dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 17/9/2007 19:10:49
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Link all'articolo originale:
QUI
PS: non fatevi spaventare dai termini roboanti o dalla lunghezza dell'articolo: ho cercato di metterli giù nella maniera piu' comprensibile possibile, e i calcoli sono facilmente verificabili.
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IL CARBURANTE DEL BOEING - QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC?
titolo originale: "THE JET FUEL; HOW HOT DID IT HEAT THE WORLD TRADE CENTER?"
[tradotto e arrangiato per comodità di lettura]
"un Boing 767 è in grdao di portare 23980 galloni di carburante, e si stima che al mmomento dell'impatto, ognuno dei areoplani avesse ancora circa 10000 galloni di carburante a bordo ( fonti Governative )"
"The Boeing 767 is capable of carrying up to 23,980 gallons of fuel and it is estimated that, at the time of impact, each aircraft had approximately 10,000 gallons of unused fuel on board (compiled from Government sources)."
- report della FEMA sui collassi dei WTC 1 e 2 ( capitolo 2 ) -
"se assumiamo che appromativamente 3000 galloni di carburante si son consumati nell'iniziale esplosione (fireball), il carburante rimanente deve essere scappato dai piani coinvolti nell'impatto nei modi sopra descritti ( NdT: nel report della FEMA ), o deve essersi consumato nell'incendio dei piani coinvolti nell'impatto. Se metà del carburante puo' essere precipitato via, allora restano comunque 3500 galloni di carburante ad alimentare le fiamme nei piani coinvolti dall'impatto"
"If one assumes that approximately 3,000 gallons of fuel were consumed in the initial fireballs, then the remainder either escaped the impact floors in the manners described above or was consumed by the fire on the impact floors. If half flowed away, then 3,500 gallons remained on the impact floors to be consumed in the fires that followed."
- report della FEMA sui collassi dei WTC 1 e 2 ( capitolo 2 ) -
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NOTA 1: tenendo conto che l'aereo doveva volare solo da Boston a Los Angeles, è decisamente molto improbabile che i serbatoi siano stati riempiti fino al carico massimo di 23980 galloni ( l'aereo ha una portata di volo di 7600 miglia!!! ). Molto piu' normalmente i serbatoi sarebbereo stati riempiti solo con il carburante sufficiente per la rotta programmata, più una quota parte di riserva di emergenza ( come accade per tutti i voli ).
Avvertenza: trasportare un eccesso di carburante significa: costi maggiori di carburante e anche aumentare il peso dell'aereo dovendo così ridurre il numero dei passegeri ( che fan peso anche loro, e cmq piu' l'aereo pesa: piu' consuma! ). L'aereo avrebbe inoltre comunque anche consumato un po' di carburante tra Boston e New York.
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Comunque, in questo articolo "accettiamo":
- che 3500 galloni di carburante per jet sia effettivamente rimasto confinato a bruciare su un singolo piano del WTC
- che i 3500 galloni abbiano avuto a disposizione la quantità perfetta di ossigeno necessaria alla combustione
- che il calore non sia stato disperso nè attraverso la dispersione di aria calda verso l'esterno, nè tramite conduzione tra i materiali tra i diversi piani dell'edificio.
Ovviamente nella realtà della fisica "mancanza di dispersione del calore, perfetta quantità di ossigeno in fuochi all'aperto", non possono accadere ...ma siamo gentili e di manica larga!
Quindi, con queste ideali condizioni di partenza, calcoli alla mano, verificheremo la temperatura massima che questo ideale singolo piano potrebbe aver raggiunto. Ovviamente, proprio viste le premesse, quel giorno, le temperature raggiunte da TUTTI i piani erano nettamente inferiori a quelle calcolate per il 'SINGOLO ideale piano' preso in esempio:
ma anche proprio per questo, questi calcoli dimostrano come la spiegazione "ufficiale" sia una menzogna bella e buona.
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il combustibile per aviogetti:
- un gallone di carburante per aviogetti pesa circa 3,1 Kg. Quindi 3500 galloni son pari a 3500 * 3.1 = 10850 Kg
- è un combustibile derivato del petrolio per distillazione, incolore, noto anche col nome di fuel oil#1.
- è formato di idrocarburi: CnH2n+2 con n variabile tra 9 e 17
- ha un Punto di infiammabilità ( Ndt: Flash Point: è detto punto di infiammabilità o temperatura di infiammabilità la temperatura più bassa alla quale un liquido infiammabile emette vapori in quantità tale che miscelati con l'aria possono incendiarsi in presenza di una fiamma ) compreso tra 42°Celsius / 72°Celsius ( 110°/ 162° Farenheit )
- ha una Temperatura di Accensione ( NdT: Ignition Temperature: La temperatura minima a cui una sostanza deve essere riscaldata prima di bruciare spontaneamente indipendentemente della fonte di calore esterna ) di 210° C ( 410° F )
- a seconda della modalità con la quale è fornito l'ossigeno per la combustione, la combustione del carburante puo' avvenire con una delle seguenti 3 reazioni chimiche:
1] CnH2n+2 + (3n+1)/2 O2 => n CO2 + (n + 1) H2O
2] CnH2n+2 + (2n+1)/2 O2 => n CO + (n + 1) H2O
3] CnH2n+2 + (n+1)/2 O2 => n C + (n + 1) H2O
la reazione 1] avviene quando il carburante è ben miscelato con l'ossigeno prima della combustione: è quello appunto che avviene nei motori dei jet.
le reazioni 2] e 3], son quelle che avvengono quando il carburante brucia "all'aperto" ( per intendersi, ad esempio, se versi il carburante per terra e gli dai fuoco ). In particolar modo, la reazione 3] è quella che, liberando direttamente Carbonio, causa il fumo essere molto scuro.
Si puo'immaginare che l'impatto a 500 o 600 mph, abbia grossolanamente miscelato il combustibile con la quantità limitata di aria disponibile dentro l'edificio, e quindi possiamo permetterci di presupporre che tutti i 3500 galloni si siano trasformati in una miscela incendiaria e conseguentemente utilizzare per i nostri calcoli la reazione 1].
A dire il vero, vista la limitata disponibilità di ossigeno dentro l'edificio e visto che l'edificio non puo' essere considerato come un motore appositamente studiato per la combustione ad alta efficienza, per i calcoli bisognerebbe utilizzare le modalità di reazione chimica 2] e 3]...ma anche iin questo caso siamo generosi e di manica larga.
Siccome non è nota la quantità di ossigeno a disposizione per la combustione, ci teniamo molto abbondanti e consideriamo come se la reazione fosse perfettamente efficiente: cioè che l'intera quantità di carburante sia completamente bruciata con la reazione 1]. Questa generosità darà come risultato una temperatura maggiore di quella che un fuoco di carburanti puo' dare...ma siamo gentili e di manica larga!
- il PCI ( Ndt: Potere Calorifico Inferiore: quantità di calore sviluppata nella combustione completa di una quantità unitaria di combustibile. Si misura in Joule per chilogrammo J/kg ) del carburante per aviogetti, quando bruciato tramite la reazione chimica 1], è di 42 / 44 MJ/Kg. E siccome siamo generosi, utilizzeremo il valore più alto dei due: per cui 44
MJ/Kg.
Per una più facilemnte comprensibile presentazione, e siccome non fa molta differenza scartare i due atomi di idrogeno ( chiunque puo' comunque rifare i calcoli riaggiungendo i due atomi di idrogeno e accorgersi che non spsta il risultato finale ), anzichè utilizzare la reazione 1] in versione 'integrale' CnH2n+2 + (3n+1)/2 O2 => n CO2 + (n + 1) H2O, utilizzeremo la stessa reazione i due atomi di idrogeno. uyilizzeremo quindi la seguente formula ( d'ora in avanti nominata 4] ):
CnH2n + 3n/2 O2 => n CO2 + n H2O
Bisogna notare che la formula fin qui indicata in questo modello di calcolo, utilizza puro Ossigeno per la reazione, cosa ovviamente impossibile negli incendi all'aria aperta del WTC.
L'aria secca è composta approssivativamente di 79% di Azoto (N) e di 21% di Ossigeno (O) in volume. L'Aria normale possiede circa un 0% / 4% di umidità. Includendo anche il vapor d'acqua e i restanti gas minori presenti nell'aria, nell'Azoto, avremo la composizione dell'aria in termini di Moli ( NdT: la mole di una sostanza chimica - elemento o composto - è approssimabile come una quantità di sostanza espressa in grammi che coincide numericamente con la massa atomica o molecolare della sostanza stessa ), e cioè:
ARIA = O2 + 3.76 N2.
Ora, siccome l'aria contiene Ossigeno e Azoto, dobbiamo aggiungere l'Azoto appena determinato, al nostro Ossigeno nella reazione. Per cui la formula da utilizzare non sarà più la 4], ma la seguente ( denominata 5] ):
CnH2n + 3n/2(O2 + 3.76 N2) => n CO2 + n H2O + 5.64n N2
E dobbiamo farlo, perchè se è vero come è vero, che l'Azoto non prende direttamente parte alla reazione, è vero altresì che "facendo parte del gioco chimico", assorbe calore intervenendo sui calcoli di bilanciamento della reazione.
Dalla precedente equazione, possiamo vedere come i raporti di moli tra CnH2n e prodotti siano:
CnH2n : CO2 : H2O : N2 = 1 : n : n : 5.64n moles
= 14n : 44n : 18n : 28 x 5.64n kgs
= 1 : 3.14286 : 1.28571 : 11.28 kgs
= 31,000 : 97,429 : 39,857 : 349,680 kgs
assumendo come pesi molecolari: H 1; C 12; N 14; O 16.
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Adesso passiamo un istante ai WTC, per ottenere lalcune delle informazioni che ancora ci mancano:
- ogni torre conteneva 96000 "SHORT tonnellate" ( NdT: unità di massa pari a 2,000 lb, e precisamente 907.18474 kg) di acciaio. per semplificare possiamo dividere queste Short-tonnellate per il numero dei piani ed ottenere un valore medio di acciaio a piano: 96000/117= 820 short-tonnellate a piano. Dobbiamo pero' anche tener conto che i piani inferiori sicuramente conteìnevano una quantità di acciaio maggiore rispetto ai piani superiori ( visto che i piani inferiori debbono sopportare i peso dei piani superiori ) e cosi' ci possiamo tranquillamente regolare dicendo che i piani inferiori contenessero il doppio dell'acciaio dei piani superiori, per cui dalle 820 short-tonnellate a piano, passiamo a...1100 short-tonnellate per i piani inferiori e quindi 1100/2 short-tonnellate per i piani superiori: 550 short-ton. e 550 short-tonnellate corrispondono circa a 500000 Kg ( conversione da tonnellate a Kg 550*907,2=498960 kg)
- Quindi diciamo che il nostro "singolo-piano" colpito dall'aereo conteneva 500000 kg di acciao un valore decisamente sottostimato...ma continuiamo ad essere generosi!!!!
conteneva inoltre anche altro materiale vario: come minimo il cemento armato: e quindi dobbiam far un calcolo di stima anche di quello:
Ogni piano ha un soffitto e un pavimento; ognuna di queste aree erano larghe 207 piedi; lunghe 207 piedi e spesse 4 pollici ( in alcune parti 5 inches ); ed eran costruite in cemento alleggerito. conseguentemente ogni piano conteneva:
207 * 207* 1/3 = 14283 piedi cubi di cemento (NdT: 1 piede= 0.3048 metri 1 pollici = 0.0254 metri 1 piede cubo = 0.02831685 metri cubi ).
Dato che un piede cubo di cemento alleggerito pesa all'incirca 50 Kg, si ottiene che il cemento del pavimento e del soffitto pesavano:
( 50 * 14283 ) + ( 50 * 14283 ) = circa 1400000 kg
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A questo punto abbiam quasi tutti gli ingredienti ( ci mancano ancora i pesi specifici dei materiali coinvolti,ma li indichiamo dopo ) e possiamo andar a stimare la Temperatura massima che i 3500 galloni di carburante possono aver generato. Chiameremo questa temperatura massima: "T"
Ora, dato che il PCI ( Potere calorifico Inferiore ) del combustibile è di 44 MJ/Kg (1 MJ = 1000000 J, quindi 44Mj/kg = 44*1000000 J/Kg = 44000000 J/Kg); che un gallone di carburante per aviogetti pesa circa 3,1 Kg e che quindi 3500 galloni son pari a 10850 Kg, quindi scopriamo che:
3500 galloni di carburante avio rilasciano -> 10850 kg * 44000000 j/Kg = 477,400,000,000 Joules di energia
E questa è la quantità massima di energia a disposizione ( con dati assolutamente GENEROSI!!!! E la Fisica è la Fisica! non si puo' tirala come un elastico per farle dire quello che si vuole! ) per scaldare gli elementi fino alla temperatura massima "T".
A questo punto, per scoprire a cosa corrisponde la temperatura T, bisogna calcolare la quantità di energia assorbita da ognuno degli elementi in gioco sul singolo piano nell'incendio: vapor acqueo dell'aria; anidride carbonica sviluppatasi nella combustione; Azoto presente nell'aria; l'acciao della struttura del "singolo-piano"; il cemento di costruzione del pavimento e del soffitto.
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:
sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
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Azoto 1,038
Vapor acque 1,690
Anidride Carbonica 845
Cemento allegerito 800
Acciaio 450
Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:
39857 * 1690 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d'acqua dalla temperatura di 25° a T° C
97429 * 845 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Aninidride carbonica da 25° a T° C
349680 * 1038 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Azoto da 25° a T° C
500000 * 450 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Acciaio da 25° a T° C
1400000 * 800 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.
25° C è la temperatura interna. normalmente si dovrebbero al massimo considerare 20°, ma vista la situazione in oggetto, si è pensato di elevarla a 25° C.
Si noti che: l'asserzione che il calore specifico resti costante per temperature maggiori di 25°-T è una buona approssimazione, in quanto: se T è 'piccolo' risulta non particolarmente influente; se T è 'grande' questo consente di ottenere valori piu' elevati (...continuiamo ad essere generosi!!!!! ), visto che i calori specifici delle sostanze in oggetto aumenterebbe con l'aumentare della temperatura.
Quindi, mettendo i numeri e facendo i calcoli, otteniamo che per scaldare un solo singolo piano alla temperatura T, abbiamo bisogno della seguente energia:
= (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800) * (T - 25)
ovvero
= (67358330 + 82327505 + 362967840 + 225000000 + 1120000000) * (T - 25) Joules
cioè
= 1857653675 * (T - 25) Joules
quindi, visto che l'energia che abbiamo a disposizione ( quella data dai 3500 galloni di carburante ) è di:
477,400,000,000 Joules
otteniamo che:
1857653675 * (T - 25) = 477400000000
1857653675 * T - 46441341875 = 477400000000
quindi T = (477,400,000,000 + 46,441,341,875)/1,857,653,675 = 282°C (540°F)
Ne risulta quindi che il carburante dell'aereo puo' aver aggiunto solo 282°C alla temperatura del singolo piano [ NdT: se si vuole arrivare al punto che la combustione del carburante dell'aereo abbia fatto sì che i materiali, e l'acciaio in particolare, abbia raggiunto i "fantomatici" 600°C da "ammorbidirlo", bisogna supporre una temperatura interna del piano di ben: 200°C anzichè di 25°C!!!! i condizionatori d'aria funzionavan proprio male quel giorno!!!!LOL )
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Ricordate inoltre, che questi calcoli son stati fanni in maniera veramente sovra stimata! e oltre ad essere decisamente sovrastimati ( come numeri ) non tengono conto ( appositamente ) dei fattori di dispersioni del calore verso l'esterno, e del fatto che son basati sulll'assunto (assurdo!) che l'acciaio e il cemento abbiano avuto un tempo illimitato per scaldarsi, cosa ovviamente non avvenuta in realtà.
Ricordiamo che sul tempo che l'acciaio e il cemento hanno avuto a disposizione....lasciamo la parola al report della FEMA:
"Il tempo per consumare il carburante dell'aereo puo' essere ragionevolmante calcolato. Assumendo che tutti i 10000 galloni di carburante si fossero eventualmente dispersi su un unico piano, avrebbero formato una pozza che - nella migliore delle ipotesi - si sarebbe consumata in meno di 5 minuti"
"The time to consume the jet fuel can be reasonably computed. At the upper bound, if one assumes that all 10,000 gallons of fuel were evenly spread across a single building floor, it would form a pool that would be consumed by fire in less than 5 minutes"
- report della FEMA sui collassi dei WTC 1 e 2 ( capitolo 2 ) -
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CONCLUSIONI:
Risulta quindi impossibile che la combustione del carburante dell'aereo da solo, possa aver giocato un ruolo significativo nel far salire così tanto la temperatura, al punto da "ammorbidire" la struttura in acciao e quindi
determinarne il crollo. e se questo non è stato...come è che l'acciaio si è scaldato al punto di raggiungere la soglia critica e "ammorbidirsi" al punto di piegarsi e far implodere il WTC su se stesso???
In conclusione: hanno mentito sulle cause del crollo.
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Nota2: grazie all'autore dell'articolo originale.
Nota3: a questo THREAD, [b]POST 19,[/b] trovate un'altra traduzione, piu' o meno sullo stesso argomento, dove, calcoli alla mano si dimostra l'impossibilità fisica che le fiamme possano aver riscaldato l'acciao fino al punto da indebolirne la struttura e quindi permettergli di piegarsi e conseguentemente di far implodere il WTC, semplicemente perchè era impossibile avere la quantità necessaria di Ossigeno per permettere una simile combustione.
Link all'articolo originale:
QUI
PS: non fatevi spaventare dai termini roboanti o dalla lunghezza dell'articolo: ho cercato di metterli giù nella maniera piu' comprensibile possibile, e i calcoli sono facilmente verificabili.
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IL CARBURANTE DEL BOEING - QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC?
titolo originale: "THE JET FUEL; HOW HOT DID IT HEAT THE WORLD TRADE CENTER?"
[tradotto e arrangiato per comodità di lettura]
"un Boing 767 è in grdao di portare 23980 galloni di carburante, e si stima che al mmomento dell'impatto, ognuno dei areoplani avesse ancora circa 10000 galloni di carburante a bordo ( fonti Governative )"
"The Boeing 767 is capable of carrying up to 23,980 gallons of fuel and it is estimated that, at the time of impact, each aircraft had approximately 10,000 gallons of unused fuel on board (compiled from Government sources)."
