provocato danni oppure no?
---------------------------------------------------------------
- "...pezzi del quadrimotore sono sparsi nel raggio di chilometri..." +
- "...L'aereo è precipitato in una zona costituita da campi, ma poco più in là comincia il vero e proprio abitato di Piacenza..."
>>>cioè, i pezzi son schizzati via, dall'impatto con il terreno, per chilometri ma poco piu' in là, a piacenza, pezzi non ne sono arrivati.
dai campi del quartiere Besurica alle case di piacenza ci saran piu' di 14 km allora?
mhm, quante contraddizioni, non ci si capisce un tubo!
spero non ti spiaccia se ho aggiunto una firma come la tua,; ma dopo aver letto il ficcante suggerimento di Tubo [ e aver letto l'articolo che ha linkato ]...proprio non ho resistito!!!
-" Un quadrimotore C-130 algerino è caduto a Piacenza, in un campo del quartiere Besurica"
>>>in america, il terreno non c'era qualcuno che sosteneva che trattavasi di un ex miniera a cielo aperto, appena ricoperta di soffice terriccio. terreno morbidissimo, al punto che l'aereo ci era sparito dentro, pero'!
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- "...L'aereo si è disintegrato nell'impatto..." +
- "...Il cargo algerino è infatti caduto a poche centinaia di metri da una cascina, nel cui cortile ci sono pezzi dell'aereo..."
>>> cioè, si è disintegrato o han trovato pezzi? mistero della lingua italiana?
------------------------------------------
- "...Lo schianto non ha provocato danni alle case circostanti..." +
- "...Alcune case della zona hanno avuto i tetti divelti e gli abbaini sono esplosi..."
>>>cioè, ha provocato danni oppure no?
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- "...pezzi del quadrimotore sono sparsi nel raggio di chilometri..." +
- "...L'aereo è precipitato in una zona costituita da campi, ma poco più in là comincia il vero e proprio abitato di Piacenza..."
>>>cioè, i pezzi son schizzati via, dall'impatto con il terreno, per chilometri ma poco piu' in là, a piacenza, pezzi non ne sono arrivati.
dai campi del quartiere Besurica alle case di piacenza ci saran piu' di 14 km allora?
mhm, quante contraddizioni, non ci si capisce un tubo!
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Tubo il 31/10/2007 15:43:24
Ciao ahmbar,
in merito alla tua firma ti consiglio la lettura di questo articolo del Corriere della sera:
Schianto di Piacenza
Ciao.
in merito alla tua firma ti consiglio la lettura di questo articolo del Corriere della sera:
Schianto di Piacenza
Ciao.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ahmbar il 31/10/2007 13:30:07
Ruggero, il thread e' stato aperto per dimostrare che il carburante non puo' aver prodotto un calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
I calcoli di Bambooboy certificavano che il fuoco non avrebbe raggiunto piu' di 700°, tu sostieni che , grazie all'apporto dei materiali combustibili, si potevano raggiungere i 1000°, temperatura sufficiente ad indebolire l'acciaio pur nel breve tempo a cui lo stesso e' stato esposto a questo ipotetico calore.
Non hai nemmeno accennato ad una risposta al precedente post mio e di Bambooboy, in cui riportiamo ii dati ufficiali rilasciati dal NIST riguardanti il calore a cui sono state esposte le colonne Citazione:
Quindi, se gli stessi dati ufficiali certificano che nemmeno nelle zone piu' esposte la temperatura ha superato i 625° e in quelle perimetrali solo in 3 su 170 i 250°, che cosa vorresti dimostrare?
Che teoricamente invece sarebbe stato possibile?
Ti ho anche indicato l'unica fonte conosciuta (almeno da me) sul tipo di acciaio impiegato Kevin Ryan
aggiungo il riassunto della lettera
L’11 Novembre del 2004, Kevin Ryan, manager degli Environmental Health Laboratories, che sono una sezione dei Underwriters Laboratories, scrisse una e-mail al dottor Frank Gayle, vice direttore del Metallurgy Division, Material Science and Engineering Laboratory, al National Institute of Standards and Technology (NIST). In questa lettera, Ryan sostiene:
Citazione:
Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato.
Dato che nel nostro caso non e' avvenuto che le temperature abbiano superato i 625° e solo in alcune colonne, oltre a cercare di ipotizzare come mai l'intera struttura sia collassata simultaneamente lo stesso pur mancando le condizioni necessarie al solo indebolimento di una sola parte di essa, prova invece ad impiegare del tempo per ipotizzare quanta energia sarebbe necessaria per provocare una polverizzazione e micropolverizzazione totale delle strutture, e confrontarla con quella disponibile.
O ad ipotizzare su come mai il NIST ritenga che tutte queste cose non sia necessario prenderle in considerazione Esplosioni nelle torri Testimonianze di esplosioni o provare a ottenere conclusioni diverse da cio che si vede qui Esplosioni, non cedimento strutturale
Nel primo video si sente una fortissima esplosione, malgrado i pompieri siano a piu' di 200 mt dal punto di origine, che sia nella torre 1, 2 o 7 non ha nessuna importanza, perche se e' vera quella ( e lo e' indubitabilmente), lo sono anche tutte quelle riportate dalle centinaia di altre testimonianze
Il problema che tu ignori (o fingi di ignorare) e' proprio questo: se io, organo del governo e da lui dipendente per i finanziamenti, non voglio mettermi nei guai, indipendentemente da una mia eventuale collusione, devo giocoforza ignorare queste cose, ed ignorare l'inspiegabile effetto susseguente all'inizio dei crolli (il collasso totale simultaneo delle intere strutture e la loro totale polverizzazione), rimanendo nel vago proprio sui calcoli riguardanti l'inizio dei crolli, che sarebbero eventualmente confutabili.
O ritieni che il valore "...the tremendous energy developed.." sia una cosa scientifica?
Inoltre le simulazioni dei crolli con i soli parametri accettati presi in esame sono miseramente fallite
Il nome esatto del reato non lo so, non e' che nascondono le prove, solo le ignorano Perche' sono demolizioni controllate
O pensi invece che abbiano fatto un lavoro accurato?
I calcoli di Bambooboy certificavano che il fuoco non avrebbe raggiunto piu' di 700°, tu sostieni che , grazie all'apporto dei materiali combustibili, si potevano raggiungere i 1000°, temperatura sufficiente ad indebolire l'acciaio pur nel breve tempo a cui lo stesso e' stato esposto a questo ipotetico calore.
Non hai nemmeno accennato ad una risposta al precedente post mio e di Bambooboy, in cui riportiamo ii dati ufficiali rilasciati dal NIST riguardanti il calore a cui sono state esposte le colonne Citazione:
NIST NCSTAR 1-3, Section 6.6.1, pp. 94-95 e Section 6.6.3, pg. 99
Over 170 areas associated with the 21 exterior panels were analyzed, and... only three locations showed evidence of [the steel possibly exceeding 250ºC]. Four of the core columns with known as-built locations were examined... for [two of the columns], sufficient paint for analysis was not available. For [the other two columns, a] few areas of paint were observed, [showing] no indication indication of temperatures over 250ºC.
In the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exceeded 625ºC
Quindi, se gli stessi dati ufficiali certificano che nemmeno nelle zone piu' esposte la temperatura ha superato i 625° e in quelle perimetrali solo in 3 su 170 i 250°, che cosa vorresti dimostrare?
Che teoricamente invece sarebbe stato possibile?
Ti ho anche indicato l'unica fonte conosciuta (almeno da me) sul tipo di acciaio impiegato Kevin Ryan
aggiungo il riassunto della lettera
L’11 Novembre del 2004, Kevin Ryan, manager degli Environmental Health Laboratories, che sono una sezione dei Underwriters Laboratories, scrisse una e-mail al dottor Frank Gayle, vice direttore del Metallurgy Division, Material Science and Engineering Laboratory, al National Institute of Standards and Technology (NIST). In questa lettera, Ryan sostiene:
Citazione:
"Sappiamo che i componenti d’acciaio erano certificati ASTM E119. La curva termica per questo standard richiede che i provini siano esposti a temperature attorno ai 1090°C per diverse ore.
E come tutti sappiamo, l’acciaio usato rispondeva a questi requisiti. Inoltre, penso che tutti possiamo essere d’accordo sul fatto che persino dell’acciaio senza isolante non dovrebbe fondersi finché non raggiunge temperature prossime ai 1600°C. Il fatto che il dottor Brown abbia suggerito che i 1090°C abbiano potuto fondere l’acciaio ad alta resistenza termica usato in questi edifici è un non senso."
Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato.
Dato che nel nostro caso non e' avvenuto che le temperature abbiano superato i 625° e solo in alcune colonne, oltre a cercare di ipotizzare come mai l'intera struttura sia collassata simultaneamente lo stesso pur mancando le condizioni necessarie al solo indebolimento di una sola parte di essa, prova invece ad impiegare del tempo per ipotizzare quanta energia sarebbe necessaria per provocare una polverizzazione e micropolverizzazione totale delle strutture, e confrontarla con quella disponibile.
O ad ipotizzare su come mai il NIST ritenga che tutte queste cose non sia necessario prenderle in considerazione Esplosioni nelle torri Testimonianze di esplosioni o provare a ottenere conclusioni diverse da cio che si vede qui Esplosioni, non cedimento strutturale
Nel primo video si sente una fortissima esplosione, malgrado i pompieri siano a piu' di 200 mt dal punto di origine, che sia nella torre 1, 2 o 7 non ha nessuna importanza, perche se e' vera quella ( e lo e' indubitabilmente), lo sono anche tutte quelle riportate dalle centinaia di altre testimonianze
Il problema che tu ignori (o fingi di ignorare) e' proprio questo: se io, organo del governo e da lui dipendente per i finanziamenti, non voglio mettermi nei guai, indipendentemente da una mia eventuale collusione, devo giocoforza ignorare queste cose, ed ignorare l'inspiegabile effetto susseguente all'inizio dei crolli (il collasso totale simultaneo delle intere strutture e la loro totale polverizzazione), rimanendo nel vago proprio sui calcoli riguardanti l'inizio dei crolli, che sarebbero eventualmente confutabili.
O ritieni che il valore "...the tremendous energy developed.." sia una cosa scientifica?
Inoltre le simulazioni dei crolli con i soli parametri accettati presi in esame sono miseramente fallite
Il nome esatto del reato non lo so, non e' che nascondono le prove, solo le ignorano Perche' sono demolizioni controllate
O pensi invece che abbiano fatto un lavoro accurato?
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 31/10/2007 0:09:23
Ciao Ruggero, ma allora ci sei! No, perché c'era ancora quella cosina di cui parlavo nel post di qualche tempo fa... 
Citazione:
No, non mi riferivo a quello. Mi riferivo al fatto che non parlano dei crolli, ma solo di quello che porta ai crolli
Citazione:
No certo, ma se sta investigando su qualcosa in cui il governo è invischiato (perché dal Governo dipende la sicurezza della Nazione ed è invischiato per forza) viene il vaghissimo sospetto che penserà a tutelare il governo, visto che fa parte del governo...
Citazione:
Guarda che sono gente normale anche alla Cia. Fanno tutti il loro lavoro. Anche quelli che hanno progettato la diga del Vajont erano gente normale, eppure hanno sulla coscienza una catastrofe di dimensioni bibliche. Io non sottovaluterai le capacità di una persona "normale".
Citazione:
Non so come procedano di solito queste cose, ti posso esporre il mio ragionamento. Il Nist studia le cause che portano ai crolli, ma tralasciano i crolli stessi, cioà l'effetto. Ora, studiare la causa ma non l'effetto ha un evidente vantaggio: che non metto in discussione la causa.
Esempio: "Mamma, si è rotto il piatto. Era bagnato e mi è scivolato di mano. Era inevitabile che si rompesse".
Sembra tutto molto ovvio. Finché si ignora il fatto che il piatto non si è rotto, ma si è polverizzato. Se invece consideriamo questo fatto, la spiegazione del piccolo bimbo pasticcione non sarà esaustiva, perché un piatto che cade di mano non si polverizza. Sarà allora il caso di trovare una causa che possa spiegare questo fatto.
Mi sembra ragionevole.
Citazione:
Niente. Ma cosa ti cambierebbe nell'avere uno studio in cui l'edificio si piega, cede a pezzi, cade di lato, fa un casino del diavolo, si inclina di lato anziché ridursi in pochi secondi da 400 metri a 10 metri e spandendo un nube calda nel raggio di chilometri?
Io sono ignorante, ma mi pare che le due cose siano un pochino diverse.
Citazione:
Dipende, scusa. Se mi vengono a dire che il tempo di caduta è quello della caduta libera, mentre io vedo 400 metri di acciaio frenare la caduta, un vaghissimo dubbio mi sorge nella mente... a te no?
Citazione:
Be', personalmente penso di sì, che ci sarebbe stata differenza, per questioni psicologiche, ma lasciamo perdere che non c'entra molto
Comunque, per come la vedo io (e guarda che sono molto più logico e razionale di quello che puoi penare tu), pur non credendo alla storia dei terroristi che fanno tutto quello che hanno fatto, penso che (DISCLAIMER: semplice e personale opinione non supportata da fatto o fonte alcuna) le Torri fosse minate dal 1993 per ragioni di sicurezza. Se ricordi, avevano fatto un attentato in cui volevano farle crollare distruggendo le colonne alla base (con lo zampino dell'FBI, ma lasciamo perdere): secondo me è possibile che le autorità, per evitare che in caso di un secondo attentato (c'erano state Oklahoma City prime e le TT dopo) le torri si schiantassero di lato distruggento una striscia di città lunga mezzo chilometro e larga 40 metri, avessero predisposto delle cariche da demolizione.
La questione non è "cosa sarebbe accaduto se..." , "potevano lo stesso fare così...". La questione è: TT crollate in quel modo. E' possibile stabilire che l'effetto X sia stato provocato dalla causa Y? Punto.
Per ora non lo sappiamo, perché l'unico studio ci dice la causa ma non ci dice l'effetto. Aspettiamo fiduciosi che prima del prossimo diluvio universale qualcuno ci risponda.
Citazione:
Lo hanno fatto in Afghanistan, in Cecenia, in Jugoslavia ed in Kosovo: sempre con Bin Laden ospite d'onore. Figurati se credo alla panzana che un anno dopo Bin Laden si incazza e fa l'attentato del secolo contro l'America. Dalla Bincaverna, attaccato alla macchina per la Bindialisi
Citazione:
Magari ha solo colto la palla al balzo, visto che c'era
Citazione:
Il fatto che molto di questo materiale non risolva i dubbi "complottisti" non vuol dire che abbiano taciuto in proposito...
No, non mi riferivo a quello. Mi riferivo al fatto che non parlano dei crolli, ma solo di quello che porta ai crolli
Citazione:
Un sito .gov non vuol dire che l'organo non sia serio.
No certo, ma se sta investigando su qualcosa in cui il governo è invischiato (perché dal Governo dipende la sicurezza della Nazione ed è invischiato per forza) viene il vaghissimo sospetto che penserà a tutelare il governo, visto che fa parte del governo...
Citazione:
E non e' la CIA o qualcosa del genere. Questa e' gente normale...
Guarda che sono gente normale anche alla Cia. Fanno tutti il loro lavoro. Anche quelli che hanno progettato la diga del Vajont erano gente normale, eppure hanno sulla coscienza una catastrofe di dimensioni bibliche. Io non sottovaluterai le capacità di una persona "normale".
Citazione:
Sono veramente neccessari nello studio? A che pro?
Non so come procedano di solito queste cose, ti posso esporre il mio ragionamento. Il Nist studia le cause che portano ai crolli, ma tralasciano i crolli stessi, cioà l'effetto. Ora, studiare la causa ma non l'effetto ha un evidente vantaggio: che non metto in discussione la causa.
Esempio: "Mamma, si è rotto il piatto. Era bagnato e mi è scivolato di mano. Era inevitabile che si rompesse".
Sembra tutto molto ovvio. Finché si ignora il fatto che il piatto non si è rotto, ma si è polverizzato. Se invece consideriamo questo fatto, la spiegazione del piccolo bimbo pasticcione non sarà esaustiva, perché un piatto che cade di mano non si polverizza. Sarà allora il caso di trovare una causa che possa spiegare questo fatto.
Mi sembra ragionevole.
Citazione:
Cosa cambierebbe nell'avere uno studio in cui tu hai un crollo in 16 secondi anziche' 14?
Niente. Ma cosa ti cambierebbe nell'avere uno studio in cui l'edificio si piega, cede a pezzi, cade di lato, fa un casino del diavolo, si inclina di lato anziché ridursi in pochi secondi da 400 metri a 10 metri e spandendo un nube calda nel raggio di chilometri?