- report della FEMA sui collassi dei WTC 1 e 2 ( capitolo 2 ) -
"se assumiamo che appromativamente 3000 galloni di carburante si son consumati nell'iniziale esplosione (fireball), il carburante rimanente deve essere scappato dai piani coinvolti nell'impatto nei modi sopra descritti ( NdT: nel report della FEMA ), o deve essersi consumato nell'incendio dei piani coinvolti nell'impatto. Se metà del carburante puo' essere precipitato via, allora restano comunque 3500 galloni di carburante ad alimentare le fiamme nei piani coinvolti dall'impatto"
"If one assumes that approximately 3,000 gallons of fuel were consumed in the initial fireballs, then the remainder either escaped the impact floors in the manners described above or was consumed by the fire on the impact floors. If half flowed away, then 3,500 gallons remained on the impact floors to be consumed in the fires that followed."
- report della FEMA sui collassi dei WTC 1 e 2 ( capitolo 2 ) -
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NOTA 1: tenendo conto che l'aereo doveva volare solo da Boston a Los Angeles, è decisamente molto improbabile che i serbatoi siano stati riempiti fino al carico massimo di 23980 galloni ( l'aereo ha una portata di volo di 7600 miglia!!! ). Molto piu' normalmente i serbatoi sarebbereo stati riempiti solo con il carburante sufficiente per la rotta programmata, più una quota parte di riserva di emergenza ( come accade per tutti i voli ).
Avvertenza: trasportare un eccesso di carburante significa: costi maggiori di carburante e anche aumentare il peso dell'aereo dovendo così ridurre il numero dei passegeri ( che fan peso anche loro, e cmq piu' l'aereo pesa: piu' consuma! ). L'aereo avrebbe inoltre comunque anche consumato un po' di carburante tra Boston e New York.
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Comunque, in questo articolo "accettiamo":
- che 3500 galloni di carburante per jet sia effettivamente rimasto confinato a bruciare su un singolo piano del WTC
- che i 3500 galloni abbiano avuto a disposizione la quantità perfetta di ossigeno necessaria alla combustione
- che il calore non sia stato disperso nè attraverso la dispersione di aria calda verso l'esterno, nè tramite conduzione tra i materiali tra i diversi piani dell'edificio.
Ovviamente nella realtà della fisica "mancanza di dispersione del calore, perfetta quantità di ossigeno in fuochi all'aperto", non possono accadere ...ma siamo gentili e di manica larga!
Quindi, con queste ideali condizioni di partenza, calcoli alla mano, verificheremo la temperatura massima che questo ideale singolo piano potrebbe aver raggiunto. Ovviamente, proprio viste le premesse, quel giorno, le temperature raggiunte da TUTTI i piani erano nettamente inferiori a quelle calcolate per il 'SINGOLO ideale piano' preso in esempio:
ma anche proprio per questo, questi calcoli dimostrano come la spiegazione "ufficiale" sia una menzogna bella e buona.
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il combustibile per aviogetti:
- un gallone di carburante per aviogetti pesa circa 3,1 Kg. Quindi 3500 galloni son pari a 3500 * 3.1 = 10850 Kg
- è un combustibile derivato del petrolio per distillazione, incolore, noto anche col nome di fuel oil#1.
- è formato di idrocarburi: CnH2n+2 con n variabile tra 9 e 17
- ha un Punto di infiammabilità ( Ndt: Flash Point: è detto punto di infiammabilità o temperatura di infiammabilità la temperatura più bassa alla quale un liquido infiammabile emette vapori in quantità tale che miscelati con l'aria possono incendiarsi in presenza di una fiamma ) compreso tra 42°Celsius / 72°Celsius ( 110°/ 162° Farenheit )
- ha una Temperatura di Accensione ( NdT: Ignition Temperature: La temperatura minima a cui una sostanza deve essere riscaldata prima di bruciare spontaneamente indipendentemente della fonte di calore esterna ) di 210° C ( 410° F )
- a seconda della modalità con la quale è fornito l'ossigeno per la combustione, la combustione del carburante puo' avvenire con una delle seguenti 3 reazioni chimiche:
1] CnH2n+2 + (3n+1)/2 O2 => n CO2 + (n + 1) H2O
2] CnH2n+2 + (2n+1)/2 O2 => n CO + (n + 1) H2O
3] CnH2n+2 + (n+1)/2 O2 => n C + (n + 1) H2O
la reazione 1] avviene quando il carburante è ben miscelato con l'ossigeno prima della combustione: è quello appunto che avviene nei motori dei jet.
le reazioni 2] e 3], son quelle che avvengono quando il carburante brucia "all'aperto" ( per intendersi, ad esempio, se versi il carburante per terra e gli dai fuoco ). In particolar modo, la reazione 3] è quella che, liberando direttamente Carbonio, causa il fumo essere molto scuro.
Si puo'immaginare che l'impatto a 500 o 600 mph, abbia grossolanamente miscelato il combustibile con la quantità limitata di aria disponibile dentro l'edificio, e quindi possiamo permetterci di presupporre che tutti i 3500 galloni si siano trasformati in una miscela incendiaria e conseguentemente utilizzare per i nostri calcoli la reazione 1].
A dire il vero, vista la limitata disponibilità di ossigeno dentro l'edificio e visto che l'edificio non puo' essere considerato come un motore appositamente studiato per la combustione ad alta efficienza, per i calcoli bisognerebbe utilizzare le modalità di reazione chimica 2] e 3]...ma anche iin questo caso siamo generosi e di manica larga.
Siccome non è nota la quantità di ossigeno a disposizione per la combustione, ci teniamo molto abbondanti e consideriamo come se la reazione fosse perfettamente efficiente: cioè che l'intera quantità di carburante sia completamente bruciata con la reazione 1]. Questa generosità darà come risultato una temperatura maggiore di quella che un fuoco di carburanti puo' dare...ma siamo gentili e di manica larga!
- il PCI ( Ndt: Potere Calorifico Inferiore: quantità di calore sviluppata nella combustione completa di una quantità unitaria di combustibile. Si misura in Joule per chilogrammo J/kg ) del carburante per aviogetti, quando bruciato tramite la reazione chimica 1], è di 42 / 44 MJ/Kg. E siccome siamo generosi, utilizzeremo il valore più alto dei due: per cui 44
MJ/Kg.
Per una più facilemnte comprensibile presentazione, e siccome non fa molta differenza scartare i due atomi di idrogeno ( chiunque puo' comunque rifare i calcoli riaggiungendo i due atomi di idrogeno e accorgersi che non spsta il risultato finale ), anzichè utilizzare la reazione 1] in versione 'integrale' CnH2n+2 + (3n+1)/2 O2 => n CO2 + (n + 1) H2O, utilizzeremo la stessa reazione i due atomi di idrogeno. uyilizzeremo quindi la seguente formula ( d'ora in avanti nominata 4] ):
CnH2n + 3n/2 O2 => n CO2 + n H2O
Bisogna notare che la formula fin qui indicata in questo modello di calcolo, utilizza puro Ossigeno per la reazione, cosa ovviamente impossibile negli incendi all'aria aperta del WTC.
L'aria secca è composta approssivativamente di 79% di Azoto (N) e di 21% di Ossigeno (O) in volume. L'Aria normale possiede circa un 0% / 4% di umidità. Includendo anche il vapor d'acqua e i restanti gas minori presenti nell'aria, nell'Azoto, avremo la composizione dell'aria in termini di Moli ( NdT: la mole di una sostanza chimica - elemento o composto - è approssimabile come una quantità di sostanza espressa in grammi che coincide numericamente con la massa atomica o molecolare della sostanza stessa ), e cioè:
ARIA = O2 + 3.76 N2.
Ora, siccome l'aria contiene Ossigeno e Azoto, dobbiamo aggiungere l'Azoto appena determinato, al nostro Ossigeno nella reazione. Per cui la formula da utilizzare non sarà più la 4], ma la seguente ( denominata 5] ):
CnH2n + 3n/2(O2 + 3.76 N2) => n CO2 + n H2O + 5.64n N2
E dobbiamo farlo, perchè se è vero come è vero, che l'Azoto non prende direttamente parte alla reazione, è vero altresì che "facendo parte del gioco chimico", assorbe calore intervenendo sui calcoli di bilanciamento della reazione.
Dalla precedente equazione, possiamo vedere come i raporti di moli tra CnH2n e prodotti siano:
CnH2n : CO2 : H2O : N2 = 1 : n : n : 5.64n moles
= 14n : 44n : 18n : 28 x 5.64n kgs
= 1 : 3.14286 : 1.28571 : 11.28 kgs
= 31,000 : 97,429 : 39,857 : 349,680 kgs
assumendo come pesi molecolari: H 1; C 12; N 14; O 16.
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Adesso passiamo un istante ai WTC, per ottenere lalcune delle informazioni che ancora ci mancano:
- ogni torre conteneva 96000 "SHORT tonnellate" ( NdT: unità di massa pari a 2,000 lb, e precisamente 907.18474 kg) di acciaio. per semplificare possiamo dividere queste Short-tonnellate per il numero dei piani ed ottenere un valore medio di acciaio a piano: 96000/117= 820 short-tonnellate a piano. Dobbiamo pero' anche tener conto che i piani inferiori sicuramente conteìnevano una quantità di acciaio maggiore rispetto ai piani superiori ( visto che i piani inferiori debbono sopportare i peso dei piani superiori ) e cosi' ci possiamo tranquillamente regolare dicendo che i piani inferiori contenessero il doppio dell'acciaio dei piani superiori, per cui dalle 820 short-tonnellate a piano, passiamo a...1100 short-tonnellate per i piani inferiori e quindi 1100/2 short-tonnellate per i piani superiori: 550 short-ton. e 550 short-tonnellate corrispondono circa a 500000 Kg ( conversione da tonnellate a Kg 550*907,2=498960 kg)
- Quindi diciamo che il nostro "singolo-piano" colpito dall'aereo conteneva 500000 kg di acciao un valore decisamente sottostimato...ma continuiamo ad essere generosi!!!!
conteneva inoltre anche altro materiale vario: come minimo il cemento armato: e quindi dobbiam far un calcolo di stima anche di quello:
Ogni piano ha un soffitto e un pavimento; ognuna di queste aree erano larghe 207 piedi; lunghe 207 piedi e spesse 4 pollici ( in alcune parti 5 inches ); ed eran costruite in cemento alleggerito. conseguentemente ogni piano conteneva:
207 * 207* 1/3 = 14283 piedi cubi di cemento (NdT: 1 piede= 0.3048 metri 1 pollici = 0.0254 metri 1 piede cubo = 0.02831685 metri cubi ).
Dato che un piede cubo di cemento alleggerito pesa all'incirca 50 Kg, si ottiene che il cemento del pavimento e del soffitto pesavano:
( 50 * 14283 ) + ( 50 * 14283 ) = circa 1400000 kg
--------------------------------------------------------------------------------------------
A questo punto abbiam quasi tutti gli ingredienti ( ci mancano ancora i pesi specifici dei materiali coinvolti,ma li indichiamo dopo ) e possiamo andar a stimare la Temperatura massima che i 3500 galloni di carburante possono aver generato. Chiameremo questa temperatura massima: "T"
Ora, dato che il PCI ( Potere calorifico Inferiore ) del combustibile è di 44 MJ/Kg (1 MJ = 1000000 J, quindi 44Mj/kg = 44*1000000 J/Kg = 44000000 J/Kg); che un gallone di carburante per aviogetti pesa circa 3,1 Kg e che quindi 3500 galloni son pari a 10850 Kg, quindi scopriamo che:
3500 galloni di carburante avio rilasciano -> 10850 kg * 44000000 j/Kg = 477,400,000,000 Joules di energia
E questa è la quantità massima di energia a disposizione ( con dati assolutamente GENEROSI!!!! E la Fisica è la Fisica! non si puo' tirala come un elastico per farle dire quello che si vuole! ) per scaldare gli elementi fino alla temperatura massima "T".
A questo punto, per scoprire a cosa corrisponde la temperatura T, bisogna calcolare la quantità di energia assorbita da ognuno degli elementi in gioco sul singolo piano nell'incendio: vapor acqueo dell'aria; anidride carbonica sviluppatasi nella combustione; Azoto presente nell'aria; l'acciao della struttura del "singolo-piano"; il cemento di costruzione del pavimento e del soffitto.
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:
sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
-------- -------------------------
Azoto 1,038
Vapor acque 1,690
Anidride Carbonica 845
Cemento allegerito 800
Acciaio 450
Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:
39857 * 1690 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d'acqua dalla temperatura di 25° a T° C
97429 * 845 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Aninidride carbonica da 25° a T° C
349680 * 1038 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Azoto da 25° a T° C
500000 * 450 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Acciaio da 25° a T° C
1400000 * 800 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.
25° C è la temperatura interna. normalmente si dovrebbero al massimo considerare 20°, ma vista la situazione in oggetto, si è pensato di elevarla a 25° C.
Si noti che: l'asserzione che il calore specifico resti costante per temperature maggiori di 25°-T è una buona approssimazione, in quanto: se T è 'piccolo' risulta non particolarmente influente; se T è 'grande' questo consente di ottenere valori piu' elevati (...continuiamo ad essere generosi!!!!! ), visto che i calori specifici delle sostanze in oggetto aumenterebbe con l'aumentare della temperatura.
Quindi, mettendo i numeri e facendo i calcoli, otteniamo che per scaldare un solo singolo piano alla temperatura T, abbiamo bisogno della seguente energia:
= (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800) * (T - 25)
ovvero
= (67358330 + 82327505 + 362967840 + 225000000 + 1120000000) * (T - 25) Joules
cioè
= 1857653675 * (T - 25) Joules
quindi, visto che l'energia che abbiamo a disposizione ( quella data dai 3500 galloni di carburante ) è di:
477,400,000,000 Joules
otteniamo che:
1857653675 * (T - 25) = 477400000000
1857653675 * T - 46441341875 = 477400000000
quindi T = (477,400,000,000 + 46,441,341,875)/1,857,653,675 = 282°C (540°F)
Ne risulta quindi che il carburante dell'aereo puo' aver aggiunto solo 282°C alla temperatura del singolo piano [ NdT: se si vuole arrivare al punto che la combustione del carburante dell'aereo abbia fatto sì che i materiali, e l'acciaio in particolare, abbia raggiunto i "fantomatici" 600°C da "ammorbidirlo", bisogna supporre una temperatura interna del piano di ben: 200°C anzichè di 25°C!!!! i condizionatori d'aria funzionavan proprio male quel giorno!!!!LOL )
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Ricordate inoltre, che questi calcoli son stati fanni in maniera veramente sovra stimata! e oltre ad essere decisamente sovrastimati ( come numeri ) non tengono conto ( appositamente ) dei fattori di dispersioni del calore verso l'esterno, e del fatto che son basati sulll'assunto (assurdo!) che l'acciaio e il cemento abbiano avuto un tempo illimitato per scaldarsi, cosa ovviamente non avvenuta in realtà.
Ricordiamo che sul tempo che l'acciaio e il cemento hanno avuto a disposizione....lasciamo la parola al report della FEMA:
"Il tempo per consumare il carburante dell'aereo puo' essere ragionevolmante calcolato. Assumendo che tutti i 10000 galloni di carburante si fossero eventualmente dispersi su un unico piano, avrebbero formato una pozza che - nella migliore delle ipotesi - si sarebbe consumata in meno di 5 minuti"
"The time to consume the jet fuel can be reasonably computed. At the upper bound, if one assumes that all 10,000 gallons of fuel were evenly spread across a single building floor, it would form a pool that would be consumed by fire in less than 5 minutes"
- report della FEMA sui collassi dei WTC 1 e 2 ( capitolo 2 ) -
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CONCLUSIONI:
Risulta quindi impossibile che la combustione del carburante dell'aereo da solo, possa aver giocato un ruolo significativo nel far salire così tanto la temperatura, al punto da "ammorbidire" la struttura in acciao e quindi
determinarne il crollo. e se questo non è stato...come è che l'acciaio si è scaldato al punto di raggiungere la soglia critica e "ammorbidirsi" al punto di piegarsi e far implodere il WTC su se stesso???
In conclusione: hanno mentito sulle cause del crollo.
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Nota2: grazie all'autore dell'articolo originale.
Nota3: a questo THREAD, [b]POST 19,[/b] trovate un'altra traduzione, piu' o meno sullo stesso argomento, dove, calcoli alla mano si dimostra l'impossibilità fisica che le fiamme possano aver riscaldato l'acciao fino al punto da indebolirne la struttura e quindi permettergli di piegarsi e conseguentemente di far implodere il WTC, semplicemente perchè era impossibile avere la quantità necessaria di Ossigeno per permettere una simile combustione.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Teba il 17/9/2007 19:46:58
Magia nera magia nera, tu parli la lingua del diavolo figliolo! 
Scherzi a parte, sai dirmi quand'è stata pubblicata questa ricerca?
interessante!
Scherzi a parte, sai dirmi quand'è stata pubblicata questa ricerca?
interessante!
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 17/9/2007 19:56:18
@Teba,
mi spiace, non so dirti quando sia stata pubblicata la prima volta.
al Link riportato ad inizio articolo non ci sono date; e nemmeno su Architects and engeneers for Truth [ dove è anche linkata ] ci sono date in merito.
cmq, se dai un occhiata su A&Eft link di articoli simili [ con tanto di calcoli calcoli calcoi!!! per cui dati!!!! ] ne trovi parecchi.
alla Nota3 a fondo articolo, rimandavo ad un altro articolo simile, con tanto di dati spiegati e calcolati dove anche lì risulta impossibile che un po' di carburante abbia causato l'indebolimento della struttura in acciaio.
proprio non è possibile. daccio un'occhiata se hai tempo.
bye
mi spiace, non so dirti quando sia stata pubblicata la prima volta.
al Link riportato ad inizio articolo non ci sono date; e nemmeno su Architects and engeneers for Truth [ dove è anche linkata ] ci sono date in merito.
cmq, se dai un occhiata su A&Eft link di articoli simili [ con tanto di calcoli calcoli calcoi!!! per cui dati!!!! ] ne trovi parecchi.
alla Nota3 a fondo articolo, rimandavo ad un altro articolo simile, con tanto di dati spiegati e calcolati dove anche lì risulta impossibile che un po' di carburante abbia causato l'indebolimento della struttura in acciaio.
proprio non è possibile. daccio un'occhiata se hai tempo.
bye
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Teba il 18/9/2007 0:14:19
ok grazie mille! Proverò a cercare anch'io.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 20/9/2007 11:59:00
per comodità...riporto appresso anche l'altro articolo e i relativi calcoli:
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link 1
link 2
Un'altro motivo per il quale la teoria del collasso del 9/11 a causa degli incendi, è sbagliata
[ May 23, 2007 at 10:03:51; Joseph Smith ]
La nozione che le torri del WTC siano collassate perché il fuoco ne abbia indebolito l'acciaio è ridicola.
Il fatto che altre costruzioni ad intelaiatura e 'core' d'acciaio, abbiano sofferto incendi per tempi piu' prolungati, molto più grandi per dimensioni e, in modo dimostrabile, con fuochi più caldi, senza comunque collassare, mostra quanto sia difficile, in pratica, l'abbattimento di una di queste costruzioni a causa del fuoco.
Già a prima vista, queste costruzioni sono strutture robuste, altamente sopra-strutturate per fronteggiare le forti folate di vento; e dan l'impressione che dovreste riscaldare un grande volume di acciaio, uniformemente, per una larga sezione trasversale della struttura, anche solo per avere una probabilità di farle collassare nel modo accurato e simmetrico testimoniato ( per dovere di informazione, teoricamente, sarebbe anche possibile ottenere lo stesso risultato senza ricorrere in prima battuta agli esplosivi ).
Il modo più facile per accorgersi che queste costruzioni siano state attrezzate per una demolizione controllata, è cominciare a considerare che, tra il momento in cui il Flight 175 ha colpito il WTC2 e il momento in cui l'edificio è collassato, siano passati solo 56 minuti. E 56 minuti, non è semplicemente abbastanza tempo per sviluppare un fuoco abbastanza caldo, né abbastanza grande, neppure per avere una remota probabilità di scaldare abbastanza acciaio sia per quantità, sia per temperature, da renderlo un fattore considerabile di crollo.
Il modo migliore per vedere l'assurdità della teoria del crollo a causa degli incendi è quello di partire da alcuni semplificanti presupposti e quindi applicare un po' di semplice matematica e fisica al problema.
Decidiamo, per la discussione, di far riferimento un solo piano della costruzione. Supponiamo anche pure di avere una quantità illimitata di carburante disponibile prontamente combustibile (cosa ovviamente, non vera, ma... siamo generosi!) e assumiamo pure, sempre per la discussione, che non ci siano perdite di calore tramite convezione, conduzione o radiazione (un altro presupposto ridicolo, ma possiamo permetterci di concedere anche questi vantaggi ai sostenitori della teoria collasso-a-causa-degli-incendi ).
Ora, il tasso a cui la temperatura sale in quel piano sarà determinato dalla massa termica composita dei materiali da costruzione di quel piano ed il tasso di ossigeno che riuscite a far affluire per bruciare il combustibile.
Presupponendo per esempio circa 5*10^5 Kg di acciaio e circa 1.4*10^6 kg di calcestruzzo, a piano ( valori nominali indicati su Internet ), con valori di calore specifico [***1] dei materiali rispettivamente pari a circa 450 e 3300 J/kg*C, semplici calcoli algebrici [***3] indicano che dovreste fornire energia pari a circa 3.27*10^12 joule [***2] per riuscire a portare uniformemente la temperatura dell'ambiente fino, ad esempio, ai 700 gradi richiesti (valore di temperatura che inizia ad entrare nella gamma interessante, ma probabilmente ancora non abbastanza a causare un crollo).
Ora, il problema per il WTC2 è che questa enorme quantità di energia deve essere rilasciata in soli 56 minuti.
Questo significa che dovreste riuscire a bruciare, da qualche parte sul singolo piano preso in oggetto, qualcosa come 30.000 galloni [***4] di carburante per aviogetti in 56 minuti.
Ma questo significa che dovreste fornire aria [***5] al fuoco all'interno della costruzione ad un tasso di circa 6*10^5 piedi cubi al minuto [***6] .
Si! Avete capito bene: per portare uniformemente la temperatura di un singolo piano di una delle torri del WTC da 25 a 700 gradi, nel breve tempo 56 minuti, avreste dovuto fornire circa 600.000 piedi cubi di aria al minuto... per ciascuno di quei 56 minuti. E questo è un valore talmente enorme da risultare addirittura ridicolo. E anche se foste riusciti a creare le condizioni per ricreare una simile fornace, resterebbe il problema che comunque dovreste disperdere fuori una parte quantitivamente significativa di quel calore, esattamente come accade in un camino; e questo perchè per poter permettere all'aria carica di ossigeno di entrare, dovete obbligatoriamente permettere all'aria calda, ormai esaurita dell'ossigeno [***7], di uscire.
Se foste fortunati e il processo avesse, per esempio, un efficienza del 50% ( vale a dire, che il flusso d'aria portasse via solo il 50% del calore), dovreste raddoppiare il tutto, il che significherebbe bruciare 60.000 galloni di carburante in 56 minuti, alimentando il fuoco con oltre un milione di piedi cubi di aria al minuto.
A fronte di simili valori, l'assurdità della "versione ufficiale" degli eventi risulta evidente e sotto gli occhi di tutti.
-----[ note]----
[***1 NdT]:
Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un kg. Nel S.I. l'unità di misura è: J/kg K; nel S.T. è: kcal/kg °C)]
[***2 NdT]:
il joule è l'unità di misura dell'energia e del lavoro. Un joule è anche il lavoro svolto per produrre la potenza di un watt per un secondo
[***3 NdT]:
Temperatura iniziale ambientale impostata a 25° [ temperature standard dei Poteri calorifici Inferiori. normalmente le Temperature interne, per legge non devo superare i 20°, per bilancio energetico. in questo calcolo semplificato, si utilizza addirittura 25° proprio per facilitare e normalizzare il calcolo col PCI ]
Temperatura da raggiungere: 700°
delta Temperatura: 700-25= 675°
kg acciaio: 5*10^5
Kg calcestruzzo: 1.4*10^6
cal. spec. acciaio: 450
cal. spec. calcestruzzo: 3300
calcolo algebrico:
joule necessari = (cal spec acciaio * delta T * kg acciaio) + (cal spec calcestruzzo * delta T * kg calcestruzzo)
pari a 3.72*10^12 joule
[***4 NdT]:
per calcolare i galloni
joule necessari dedotti: 3.72*10^12 joule
1 gallone UK = 4.55 lt
1 gallone USA = 1,2 galloni UK
1 gallone USA = 3.8 lt
PCI, Potere Calorifico Inferiore cherosene, in generale,= 10400 kcal/kg
peso specifico cherosene per aviotrasporto, indicativamente = 0,65 kg/lt
fattore di conversione da j a kcal: 0,000239
joule necessari / fattore di conversione = kcal necessari
3.27*10^12 / 0,000239 = 7.8*10^8 kcal necessarie
kcal necessarie / PCI cherosene = kg necessari
7.8*10^8 / 10400 = 7.5*10^4 kg di cherosene
pari a lt: 7.5*10^4 / 0.65 = 1.16*10^5 lt
e siccome 1 gallone USA è pari a 3.8 lt
1.16*10^5 / 3.8 = 30000 galloni USA
[***5 NdT]:
affinchè la combustione avvenga in maniera completa per ogni kg di combustibile, secondo il concetto di Potere calorifico Inferiore
[***6 NdT]:
pari a 16890 metri cubi al minuto
[***7 NdT]:
ossigeno consumato utilizzato nella combustione
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link 1
link 2
Un'altro motivo per il quale la teoria del collasso del 9/11 a causa degli incendi, è sbagliata
[ May 23, 2007 at 10:03:51; Joseph Smith ]
La nozione che le torri del WTC siano collassate perché il fuoco ne abbia indebolito l'acciaio è ridicola.
Il fatto che altre costruzioni ad intelaiatura e 'core' d'acciaio, abbiano sofferto incendi per tempi piu' prolungati, molto più grandi per dimensioni e, in modo dimostrabile, con fuochi più caldi, senza comunque collassare, mostra quanto sia difficile, in pratica, l'abbattimento di una di queste costruzioni a causa del fuoco.
Già a prima vista, queste costruzioni sono strutture robuste, altamente sopra-strutturate per fronteggiare le forti folate di vento; e dan l'impressione che dovreste riscaldare un grande volume di acciaio, uniformemente, per una larga sezione trasversale della struttura, anche solo per avere una probabilità di farle collassare nel modo accurato e simmetrico testimoniato ( per dovere di informazione, teoricamente, sarebbe anche possibile ottenere lo stesso risultato senza ricorrere in prima battuta agli esplosivi ).
Il modo più facile per accorgersi che queste costruzioni siano state attrezzate per una demolizione controllata, è cominciare a considerare che, tra il momento in cui il Flight 175 ha colpito il WTC2 e il momento in cui l'edificio è collassato, siano passati solo 56 minuti. E 56 minuti, non è semplicemente abbastanza tempo per sviluppare un fuoco abbastanza caldo, né abbastanza grande, neppure per avere una remota probabilità di scaldare abbastanza acciaio sia per quantità, sia per temperature, da renderlo un fattore considerabile di crollo.
Il modo migliore per vedere l'assurdità della teoria del crollo a causa degli incendi è quello di partire da alcuni semplificanti presupposti e quindi applicare un po' di semplice matematica e fisica al problema.
Decidiamo, per la discussione, di far riferimento un solo piano della costruzione. Supponiamo anche pure di avere una quantità illimitata di carburante disponibile prontamente combustibile (cosa ovviamente, non vera, ma... siamo generosi!) e assumiamo pure, sempre per la discussione, che non ci siano perdite di calore tramite convezione, conduzione o radiazione (un altro presupposto ridicolo, ma possiamo permetterci di concedere anche questi vantaggi ai sostenitori della teoria collasso-a-causa-degli-incendi ).
Ora, il tasso a cui la temperatura sale in quel piano sarà determinato dalla massa termica composita dei materiali da costruzione di quel piano ed il tasso di ossigeno che riuscite a far affluire per bruciare il combustibile.
Presupponendo per esempio circa 5*10^5 Kg di acciaio e circa 1.4*10^6 kg di calcestruzzo, a piano ( valori nominali indicati su Internet ), con valori di calore specifico [***1] dei materiali rispettivamente pari a circa 450 e 3300 J/kg*C, semplici calcoli algebrici [***3] indicano che dovreste fornire energia pari a circa 3.27*10^12 joule [***2] per riuscire a portare uniformemente la temperatura dell'ambiente fino, ad esempio, ai 700 gradi richiesti (valore di temperatura che inizia ad entrare nella gamma interessante, ma probabilmente ancora non abbastanza a causare un crollo).
Ora, il problema per il WTC2 è che questa enorme quantità di energia deve essere rilasciata in soli 56 minuti.
Questo significa che dovreste riuscire a bruciare, da qualche parte sul singolo piano preso in oggetto, qualcosa come 30.000 galloni [***4] di carburante per aviogetti in 56 minuti.
Ma questo significa che dovreste fornire aria [***5] al fuoco all'interno della costruzione ad un tasso di circa 6*10^5 piedi cubi al minuto [***6] .
Si! Avete capito bene: per portare uniformemente la temperatura di un singolo piano di una delle torri del WTC da 25 a 700 gradi, nel breve tempo 56 minuti, avreste dovuto fornire circa 600.000 piedi cubi di aria al minuto... per ciascuno di quei 56 minuti. E questo è un valore talmente enorme da risultare addirittura ridicolo. E anche se foste riusciti a creare le condizioni per ricreare una simile fornace, resterebbe il problema che comunque dovreste disperdere fuori una parte quantitivamente significativa di quel calore, esattamente come accade in un camino; e questo perchè per poter permettere all'aria carica di ossigeno di entrare, dovete obbligatoriamente permettere all'aria calda, ormai esaurita dell'ossigeno [***7], di uscire.
Se foste fortunati e il processo avesse, per esempio, un efficienza del 50% ( vale a dire, che il flusso d'aria portasse via solo il 50% del calore), dovreste raddoppiare il tutto, il che significherebbe bruciare 60.000 galloni di carburante in 56 minuti, alimentando il fuoco con oltre un milione di piedi cubi di aria al minuto.
A fronte di simili valori, l'assurdità della "versione ufficiale" degli eventi risulta evidente e sotto gli occhi di tutti.
-----[ note]----
[***1 NdT]:
Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un kg. Nel S.I. l'unità di misura è: J/kg K; nel S.T. è: kcal/kg °C)]
[***2 NdT]:
il joule è l'unità di misura dell'energia e del lavoro. Un joule è anche il lavoro svolto per produrre la potenza di un watt per un secondo
[***3 NdT]:
Temperatura iniziale ambientale impostata a 25° [ temperature standard dei Poteri calorifici Inferiori. normalmente le Temperature interne, per legge non devo superare i 20°, per bilancio energetico. in questo calcolo semplificato, si utilizza addirittura 25° proprio per facilitare e normalizzare il calcolo col PCI ]
Temperatura da raggiungere: 700°
delta Temperatura: 700-25= 675°
kg acciaio: 5*10^5
Kg calcestruzzo: 1.4*10^6
cal. spec. acciaio: 450
cal. spec. calcestruzzo: 3300
calcolo algebrico:
joule necessari = (cal spec acciaio * delta T * kg acciaio) + (cal spec calcestruzzo * delta T * kg calcestruzzo)
pari a 3.72*10^12 joule
[***4 NdT]:
per calcolare i galloni
joule necessari dedotti: 3.72*10^12 joule
1 gallone UK = 4.55 lt
1 gallone USA = 1,2 galloni UK
1 gallone USA = 3.8 lt
PCI, Potere Calorifico Inferiore cherosene, in generale,= 10400 kcal/kg
peso specifico cherosene per aviotrasporto, indicativamente = 0,65 kg/lt
fattore di conversione da j a kcal: 0,000239
joule necessari / fattore di conversione = kcal necessari
3.27*10^12 / 0,000239 = 7.8*10^8 kcal necessarie
kcal necessarie / PCI cherosene = kg necessari
7.8*10^8 / 10400 = 7.5*10^4 kg di cherosene
pari a lt: 7.5*10^4 / 0.65 = 1.16*10^5 lt
e siccome 1 gallone USA è pari a 3.8 lt
1.16*10^5 / 3.8 = 30000 galloni USA
[***5 NdT]:
affinchè la combustione avvenga in maniera completa per ogni kg di combustibile, secondo il concetto di Potere calorifico Inferiore
[***6 NdT]:
pari a 16890 metri cubi al minuto
[***7 NdT]:
ossigeno consumato utilizzato nella combustione
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 20/9/2007 19:51:16
affinchè i messaggi inerenti non si disperdano nel mare dei thread --> da questa discussione <--,
riporto qui un intervento relativo di rruggero_20 e il relativo commento.
cerco così anche di favorire rruggero_20 per la risposta
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Citazione:
riporto qui un intervento relativo di rruggero_20 e il relativo commento.
cerco così anche di favorire rruggero_20 per la risposta
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Citazione:
Inviato: 20/9/2007 19:00 Aggiornato: 20/9/2007 19:45
Re: Replica a Paolo Attivissimo
@rruggero_20
- rruggero_20 inizio citazione -
Per quanto riguarda una domanda che ho ricevuto sui 270°C e il cherosene, non ho neanche il tempo di leggere quei calcoli, non per altro ma perché un forno da pizza a legna raggiunge e supera tranquillamente i 400°C se portato a massimo regime. E stiamo parlando solo di un forno a legna. Chiaramente le condizioni sono diverse, ma anche l'incendio è incontrollato.
- fine citazione -
vabbè, adesso non hai tempo, ma appena ce l'ahai, visto che lì ci sono NUMERI E FORMULE indicate, potresti dargli un occhiata seriamente, invece di parlare di pizza. grazie anticipatamente.
PS: viste le tue competenze sarebbe bello che per ogni passaggio aggiungessi le tue note che dicono dove/come/perchè quei CALCOLI sarebbero errati.
di nuovo grazie.
PPSS: nel caso tuo non intendessi rispondere in maniera dettagliata e compiuta, così come è quello studio, per cortesia, allora lascia pure perdere e parla d'altro. a friggere l'aria son capaci tutti.
PPSS:
1- il forno è studiato apposta per massimizzare l'effetto. così non è un incendio.
2 - il rapporto tra spazio e combustibile è ben diverso tra quello di un areoplano e un grattacielo.
3 - il legno e il gas hanno dei buoni PCI [ cosa che per il cartongesso, le scrivanie e i pc proprio non si puo' dire )
4 - in forno raggiungi temperature anche piu' elevate, ma durano solo fino a che fornisci combustibile e ossigeno; a wtc il combustibile era "finito"
5 - ancora non ho visto forni da pizza che collassano per il calore prodotto dal fuoco artificialmente alimentato al loro interno
questi 5 piccoli TIPS forse dovrebbero farti tornare la voglia di rivedere quei calcoli.
oppure li ritieni troppo complessi ?
PPPSSS: quando parli delle temperature nel forno, parli delle temperature superficiali o vuoi dirmi che anche quando ci metti una pizza dentro quella raggiunge i 400°C, ricordatelo. qui si parla delle temperature interne che ii materiali [ acciaio ] dovrebbe aver raggiunto per toccare la sua soglia critica e ammorbidirsi. e il cherosene bruciando non poteva che dare un apporto calcolato intorno ai 250°C.
ma l'esperto sei tu. verifica i calcoli e spiega nel dettaglio, plz.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 21/9/2007 11:15:39
qualche nota sugli INCENDI in generale: [link
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->
La combustione è una reazione chimica che sviluppa calore, spesso accompagnato da fiamme e fumo. Per ottenere questa reazione sono necessari tre elementi: il combustibile, il comburente, il calore, che assieme formano il cosidetto triangolo del fuoco.