Io sono ignorante, ma mi pare che le due cose siano un pochino diverse.
Citazione:
E chissenefrega del tempo di caduta...
Dipende, scusa. Se mi vengono a dire che il tempo di caduta è quello della caduta libera, mentre io vedo 400 metri di acciaio frenare la caduta, un vaghissimo dubbio mi sorge nella mente... a te no?
Citazione:
Pensi che sarebbe cambiato qualcosa nel vedere mezze torri ancora in piedi?
Sarebbe morta lo stesso un sacco di gente, l'impatto visivo ci sarebbe stato lo stesso (e non minore a quello che c'e' stato), e il tutto avrebbe comunque "giustificato" la guerra al terrorismo e bla bla bla.
Be', personalmente penso di sì, che ci sarebbe stata differenza, per questioni psicologiche, ma lasciamo perdere che non c'entra molto
Comunque, per come la vedo io (e guarda che sono molto più logico e razionale di quello che puoi penare tu), pur non credendo alla storia dei terroristi che fanno tutto quello che hanno fatto, penso che (DISCLAIMER: semplice e personale opinione non supportata da fatto o fonte alcuna) le Torri fosse minate dal 1993 per ragioni di sicurezza. Se ricordi, avevano fatto un attentato in cui volevano farle crollare distruggendo le colonne alla base (con lo zampino dell'FBI, ma lasciamo perdere): secondo me è possibile che le autorità, per evitare che in caso di un secondo attentato (c'erano state Oklahoma City prime e le TT dopo) le torri si schiantassero di lato distruggento una striscia di città lunga mezzo chilometro e larga 40 metri, avessero predisposto delle cariche da demolizione.
La questione non è "cosa sarebbe accaduto se..." , "potevano lo stesso fare così...". La questione è: TT crollate in quel modo. E' possibile stabilire che l'effetto X sia stato provocato dalla causa Y? Punto.
Per ora non lo sappiamo, perché l'unico studio ci dice la causa ma non ci dice l'effetto. Aspettiamo fiduciosi che prima del prossimo diluvio universale qualcuno ci risponda.
Citazione:
Se io fossi un cattivo della amministrazione, io chiamerei Bin Laden e gli farei organizzare il tutto, poi magari farei in modo che accadesse, chiuderei un occhio qua e la.
Lo hanno fatto in Afghanistan, in Cecenia, in Jugoslavia ed in Kosovo: sempre con Bin Laden ospite d'onore. Figurati se credo alla panzana che un anno dopo Bin Laden si incazza e fa l'attentato del secolo contro l'America. Dalla Bincaverna, attaccato alla macchina per la Bindialisi
Citazione:
Ma di certo non mi metterei d'accordo con Silverstein per minare degli edifici
Magari ha solo colto la palla al balzo, visto che c'era
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 30/10/2007 23:23:13
Citazione:
Ciao Pausania,
non sono d'accordo con l'impostazione di questo discorso. Abbiamo un sacco di materiale che quelli del Nist hanno prodotto, e molto di questo materiale e' di alta qualita'. Il fatto che molto di questo materiale non risolva i dubbi "complottisti" non vuol dire che abbiano taciuto in proposito...
Citazione:
Un sito .gov non vuol dire che l'organo non sia serio. Anzi, secondo me sarebbe peggio una compagnia privata, che e' piu' facilmente manipolabile. Il Nist fa ricerca di altissimo livello continuamente, il 9/11 e' una minuscola parte. E non e' la CIA o qualcosa del genere. Questa e' gente normale...
Sul perche' non abbiano studiato i collassi io posso dare solo la mia umilissima opinione.
Sono veramente neccessari nello studio? A che pro? Voglio dire, l'importante dello studio e' arrivare alla condizione in cui il palazzo comincia il collasso, se poi collassa o meno completamente, simmetricamente, con caduta libera, frenato, di lato o chi piu' ne ha piu' ne metta non fa poi molta differenza...
Nei prossimi progetti si vorra' evitare il collasso, o almeno ritardarlo abbastanza da permettere alla gente di mettersi in salvo, come al WTC7, dove se crolla o meno non frega niente a nessuno, nel momento in cui tutti si salvano (non frega niente a nessuno nel senso che perdere un palazzo e' meglio che perdere vite...).
La dinamica del collasso e' un argomento interessantissimo quanto complicato nel campo "ingegneristico matematico", ma di assoluto poco interesse in quello della sicurezza...
Fai uno sforzo di imparzialita' (lo dico con rispetto, non intendo che sei un cieco cospiratore). Se per un secondo credi completamente alla VU, quello che vuoi studiare e' il perche' ad un certo punto le colonne non reggono piu' (che ti fa salvare vite in futuro). Invece non ti frega niente di capire se e come ci sono stati sbuffi o simmetrie varie... perche' a quel punto il palazzo sta gia' crollando... ed hai fallito nella sicurezza...
Cosa cambierebbe nell'avere uno studio in cui tu hai un crollo in 16 secondi anziche' 14?
Questo secondo me e' importantissimo nel giudizio su queste cose.
Bisogna tenere presente che non tutti sono li' a pensare alle risposte ai complottisti, molti sono li' a lavorare seriamente per evitare che questo accada di nuovo. E chissenefrega del tempo di caduta...
A mio personale giudizio ci sono cosi' tanti indizi che escludono l'inizio del collasso in una forma diversa da quella dell'attentato, che mi risulta quasi inverosimile che nel "dopo" qualcuno ci abbia messo lo zampino. Non ne capirei il motivo.
Pensi che sarebbe cambiato qualcosa nel vedere mezze torri ancora in piedi?
Sarebbe morta lo stesso un sacco di gente, l'impatto visivo ci sarebbe stato lo stesso (e non minore a quello che c'e' stato), e il tutto avrebbe comunque "giustificato" la guerra al terrorismo e bla bla bla.
Poi ognuno e' libero di pensare come preferisce, questo e' solo il mio pensiero...
Citazione:
Ma ti diro', questo mi convince proprio poco. Non so se hai esperienza di vita in america. Ma qui la mobilita' sul lavoro e' una cosa impressionante. Non ci metti niente se hai buone esperienze lavorative a trovare un altro lavoro. La gente non considera il posto fisso come si fa in Italia.
Chiunque lavori seriamente al Nist troverebbe anche lavoro da altre parti, non c'e' tutta sta paura di perdere il posto. Chiaramente non e' che uno qui e' felice di essere licenziato, ma comunque un altro lavoro lo si trova facilmente se si e' titolati...
E che le minaccie siano state personali lo trovo impossibile perche' sarebbe trapelato immediatamente e sarebbe stato persino troppo rischioso...
... ancora, che senso ha?
Se io fossi un cattivo della amministrazione, io chiamerei Bin Laden e gli farei organizzare il tutto, poi magari farei in modo che accadesse, chiuderei un occhio qua e la.
Ma di certo non mi metterei d'accordo con Silverstein per minare degli edifici (tra cui il 7! come se Silverstein fosse una persona nelle cui mani mettere la menzogna piu' grande del secolo), a che pro rischiare tutto cio'? Per farmi scoprire?
Non serviva cosi' tanto per dichiarare una guerra, come abbiamo visto in Iraq...
Sarebbe stato troppo stupido...
Ciao,
Ruggero
Pausania ha scritto:
Ciao Ruggero Citazione:Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa.
Per carità... vero. Però a pensar male uno dice: "Non potendo dire la verità e non volendo dire una bugia, sono rimasti in silenzio". Un po' paraculi insomma
Ciao Pausania,
non sono d'accordo con l'impostazione di questo discorso. Abbiamo un sacco di materiale che quelli del Nist hanno prodotto, e molto di questo materiale e' di alta qualita'. Il fatto che molto di questo materiale non risolva i dubbi "complottisti" non vuol dire che abbiano taciuto in proposito...
Citazione:
Citazione:Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo...
Dunque, il sito del Nist è un ".gov", non è che sia esattamente il miglior biglietto da visita. Comunque... Il fatto che non hanno studiato i collassi fa ragionevolmente pensare ad una cosa sola: perché mai non hanno studiato i collassi? Voglio dire: magari capita di nuovo, faremo qualcosa per prepararci ad un eventuale secondo attentato? Invece no... perché? Paura di scoprire qualcosa che non va?
Un sito .gov non vuol dire che l'organo non sia serio. Anzi, secondo me sarebbe peggio una compagnia privata, che e' piu' facilmente manipolabile. Il Nist fa ricerca di altissimo livello continuamente, il 9/11 e' una minuscola parte. E non e' la CIA o qualcosa del genere. Questa e' gente normale...
Sul perche' non abbiano studiato i collassi io posso dare solo la mia umilissima opinione.
Sono veramente neccessari nello studio? A che pro? Voglio dire, l'importante dello studio e' arrivare alla condizione in cui il palazzo comincia il collasso, se poi collassa o meno completamente, simmetricamente, con caduta libera, frenato, di lato o chi piu' ne ha piu' ne metta non fa poi molta differenza...
Nei prossimi progetti si vorra' evitare il collasso, o almeno ritardarlo abbastanza da permettere alla gente di mettersi in salvo, come al WTC7, dove se crolla o meno non frega niente a nessuno, nel momento in cui tutti si salvano (non frega niente a nessuno nel senso che perdere un palazzo e' meglio che perdere vite...).
La dinamica del collasso e' un argomento interessantissimo quanto complicato nel campo "ingegneristico matematico", ma di assoluto poco interesse in quello della sicurezza...
Fai uno sforzo di imparzialita' (lo dico con rispetto, non intendo che sei un cieco cospiratore). Se per un secondo credi completamente alla VU, quello che vuoi studiare e' il perche' ad un certo punto le colonne non reggono piu' (che ti fa salvare vite in futuro). Invece non ti frega niente di capire se e come ci sono stati sbuffi o simmetrie varie... perche' a quel punto il palazzo sta gia' crollando... ed hai fallito nella sicurezza...
Cosa cambierebbe nell'avere uno studio in cui tu hai un crollo in 16 secondi anziche' 14?
Questo secondo me e' importantissimo nel giudizio su queste cose.
Bisogna tenere presente che non tutti sono li' a pensare alle risposte ai complottisti, molti sono li' a lavorare seriamente per evitare che questo accada di nuovo. E chissenefrega del tempo di caduta...
A mio personale giudizio ci sono cosi' tanti indizi che escludono l'inizio del collasso in una forma diversa da quella dell'attentato, che mi risulta quasi inverosimile che nel "dopo" qualcuno ci abbia messo lo zampino. Non ne capirei il motivo.
Pensi che sarebbe cambiato qualcosa nel vedere mezze torri ancora in piedi?
Sarebbe morta lo stesso un sacco di gente, l'impatto visivo ci sarebbe stato lo stesso (e non minore a quello che c'e' stato), e il tutto avrebbe comunque "giustificato" la guerra al terrorismo e bla bla bla.
Poi ognuno e' libero di pensare come preferisce, questo e' solo il mio pensiero...
Citazione:
Citazione:(mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...)
Ma come tutti sono votanti al mantenere una famiglia...
Ma ti diro', questo mi convince proprio poco. Non so se hai esperienza di vita in america. Ma qui la mobilita' sul lavoro e' una cosa impressionante. Non ci metti niente se hai buone esperienze lavorative a trovare un altro lavoro. La gente non considera il posto fisso come si fa in Italia.
Chiunque lavori seriamente al Nist troverebbe anche lavoro da altre parti, non c'e' tutta sta paura di perdere il posto. Chiaramente non e' che uno qui e' felice di essere licenziato, ma comunque un altro lavoro lo si trova facilmente se si e' titolati...
E che le minaccie siano state personali lo trovo impossibile perche' sarebbe trapelato immediatamente e sarebbe stato persino troppo rischioso...
... ancora, che senso ha?
Se io fossi un cattivo della amministrazione, io chiamerei Bin Laden e gli farei organizzare il tutto, poi magari farei in modo che accadesse, chiuderei un occhio qua e la.
Ma di certo non mi metterei d'accordo con Silverstein per minare degli edifici (tra cui il 7! come se Silverstein fosse una persona nelle cui mani mettere la menzogna piu' grande del secolo), a che pro rischiare tutto cio'? Per farmi scoprire?
Non serviva cosi' tanto per dichiarare una guerra, come abbiamo visto in Iraq...
Sarebbe stato troppo stupido...
Ciao,
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 30/10/2007 19:48:58
Ciao Ruggero Citazione:
Per carità... vero. Però a pensar male uno dice: "Non potendo dire la verità e non volendo dire una bugia, sono rimasti in silenzio". Un po' paraculi insomma
Citazione:
Dunque, il sito del Nist è un ".gov", non è che sia esattamente il miglior biglietto da visita. Comunque... Il fatto che non hanno studiato i collassi fa ragionevolmente pensare ad una cosa sola: perché mai non hanno studiato i collassi? Voglio dire: magari capita di nuovo, faremo qualcosa per prepararci ad un eventuale secondo attentato? Invece no... perché? Paura di scoprire qualcosa che non va?
Citazione:
Ma come tutti sono votanti al mantenere una famiglia...
Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa.
Per carità... vero. Però a pensar male uno dice: "Non potendo dire la verità e non volendo dire una bugia, sono rimasti in silenzio". Un po' paraculi insomma
Citazione:
Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo...
Dunque, il sito del Nist è un ".gov", non è che sia esattamente il miglior biglietto da visita. Comunque... Il fatto che non hanno studiato i collassi fa ragionevolmente pensare ad una cosa sola: perché mai non hanno studiato i collassi? Voglio dire: magari capita di nuovo, faremo qualcosa per prepararci ad un eventuale secondo attentato? Invece no... perché? Paura di scoprire qualcosa che non va?
Citazione:
(mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...)
Ma come tutti sono votanti al mantenere una famiglia...
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 30/10/2007 8:12:00
Giusto qualche commento chiarificatore su quello che intendevo.
Citazione:
Qui il problema è che io sono un fisico, non un chimico, quindi so maneggiare molto bene queste equazioni, ma conosco molto meno quali ipotesi chimiche vadano applicate.
Il punto non era il ricalcolare o meno il PCI del kerosene, mi fido delle tabelle. Il punto era in che modo deve entrare il gas nella reazione finale rispetto al bilancio energetico valutato a partire dal PCI. Ed in più devo verificare come varia il calore specifico in funzione della temperatura... ed in caso, se la variazione è notevole, alla fine dovremo fare un integrale e non una semplice addizione.
Citazione:
Non ho rifatto il calcolo, ma ad occhio la penso anch'io così.
Citazione:
Ok, facciamo un passo per volta almeno tutto è più semplice da seguire...
Citazione:
vediamo cosa otteniamo con le stime rozze, poi in caso si approfondisce...
Citazione:
Ok,
Ciao
Citazione:
Su questo sono di parere opposto. Le colonne non hanno assolutamente ceduto "tutte" contemporaneamente per via della temperatura. Il discorso è complicato, ma il collasso è iniziato solo quando le colonne ancora "portanti" erano troppo poche rispetto a quelle indebolite, ma la cosa è stata graduale.
E uno dei due crolli (il primo) non è stato infatti per nulla simmetrico.
Citazione:
Beh, sono pressoché sicure che alcune protezioni fossero ancora lì, infatti ho parlato di alcune... ma non c'è bisogno di rimuoverle tutte, proprio per via del fatto che non c'è bisogno che tutte le colonne cedano...
Il punto qui non è dimostrare o meno se il crollo è possibile. Il punto è stimare l'energia e vedere se il valore è per lo meno paragonabile. Non riusciremo mai veramente a stimare il valore esatto. Anche se ti ricordo che se non fosse possibile portare a temperature dell'ordine dei 700 gradi le colonne di acciaio per via di un semplice incendio d'ufficio, non ci sarebbe bisogno delle protezioni termiche, perché l'acciaio reggerebbe.
Questo è solo per far capire che io sto facendo questo calcolo perché ci tengo che tutto sia chiaro, ma non ci sono dubbi che ciò accada. Tutto sta nel calcolare bene. Se rileggi i documenti che ho postato sull'altro post si può vedere come ci si aspetti che addirittura con le protezioni termiche l'acciaio sia pericoloso dopo un paio d'ore di incendio da "casa/ufficio".
Quello che facciamo noi è solo una verifica, il risultato è ovvio da decenni di ingegneria, assai precedenti al 9/11 ed ad ogni sospetto sull'essere di parte o meno...
Citazione:
Se vuoi discutere sull'energia è un conto. Se invece vogliamo parlare del tempo, ti dico subito che non arriviamo da nessuna parte. E' troppo complicato. E' un fatto empirico che va considerato con tutte le possibili variabili, di cui neanche siamo a conoscenza. Non ce la faremo mai.