->
temperatura di combustione - massima temperatura che si può raggiungere nella combustione completa di una combustibile
calore di combustione - quntità di calore sviluppata da un grammo-atomo di sostanza solida o liquida, o da un grammo-molecola di una sostanza gassosa
potere calorifico - calore sviluppato dall'unità di massa di sostanza solida o liquida, o dall'unità di volume di sostanza gassosa
potere comburivoro - volume di aria teorico richiesto per la combustione delll'unità di massa o di volume di sostanza combustibile.
->
Effetti sugli oggetti e sui materiali da costruzione: il comportamento al calore dei calcestruzzi varia a seconda della composizione e della natura degli inerti (silicei calcarei, basatici, ecc.), della granulometria, del grado costipamento, ecc.; la conduttività termica decresce con l'aumentare della temperatura.
->
La combustione, al verificarsi del flashover, accelera notevolmente e richiede considerevoli volumi di ossigeno. Si possono così verificare temporanei squilibri dovuti ad insufficienza di aria fresca.
->
Obiettivamente il flashover corrisponde all'infiammazione di quasi tutti i materiali combustibili presenti ed è caratterizzato dall'emissione di fiamme dalle finestre, in strati di forte spessore.
Il flashover si verifica dopo un tempo di 3-30 minuti e più dall'inizio dell'ignizione e la temperatura media raggiunge valori dell'ordine di 600°C.
->
Dopo il flashover si inizia la fase a combustione costante. La temperatura media è abbastanza elevata, le quantità di calore in gioco sono notevoli e i materiali combustibili, soggetti a forti flussi termici, sviluppano, per effetto di pirolisi, grandi quantità di gas infiammabili.
->
In rapporto alla ventilazione del locale, essi bruciano all'interno ma buona parte passa attraverso le finestre e brucia all'esterno.
->
Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti).
->
Dopo il suo valore massimo, in questa fase la temperatura comincia a diminuire più o meno rapidamente e ciò in rapporto alla potenza termica ancora sviluppata dalla combustione dei residui dei materiali combustibili (in generale combustione senza fiamma) e quella restituita dalle strutture che limitano il locale.
->
D'altra parte una notevole potenza termica continua ad essere asportata coi fumi, a disperdersi per irradiazione attraverso le finestre, mentre l'afflusso di aria fresca abbassa notevolmente la temperatura media.
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La combustione è una reazione chimica che sviluppa calore, spesso accompagnato da fiamme e fumo. Per ottenere questa reazione sono necessari tre elementi: il combustibile, il comburente, il calore, che assieme formano il cosidetto triangolo del fuoco.
->
temperatura di combustione - massima temperatura che si può raggiungere nella combustione completa di una combustibile
calore di combustione - quntità di calore sviluppata da un grammo-atomo di sostanza solida o liquida, o da un grammo-molecola di una sostanza gassosa
potere calorifico - calore sviluppato dall'unità di massa di sostanza solida o liquida, o dall'unità di volume di sostanza gassosa
potere comburivoro - volume di aria teorico richiesto per la combustione delll'unità di massa o di volume di sostanza combustibile.
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Effetti sugli oggetti e sui materiali da costruzione: il comportamento al calore dei calcestruzzi varia a seconda della composizione e della natura degli inerti (silicei calcarei, basatici, ecc.), della granulometria, del grado costipamento, ecc.; la conduttività termica decresce con l'aumentare della temperatura.
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La combustione, al verificarsi del flashover, accelera notevolmente e richiede considerevoli volumi di ossigeno. Si possono così verificare temporanei squilibri dovuti ad insufficienza di aria fresca.
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Obiettivamente il flashover corrisponde all'infiammazione di quasi tutti i materiali combustibili presenti ed è caratterizzato dall'emissione di fiamme dalle finestre, in strati di forte spessore.
Il flashover si verifica dopo un tempo di 3-30 minuti e più dall'inizio dell'ignizione e la temperatura media raggiunge valori dell'ordine di 600°C.
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Dopo il flashover si inizia la fase a combustione costante. La temperatura media è abbastanza elevata, le quantità di calore in gioco sono notevoli e i materiali combustibili, soggetti a forti flussi termici, sviluppano, per effetto di pirolisi, grandi quantità di gas infiammabili.
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In rapporto alla ventilazione del locale, essi bruciano all'interno ma buona parte passa attraverso le finestre e brucia all'esterno.
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Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti).
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Dopo il suo valore massimo, in questa fase la temperatura comincia a diminuire più o meno rapidamente e ciò in rapporto alla potenza termica ancora sviluppata dalla combustione dei residui dei materiali combustibili (in generale combustione senza fiamma) e quella restituita dalle strutture che limitano il locale.
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D'altra parte una notevole potenza termica continua ad essere asportata coi fumi, a disperdersi per irradiazione attraverso le finestre, mentre l'afflusso di aria fresca abbassa notevolmente la temperatura media.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 23/9/2007 9:57:16
Ciao, ho risposto nella home nel post di risposta a Paolo Attivissimo.
Comunque volevo aggiungere un paio di note qui.
Non è vero che hanno mentito sulle cause del crollo perché nessuno ha detto che il solo cherosene ha innalzato la temperatura dell'acciaio.
Non si può trascurare tutto il resto del contenuto dei piani perché ha un potere calorifico immenso.
Anche se il cherosene ha più potere calorifico a parità di massa, di cherosene ce n'era molto di meno rispetto alla quantità di materiale infiammabile presente ad ogni piano.
Ad esempio, il primo elemento che ho trovato è stato il legno. Ha poco meno di un terzo del potere calorifico del cherosene.
Quindi, siccome 3500 galloni di cherosene pesano circa 10000 chili, ci servono circa 32000 chili di legno per avere la stessa quantità di potere calorifico totale.
Insomma, intendo che il potere calorifico totale dell'interno della torre era molto di più di quello del solo cherosene.
Inoltre non devi neanche scaldare tutto l'acciaio del piano. Basta che scaldi abbastanza colonne da rendere la struttura instabile.
Considera che hai già perso delle colonne, e che senza incidente aereo né cherosene la torre di Madrid è collassata per le sole fiamme. Tanto per specificare che il potere calorifico dei "mobili" è più che sufficiente ad indebolire le strutture.
Ciao!
Ruggero
P.S.
Siccome è arcinoto che gli incendi sono pericolosi per le strutture in acciaio (basta leggere gli esempi che ho riportato nell'altro post oppure informarsi da gente competente), mi sembra proprio uno spreco di tempo. Questa è, secondo me, purtroppo ormai una caccia alle streghe alla ricerca di qualsiasi punto debole, al punto di sparare teorie spesso assurdo.
E la cosa triste è quando c'è gente che ci crede al volo perché fondamentalmente è già convinta che ci sia stato l'autoattentato. Indipendentemente se la teoria proposta è idiota o no, semplicemente perché magari non sapendone abbastanza si fida.
Comunque volevo aggiungere un paio di note qui.
Non è vero che hanno mentito sulle cause del crollo perché nessuno ha detto che il solo cherosene ha innalzato la temperatura dell'acciaio.
Non si può trascurare tutto il resto del contenuto dei piani perché ha un potere calorifico immenso.
Anche se il cherosene ha più potere calorifico a parità di massa, di cherosene ce n'era molto di meno rispetto alla quantità di materiale infiammabile presente ad ogni piano.
Ad esempio, il primo elemento che ho trovato è stato il legno. Ha poco meno di un terzo del potere calorifico del cherosene.
Quindi, siccome 3500 galloni di cherosene pesano circa 10000 chili, ci servono circa 32000 chili di legno per avere la stessa quantità di potere calorifico totale.
Insomma, intendo che il potere calorifico totale dell'interno della torre era molto di più di quello del solo cherosene.
Inoltre non devi neanche scaldare tutto l'acciaio del piano. Basta che scaldi abbastanza colonne da rendere la struttura instabile.
Considera che hai già perso delle colonne, e che senza incidente aereo né cherosene la torre di Madrid è collassata per le sole fiamme. Tanto per specificare che il potere calorifico dei "mobili" è più che sufficiente ad indebolire le strutture.
Ciao!
Ruggero
P.S.
Siccome è arcinoto che gli incendi sono pericolosi per le strutture in acciaio (basta leggere gli esempi che ho riportato nell'altro post oppure informarsi da gente competente), mi sembra proprio uno spreco di tempo. Questa è, secondo me, purtroppo ormai una caccia alle streghe alla ricerca di qualsiasi punto debole, al punto di sparare teorie spesso assurdo.
E la cosa triste è quando c'è gente che ci crede al volo perché fondamentalmente è già convinta che ci sia stato l'autoattentato. Indipendentemente se la teoria proposta è idiota o no, semplicemente perché magari non sapendone abbastanza si fida.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 11:07:39
bambooboy dixit : Citazione:
rruggero_20 dixit: Citazione:
e quindi arriva la risposta [ che riporto qui dal thread principale per comodità di lettura del topic e di analisi ]:
rrugero_20 dixit:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
ruggero_20 Inviato: 23/9/2007 3:46 Aggiornato: 23/9/2007 3:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2007
Da:
Inviati: 124 Re: Replica a Paolo Attivissimo
-citazione-
Autore: Bambooboy Inviato: 21/9/2007 1:52:36
@ruggero:
innanzitutto scusa se ho usato toni che tu hai reputato irriverenti. non era mia intenzione, pero' a premesse, calcoli e ragionamenti, tu hai risposto con l'esempio della pizza...
poi1: io domani sarò impeganto tutto il giorno e potrò colegarmi solo la sera,leggerò cio' che nel frattempo scriverai e ti rispondero' in serata.
poi2
In un incendio (apparentemente anche casalingo) si può arrivare a 600°C anche in 3 minuti!
->trattasi del momento di FLASHOVER
E quindi? Non ho capito. In generale dopo il flashover la temperatura continua a salire, anche se molto più lentamente rispetto al momento di flashover stesso. Il flashover è breve per definizione, perché è il momento dell'innalzo improvviso della temperatura, ma non è altrettanto breve il tempo in cui si mantiene (o addirittura aumenta) quella temperatura "dopo" il flashover.
-citazione-
Aggiungendo il cherosene di certo non diminuisco la temperatura.
->nessuno ha sostenuto che aggiungendo cherosena la temperatura diminuisca
Scusa ma allora di cosa parliamo? E' chiaro e indiscutibile che un qualsiasi incendio possa autosostenere temperature dell'ordine dei 5-600°C.
Se in più ci metti che l'incendio già parte molto caldo per via del cherosene riversato nelle torri...
-citazione-
Gli errori in quei calcoli sono molti (ma ne parlerò con più calma):
-si calcola che solo il cherosene bruci,
->i calcoli pero' tieni conto partono anche dalla premessa - molto generosa - di aver concentrato tutto il cherosene su un unico piano; cosa che obiettivamente non è avvenuta.
-> i calcoli non tengono appositamente conto edlle dispersioni di calore, che obbligatoriamente devono avvenire
-> il calcolo non tiene conto dei mobili, cavi, pc, cartongesso, vero; ma nspero tu non voglia sostenere che cartongesso, cavi e pc abbiano un Potere Calorifico superiore a quello del cherosene!
Che c'entra, quello che ho indicato io è un incredibile errore logico nelle premesse che inficia tutto il ragionamento. Se dopo un po' fai una stima generosa non cambia molto.
Considera che il potere calorifico del cherosene non è mica immensamente superiore a quello, che ne so, di una scrivania in legno... se vuoi posso motivarti questa cosa, ma mi costa tempo, e mi sembra così scontata (considera la "quantità" di roba che può bruciare rispetto alla quantità di cherosene disponibile, e poi confronta i due poteri calorifici, vedrai che il cherosene non incrementa di molto il potere calorifico totale di un piano. Il suo vero ruolo è stato quello di far iniziare l'incendio in una vasta zona, e su più piani; il tutto aiutato dal fatto che l'aereo ha rimosso le protezioni termoisolanti dalle colonne del core coinvolte)
-citazione-
-si vuole portare a 700° TUTTO l'acciaio (facendo una stima comunque non confermata sulle tonnellate, che riguarderò) e solo usando il cherosene, che è ridicolo visto che l'acciaio è stato indebolito a Madrid anche senza cherosene. (Chi ha fatto i calcoli potrebbe suggerire cosa è successo a Madrid all'acciaio).
-> infatti il titolo dell'articolo è proprio solo sul cherosene! e dice che il solo cherosene non puo' aver portato l'acciaio a temperature di 700°c
Ma ora ti è chiaro che "nessuno" pensa che sia stato solo il cherosene? E' proprio una cosa che non verrebbe in mente a nessuno. E' chiarissimo che l'acciaio si è scaldato a causa dell'incendio alimentato da "tutto", anche se iniziato solo a causa dell'impatto e del cherosene.
-citazione-
Sfido qualunque fisico, chimico o vigile del fuoco a dirmi che un incendio di dimensioni come quello delle torri gemelle (ANCHE SENZA CHEROSENE) non superi tranquillamente i 300°.
-> stai parlando delle temperature dell'aria? di quelle superficialiali dei materiali? della temperatura alla quale si sono scaldtai i materiali?
infatti nell'articolo si dice che il cherosene puo' aver innalzato la temperatura interna dei materiali del singolo piano [ acciaio, aria e cemento ] di 250°circa. non di quanto alta fosse la temperatura della fuoco.
Ma guarda che di potere calorifico totale ce n'è a sufficienza, e il punto chiave è proprio che non ti devi limitare al cherosene.
Calcolare quanto tempo ci mette l'acciaio a scaldarsi non è certo cosa semplice, ma nel prossimo post (in cui scrivo un piccolo riassunto di quello che penso, mentre qui è troppo una domanda/risposta) mostrerò come sia normale aspettarsi comportamenti del genere.
-citazione-
Mi scuso se qualcuno di voi è l'autore di quei conti, ma come si fa a fare i conti così io proprio non mi capacito...
-> non sono l'autore di quei calcoli. ho solo tradotto un articolo e verificato: a) che i calcoli fossero matematicamente giusti. b) che fossero fisicamente coerenti.
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
-citazione-
Tornerò con una critica più particolareggiata.
-> sono molto contento di questo; plz, se puoi, invece che su questo thread, la puoi postare su quello specifico dell'argomento? thx in advance.
-> ps: non me la prendo mica se mi dimostri fisicamente dove è l'errore/gli errori ( ma per cortesia, non ti concentrare solo sulle approssimazioni delle stime. io voglio/vorrei capire, se a livello di Fisica c'è qualcosa di sbagliato; perchè l'approccio utilizzato è lo stesso che si usa nei dimenbsionamenti, e quindi io non ci ho visto errori così marchiani.
ciao e buona giornata a te
Ora scrivo quell'altro post e poi vado anche nell'altro forum, in caso copio incollo qualcosa da qui.
Ti sembra convincente almeno la maniera in cui ti ho risposto qui?
Ciao,
Ruggero
------------------------------------------------------------------------------------------
PS: viste le tue competenze sarebbe bello che per ogni passaggio aggiungessi le tue note che dicono dove/come/perchè quei CALCOLI sarebbero errati.
rruggero_20 dixit: Citazione:
Infatti e' solo che non ho tempo, non e' che voglio insultare nessuno. Non ho neanche guardato i calcoli, perche' prende tempo fare la cose seriamente, ed ora tempo non ne ho. Ma li guardo volentieri nel finesettimana.
e quindi arriva la risposta [ che riporto qui dal thread principale per comodità di lettura del topic e di analisi ]:
rrugero_20 dixit:
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ruggero_20 Inviato: 23/9/2007 3:46 Aggiornato: 23/9/2007 3:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2007
Da:
Inviati: 124 Re: Replica a Paolo Attivissimo
-citazione-
Autore: Bambooboy Inviato: 21/9/2007 1:52:36
@ruggero:
innanzitutto scusa se ho usato toni che tu hai reputato irriverenti. non era mia intenzione, pero' a premesse, calcoli e ragionamenti, tu hai risposto con l'esempio della pizza...
poi1: io domani sarò impeganto tutto il giorno e potrò colegarmi solo la sera,leggerò cio' che nel frattempo scriverai e ti rispondero' in serata.
poi2
In un incendio (apparentemente anche casalingo) si può arrivare a 600°C anche in 3 minuti!
->trattasi del momento di FLASHOVER
E quindi? Non ho capito. In generale dopo il flashover la temperatura continua a salire, anche se molto più lentamente rispetto al momento di flashover stesso. Il flashover è breve per definizione, perché è il momento dell'innalzo improvviso della temperatura, ma non è altrettanto breve il tempo in cui si mantiene (o addirittura aumenta) quella temperatura "dopo" il flashover.
-citazione-
Aggiungendo il cherosene di certo non diminuisco la temperatura.
->nessuno ha sostenuto che aggiungendo cherosena la temperatura diminuisca
Scusa ma allora di cosa parliamo? E' chiaro e indiscutibile che un qualsiasi incendio possa autosostenere temperature dell'ordine dei 5-600°C.
Se in più ci metti che l'incendio già parte molto caldo per via del cherosene riversato nelle torri...
-citazione-
Gli errori in quei calcoli sono molti (ma ne parlerò con più calma):
-si calcola che solo il cherosene bruci,
->i calcoli pero' tieni conto partono anche dalla premessa - molto generosa - di aver concentrato tutto il cherosene su un unico piano; cosa che obiettivamente non è avvenuta.
-> i calcoli non tengono appositamente conto edlle dispersioni di calore, che obbligatoriamente devono avvenire
-> il calcolo non tiene conto dei mobili, cavi, pc, cartongesso, vero; ma nspero tu non voglia sostenere che cartongesso, cavi e pc abbiano un Potere Calorifico superiore a quello del cherosene!
Che c'entra, quello che ho indicato io è un incredibile errore logico nelle premesse che inficia tutto il ragionamento. Se dopo un po' fai una stima generosa non cambia molto.
Considera che il potere calorifico del cherosene non è mica immensamente superiore a quello, che ne so, di una scrivania in legno... se vuoi posso motivarti questa cosa, ma mi costa tempo, e mi sembra così scontata (considera la "quantità" di roba che può bruciare rispetto alla quantità di cherosene disponibile, e poi confronta i due poteri calorifici, vedrai che il cherosene non incrementa di molto il potere calorifico totale di un piano. Il suo vero ruolo è stato quello di far iniziare l'incendio in una vasta zona, e su più piani; il tutto aiutato dal fatto che l'aereo ha rimosso le protezioni termoisolanti dalle colonne del core coinvolte)
-citazione-
-si vuole portare a 700° TUTTO l'acciaio (facendo una stima comunque non confermata sulle tonnellate, che riguarderò) e solo usando il cherosene, che è ridicolo visto che l'acciaio è stato indebolito a Madrid anche senza cherosene. (Chi ha fatto i calcoli potrebbe suggerire cosa è successo a Madrid all'acciaio).
-> infatti il titolo dell'articolo è proprio solo sul cherosene! e dice che il solo cherosene non puo' aver portato l'acciaio a temperature di 700°c
Ma ora ti è chiaro che "nessuno" pensa che sia stato solo il cherosene? E' proprio una cosa che non verrebbe in mente a nessuno. E' chiarissimo che l'acciaio si è scaldato a causa dell'incendio alimentato da "tutto", anche se iniziato solo a causa dell'impatto e del cherosene.
-citazione-
Sfido qualunque fisico, chimico o vigile del fuoco a dirmi che un incendio di dimensioni come quello delle torri gemelle (ANCHE SENZA CHEROSENE) non superi tranquillamente i 300°.
-> stai parlando delle temperature dell'aria? di quelle superficialiali dei materiali? della temperatura alla quale si sono scaldtai i materiali?
infatti nell'articolo si dice che il cherosene puo' aver innalzato la temperatura interna dei materiali del singolo piano [ acciaio, aria e cemento ] di 250°circa. non di quanto alta fosse la temperatura della fuoco.
Ma guarda che di potere calorifico totale ce n'è a sufficienza, e il punto chiave è proprio che non ti devi limitare al cherosene.
Calcolare quanto tempo ci mette l'acciaio a scaldarsi non è certo cosa semplice, ma nel prossimo post (in cui scrivo un piccolo riassunto di quello che penso, mentre qui è troppo una domanda/risposta) mostrerò come sia normale aspettarsi comportamenti del genere.
-citazione-
Mi scuso se qualcuno di voi è l'autore di quei conti, ma come si fa a fare i conti così io proprio non mi capacito...
-> non sono l'autore di quei calcoli. ho solo tradotto un articolo e verificato: a) che i calcoli fossero matematicamente giusti. b) che fossero fisicamente coerenti.
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
-citazione-
Tornerò con una critica più particolareggiata.
-> sono molto contento di questo; plz, se puoi, invece che su questo thread, la puoi postare su quello specifico dell'argomento? thx in advance.
-> ps: non me la prendo mica se mi dimostri fisicamente dove è l'errore/gli errori ( ma per cortesia, non ti concentrare solo sulle approssimazioni delle stime. io voglio/vorrei capire, se a livello di Fisica c'è qualcosa di sbagliato; perchè l'approccio utilizzato è lo stesso che si usa nei dimenbsionamenti, e quindi io non ci ho visto errori così marchiani.
ciao e buona giornata a te
Ora scrivo quell'altro post e poi vado anche nell'altro forum, in caso copio incollo qualcosa da qui.
Ti sembra convincente almeno la maniera in cui ti ho risposto qui?
Ciao,
Ruggero
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da edo il 23/9/2007 11:29:36
premessa: non sono un tecnico.
Considerazioni:
si può paragonare la torre di madrid con il wtc, se confrontiamo l'effetto dell'incendio nelle due situazioni nello stesso intervallo di tempo; invece mi pare che qui si considerino gli effetti dell'incendio sulla torre di madrid dopo 24 di fuoco contro mezz'ora circa di fuoco nel wtc.
Mi rendo conto che il risultato dell'incendio non poteva avere effetti costanti in ogni punto; ma ricordo che una persona che lavorava in uno dei piani colpito dall'aereo, si è salvata.
E poi c'è la signora dai capelli rossi che si affaccia dallo squarcio della torre...poi c'è la registrazione della signora che chiama il 911 e improvvisamente grida che c'è caldo, ma per quella che è la percezione umana del calore, "brucia" è un termine che si può applicare anche a 70-100°c, poi le torri crollano una dopo l'altra senza preavviso, tutte e due per cedimento strutturale... senza parlare del wtc7 e di tutto quello che NON è successo successivamente ai crolli.
Considerazioni:
si può paragonare la torre di madrid con il wtc, se confrontiamo l'effetto dell'incendio nelle due situazioni nello stesso intervallo di tempo; invece mi pare che qui si considerino gli effetti dell'incendio sulla torre di madrid dopo 24 di fuoco contro mezz'ora circa di fuoco nel wtc.
Mi rendo conto che il risultato dell'incendio non poteva avere effetti costanti in ogni punto; ma ricordo che una persona che lavorava in uno dei piani colpito dall'aereo, si è salvata.
E poi c'è la signora dai capelli rossi che si affaccia dallo squarcio della torre...poi c'è la registrazione della signora che chiama il 911 e improvvisamente grida che c'è caldo, ma per quella che è la percezione umana del calore, "brucia" è un termine che si può applicare anche a 70-100°c, poi le torri crollano una dopo l'altra senza preavviso, tutte e due per cedimento strutturale... senza parlare del wtc7 e di tutto quello che NON è successo successivamente ai crolli.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 12:25:16
@rruggero:
vediam un po' cosa hai scritto...ma già fin dall'inizio si vede che non hai prodotto quell'analisi dettagliata di verifica aclcoli alla mano; per cui....
- Citazione:
...pura dialettica fino a che non dimostri che la temperatura sviluppata dagli incendi abbia fatto raggiungere all'acciaio temperature così elevate da "indebolirlo". e calcoli ancora non ne ho visti [ a meno che non si vada a parlare di "tremendous energy"...misurabile in "tremendous Joules"???
--- e qui cominciamo ad addentrarci nel bello del dettaglio:
Citazione:
il contenuto dei piani.... siredwards sostiene che il contenuto era "cartongesso, scrivanie, carta, cavi, pc" e io ci aggiungerei coofee mugs, biro, pennarelli, posters e telefoni.
mi aspettavo dai tuoi calcoli vista la tua dichiarata qualifica, che riportassi dei valori: tipo il PCI del cartongesso; quello dei cavi; quello della carta; quello delle scrivanie; quello dei pennarelli; etc.
ma vedo che valori numerici non ne hai riportati; così diventa un po' difficile valutare il termine "immenso" che citi tu [ e che mi ricorda tanto quello di "tremendous" già citato! !!!! ]
se "l resto del contenuto dei piani" avesse realmente questo così immenso pci, come mai ancora oggi si ostinano a far andare avanti le centrali a carbone, pertrolio, gas etc e non ne costruiscono che vanno a cartongesso? strano, non trovi?
proseguimo:
Citazione:
???? volevi dire che il legno ha una "densità energetica" maggiore del kerosene? e c'era bisogno di tutto questo giro di parole per dirlo?
comunque, visto che sei andato a cercare, qualche valore potevi scriverlo no?
ti riporto qualche PCI del legno:
- legno duro [ faggio ]: pci 14,6 Mj/kg
- legno duro da conifera: pci 14,9 Mj/kg
- pellets: pci 17 Mj/kg
e ti ricordo che il PCI del kerosene è: 44 MJ/Kg
mhmmm già un po' di differenza!!!!
ti faccio inoltre notare, che nel caso si volesse paragonare un fuoco in un camino [ per cui in un luogo studiato per bruciare ] ad un fuoco di incendio, beh...in un camino rispetto a dentro una stufa il rendimento è pari a solo il 20% in quanto il restante 80% finisce in fumi e vapori che vengono espulsi tramite i camini di sfiato.
proseguiamo:
Citazione:
peccato che la fisica dica che il caldo va verso il freddo ...e non selettivamente verso le colonne che interessano a te. il riscaldamento è fondamentalemente uniforme: certo ci saran zone piu' calde e zone piu' "fredde" , ma immaginare che il calore vada solo dove "viene comodo a spiegare l'ammorbidimento delle travi in acciaio ".... è un po' troppo facile così no?!
keep going on
Citazione:
mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
ma andiamo avanti:
Citazione:
...ma se mai prima nella storia ci sono stati collassi di strutture in acciaio a causa di incendi? che dici? che un incendio in un palazzo, quale che sia la sua struttura, non gli faccia bene e lo danneggi, mi sembra semplicemente ovvio. e con cio'?
keep goin on:
Citazione:
..."molto + lentamente"...e siccome ai wtc han avuto a disposizione 56 minuti e non giornate intere di roghi .... fai un po'!
Citazione:
beh, era qui che ti aspettavo con i calcoli...ma nonvedo somme, moltiplicazioni, divisioni...nulla. nell'articolo iniziale che ho tradotto: per questo punto i conti ci sono e dicono dati alla mano [ e partendo da presupposti completamente esagerati a favore dell'incendio->acciao indebolito-> collasso ] che il kerosene puo' aver aggiunto solo 242°c [ e come dice FEMA esaurendosi in non piu' di 5 minuti ].
vedo che i tuoi calcoli da ingeniere...latitano.
andiamo avanti:
Citazione:
..."ne parlero' dopo"...dopo quando? e fin adesso cosa hai detto? boh!
"errore logico iniziale"???? quale? potresti scriverlo espressamente in italiano [ sai sono madrelingua italiana, io! ]? che nel wtc c'eran cartongesso, cavi, pc, tazzine etc tec?
keep on:
Citazione:
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
Citazione:
ecco finalmente un punto almeno logico: privo di qualsiasi dato computabile ma logico! [ cioè torniamo a bomba: cartongesso, scrivanie pc e cavi....the best pci in the world! ]
allora facciamo cosi:
Progetto Architettonico M. Yamasaki and Associates, Troy, Michigan; E. Roth and Sons, New York.
Progetto Strutturale Skilling, Helle, Jackson, Seattle.
Anno 1966 - 1973
Altezza 411 metri
Dim Base quadrata di 63,5 metri di lato
Dim Nucleo Interno 42 x 24 metri
Numero di Piani 110
Superficie effettiva 2900 m2 per piano
Altezza Piani 3,66 metri
Altezza Soffitto 2,62 metri
Altezza Hall 22,3 metri
Piani Sotterranei 5+1
Numero Ascensori 100 + 4 montacarichi
calcoliamo il volume di un piano: 2900 m^2 * 3.66 m = 10440 m^3
ai quali bisogna togliere una quota parte di spazio non occupato, giusto?
e quanto togliamo? vediamo un po': non saran stati occupati da pavimento a soffitto o le scrivanie eran troppo alte, giusto? poi c'era il core centrale, gli ascensori etc, per cui diciamo che lo spazio occupato dal mix di materiale extra combustibile puo' essere un decimo di quello dello spazio intero; ok? insomma, sti poveri impiegati un po' di spazio anche per camminare ce lo devono aver avuto, no? valore accettabile? ok
10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene
477400000000+1100000000000 =587400000000 j
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c
per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:
sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
-------- -------------------------
Azoto 1,038
Vapor acque 1,690
Anidride Carbonica 845
Cemento allegerito 800
Acciaio 450
e il nostro mix di materiali che gli diamo? boh? diamogli ... quella dell'abete, visto che vogliam continuare ad essere generosi!!!!: 1,380
[continuiamo ad essere generosi, non trovi ]
Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:
39857 * 1690 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d'acqua dalla temperatura di 25° a T° C
97429 * 845 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Aninidride carbonica da 25° a T° C
349680 * 1038 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Azoto da 25° a T° C
500000 * 450 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Acciaio da 25° a T° C
1400000 * 800 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.
50000 * 1380 * ( T - 25 ) Joules necessari a scaldare il mix da 25° a T° C.
quini mettendo i numeri otteniamo che:
= (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800 + 50000 * 1380) * (T - 25)
ovvero
= 992513675 * (T - 25) Joules =587400000000
da cui
992513675 T - 24812841875 = 587400000000
ovvero: T= (587400000000 + 24812841875) =616.83 °C
....a casa mia fa ancora un po' troppo poco per ammorbidire l'acciaio
PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell'incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell'incendio puo' aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l'acciaio!!!!!
ma continuiamo con le tue disamine:
Citazione:
...e no. continua a non essermi chiaro, dati alla mano!
keep on:
Citazione:
e chi ha mai detto quello? questi calcoli non calcolano la temperatura della fiamma, ma la il calore che fisicamente è possibile trasmettere ai materiali. se ancora non l'avevi capito...pero', ingeniere!
keep on:
Citazione:
scusa, ma calcoli alla mano, ti ho appena dimostrato il contrario. ritenta sarai piu' fortunato!
keep on:
Citazione:
la fisica è la fisica. e la termodinamica, la termodinamica. punto.
-------------------------------------------------------
Citazione:
l'altro post, lo guardo questo pomeriggio. rispondero' in serata, ma comunque...per la parte principale, le tue controargomentazioni, assolutamente prive di calcoli, proprio non mi han nè convinto, nè dimostrato nulla.
ciao ruggero_20 e buona giornata anche a te. a dopo.
vediam un po' cosa hai scritto...ma già fin dall'inizio si vede che non hai prodotto quell'analisi dettagliata di verifica aclcoli alla mano; per cui....
- Citazione:
Non è vero che hanno mentito sulle cause del crollo perché nessuno ha detto che il solo cherosene ha innalzato la temperatura dell'acciaio
...pura dialettica fino a che non dimostri che la temperatura sviluppata dagli incendi abbia fatto raggiungere all'acciaio temperature così elevate da "indebolirlo". e calcoli ancora non ne ho visti [ a meno che non si vada a parlare di "tremendous energy"...misurabile in "tremendous Joules"???
--- e qui cominciamo ad addentrarci nel bello del dettaglio:
Citazione:
Non si può trascurare tutto il resto del contenuto dei piani perché ha un potere calorifico immenso.
il contenuto dei piani.... siredwards sostiene che il contenuto era "cartongesso, scrivanie, carta, cavi, pc" e io ci aggiungerei coofee mugs, biro, pennarelli, posters e telefoni.
mi aspettavo dai tuoi calcoli vista la tua dichiarata qualifica, che riportassi dei valori: tipo il PCI del cartongesso; quello dei cavi; quello della carta; quello delle scrivanie; quello dei pennarelli; etc.
ma vedo che valori numerici non ne hai riportati; così diventa un po' difficile valutare il termine "immenso" che citi tu [ e che mi ricorda tanto quello di "tremendous" già citato! !!!! ]
se "l resto del contenuto dei piani" avesse realmente questo così immenso pci, come mai ancora oggi si ostinano a far andare avanti le centrali a carbone, pertrolio, gas etc e non ne costruiscono che vanno a cartongesso? strano, non trovi?
proseguimo:
Citazione:
Anche se il cherosene ha più potere calorifico a parità di massa, di cherosene ce n'era molto di meno rispetto alla quantità di materiale infiammabile presente ad ogni piano.
Ad esempio, il primo elemento che ho trovato è stato il legno. Ha poco meno di un terzo del potere calorifico del cherosene.
Quindi, siccome 3500 galloni di cherosene pesano circa 10000 chili, ci servono circa 32000 chili di legno per avere la stessa quantità di potere calorifico totale.
Insomma, intendo che il potere calorifico totale dell'interno della torre era molto di più di quello del solo cherosene.
???? volevi dire che il legno ha una "densità energetica" maggiore del kerosene? e c'era bisogno di tutto questo giro di parole per dirlo?
comunque, visto che sei andato a cercare, qualche valore potevi scriverlo no?
ti riporto qualche PCI del legno:
- legno duro [ faggio ]: pci 14,6 Mj/kg
- legno duro da conifera: pci 14,9 Mj/kg
- pellets: pci 17 Mj/kg
e ti ricordo che il PCI del kerosene è: 44 MJ/Kg
mhmmm già un po' di differenza!!!!
ti faccio inoltre notare, che nel caso si volesse paragonare un fuoco in un camino [ per cui in un luogo studiato per bruciare ] ad un fuoco di incendio, beh...in un camino rispetto a dentro una stufa il rendimento è pari a solo il 20% in quanto il restante 80% finisce in fumi e vapori che vengono espulsi tramite i camini di sfiato.
proseguiamo:
Citazione:
Inoltre non devi neanche scaldare tutto l'acciaio del piano. Basta che scaldi abbastanza colonne da rendere la struttura instabile.
peccato che la fisica dica che il caldo va verso il freddo ...e non selettivamente verso le colonne che interessano a te. il riscaldamento è fondamentalemente uniforme: certo ci saran zone piu' calde e zone piu' "fredde" , ma immaginare che il calore vada solo dove "viene comodo a spiegare l'ammorbidimento delle travi in acciaio ".... è un po' troppo facile così no?!
keep going on
Citazione:
Considera che hai già perso delle colonne, e che senza incidente aereo né cherosene la torre di Madrid è collassata per le sole fiamme. Tanto per specificare che il potere calorifico dei "mobili" è più che sufficiente ad indebolire le strutture.
mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
ma andiamo avanti:
Citazione:
Siccome è arcinoto che gli incendi sono pericolosi per le strutture in acciaio (basta leggere gli esempi che ho riportato nell'altro post oppure informarsi da gente competente), mi sembra proprio uno spreco di tempo.
...ma se mai prima nella storia ci sono stati collassi di strutture in acciaio a causa di incendi? che dici? che un incendio in un palazzo, quale che sia la sua struttura, non gli faccia bene e lo danneggi, mi sembra semplicemente ovvio. e con cio'?
keep goin on:
Citazione:
E quindi? Non ho capito. In generale dopo il flashover la temperatura continua a salire, anche se molto più lentamente rispetto al momento di flashover stesso
..."molto + lentamente"...e siccome ai wtc han avuto a disposizione 56 minuti e non giornate intere di roghi .... fai un po'!
Citazione:
Aggiungendo il cherosene di certo non diminuisco la temperatura.
->nessuno ha sostenuto che aggiungendo cherosena la temperatura diminuisca
Scusa ma allora di cosa parliamo? E' chiaro e indiscutibile che un qualsiasi incendio possa autosostenere temperature dell'ordine dei 5-600°C.
Se in più ci metti che l'incendio già parte molto caldo per via del cherosene riversato nelle torri...