Citazione:
Il Nist ha pubblicato un sacco di roba. Eppure non hanno potuto studiare tutto, ma questo è ben diverso dal dire che hanno detto stupidaggini. A me sembra molto chiaro dove loro dichiarano di aver fermato gli studi. Non mi sembra di aver visto errori e imprecisioni, tu si?
Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa. Ed a me sono sembrati perfino onesti nel dichiarare quando i conti avevano avuto problemi e loro non erano in grado di spiegare qualcosa...
E poi non capisco in cosa sarebbe la non neutralità... secondo voi Bush telefonava ai redattori dello studio e gli diceva fatevi tornare i conti? E tutti quelli che ci hanno lavorato?
Il Nist mica è nato per la commissione sul 9/11, il Nist è un istituto molto serio che si occupa di una miriade di cose...
Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo... (mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...)
Citazione:
Bambooboy ha scritto:
ciao rruggero_20,
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
Qui il problema è che io sono un fisico, non un chimico, quindi so maneggiare molto bene queste equazioni, ma conosco molto meno quali ipotesi chimiche vadano applicate.
Il punto non era il ricalcolare o meno il PCI del kerosene, mi fido delle tabelle. Il punto era in che modo deve entrare il gas nella reazione finale rispetto al bilancio energetico valutato a partire dal PCI. Ed in più devo verificare come varia il calore specifico in funzione della temperatura... ed in caso, se la variazione è notevole, alla fine dovremo fare un integrale e non una semplice addizione.
Citazione:
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
Non ho rifatto il calcolo, ma ad occhio la penso anch'io così.
Citazione:
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
Ok, facciamo un passo per volta almeno tutto è più semplice da seguire...
Citazione:
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
vediamo cosa otteniamo con le stime rozze, poi in caso si approfondisce...
Citazione:
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
Ok,
Ciao
Citazione:
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
Su questo sono di parere opposto. Le colonne non hanno assolutamente ceduto "tutte" contemporaneamente per via della temperatura. Il discorso è complicato, ma il collasso è iniziato solo quando le colonne ancora "portanti" erano troppo poche rispetto a quelle indebolite, ma la cosa è stata graduale.
E uno dei due crolli (il primo) non è stato infatti per nulla simmetrico.
Citazione:
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
Beh, sono pressoché sicure che alcune protezioni fossero ancora lì, infatti ho parlato di alcune... ma non c'è bisogno di rimuoverle tutte, proprio per via del fatto che non c'è bisogno che tutte le colonne cedano...
Il punto qui non è dimostrare o meno se il crollo è possibile. Il punto è stimare l'energia e vedere se il valore è per lo meno paragonabile. Non riusciremo mai veramente a stimare il valore esatto. Anche se ti ricordo che se non fosse possibile portare a temperature dell'ordine dei 700 gradi le colonne di acciaio per via di un semplice incendio d'ufficio, non ci sarebbe bisogno delle protezioni termiche, perché l'acciaio reggerebbe.
Questo è solo per far capire che io sto facendo questo calcolo perché ci tengo che tutto sia chiaro, ma non ci sono dubbi che ciò accada. Tutto sta nel calcolare bene. Se rileggi i documenti che ho postato sull'altro post si può vedere come ci si aspetti che addirittura con le protezioni termiche l'acciaio sia pericoloso dopo un paio d'ore di incendio da "casa/ufficio".
Quello che facciamo noi è solo una verifica, il risultato è ovvio da decenni di ingegneria, assai precedenti al 9/11 ed ad ogni sospetto sull'essere di parte o meno...
Citazione:
------------
-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
Se vuoi discutere sull'energia è un conto. Se invece vogliamo parlare del tempo, ti dico subito che non arriviamo da nessuna parte. E' troppo complicato. E' un fatto empirico che va considerato con tutte le possibili variabili, di cui neanche siamo a conoscenza. Non ce la faremo mai.
Citazione:
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-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
Il Nist ha pubblicato un sacco di roba. Eppure non hanno potuto studiare tutto, ma questo è ben diverso dal dire che hanno detto stupidaggini. A me sembra molto chiaro dove loro dichiarano di aver fermato gli studi. Non mi sembra di aver visto errori e imprecisioni, tu si?
Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa. Ed a me sono sembrati perfino onesti nel dichiarare quando i conti avevano avuto problemi e loro non erano in grado di spiegare qualcosa...
E poi non capisco in cosa sarebbe la non neutralità... secondo voi Bush telefonava ai redattori dello studio e gli diceva fatevi tornare i conti? E tutti quelli che ci hanno lavorato?
Il Nist mica è nato per la commissione sul 9/11, il Nist è un istituto molto serio che si occupa di una miriade di cose...
Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo... (mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...)
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 30/10/2007 0:11:42
ciao rruggero_20,
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
------------
-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
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-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
------------
-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
-------------
-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 29/10/2007 23:27:27
Citazione:
Ciao,
purtroppo il week-end non mi ha lasciato molto tempo. Ma chiedendo un po' di aiuto magari raggiungiamo qualcosa prima.
A mio avviso e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio (ma neanche lo devi scaldare tutto, visto che l'incendio non e' uniforme), quindi e' ovvio in partenza che dobbiamo includere i mobili. (Ripeto questa cosa perche' siccome riscrivendo il titolo hai ripetuto "il carburante del boeing" non vorrei che ci mettiamo a parlare di cose diverse).
Se guardi il secondo calcolo in cui hai incluso anche il combustibile presente nei piani, vedrai che il grosso dell'energia viene usato per scaldare il materiale stesso (ultimi passaggi), e solo una piccola parte va a finire nell'acciaio.
Questo e' il punto che piu' mi lascia in dubbio...
A questo punto ammetto che non mi ricordo come si calcola il potere calorifico durante una reazione chimica. Con questo intendo dire: nel momento in cui rompendo i legami molecolari dei reagenti e formando quelli dei prodotti di reazione ottieni energia, a che temperatura abbiamo i nostri prodotti?
Si potrebbe obbiettare che questo e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore, ma da alcuni conti che mi sono fatto mi sembra troppo poco anche nel caso di un treno a vapore (che certamente funzionava...), quindi devo pensare bene a quanta energia realmente viene trasferita ai gas prodotti. E da li' poi quanta di questa energia viene rilasciata all'ambiente esterno...
Questo e' il punto che mi sta rallentando...
Seconda cosa che devo fare e' prendere per uno di quei quattro piani la composizione di tutte le colonne. E dai codici identificare l'effettivo volume e quindi la massa di acciaio presente al piano nel core.
Ciao,
Ruggero
P.S.
Per nottrz
Riguardo alle protezioni, non c'e' niente di frettoloso, e' sicuro che alcune siano state rimosse, semplicemente per via della traiettoria di impatto. Ma qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario. Quello potra' essere un secondo step. E l'isolante non cambia che il tempo.
Gli incendi non sono durati 15 minuti, o ricordo male? Forse parli di qualche test del Nist.
Comunque, che piaccia o meno, il NIST non e' parte in causa, e' un istituto neutrale. Poi se uno vuole sospettare che abbiano mentito per coprire qualcosa e' un altro discorso, ma non c'e' nessuna ragione per pensare che siano una parte in causa.
Sono stati molto onesti nel discutere i limiti dei loro studi, e non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione. Chiaramente non rispondono a tutto quello che uno si potrebbe chiedere, ma non e' che siano mai stati colti a dichiarare il falso.
La torre Windsor invece e' collassata. Non importa se tutta la torre sia crollata, per due motivi. Primo, perche' in questo posto stiamo semplicemente analizzando la possibilita' di rendere instabili le strutture d'acciaio, e non analizzando il collasso totale. Secondo perche' la torre di Madrid era strutturalmente molto diversa dalle torri gemelle, ed e' palese che comunque l'acciaio non ha retto al peso stesso del palazzo. E qui stiamo parlando solo di acciaio e di temperature, non di cose complicate come un collasso.
Grazie comunque per il rimando al Nist....
Bambooboy ha scritto:
ciao rruggero_20
e ben tornato.
PS: ti ricordo il tema del thread...IL CARBURANTE DEL BOEING: QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC?
Ciao,
purtroppo il week-end non mi ha lasciato molto tempo. Ma chiedendo un po' di aiuto magari raggiungiamo qualcosa prima.
A mio avviso e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio (ma neanche lo devi scaldare tutto, visto che l'incendio non e' uniforme), quindi e' ovvio in partenza che dobbiamo includere i mobili. (Ripeto questa cosa perche' siccome riscrivendo il titolo hai ripetuto "il carburante del boeing" non vorrei che ci mettiamo a parlare di cose diverse).
Se guardi il secondo calcolo in cui hai incluso anche il combustibile presente nei piani, vedrai che il grosso dell'energia viene usato per scaldare il materiale stesso (ultimi passaggi), e solo una piccola parte va a finire nell'acciaio.
Questo e' il punto che piu' mi lascia in dubbio...
A questo punto ammetto che non mi ricordo come si calcola il potere calorifico durante una reazione chimica. Con questo intendo dire: nel momento in cui rompendo i legami molecolari dei reagenti e formando quelli dei prodotti di reazione ottieni energia, a che temperatura abbiamo i nostri prodotti?
Si potrebbe obbiettare che questo e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore, ma da alcuni conti che mi sono fatto mi sembra troppo poco anche nel caso di un treno a vapore (che certamente funzionava...), quindi devo pensare bene a quanta energia realmente viene trasferita ai gas prodotti. E da li' poi quanta di questa energia viene rilasciata all'ambiente esterno...
Questo e' il punto che mi sta rallentando...
Seconda cosa che devo fare e' prendere per uno di quei quattro piani la composizione di tutte le colonne. E dai codici identificare l'effettivo volume e quindi la massa di acciaio presente al piano nel core.
Ciao,
Ruggero
P.S.
Per nottrz
Riguardo alle protezioni, non c'e' niente di frettoloso, e' sicuro che alcune siano state rimosse, semplicemente per via della traiettoria di impatto. Ma qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario. Quello potra' essere un secondo step. E l'isolante non cambia che il tempo.
Gli incendi non sono durati 15 minuti, o ricordo male? Forse parli di qualche test del Nist.
Comunque, che piaccia o meno, il NIST non e' parte in causa, e' un istituto neutrale. Poi se uno vuole sospettare che abbiano mentito per coprire qualcosa e' un altro discorso, ma non c'e' nessuna ragione per pensare che siano una parte in causa.
Sono stati molto onesti nel discutere i limiti dei loro studi, e non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione. Chiaramente non rispondono a tutto quello che uno si potrebbe chiedere, ma non e' che siano mai stati colti a dichiarare il falso.
La torre Windsor invece e' collassata. Non importa se tutta la torre sia crollata, per due motivi. Primo, perche' in questo posto stiamo semplicemente analizzando la possibilita' di rendere instabili le strutture d'acciaio, e non analizzando il collasso totale. Secondo perche' la torre di Madrid era strutturalmente molto diversa dalle torri gemelle, ed e' palese che comunque l'acciaio non ha retto al peso stesso del palazzo. E qui stiamo parlando solo di acciaio e di temperature, non di cose complicate come un collasso.
Grazie comunque per il rimando al Nist....
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da nottrz il 26/10/2007 22:59:22
Ciao,
intervengo solo per una piccola nota, non entro nel merito del thread.
La relazione del NIST, vado a memoria, dedica diverse pagine alla simulazione degli incendi fatta da loro.
I due incendi sono durati circa 15/20 minuti, questo dalle loro simulazioni che pero' sono state modellate in modo da riflettere quanto si vede nei video (fiamme alle finestre, fumo, ecc.).
Inoltre ci sono 2 immagini, per ogni torre, dove vengono mostrate prima le temperature raggiunte dall'aria e poi quelle raggiunte dalle colonne dopo 10 minuti mi pare.
Mi pare di non aver trovato molte altre immagini o anche solo un tabella che riportasse maggiori informazioni sui risultati della simulazione.
So che per alcuni il nist non e' una fonte affidabile in quanto "parte in causa", ma penso che sia comunque rilevante.
Inoltre le colonne erano coperte da materiale isolante anche se Bazant (13/09/01-ott 02), e forse altri?, ipotizza (a mio parere frettolosamente) che una parte di questo sia stata rimossa durante l'esplosione iniziale. Non so se in seguito abbia pubblicato altri articoli in cui approfondisca questo aspetto.
Ultima nota: non mi risulta che la Torre Windsor a Madrid sia collassata. Mi sbaglio? Forse e' solo una questione di termini, ma, detta terra terra, mi pare sia rimasta su, certamente abbondantemente danneggiata.
Ciao
intervengo solo per una piccola nota, non entro nel merito del thread.
La relazione del NIST, vado a memoria, dedica diverse pagine alla simulazione degli incendi fatta da loro.
I due incendi sono durati circa 15/20 minuti, questo dalle loro simulazioni che pero' sono state modellate in modo da riflettere quanto si vede nei video (fiamme alle finestre, fumo, ecc.).
Inoltre ci sono 2 immagini, per ogni torre, dove vengono mostrate prima le temperature raggiunte dall'aria e poi quelle raggiunte dalle colonne dopo 10 minuti mi pare.
Mi pare di non aver trovato molte altre immagini o anche solo un tabella che riportasse maggiori informazioni sui risultati della simulazione.
So che per alcuni il nist non e' una fonte affidabile in quanto "parte in causa", ma penso che sia comunque rilevante.
Inoltre le colonne erano coperte da materiale isolante anche se Bazant (13/09/01-ott 02), e forse altri?, ipotizza (a mio parere frettolosamente) che una parte di questo sia stata rimossa durante l'esplosione iniziale. Non so se in seguito abbia pubblicato altri articoli in cui approfondisca questo aspetto.
Ultima nota: non mi risulta che la Torre Windsor a Madrid sia collassata. Mi sbaglio? Forse e' solo una questione di termini, ma, detta terra terra, mi pare sia rimasta su, certamente abbondantemente danneggiata.
Ciao
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 25/10/2007 23:37:46
ciao rruggero_20
e ben tornato.
PS: ti ricordo il tema del thread...IL CARBURANTE DEL BOEING: QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC?
-------------------------------------
pensa che a tuttoggi [25/10/2007], non han ancora nemmeno pubblicato su Journal of Engineering Mechanics l' "analisi" di keith seffen, tanto decantata da Massimo dell'Affidabilità
e ben tornato.
PS: ti ricordo il tema del thread...IL CARBURANTE DEL BOEING: QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC?
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pensa che a tuttoggi [25/10/2007], non han ancora nemmeno pubblicato su Journal of Engineering Mechanics l' "analisi" di keith seffen, tanto decantata da Massimo dell'Affidabilità
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 25/10/2007 20:11:47
Citazione:
Ciao,
spero di poter scrivere qualcosa questo week end...
Ruggero
Bambooboy ha scritto:
ruggero_20:
Citazione:Tornerò con una critica più particolareggiata.
QUANDO?
Ciao,
spero di poter scrivere qualcosa questo week end...
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/10/2007 19:30:57
ruggero_20:
Citazione:
QUANDO?
Citazione:
Tornerò con una critica più particolareggiata.
QUANDO?
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Ciaolo il 19/10/2007 18:35:25
Citazione:
Il nucleo del mio discorso è che i calcoli se li fa uno di noi non servono granchè, se li fa gente ufficiale è possibile finirla con questa farsa degli attentati una volta per tutte.