-citazione-
beh, era qui che ti aspettavo con i calcoli...ma nonvedo somme, moltiplicazioni, divisioni...nulla. nell'articolo iniziale che ho tradotto: per questo punto i conti ci sono e dicono dati alla mano [ e partendo da presupposti completamente esagerati a favore dell'incendio->acciao indebolito-> collasso ] che il kerosene puo' aver aggiunto solo 242°c [ e come dice FEMA esaurendosi in non piu' di 5 minuti ].
vedo che i tuoi calcoli da ingeniere...latitano.
andiamo avanti:
Citazione:
Gli errori in quei calcoli sono molti (ma ne parlerò con più calma):
-si calcola che solo il cherosene bruci,
->i calcoli pero' tieni conto partono anche dalla premessa - molto generosa - di aver concentrato tutto il cherosene su un unico piano; cosa che obiettivamente non è avvenuta.
-> i calcoli non tengono appositamente conto edlle dispersioni di calore, che obbligatoriamente devono avvenire
-> il calcolo non tiene conto dei mobili, cavi, pc, cartongesso, vero; ma nspero tu non voglia sostenere che cartongesso, cavi e pc abbiano un Potere Calorifico superiore a quello del cherosene!
Che c'entra, quello che ho indicato io è un incredibile errore logico nelle premesse che inficia tutto il ragionamento
..."ne parlero' dopo"...dopo quando? e fin adesso cosa hai detto? boh!
"errore logico iniziale"???? quale? potresti scriverlo espressamente in italiano [ sai sono madrelingua italiana, io! ]? che nel wtc c'eran cartongesso, cavi, pc, tazzine etc tec?
keep on:
Citazione:
Considera che il potere calorifico del cherosene non è mica immensamente superiore a quello, che ne so, di una scrivania in legno
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
Citazione:
considera la "quantità" di roba che può bruciare rispetto alla quantità di cherosene disponibile, e poi confronta i due poteri calorifici, vedrai che il cherosene non incrementa di molto il potere calorifico totale di un piano.
ecco finalmente un punto almeno logico: privo di qualsiasi dato computabile ma logico! [ cioè torniamo a bomba: cartongesso, scrivanie pc e cavi....the best pci in the world! ]
allora facciamo cosi:
Progetto Architettonico M. Yamasaki and Associates, Troy, Michigan; E. Roth and Sons, New York.
Progetto Strutturale Skilling, Helle, Jackson, Seattle.
Anno 1966 - 1973
Altezza 411 metri
Dim Base quadrata di 63,5 metri di lato
Dim Nucleo Interno 42 x 24 metri
Numero di Piani 110
Superficie effettiva 2900 m2 per piano
Altezza Piani 3,66 metri
Altezza Soffitto 2,62 metri
Altezza Hall 22,3 metri
Piani Sotterranei 5+1
Numero Ascensori 100 + 4 montacarichi
calcoliamo il volume di un piano: 2900 m^2 * 3.66 m = 10440 m^3
ai quali bisogna togliere una quota parte di spazio non occupato, giusto?
e quanto togliamo? vediamo un po': non saran stati occupati da pavimento a soffitto o le scrivanie eran troppo alte, giusto? poi c'era il core centrale, gli ascensori etc, per cui diciamo che lo spazio occupato dal mix di materiale extra combustibile puo' essere un decimo di quello dello spazio intero; ok? insomma, sti poveri impiegati un po' di spazio anche per camminare ce lo devono aver avuto, no? valore accettabile? ok
10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene
477400000000+1100000000000 =587400000000 j
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c
per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:
sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
-------- -------------------------
Azoto 1,038
Vapor acque 1,690
Anidride Carbonica 845
Cemento allegerito 800
Acciaio 450
e il nostro mix di materiali che gli diamo? boh? diamogli ... quella dell'abete, visto che vogliam continuare ad essere generosi!!!!: 1,380
[continuiamo ad essere generosi, non trovi ]
Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:
39857 * 1690 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d'acqua dalla temperatura di 25° a T° C
97429 * 845 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Aninidride carbonica da 25° a T° C
349680 * 1038 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Azoto da 25° a T° C
500000 * 450 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Acciaio da 25° a T° C
1400000 * 800 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.
50000 * 1380 * ( T - 25 ) Joules necessari a scaldare il mix da 25° a T° C.
quini mettendo i numeri otteniamo che:
= (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800 + 50000 * 1380) * (T - 25)
ovvero
= 992513675 * (T - 25) Joules =587400000000
da cui
992513675 T - 24812841875 = 587400000000
ovvero: T= (587400000000 + 24812841875) =616.83 °C
....a casa mia fa ancora un po' troppo poco per ammorbidire l'acciaio
PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell'incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell'incendio puo' aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l'acciaio!!!!!
ma continuiamo con le tue disamine:
Citazione:
Ma ora ti è chiaro che "nessuno" pensa che sia stato solo il cherosene? E' proprio una cosa che non verrebbe in mente a nessuno. E' chiarissimo che l'acciaio si è scaldato a causa dell'incendio alimentato da "tutto", anche se iniziato solo a causa dell'impatto e del cherosene.
...e no. continua a non essermi chiaro, dati alla mano!
keep on:
Citazione:
Sfido qualunque fisico, chimico o vigile del fuoco a dirmi che un incendio di dimensioni come quello delle torri gemelle (ANCHE SENZA CHEROSENE) non superi tranquillamente i 300°.
e chi ha mai detto quello? questi calcoli non calcolano la temperatura della fiamma, ma la il calore che fisicamente è possibile trasmettere ai materiali. se ancora non l'avevi capito...pero', ingeniere!
keep on:
Citazione:
Ma guarda che di potere calorifico totale ce n'è a sufficienza, e il punto chiave è proprio che non ti devi limitare al cherosene.
scusa, ma calcoli alla mano, ti ho appena dimostrato il contrario. ritenta sarai piu' fortunato!
keep on:
Citazione:
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
la fisica è la fisica. e la termodinamica, la termodinamica. punto.
-------------------------------------------------------
Citazione:
Calcolare quanto tempo ci mette l'acciaio a scaldarsi non è certo cosa semplice, ma nel prossimo post (in cui scrivo un piccolo riassunto di quello che penso, mentre qui è troppo una domanda/risposta) mostrerò come sia normale aspettarsi comportamenti del genere.
l'altro post, lo guardo questo pomeriggio. rispondero' in serata, ma comunque...per la parte principale, le tue controargomentazioni, assolutamente prive di calcoli, proprio non mi han nè convinto, nè dimostrato nulla.
ciao ruggero_20 e buona giornata anche a te. a dopo.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 23/9/2007 16:38:41
Citazione:
Non è pura dialettica, tu hai detto quello, io ti ho detto che nessuno sostiene che sia stato il solo cherosene. E' un dato di fatto non un calcolo. Ma adesso ho veramente fretta, qui sono le sette di mattina di domenica e ho da fare.
Posso fare solo un paio di appunti, proverò a scrivere altro entro questa sera (fuso mio).
Citazione:
Lo è, altrimenti nessuno si preoccuperebbe di proteggere le strutture d'acciaio (e considera che il cemento armato è tutta un'altra storia). E poi la mia dichiarata qualifica non è che mi deve costringere a fare un ora di calcoli per dimostrare qualcosa che dopo anni di esperienza so che è già assodata solo perché tu non ti fidi. Io vivo bene anche se non ti fidi perché so che ho ragione.
Citazione:
No, anzi, è l'opposto, volevo dire che di densità energetica ne ha di meno, ma ne hai di più come quantità totale.
Citazione:
Poco meno di un terzo di potere calorifico, non è "così" differente. Ricontrolla le quantità. Ne hai molto più di tre volte tanto...
Citazione:
Il riscaldamento non è uniforme affatto, dipende da una montagna di fattori, specialmente nel trasferimento alle colonne (ricorda che alcune hanno cominciato a scaldarsi prima di altre).
Citazione:
No, non sono impressioni. Lascia stare per un secondo il tempo. Se a Madrid l'acciaio si è indebolito ed è collassato vuol dire che il solo contenuto di uffici etc aveva abbastanza contenuto energetico da scaldarlo fino alla temperatura di indebolimento.
Poi a studiare il tempo e la dinamica del collasso si parte un'altra volta.
Intanto archiviamo il fatto di avere abbastanza potere calorifico.
Citazione:
Ma l'hai letto l'altro articolo che ho scritto. In cui hai un buon numero di pubblicazioni che parlano di tempo critico delle strutture di acciaio tra i 10 minuti (senza protezione) alle 4 ore e mezzo (con le protezioni). Poi quanto tempo ci vuole per l'effettivo crollo di un palazzo è un altro discordo. Ma almeno dovrebbe sembrare ovvio che se non ci sono molti esempi nella storia è solo perché evidentemente gli incendi o i palazzi erano diversi da quelli descritti negli studi (fine anni 70, comunque, quindi di certo non sono stati scritti per accontentare Bush).
Citazione:
Ma hai realizzato che il flashover ti può portare in cinque minuti a 900°C, dipendendo dagli incendi e dai combustibili? Poi se ci metti altri venti minuti ad arrivare a 1000°C non è che cambi molto.
Citazione:
Non sono ingegnere.
Citazione:
Certo, perché altro che raddoppiare il tuo potere calorifico, vedrai con i calcoli giusti (ora non ho tempo).
Citazione:
La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
Citazione:
mmm... mmm... mmm... cioè mi dici che il peso specifico medio di scrivanie computer cartongesso e tutto il resto è (50000/1044) kg/m^3= 47,9 kg/m^3 ?
Ti rendi conto che il peso specifico dell'acqua è 1000 kg/m^3 ?
Cioè hai assunto che i vari materiali siano 20 volte meno densi dell'acqua?
Guarda, ora di vengo incontro io e ti dico di prendere oggetti della densità di 500kg/m^3, metà dell'acqua.
Che poi se ci pensi 50000kg, come avevi detto tu, sono 50000 litri d'acqua. Una corsia di una piscina da 25 metri. Un po' pochino per tutto il piano.
Comunque...
Citazione:
Tutto uguale ma ora l'ultima cifra diventa i nuovi 500000 kg
Ma l'energia diventa 477400000000+11000000000000 =1477400000000 J
E tieni presente che mi sto fidando ciecamente del tuo conto perché non ho tempo di riguardare tutto dal principio. Sto solo sostituendo i numeri.
(992513675+450000*1380) * (T - 25) Joules =1477400000000 J
da cui
T=940 °C
Che è di certo sufficiente.
Citazione:
A casa mia no. 600°C invece sono più che sufficienti ad indebolire l'acciaio, che di solito si richiede non superi mai i 400°C per essere sicuri. Dai un occhiata all'altro articolo.
Comunque queste stime sono assolutamente troppo rozze, bisognerebbe partire dall'inizio e vedere tutto per bene.
Una cosa che si impara in fisica è che se il risultato del tuo calcolo è dello stesso ordine di grandezza di un altro risultato, tra i due non c'è quasi differenza. Nel senso che basta un niente a spostarti dall'uno all'altro. Mi spiego meglio, se ottieni 616°C ma hai sovrastimato la quantità di acciaio da scaldare il tuo risultato si sposta di molto in alto.
Lo stesso dicasi per un palazzo, non costruisci un palazzo che pesa un Xkg rendendolo resistente a X+10Tonnellate, perché cascherebbe sicuramente, per un motivo o per un altro. E infatti a meno di aerei incendi e quant'altro di solito i palazzi non cadono.
Citazione:
Certo, è una stima rozza, ma non era troppo poco. Tanto meno lo è ora con oltre 900°C.
Citazione:
Ora? Non vedi quanto è inutile questo conto? E' così lungo e tedioso farlo tutto per bene, e allo stesso tempo così scontato (altrimenti a Madrid quale extra carburante ha indebolito l'acciaio? e ripeto il tempo di incendio non c'entra col bilancio energetico, anzi disperdi ancora più calore)
Citazione:
Sono fisico, ma a quanto pare gli ingegneri sono tutti d'accordo che con un incendio di soli mobili si rischia che le strutture di acciaio collassino.
Citazione:
Sai, uno certe cose le dovrebbe vedere lontane un miglio, non c'è bisogno di calcoli. Se il mobilio non fosse sufficiente nessuno avrebbe mai messo le protezioni alle colonne d'acciaio, tanto non c'è abbastanza potere calorifico...
La presenza delle protezioni e di questi articoli sulla sicurezza delle strutture d'acciaio dovrebbe farti riflettere sull'impossibilità del conto qui mostrato.
Che se riesco finirò per controllare dall'inizio.
Citazione:
Sì, ed io insegno entrambe all'università. Saprò di cosa parlo almeno un po'? Avrò almeno il beneficio del dubbio?
Citazione:
Peccato, perché è così ovvio.
E potremmo concentrarci su altri aspetti più interessanti.
Citazione:
Ciao,
buona domenica,
Ruggero
Bambooboy ha scritto:
...pura dialettica
Non è pura dialettica, tu hai detto quello, io ti ho detto che nessuno sostiene che sia stato il solo cherosene. E' un dato di fatto non un calcolo. Ma adesso ho veramente fretta, qui sono le sette di mattina di domenica e ho da fare.
Posso fare solo un paio di appunti, proverò a scrivere altro entro questa sera (fuso mio).
Citazione:
mi aspettavo dai tuoi calcoli vista la tua dichiarata qualifica, che riportassi dei valori: tipo il PCI del cartongesso; quello dei cavi; quello della carta; quello delle scrivanie; quello dei pennarelli; etc.
ma vedo che valori numerici non ne hai riportati; così diventa un po' difficile valutare il termine "immenso" che citi tu [ e che mi ricorda tanto quello di "tremendous" già citato! !!!! ]
Lo è, altrimenti nessuno si preoccuperebbe di proteggere le strutture d'acciaio (e considera che il cemento armato è tutta un'altra storia). E poi la mia dichiarata qualifica non è che mi deve costringere a fare un ora di calcoli per dimostrare qualcosa che dopo anni di esperienza so che è già assodata solo perché tu non ti fidi. Io vivo bene anche se non ti fidi
perché so che ho ragione. Citazione:
???? volevi dire che il legno ha una "densità energetica" maggiore del kerosene? e c'era bisogno di tutto questo giro di parole per dirlo?
No, anzi, è l'opposto, volevo dire che di densità energetica ne ha di meno, ma ne hai di più come quantità totale.
Citazione:
mhmmm già un po' di differenza!!!!
Poco meno di un terzo di potere calorifico, non è "così" differente. Ricontrolla le quantità. Ne hai molto più di tre volte tanto...
Citazione:
peccato che la fisica dica che il caldo va verso il freddo ...e non selettivamente verso le colonne che interessano a te. il riscaldamento è fondamentalemente uniforme: certo ci saran zone piu' calde e zone piu' "fredde" , ma immaginare che il calore vada solo dove "viene comodo a spiegare l'ammorbidimento delle travi in acciaio ".... è un po' troppo facile così no?!
Il riscaldamento non è uniforme affatto, dipende da una montagna di fattori, specialmente nel trasferimento alle colonne (ricorda che alcune hanno cominciato a scaldarsi prima di altre).
Citazione:
mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
No, non sono impressioni. Lascia stare per un secondo il tempo. Se a Madrid l'acciaio si è indebolito ed è collassato vuol dire che il solo contenuto di uffici etc aveva abbastanza contenuto energetico da scaldarlo fino alla temperatura di indebolimento.
Poi a studiare il tempo e la dinamica del collasso si parte un'altra volta.
Intanto archiviamo il fatto di avere abbastanza potere calorifico.
Citazione:
...ma se mai prima nella storia ci sono stati collassi di strutture in acciaio a causa di incendi? che dici? che un incendio in un palazzo, quale che sia la sua struttura, non gli faccia bene e lo danneggi, mi sembra semplicemente ovvio. e con cio'?
Ma l'hai letto l'altro articolo che ho scritto. In cui hai un buon numero di pubblicazioni che parlano di tempo critico delle strutture di acciaio tra i 10 minuti (senza protezione) alle 4 ore e mezzo (con le protezioni). Poi quanto tempo ci vuole per l'effettivo crollo di un palazzo è un altro discordo. Ma almeno dovrebbe sembrare ovvio che se non ci sono molti esempi nella storia è solo perché evidentemente gli incendi o i palazzi erano diversi da quelli descritti negli studi (fine anni 70, comunque, quindi di certo non sono stati scritti per accontentare Bush).
Citazione:
..."molto + lentamente"...e siccome ai wtc han avuto a disposizione 56 minuti e non giornate intere di roghi .... fai un po'!
Ma hai realizzato che il flashover ti può portare in cinque minuti a 900°C, dipendendo dagli incendi e dai combustibili? Poi se ci metti altri venti minuti ad arrivare a 1000°C non è che cambi molto.
Citazione:
beh, era qui che ti aspettavo con i calcoli...ma nonvedo somme, moltiplicazioni, divisioni...nulla. nell'articolo iniziale che ho tradotto: per questo punto i conti ci sono e dicono dati alla mano [ e partendo da presupposti completamente esagerati a favore dell'incendio->acciao indebolito-> collasso ] che il kerosene puo' aver aggiunto solo 242°c [ e come dice FEMA esaurendosi in non piu' di 5 minuti ].
vedo che i tuoi calcoli da ingeniere...latitano.
Non sono ingegnere.
Citazione:
"errore logico iniziale"???? quale? potresti scriverlo espressamente in italiano [ sai sono madrelingua italiana, io! ]? che nel wtc c'eran cartongesso, cavi, pc, tazzine etc tec?
Certo, perché altro che raddoppiare il tuo potere calorifico, vedrai con i calcoli giusti (ora non ho tempo).
Citazione:
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
Citazione:
10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
mmm... mmm... mmm... cioè mi dici che il peso specifico medio di scrivanie computer cartongesso e tutto il resto è (50000/1044) kg/m^3= 47,9 kg/m^3 ?
Ti rendi conto che il peso specifico dell'acqua è 1000 kg/m^3 ?
Cioè hai assunto che i vari materiali siano 20 volte meno densi dell'acqua?
Guarda, ora di vengo incontro io e ti dico di prendere oggetti della densità di 500kg/m^3, metà dell'acqua.
Che poi se ci pensi 50000kg, come avevi detto tu, sono 50000 litri d'acqua. Una corsia di una piscina da 25 metri. Un po' pochino per tutto il piano.
Comunque...