Bambooboy ha scritto:
Citazione:Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità.
mhuhahahhahhahuuuahhahha
hahhah ah hamhuahuahuahuhah
mhuahuahuahuhauh
grazie per avermi regalato un po' di buon umore!
cmq un paio di cose:
a) eri effettivamente abbastanza OT
b) non è corretto generalizzare e ridurre le persone a categorie.
aspetta almeno che ruggero_20 risponda con i suoi calcoli.
poi, se non lo facesse...boh, magari c'hai anche ragione, ma ha detto che li faceva e che li posta. quindi basta un po' di pazienza e al limite dargli una mano se ne ha bisognoso.
c) ogni male possibile a mussolini e compagnia bella, ma che c'entrava nel discorso? un OT nell' OT? boh
Il nucleo del mio discorso è che i calcoli se li fa uno di noi non servono granchè, se li fa gente ufficiale è possibile finirla con questa farsa degli attentati una volta per tutte.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 18/10/2007 20:55:47
Citazione:
mhuhahahhahhahuuuahhahha
hahhah ah hamhuahuahuahuhah
mhuahuahuahuhauh
grazie per avermi regalato un po' di buon umore!
cmq un paio di cose:
a) eri effettivamente abbastanza OT
b) non è corretto generalizzare e ridurre le persone a categorie.
aspetta almeno che ruggero_20 risponda con i suoi calcoli.
poi, se non lo facesse...boh, magari c'hai anche ragione, ma ha detto che li faceva e che li posta. quindi basta un po' di pazienza e al limite dargli una mano se ne ha bisognoso.
c) ogni male possibile a mussolini e compagnia bella, ma che c'entrava nel discorso? un OT nell' OT? boh
Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità.
mhuhahahhahhahuuuahhahha
hahhah ah hamhuahuahuahuhah
mhuahuahuahuhauh
grazie per avermi regalato un po' di buon umore!
cmq un paio di cose:
a) eri effettivamente abbastanza OT
b) non è corretto generalizzare e ridurre le persone a categorie.
aspetta almeno che ruggero_20 risponda con i suoi calcoli.
poi, se non lo facesse...boh, magari c'hai anche ragione, ma ha detto che li faceva e che li posta. quindi basta un po' di pazienza e al limite dargli una mano se ne ha bisognoso.
c) ogni male possibile a mussolini e compagnia bella, ma che c'entrava nel discorso? un OT nell' OT? boh
_NOTITLE
Inviato da Ciaolo il 18/10/2007 19:53:52
Ma voi potete scrivere quante equazioni, calcoli e dimostrazioni volete, ma quelli fanno sempre le stesse cose:
1. sbattersene delle evidenze contro la VU
2. dire che di prove non ce ne sono (peccato che non ce ne siano neanche a favore della VU, a parte i testamenti e i documenti d'identità dei terroristi )
3. insultare i complottisti soprattutto perchè "non sono esperti del settore" (certo, perchè gli esperti sono quelli che dicono "tremendous energy" e parlano della funzionalità dei trasponder )
Da questo dobbiamo capire che i debunkers non sono persone che credono alla VU ma sono persone(?) che vogliono smontare (diciamo che la parola è quella...) un movimento per far venir fuori una verità che metterebbe sottosopra il mondo. Non per le guerre ma perchè se tutto il mondo sapesse che Cheney e co. hanno fatto quella strage e poi hanno "reagito" commettendo i crimini più orrendi contro l'umanità, gli USA diverrebbero il fanalino di coda dell'economia, il dollaro cadrebbe a capofitto e il petrolio chissà che fine farà visto che si sta tanto puntando sull'energia rinnovabile e una delle nazioni che andava contro erano, guardacaso, gli USA.
Prima di dire che questo è un OT, lasciatemi concludere: Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità.
Un ultimo accenno: vi ricordate Mussolini? Non fece quella strage pirotecnica in italia, ma ci buttò in una guerra non nostra ma sua e, secondo i libri di storia fu questo quello che non piaceva di lui, oltre alle inutili leggi razziali che erano state fatte per fare contento il suo fidanzatino adolf e alla non democrazia (ora che ci penso anche i repubblicani non-sono-democratici)
1. sbattersene delle evidenze contro la VU
2. dire che di prove non ce ne sono (peccato che non ce ne siano neanche a favore della VU, a parte i testamenti e i documenti d'identità dei terroristi
)3. insultare i complottisti soprattutto perchè "non sono esperti del settore" (certo, perchè gli esperti sono quelli che dicono "tremendous energy" e parlano della funzionalità dei trasponder
)Da questo dobbiamo capire che i debunkers non sono persone che credono alla VU ma sono persone(?) che vogliono smontare (diciamo che la parola è quella...) un movimento per far venir fuori una verità che metterebbe sottosopra il mondo. Non per le guerre ma perchè se tutto il mondo sapesse che Cheney e co. hanno fatto quella strage e poi hanno "reagito" commettendo i crimini più orrendi contro l'umanità, gli USA diverrebbero il fanalino di coda dell'economia, il dollaro cadrebbe a capofitto e il petrolio chissà che fine farà visto che si sta tanto puntando sull'energia rinnovabile e una delle nazioni che andava contro erano, guardacaso, gli USA.
Prima di dire che questo è un OT, lasciatemi concludere: Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità.
Un ultimo accenno: vi ricordate Mussolini? Non fece quella strage pirotecnica in italia, ma ci buttò in una guerra non nostra ma sua e, secondo i libri di storia fu questo quello che non piaceva di lui, oltre alle inutili leggi razziali che erano state fatte per fare contento il suo fidanzatino adolf e alla non democrazia (ora che ci penso anche i repubblicani non-sono-democratici)
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 18/10/2007 19:52:27
@ruggero,
a che punto sei con i calcoli?
ti serve una mano?
se sì, chiedi pure tranquillamente. ciao
a che punto sei con i calcoli?
ti serve una mano?
se sì, chiedi pure tranquillamente. ciao
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 17/10/2007 0:44:11
a proposito dei "calcoli" di Seffen...
QUI
NOTA BENE: l'analisi non è ancora disponibile, cioè ancora non è stata pubblicata sulla American Society of Civil Engineers' Journal of Engineering Mechanics. per cui le info che se ne hanno, son quelle trapelate sui giornali tramite interviste.
interessante a questo proposito è notare come:
su "undicisettembre.blogspot.com/2007/09/ingegnere-delluniversit-di-cambridge.html", si riesca addirittura a scrivere:
--Citazione: ad inizio articolo, e quindi, qualche riga piu' sotto...
Citazione:
???allora? Seffen ha pubblicato o non ha pubblicato?
e cmq, da notare inoltre che Citazione:
????"prevede" il passato??? aspettando qualche "dato pubblicato uffcialmente"...prevedo che nel 1945 finirà la 2° guerra mondiale!
---------------------------------------------------------------------------------------------
e QUI
qualche info a smontare Ryan Mackey la "Self-Crushing Building Theory" da "Debunking 9/11 Debunking"
------------------------------------------------------------------------------------------------
o se invece si volesse parlare dello studio di Zdenek Bazant....
QUI tutta una serie completa di critiche.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
da notare inoltre quello che recita il NIST NCSTAR 1-3, Section 6.6.1, pp. 94-95 e Section 6.6.3, pg. 99:
Citazione:
che dire...così addio anche al "tremendous" pci del mix di mobilia cartongesso e cavi... e lo dice e scrive il NIST!
-------------------------------------------------------------------------------------
che dire in +? continuiamo ad aspettare i calcoli di ruggero20...magari almeno quelli saran in grado di spiegare come sia stata possibile la COMPLETA DISENTIGRAZIONE DELLE PARTI SUPERIORI [agli impatti degli areoplani] DELLE TORRI DURANTE LA CADUTA DEI POCHI METRI CHE LE SEPARAVANO DA QUELLLI SOTTOSTANTI
QUI
NOTA BENE: l'analisi non è ancora disponibile, cioè ancora non è stata pubblicata sulla American Society of Civil Engineers' Journal of Engineering Mechanics. per cui le info che se ne hanno, son quelle trapelate sui giornali tramite interviste.
interessante a questo proposito è notare come:
su "undicisettembre.blogspot.com/2007/09/ingegnere-delluniversit-di-cambridge.html", si riesca addirittura a scrivere:
--Citazione:
Un'analisi realizzata dall'ingegner Keith Seffen, Senior Lecturer nel Gruppo Strutture del Dipartimento di Ingegneria dell'Università di Cambridge (Regno Unito), e pubblicata nella rivista Journal of Engineering Mechanics della American Society of Civil Engineers...
Citazione:
Undicisettembre ha contattato l'Università di Cambridge (qui il suo comunicato stampa), ricevendo copia integrale dell'analisi di Seffen. Al momento, in ossequio alle norme di rilascio, il rapporto non è pubblicabile integralmente almeno fino alla sua uscita sul Journal of Engineering Mechanics, ma è permessa la sua citazione.
???allora? Seffen ha pubblicato o non ha pubblicato?
e cmq, da notare inoltre che Citazione:
Questo modello prevede una capacità di carico residua molto bassa dell'edificio e una durata di circa 10 secondi per il suo crollo completo.
????"prevede" il passato??? aspettando qualche "dato pubblicato uffcialmente"...prevedo che nel 1945 finirà la 2° guerra mondiale!
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e QUI
qualche info a smontare Ryan Mackey la "Self-Crushing Building Theory" da "Debunking 9/11 Debunking"
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o se invece si volesse parlare dello studio di Zdenek Bazant....
QUI tutta una serie completa di critiche.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
da notare inoltre quello che recita il NIST NCSTAR 1-3, Section 6.6.1, pp. 94-95 e Section 6.6.3, pg. 99:
Citazione:
Over 170 areas associated with the 21 exterior panels were analyzed, and... only three locations showed evidence of [the steel possibly exceeding 250ºC]. Four of the core columns with known as-built locations were examined... for [two of the columns], sufficient paint for analysis was not available. For [the other two columns, a] few areas of paint were observed, [showing] no indication indication of temperatures over 250ºC.
In the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exceeded 625ºC .
che dire...così addio anche al "tremendous" pci del mix di mobilia cartongesso e cavi... e lo dice e scrive il NIST!
-------------------------------------------------------------------------------------
che dire in +? continuiamo ad aspettare i calcoli di ruggero20...magari almeno quelli saran in grado di spiegare come sia stata possibile la COMPLETA DISENTIGRAZIONE DELLE PARTI SUPERIORI [agli impatti degli areoplani] DELLE TORRI DURANTE LA CADUTA DEI POCHI METRI CHE LE SEPARAVANO DA QUELLLI SOTTOSTANTI
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Ciaolo il 14/10/2007 17:11:12
Citazione:
Ho letto da qualche parte che una delle "prove" che la versione ufficiale è quella vera è che c'è gente che la attacca e che è "ancora viva"
Hanno perso anche questa prova.
Alla salute, debunkers
Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato.
Ho letto da qualche parte che una delle "prove" che la versione ufficiale è quella vera è che c'è gente che la attacca e che è "ancora viva"
Hanno perso anche questa prova.
Alla salute, debunkers
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ahmbar il 14/10/2007 15:49:48
Ruggero@
L'ing. Seffen non lo ho citato solo per la giovane eta', ma per il fatto che non ha affrontato il problema, ha solo utilizzato un'equazione per dimostrare che i dati forniti erano compatibili con i crolli e da li' e' arrivata la fanfara di " E' stata legittimata scientificamente la spiegazione dei crolli"
Il link che ti ho fornito fa qualcosina di piu', 184 professionisti del settore ci spiegano perche' non sono possibili senza l'ausilio di esplosivi e/o altro utilizzando i tuoi metodi Perche' sono demolizioni controllate
So che Bambooboy attende i tuoi calcoli, e non voglio togliergli la tua attenzione
Metto solo alcune cose che forse ti saranno utili, anche per non farti perdere tempo inutilmente nella ricerca
Struttura delle torri
Questa era la composizione Struttura delle torri -- Piano per piano
Danni alle colonne centrali
Qui i danni alle colonne come da rapporti ufficiali Nist font
Resistenza dell'acciaio
Qui trovi la lettera completa sul tipo di acciaio impiegato nelle torri e la resistenza al fuoco che possedeva Kevin Ryan , spedita al NIST temendo un coinvolgimento della sua azienda, che lo aveva certificato L'acciaio non puo' aver ceduto
qui sotto un riassunto
L’11 Novembre del 2004, Kevin Ryan, manager degli Environmental Health Laboratories, che sono una sezione dei Underwriters Laboratories, scrisse una e-mail al dottor Frank Gayle, vice direttore del Metallurgy Division, Material Science and Engineering Laboratory, al National Institute of Standards and Technology (NIST). In questa lettera, Ryan sostiene:
"Sappiamo che i componenti d’acciaio erano certificati ASTM E119. La curva termica per questo standard richiede che i provini siano esposti a temperature attorno ai 1090°C per diverse ore.
E come tutti sappiamo, l’acciaio usato rispondeva a questi requisiti. Inoltre, penso che tutti possiamo essere d’accordo sul fatto che persino dell’acciaio senza isolante non dovrebbe fondersi finché non raggiunge temperature prossime ai 1600°C. Il fatto che il dottor Brown abbia suggerito che i 1090°C abbiano potuto fondere l’acciaio ad alta resistenza termica usato in questi edifici è un non senso."
Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato.
Per cio’ che riguarda la temperatura degli incendi attendo le tue osservazioni da calcoli, il valore di 700° era riferito alla max temperatura raggiungibile dal kerosene, quindi aspetto
Resta il fatto che le testimonianze dei sopravvissuti, l’aspetto degli incendi, la presenza di persone alle finestre proprio nei piani che dovevano subire il maggior calore e la testimonianza diretta del capo dei pompieri non offrono molto spazio a dubbi : sono tutti indizi che portano a ritenere i 1000° da te presupposti una mera congettura, che sara’ forse dimostrabile teoricamente, ma difficilmente applicabile al nostro caso ( lo stesso NIST non ha trovato in nessuno dei campioni analizzati temperature superiori ai 600°--pag 176 e 177 del rapporto-- e che 157 delle 160 colonne perimetrali non hanno mai superato i 250°)
Peccato non sia piu’ possibile utilizzare le foto termografiche fatte da quella professionista del settore francese, foto che indicavano temperature di ca 250/270° in ambedue le torri, potrei mostrarti una vera prova, ma visto cosa e’ successo al sig. Ryan e a tanti altri che si sono esposti la posso capire
A presto
L'ing. Seffen non lo ho citato solo per la giovane eta', ma per il fatto che non ha affrontato il problema, ha solo utilizzato un'equazione per dimostrare che i dati forniti erano compatibili con i crolli e da li' e' arrivata la fanfara di " E' stata legittimata scientificamente la spiegazione dei crolli"
Il link che ti ho fornito fa qualcosina di piu', 184 professionisti del settore ci spiegano perche' non sono possibili senza l'ausilio di esplosivi e/o altro utilizzando i tuoi metodi Perche' sono demolizioni controllate
So che Bambooboy attende i tuoi calcoli, e non voglio togliergli la tua attenzione
Metto solo alcune cose che forse ti saranno utili, anche per non farti perdere tempo inutilmente nella ricerca
Struttura delle torri
Questa era la composizione Struttura delle torri -- Piano per piano
Danni alle colonne centrali
Qui i danni alle colonne come da rapporti ufficiali Nist font
Resistenza dell'acciaio
Qui trovi la lettera completa sul tipo di acciaio impiegato nelle torri e la resistenza al fuoco che possedeva Kevin Ryan , spedita al NIST temendo un coinvolgimento della sua azienda, che lo aveva certificato L'acciaio non puo' aver ceduto
qui sotto un riassunto
L’11 Novembre del 2004, Kevin Ryan, manager degli Environmental Health Laboratories, che sono una sezione dei Underwriters Laboratories, scrisse una e-mail al dottor Frank Gayle, vice direttore del Metallurgy Division, Material Science and Engineering Laboratory, al National Institute of Standards and Technology (NIST). In questa lettera, Ryan sostiene:
"Sappiamo che i componenti d’acciaio erano certificati ASTM E119. La curva termica per questo standard richiede che i provini siano esposti a temperature attorno ai 1090°C per diverse ore.
E come tutti sappiamo, l’acciaio usato rispondeva a questi requisiti. Inoltre, penso che tutti possiamo essere d’accordo sul fatto che persino dell’acciaio senza isolante non dovrebbe fondersi finché non raggiunge temperature prossime ai 1600°C. Il fatto che il dottor Brown abbia suggerito che i 1090°C abbiano potuto fondere l’acciaio ad alta resistenza termica usato in questi edifici è un non senso."
Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato.
Per cio’ che riguarda la temperatura degli incendi attendo le tue osservazioni da calcoli, il valore di 700° era riferito alla max temperatura raggiungibile dal kerosene, quindi aspetto
Resta il fatto che le testimonianze dei sopravvissuti, l’aspetto degli incendi, la presenza di persone alle finestre proprio nei piani che dovevano subire il maggior calore e la testimonianza diretta del capo dei pompieri non offrono molto spazio a dubbi : sono tutti indizi che portano a ritenere i 1000° da te presupposti una mera congettura, che sara’ forse dimostrabile teoricamente, ma difficilmente applicabile al nostro caso ( lo stesso NIST non ha trovato in nessuno dei campioni analizzati temperature superiori ai 600°--pag 176 e 177 del rapporto-- e che 157 delle 160 colonne perimetrali non hanno mai superato i 250°)
Peccato non sia piu’ possibile utilizzare le foto termografiche fatte da quella professionista del settore francese, foto che indicavano temperature di ca 250/270° in ambedue le torri, potrei mostrarti una vera prova, ma visto cosa e’ successo al sig. Ryan e a tanti altri che si sono esposti la posso capire
A presto
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