Citazione:
e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene
477400000000+1100000000000 =587400000000 j
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c
Tutto uguale ma ora l'ultima cifra diventa i nuovi 500000 kg
Ma l'energia diventa 477400000000+11000000000000 =1477400000000 J
E tieni presente che mi sto fidando ciecamente del tuo conto perché non ho tempo di riguardare tutto dal principio. Sto solo sostituendo i numeri.
(992513675+450000*1380) * (T - 25) Joules =1477400000000 J
da cui
T=940 °C
Che è di certo sufficiente.
Citazione:
....a casa mia 616°C fa ancora un po' troppo poco per ammorbidire l'acciaio
A casa mia no. 600°C invece sono più che sufficienti ad indebolire l'acciaio, che di solito si richiede non superi mai i 400°C per essere sicuri. Dai un occhiata all'altro articolo.
Comunque queste stime sono assolutamente troppo rozze, bisognerebbe partire dall'inizio e vedere tutto per bene.
Una cosa che si impara in fisica è che se il risultato del tuo calcolo è dello stesso ordine di grandezza di un altro risultato, tra i due non c'è quasi differenza. Nel senso che basta un niente a spostarti dall'uno all'altro. Mi spiego meglio, se ottieni 616°C ma hai sovrastimato la quantità di acciaio da scaldare il tuo risultato si sposta di molto in alto.
Lo stesso dicasi per un palazzo, non costruisci un palazzo che pesa un Xkg rendendolo resistente a X+10Tonnellate, perché cascherebbe sicuramente, per un motivo o per un altro. E infatti a meno di aerei incendi e quant'altro di solito i palazzi non cadono.
Citazione:
PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell'incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell'incendio puo' aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l'acciaio!!!!!
Certo, è una stima rozza, ma non era troppo poco. Tanto meno lo è ora con oltre 900°C.
Citazione:
...e no. continua a non essermi chiaro, dati alla mano!
Ora? Non vedi quanto è inutile questo conto? E' così lungo e tedioso farlo tutto per bene, e allo stesso tempo così scontato (altrimenti a Madrid quale extra carburante ha indebolito l'acciaio? e ripeto il tempo di incendio non c'entra col bilancio energetico, anzi disperdi ancora più calore)
Citazione:
e chi ha mai detto quello? questi calcoli non calcolano la temperatura della fiamma, ma la il calore che fisicamente è possibile trasmettere ai materiali. se ancora non l'avevi capito...pero', ingeniere!
Sono fisico, ma a quanto pare gli ingegneri sono tutti d'accordo che con un incendio di soli mobili si rischia che le strutture di acciaio collassino.
Citazione:
scusa, ma calcoli alla mano, ti ho appena dimostrato il contrario. ritenta sarai piu' fortunato!
Sai, uno certe cose le dovrebbe vedere lontane un miglio, non c'è bisogno di calcoli. Se il mobilio non fosse sufficiente nessuno avrebbe mai messo le protezioni alle colonne d'acciaio, tanto non c'è abbastanza potere calorifico...
La presenza delle protezioni e di questi articoli sulla sicurezza delle strutture d'acciaio dovrebbe farti riflettere sull'impossibilità del conto qui mostrato.
Che se riesco finirò per controllare dall'inizio.
Citazione:
Citazione:
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
la fisica è la fisica. e la termodinamica, la termodinamica. punto.
Sì, ed io insegno entrambe all'università. Saprò di cosa parlo almeno un po'? Avrò almeno il beneficio del dubbio?
Citazione:
l'altro post, lo guardo questo pomeriggio. rispondero' in serata, ma comunque...per la parte principale, le tue controargomentazioni, assolutamente prive di calcoli, proprio non mi han nè convinto, nè dimostrato nulla.
Peccato, perché è così ovvio.
E potremmo concentrarci su altri aspetti più interessanti.
Citazione:
ciao ruggero_20 e buona giornata anche a te. a dopo.
Ciao,
buona domenica,
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da LoneWolf58 il 23/9/2007 17:01:38
Perle di saggezza.Citazione:Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase?
La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 23/9/2007 17:36:46
Ruggero, prima che la discussione parta per la ionosfera e io non ci capisca davvero più niente, ti (vi) fermo un attimo. Poi voi fate quello che volete.
Tu stai impostando la questione in maniera errata, perché il punto del "contendere" non è se il fuoco intacchi l'acciaio, così in generale, tanto per fare affermazioni valide universalmente.
La questione è: può la somma di danni+incendi a quel singolo edificio risultare in un crollo che ha quelle caratteristiche?
Solo che tu continui a dire che la causa del crollo non c'entra nulla con la dinamica del crollo. A me pare invece che sia proprio su quello che si deve indagare.
Spero condividiamo il fatto che a nessuno è mai interessato sapere a che temperatura l'acciaio si indebolisca, ma come sia possibile che tre edifici, con danni diversi ed incendi diversi per estensione e natura, si comportino esattamente allo stesso modo. Cioè che i loro crolli, che per loro natura dovrebbero essere un evento caotico, invece si presentino sostanzialmente identici tra loro.
Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9?
Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo?
Finora le risposte latitano, ma tu mi sembri una persona disponibile e che parla di quello che sa, magari mi puoi dare una mano.
===========
LoneWolf Citazione:
Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente.
Dico bene, Ruggero?
Tu stai impostando la questione in maniera errata, perché il punto del "contendere" non è se il fuoco intacchi l'acciaio, così in generale, tanto per fare affermazioni valide universalmente.
La questione è: può la somma di danni+incendi a quel singolo edificio risultare in un crollo che ha quelle caratteristiche?
Solo che tu continui a dire che la causa del crollo non c'entra nulla con la dinamica del crollo. A me pare invece che sia proprio su quello che si deve indagare.
Spero condividiamo il fatto che a nessuno è mai interessato sapere a che temperatura l'acciaio si indebolisca, ma come sia possibile che tre edifici, con danni diversi ed incendi diversi per estensione e natura, si comportino esattamente allo stesso modo. Cioè che i loro crolli, che per loro natura dovrebbero essere un evento caotico, invece si presentino sostanzialmente identici tra loro.
Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9?
Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo?
Finora le risposte latitano, ma tu mi sembri una persona disponibile e che parla di quello che sa, magari mi puoi dare una mano.
===========
LoneWolf Citazione:
Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase?
Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente.
Dico bene, Ruggero?
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da LoneWolf58 il 23/9/2007 17:49:12
Citazione:Anche se fosse che c'entra... non ci metteremo mica a parlare della differenza tra benzina (scoppio) e diesel (combustione) adesso?
Io vorrei sapere chi accetta il fatto che il kerosene ha potuto indebolire le strutture delle WTC...
Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente.
Io vorrei sapere chi accetta il fatto che il kerosene ha potuto indebolire le strutture delle WTC...
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 23/9/2007 17:59:58
Citazione:
A be', anche io accetto questa affermazione così come sta scritta. Solo che non serve a spiegare quello che è successo.
Che si sia "indebolita" la struttura non sarò certo io a negarlo. Di quanto? In base a quali prove sui reperti? In base a quali studi. Certo che "ha indebolito le strutture. Anche una martellata indebolisce le strutture, ma non le fa certo crollare.
Io vorrei sapere chi accetta il fatto che il kerosene ha potuto indebolire le strutture delle WTC...
A be', anche io accetto questa affermazione così come sta scritta. Solo che non serve a spiegare quello che è successo.
Che si sia "indebolita" la struttura non sarò certo io a negarlo. Di quanto? In base a quali prove sui reperti? In base a quali studi. Certo che "ha indebolito le strutture. Anche una martellata indebolisce le strutture, ma non le fa certo crollare.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 18:17:40
@ruggero_20
ciao, innanzitutto.
punto uno, che mi sfugge: scrivi a proposito della differenza di pci tra kerosene e legno [ ma i mobiletti negli uffici, glieli danno in legno massello agli impiegati o cmq è piu' facile che siano i classici mobiletti metallici da ufficio? ]
Citazione:
beh dai insomma un terzo in meno è un terzo in meno e non è poco [ soprattuto contando che il mix di materiale da ufficio l'abbiam paragonato al legno, anidro, e tutte le altre condizioni ottimali...efficienza 100% etc etc ]. metti un terzo di benzina in meno in una macchina...e farai un terzo di km in meno.
Citazione:
e su questo siamo d'accordissimo...pero', perchè un pero' c'è: se da un lato si sostiene che dove l'aereo ha impattato ha tiratu giu' le travi, significa anche che quelle che non ha tirato giu' stavano piu' distanti. esattamente come quando mi metto a conteggiare i kg di mix di materiale presenti su un piano. se son presenti su un piano, sono distribuiti su tutto il piano, per chi quando fai i conti dei joules che possono rilasciare li conti tutti assieme e allora devi contare tutte assieme le travi in acciaio, se no devi ridurre l'energia prodotta. non mescolare i dati, sottraendo solo dove torna comodo ad una parte del ragionamento. se vuoi far rislaltare, nell'approsimazione dei calcoli, che alcune colonne di acciaio si son scaldate prima, allora devi sottrarre kg di materiale/combustibile partecipante al processo e quindi ottenere valori energetici piu' modesti.
Citazione:
..e ma non è così facile lasciar stare per un secondo il tempo, perchè il tempo è proprio uno dei valori che piu' stupiscono in quello che è accaduto ai wtc. 56 minuti e un grattacielo crolla!!!!!! un altro record di quel giorno!
Citazione:
ribadisco, a madrid pur bruiciando per diverse ore [ per cui continuando a fornire energia per diverse ore ], il grattacielo non è collassato in verticale su se stesso completamente. e questa è una gran bella differenza col wtc. differenza innegabile!
Citazione:
certo, l'articolo l'ho letto, ma si parla della temperatura dell'incendio e non della temperatura che viene trasferita ai materiali. e dura appunto 5 minuti; troppo poco tempo per indebolire l'acciaio.
Citazione:
quando li scriverai, li controllerò.
Citazione:
...cioè nella quantità di energia che rilasciano i combusttibili ;) per cui????
se il legno rlasciasse piu' energia del cherosene [ cioè se avcesse un pci maggiore ] illegno sarebbe un combustile migliore del kerosene [ inquinamenti a parte ], ma così non è.
Citazione:
pero' se la frase la leggi [ scusa errore mio che non ho scritto ene in italiano ] " se 10440 è il volume di un piano, e se accettiamo che un decimo di questo volume sia occupato da oggetti tipo scrivanie, pc, tazzine, carta etc etc, vuol dire che fisicamente come superficie calpestabile di spazio occupata dal mix di materiali hai 1044 m^3; non vuol dire che che quei 1044 m^3 siano una massa unica: un armadio occupa che so 3*2*2,5, ma non è una struttura piena...apri le ante e dentro c'è dello spazio vuoto."
per cui, il tuo calcolo del peso specifico medio è altrettanto aleatorio quanto il mio. e continui a non ricordare mai la presunta efficienza al 100% della combustione e tutti gli altri arrotondamenti magnanimi inclusi nelle premesse.
certo che se gli andiamo a dare valori maggiori di peso e/o di densità, andiamo ad aumentare il valore T°c finale. ovvio.
e che 50000 kg di mix siano un valore arbitrario è anche vero, ma da lì a aumentare il dato con un bel *10, a me sembra un esagerazione.
poi, posso darti ragione, ma quand'anche te la dessi, non è che utilizzando quel parametro si ottenga un cambio così drastico: da 600° si arriva a 900°, vero, ma sempre senza tener conto dell'efficienza e delle altre sovra stime. e del tempo. e non è poco come influenza sul discorso finale. senza contare che lapremessa e lo scopo dell'articolo riguarda l'influenza del kerosene!!!!!
------------------------------
adesso vado a leggere l'articolo sugli incendi. dammi x tempo e arriva la mia risposta.
cmq, credo che così dovrebbero essere le discussioni su questi argomenti. non "gioco" per dire "avevo ragione io", così come mi sembra non lo stia facendo tu.
poi, al di la di tutto, concordo con te che in incendi e collassi di strutture ci siano in gioco forza che è molto arduo quantificare al millimetro, ma riuscire a farsi delle idee precise sugli ordini di grandezza, è secondo me la cosa migliore. alcune possono suonare come campanelli d'allarme se risultano troppo sballate in su o in giu.
ciao a dopo
...vabbè, faccio tutto di seguito....mi ero dimenticato di premere invio, tanto!!!! ;)
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riporto i passi piu' interessanti di cio' che hai postato:
Citazione:
che dirti: nulla da eccepire. concordo in pieno. con i dati riportati [ ps interessante quello dei vigili del fuoco ]. anche se:
Citazione:
e come ben hai presente, nell'articolo di inizio thread, per "favorire le VU", si decide si non considerare oltre che il tempo di combustione, oltre non considerare l'efficienza della combustione, oltre non considerare le dispesioni, anche di non considerare la quantità di ossigeno disponibile alla combustione [ per quello c'è l'altro articolo che ho tradotto!!!! ]
e cmq, restano pero' dei punti da chiarire: e te li elenco:
1 - l'articolo che ho tradotto ad inizio thread, parla espressamente del SOLO carburante, dicendo che il solo carburante dell'aereo non puo' aver causato l'indebolimento delle colonne d'acciaio.
---e su questo, mi sembra di capire, che anche tu sei d'accordo, visto che hai fatto notare come al calcolo iniziale andasse aggiunto anche il mix di materiali da ufficio. [ ps: se mi sbaglio correggimi, ma credo di non aver male interpretato le tue parole fin qui ]
2 - per cui cio' che dovrebbe aver influito sull'"ammorbidimento" dlle colonne d'acciaio [ vedasi appunto il tuo post con dati sugli incendi e l'accostamento al rogo di madrid ] resta il mix di combustibile da ufficio [ passami il termine ], come normalmente capita in un incendio "qualsiasi".
pero' a madrid il rogo è andato avanti ben piu' dei tempi indicati nel post sugli incendi. oltre le 0.8 h e oltre le 4 h ma addirittura quasi una giornata intera, cioè 24 h!!!! e come minimo, questo dato introduce un fattore di aleatorietà in quei grafici, o meglio da' da pensare sulla quantità di energia che il mix possa effettivamente aver rilasciato. da un lato 56 minuti, dall'altro 24h. se il wtc avesse bruciato per 24 h, al di là di mille altre incongruenze, credo che non si avrebbe nulla da eccepire, ma visti i tempi [ e visto che tre dicesi tre palazzi son collassati con le medesime modalità]...beh allora si!. quindi dati alla mano si aprono casi diversi:
(a)
l---- e protezioni antiincendio non sono state minimamente danneggaite e la struttura era stata progettata bene e in modo ridondante
(b)
--- le protezioni antiincendio son state completamente rimosse dall'impatto e il kerosene è stato la "causa che ha fatto la differenza" [ a madrid non c'era nè il kerosene nè l'aereo ] spiegandone così il collasso in 56 minuti
(c)
--- le protezioni antincendio son state parzialmente rimosse, il kerosene piu' di tanto non è stato influente, l'impatto dell'aereo neppure visto che la struttura è rimasta tranquillamente in piedi senza risentirne esattamente come era stata progettata, ma quello che ha fatto la differenza è stata la quantità di mix di materiale da ufficio presente all'interno dei piani che ha sviluppato una così elevata quantità di energia da indebolire le colonne e quindi portale al collasso.
(d)
----(d1) l'impatto non è stato significativo [ la struttura effettivamente ha retto tranquillamente, esattamente per come era stata progettata];
----(d2) il kerosene non ha influito piu' di tanto [ avendo il SOLO kerosene potuto influire con i calcoli in cima thread esposti, per cui per un soli 240° c ];
----(d3) il mix di materiali non era sufficiente nè a livello di pci, nè a livello di quantità per causare in soli 56 minuti, il rilascio della quantità di energia necessaria ad indebolire l'acciaio, e quindi una sogente esterna di energia che abbia influito sul risultato finale è necessariamente da dover tener in conto [ quale che essa sia! ];
(e)
---(e1)i danni provocati dall'impatto son stati così gravi da indebolire il core... ma i wtc son rimasti bellamente in piedi, fino all'improvviso collasso verticale;
---(e2) se la struttura avesse ceduto per la rottura di parte dei pilastri concentrati su un lato del grattacielo, i pilastri piu' vicini a quelli tranciati dovrebbero essere quelli che prima degli altri han risentito dell'innalzamento di temperatura e ammorbidimento, rendendo ancora piu' instabile la struttura verso il lato danneggiato, determinando quindi un collasso della struttura non in modo verticale. ma la struttura è collassata verticalemente su se stessa, implicando così il riscaldamento uniforme di tutti i pilastri rimasti [ e questo è già di per se' abbastanza balzano e improbabile ] o un energia esterna che che abbia lavorato a creare una simile situazione. infatti lo stesso mix di combustibile presenti nei locali, non puo' essere visto come uniformemente distribuito, così da influire anch'esso su sbilanciamenti verso l'uno o l'altro lato che non avrebbero permesso un crollo verticale.
ps: da notare poi ancora che esiste addirittura fotografia di una persona che si affaccia dallo squarcio creato dove laereo si è schiantato [ per cui dopo il FLASHOVER ], e la persona era ben viva e vegeta e non una torcia umana. esistono anche decine di telefonate dove la gente parla [ dai piani sopra l'incendio ] dicendo che fa un gran caldo [ e che c'han paura, ovvio, poveretti ], eppure son lì, vivi e parlano ai telefoni senza che questi nè loro che li usano, si siano squagliati a causa delle temperature elevatissime!!!!
-------------------------------------------------------------------
per concludere, rruggero_20, non ti sto dicendo che sia matematicamente impossibile, ma solo altamente improbabile che torri come i wtc possano essere collassate in 56 min su se stesse, senza un aiuto energetico esterno, e che i valori numerici di stima e quelli di documenti di studio sugli incendi e i materiali, quando confrontati con le dinamiche, i materiali e i tempi di cio' che è avvunto il 911 alle wtc, da' molto, ma molto da pensare. rendendo l'accettazione delle VU un vero atto di fede e di sfortunatissime improbabilità.
ps2: scusa per la lunghezza dei miei post.
ciao e buona domenica.
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ps3: scusa, dimenticavo:
interessante il video che hai linkato, ma:
-1- il materiale presente nella stanza, non dà assolutamente l'idea di essere ignifugo
-2- la superficie disponibile per l'areazione è sproporzionata rispetto a quelle normalmente a disposizione negli uffici e nelle abitazioni
-2-per il wtc abbiamo ben poca presenza delle fiamme, mentre abbiamo decisamente maggiori immagini di grosse volute di fumo, segno inequivocabile di combustione non corretta [ per cui con efficienza bassa ], probabilmente dovuta a mancanza di sufficiente ventilazione.
ciao, innanzitutto.
punto uno, che mi sfugge: scrivi a proposito della differenza di pci tra kerosene e legno [ ma i mobiletti negli uffici, glieli danno in legno massello agli impiegati o cmq è piu' facile che siano i classici mobiletti metallici da ufficio? ]
Citazione:
Poco meno di un terzo di potere calorifico, non è "così" differente. Ricontrolla le quantità. Ne hai molto più di tre volte tanto...
beh dai insomma un terzo in meno è un terzo in meno e non è poco [ soprattuto contando che il mix di materiale da ufficio l'abbiam paragonato al legno, anidro, e tutte le altre condizioni ottimali...efficienza 100% etc etc ]. metti un terzo di benzina in meno in una macchina...e farai un terzo di km in meno.
Citazione:
Il riscaldamento non è uniforme affatto, dipende da una montagna di fattori, specialmente nel trasferimento alle colonne (ricorda che alcune hanno cominciato a scaldarsi prima di altre).
e su questo siamo d'accordissimo...pero', perchè un pero' c'è: se da un lato si sostiene che dove l'aereo ha impattato ha tiratu giu' le travi, significa anche che quelle che non ha tirato giu' stavano piu' distanti. esattamente come quando mi metto a conteggiare i kg di mix di materiale presenti su un piano. se son presenti su un piano, sono distribuiti su tutto il piano, per chi quando fai i conti dei joules che possono rilasciare li conti tutti assieme e allora devi contare tutte assieme le travi in acciaio, se no devi ridurre l'energia prodotta. non mescolare i dati, sottraendo solo dove torna comodo ad una parte del ragionamento. se vuoi far rislaltare, nell'approsimazione dei calcoli, che alcune colonne di acciaio si son scaldate prima, allora devi sottrarre kg di materiale/combustibile partecipante al processo e quindi ottenere valori energetici piu' modesti.
Citazione:
mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
No, non sono impressioni. Lascia stare per un secondo il tempo
..e ma non è così facile lasciar stare per un secondo il tempo, perchè il tempo è proprio uno dei valori che piu' stupiscono in quello che è accaduto ai wtc. 56 minuti e un grattacielo crolla!!!!!! un altro record di quel giorno!
Citazione:
Se a Madrid l'acciaio si è indebolito ed è collassato vuol dire che il solo contenuto di uffici etc aveva abbastanza contenuto energetico da scaldarlo fino alla temperatura di indebolimento
ribadisco, a madrid pur bruiciando per diverse ore [ per cui continuando a fornire energia per diverse ore ], il grattacielo non è collassato in verticale su se stesso completamente. e questa è una gran bella differenza col wtc. differenza innegabile!
Citazione:
Ma hai realizzato che il flashover ti può portare in cinque minuti a 900°C, dipendendo dagli incendi e dai combustibili?
certo, l'articolo l'ho letto, ma si parla della temperatura dell'incendio e non della temperatura che viene trasferita ai materiali. e dura appunto 5 minuti; troppo poco tempo per indebolire l'acciaio.
Citazione:
Certo, perché altro che raddoppiare il tuo potere calorifico, vedrai con i calcoli giusti
quando li scriverai, li controllerò.
Citazione:
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
...cioè nella quantità di energia che rilasciano i combusttibili ;) per cui????
se il legno rlasciasse piu' energia del cherosene [ cioè se avcesse un pci maggiore ] illegno sarebbe un combustile migliore del kerosene [ inquinamenti a parte ], ma così non è.
Citazione:
10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
mmm... mmm... mmm... cioè mi dici che il peso specifico medio di scrivanie computer cartongesso e tutto il resto è (50000/1044) kg/m^3= 47,9 kg/m^3 ?
Ti rendi conto che il peso specifico dell'acqua è 1000 kg/m^3 ?
pero' se la frase la leggi [ scusa errore mio che non ho scritto ene in italiano ] " se 10440 è il volume di un piano, e se accettiamo che un decimo di questo volume sia occupato da oggetti tipo scrivanie, pc, tazzine, carta etc etc, vuol dire che fisicamente come superficie calpestabile di spazio occupata dal mix di materiali hai 1044 m^3; non vuol dire che che quei 1044 m^3 siano una massa unica: un armadio occupa che so 3*2*2,5, ma non è una struttura piena...apri le ante e dentro c'è dello spazio vuoto."
per cui, il tuo calcolo del peso specifico medio è altrettanto aleatorio quanto il mio. e continui a non ricordare mai la presunta efficienza al 100% della combustione e tutti gli altri arrotondamenti magnanimi inclusi nelle premesse.
certo che se gli andiamo a dare valori maggiori di peso e/o di densità, andiamo ad aumentare il valore T°c finale. ovvio.
e che 50000 kg di mix siano un valore arbitrario è anche vero, ma da lì a aumentare il dato con un bel *10, a me sembra un esagerazione.
poi, posso darti ragione, ma quand'anche te la dessi, non è che utilizzando quel parametro si ottenga un cambio così drastico: da 600° si arriva a 900°, vero, ma sempre senza tener conto dell'efficienza e delle altre sovra stime. e del tempo. e non è poco come influenza sul discorso finale. senza contare che lapremessa e lo scopo dell'articolo riguarda l'influenza del kerosene!!!!!
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adesso vado a leggere l'articolo sugli incendi. dammi x tempo e arriva la mia risposta.
cmq, credo che così dovrebbero essere le discussioni su questi argomenti. non "gioco" per dire "avevo ragione io", così come mi sembra non lo stia facendo tu.
poi, al di la di tutto, concordo con te che in incendi e collassi di strutture ci siano in gioco forza che è molto arduo quantificare al millimetro, ma riuscire a farsi delle idee precise sugli ordini di grandezza, è secondo me la cosa migliore. alcune possono suonare come campanelli d'allarme se risultano troppo sballate in su o in giu.
ciao a dopo
...vabbè, faccio tutto di seguito....mi ero dimenticato di premere invio, tanto!!!! ;)
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riporto i passi piu' interessanti di cio' che hai postato:
Citazione:
"Current structural design criteria visualize sharp increases in the number of buildings utilizing steel supporting elements with no direct protection from flame exposure. Though non-combustible, when exposed to fire these sturctures can heat up quickly to high temperatures and lose their inherent structural capability. Structures designed of unprotected rolled steel sections with wall thickness of 10-15mm, have a fire resistance of 0.25-0.3 h. With increased wall thickness of a structure, its fire resistance increases. For example, with solid columns whose cross-section measures 300X300 mm, the fire resistance limit is 0.8 h.
However, structures utilizing heavy structural steel shapes are rare, and an overwhelming number of these contemporary structures are manufactured from light-weight sections. Therefore is mandatory to protect them from flame.
In tutto l'articolo vengono presentate diverse protezioni termiche, di cui la più potente menzionata comunque non garantisce alla struttura una resistenza superiore alle quattro ore e mezza. Un tempo comunque ragionevole per tentare di spegnere l'incendio o comunque almeno evacuare le persone. Viene mensionato che, almeno per allora, il tempo giudicato ragionevole per poter accettare un certo tipo di protezione è di due ore e mezza.
E' per questo che si usano le protezioni termiche (divelte in parte delle colonne del core nel WTC), per avere tempo per salvare le vite umane e tentare di salvare la struttura. Ma a lungo andare se l'incendio continua non c'è storia.
Mi sento di dire che è quantomeno possibile che il semplice incendio su più piani abbia raggiunto la temperatura critica dell'acciaio delle TT perché aiutato dalla parziale rimozione delle protezioni termiche.
Considerando infatti anche il caso della Windsor Tower a Madrid in cui la parte in acciaio è chiaramente collassata per il solo incendio e aggiungendo che in più nelle Torri Gemelle il carico si era redistribuito sulle colonne non completamente compromesse (e anche in maniera non simmetrica, come chiaramente visibile nel primo crollo) e che quindi le colonne rimaste (anche se progettate in ridondanza) avevano un carico maggiore del normale, io non mi stupisco più di tanto della plasticizzazione e dell'inizio del collasso.
che dirti: nulla da eccepire. concordo in pieno. con i dati riportati [ ps interessante quello dei vigili del fuoco ]. anche se:
Citazione:
Nei successivi due grafici ci sono gli studi su come varia la temperatura in funzione della quantità di materiale combustibile a disposizione e della ventilazione presente
e come ben hai presente, nell'articolo di inizio thread, per "favorire le VU", si decide si non considerare oltre che il tempo di combustione, oltre non considerare l'efficienza della combustione, oltre non considerare le dispesioni, anche di non considerare la quantità di ossigeno disponibile alla combustione [ per quello c'è l'altro articolo che ho tradotto!!!! ]
e cmq, restano pero' dei punti da chiarire: e te li elenco:
1 - l'articolo che ho tradotto ad inizio thread, parla espressamente del SOLO carburante, dicendo che il solo carburante dell'aereo non puo' aver causato l'indebolimento delle colonne d'acciaio.
---e su questo, mi sembra di capire, che anche tu sei d'accordo, visto che hai fatto notare come al calcolo iniziale andasse aggiunto anche il mix di materiali da ufficio. [ ps: se mi sbaglio correggimi, ma credo di non aver male interpretato le tue parole fin qui ]
2 - per cui cio' che dovrebbe aver influito sull'"ammorbidimento" dlle colonne d'acciaio [ vedasi appunto il tuo post con dati sugli incendi e l'accostamento al rogo di madrid ] resta il mix di combustibile da ufficio [ passami il termine ], come normalmente capita in un incendio "qualsiasi".
pero' a madrid il rogo è andato avanti ben piu' dei tempi indicati nel post sugli incendi. oltre le 0.8 h e oltre le 4 h ma addirittura quasi una giornata intera, cioè 24 h!!!! e come minimo, questo dato introduce un fattore di aleatorietà in quei grafici, o meglio da' da pensare sulla quantità di energia che il mix possa effettivamente aver rilasciato. da un lato 56 minuti, dall'altro 24h. se il wtc avesse bruciato per 24 h, al di là di mille altre incongruenze, credo che non si avrebbe nulla da eccepire, ma visti i tempi [ e visto che tre dicesi tre palazzi son collassati con le medesime modalità]...beh allora si!. quindi dati alla mano si aprono casi diversi:
(a)
l---- e protezioni antiincendio non sono state minimamente danneggaite e la struttura era stata progettata bene e in modo ridondante
(b)
--- le protezioni antiincendio son state completamente rimosse dall'impatto e il kerosene è stato la "causa che ha fatto la differenza" [ a madrid non c'era nè il kerosene nè l'aereo ] spiegandone così il collasso in 56 minuti
(c)
--- le protezioni antincendio son state parzialmente rimosse, il kerosene piu' di tanto non è stato influente, l'impatto dell'aereo neppure visto che la struttura è rimasta tranquillamente in piedi senza risentirne esattamente come era stata progettata, ma quello che ha fatto la differenza è stata la quantità di mix di materiale da ufficio presente all'interno dei piani che ha sviluppato una così elevata quantità di energia da indebolire le colonne e quindi portale al collasso.
(d)
----(d1) l'impatto non è stato significativo [ la struttura effettivamente ha retto tranquillamente, esattamente per come era stata progettata];
----(d2) il kerosene non ha influito piu' di tanto [ avendo il SOLO kerosene potuto influire con i calcoli in cima thread esposti, per cui per un soli 240° c ];
----(d3) il mix di materiali non era sufficiente nè a livello di pci, nè a livello di quantità per causare in soli 56 minuti, il rilascio della quantità di energia necessaria ad indebolire l'acciaio, e quindi una sogente esterna di energia che abbia influito sul risultato finale è necessariamente da dover tener in conto [ quale che essa sia! ];
(e)
---(e1)i danni provocati dall'impatto son stati così gravi da indebolire il core... ma i wtc son rimasti bellamente in piedi, fino all'improvviso collasso verticale;
---(e2) se la struttura avesse ceduto per la rottura di parte dei pilastri concentrati su un lato del grattacielo, i pilastri piu' vicini a quelli tranciati dovrebbero essere quelli che prima degli altri han risentito dell'innalzamento di temperatura e ammorbidimento, rendendo ancora piu' instabile la struttura verso il lato danneggiato, determinando quindi un collasso della struttura non in modo verticale. ma la struttura è collassata verticalemente su se stessa, implicando così il riscaldamento uniforme di tutti i pilastri rimasti [ e questo è già di per se' abbastanza balzano e improbabile ] o un energia esterna che che abbia lavorato a creare una simile situazione. infatti lo stesso mix di combustibile presenti nei locali, non puo' essere visto come uniformemente distribuito, così da influire anch'esso su sbilanciamenti verso l'uno o l'altro lato che non avrebbero permesso un crollo verticale.
ps: da notare poi ancora che esiste addirittura fotografia di una persona che si affaccia dallo squarcio creato dove laereo si è schiantato [ per cui dopo il FLASHOVER ], e la persona era ben viva e vegeta e non una torcia umana. esistono anche decine di telefonate dove la gente parla [ dai piani sopra l'incendio ] dicendo che fa un gran caldo [ e che c'han paura, ovvio, poveretti ], eppure son lì, vivi e parlano ai telefoni senza che questi nè loro che li usano, si siano squagliati a causa delle temperature elevatissime!!!!
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per concludere, rruggero_20, non ti sto dicendo che sia matematicamente impossibile, ma solo altamente improbabile che torri come i wtc possano essere collassate in 56 min su se stesse, senza un aiuto energetico esterno, e che i valori numerici di stima e quelli di documenti di studio sugli incendi e i materiali, quando confrontati con le dinamiche, i materiali e i tempi di cio' che è avvunto il 911 alle wtc, da' molto, ma molto da pensare. rendendo l'accettazione delle VU un vero atto di fede e di sfortunatissime improbabilità.
ps2: scusa per la lunghezza dei miei post.
ciao e buona domenica.
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ps3: scusa, dimenticavo:
interessante il video che hai linkato, ma:
-1- il materiale presente nella stanza, non dà assolutamente l'idea di essere ignifugo
-2- la superficie disponibile per l'areazione è sproporzionata rispetto a quelle normalmente a disposizione negli uffici e nelle abitazioni
-2-per il wtc abbiamo ben poca presenza delle fiamme, mentre abbiamo decisamente maggiori immagini di grosse volute di fumo, segno inequivocabile di combustione non corretta [ per cui con efficienza bassa ], probabilmente dovuta a mancanza di sufficiente ventilazione.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 19:09:47
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avendo letto quello che rruggero_20 ha scritto su questo altro thread
LINK
mi tocca aggiungere questo post.
con certe affermazioni, la buona fede va a farsi benedire, e così anche la voglia di dialogo.
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Bambooboy Inviato: 23/9/2007 19:04 Aggiornato: 23/9/2007 19:04
Mi sento vacillare
@ruggero_20
con te sto seguendo e discutendo nell'altro thread, e mi sembra che ci stiamo dimostrando entrambe persone oneste e raziocinanti.
poi pero' mi tocca leggere queste tue affermazioni sul "molten steel"...e ci resto di sasso.
te le riporto ad una ad una:
1- -citazione-
dice molten steel, però non sono parole sue ma del giornalista
2- -citazione-
l primo ingegnere che apparentemente (devo ancora controllare la fonte originale, non è che mi fido del tizio) ha usato "steel", ma non si capisce se ha visto questo molten steel di persona o no. Ovviamente poi vorrei capire se saprebbe capire la differenza tra acciaio e qualsiasi altro metallo liquido, un ingegnere che ha aiutato a disegnare il WTC mica è uno che di solito lavora in fonderia.
3- -citazione-
Non un esperto.
4- -citazione-
non li ha visti personalmente. Che sappiamo riguardo alla competenza di chi gli ha parlato?
5- -citazione-
Il meteorite a me non sembra fuso e solidificato. A me sembra solo compresso.
6- -citazione-
I pompieri non sono certo competenti a distinguere acciaio fuso da altri metalli fusi. Possono forse sapere un sacco di cose riguardo alle temperature e agli incendi, ma quando hanno usato steel (lo hanno usato in inglese?) lo dicevano per specificare o solo in generale per raccontare? Come per esempio noi diciamo ferro per un sacco di metalli?
7- -citazione-
non è uno di loro che parla, ma è il giornalista che spiega cosa gli è stato detto. Quindi non è esperienza diretta
8- -citazione-
lui parla di acciaio liquido come lava. Non è un esperto, può quest'uomo distinguere tra acciaio e altri metalli?
9- -citazione-
non è una testimonianza diretta. Non è un esperto. Riporta la testimonianza di un pompiere e non sappiamo neanche se la testimonianza è fedele o letterale.
10- -citazione-
che mestiere sarebbe? Non sembra un esperto, comunque
11- -citazione-
Per ora lasciamo perdere lo zolfo, che è un'altra cosa
12- -citazione-
Sì ok, Barnett parla di una analisi di un pezzo (solido, non una pozza di acciaio liquido) e dice che in precedenza l'acciaio si deve essere liquefatto. Ma il riassunto (non il tuo, quello in inglese) non spiega bene quello che lui invece dice in inglese nell'articolo, ovvero che lo zolfo ha penetrato la trave di acciaio rendendola suscettibile di erosione, e che l'eutettico risultate (eutettico significa addirittura facile da fondere) suggerisce che il punto di fusione della trave erosa si sia assestato a 1000°C, che è una temperatura di gran lunga più bassa (substantially lower) di quello che ci si sarebbe potuti aspettare per la fusione dell'acciaio.
Quindi ancora non si parla di pozze di acciaio fuso o di temperature di fusione dell'acciaio.
13 - -citazione-
Alcuni altri, chiaramente, indicavano con "molten" il significato di incandescente (come in quella foto, e che ancora potrebbe essere qualche altro metallo e non per forza acciaio).
...mhmm cioè:
---- se uno dice quello che ha visto, ovviamente non è competente a sapere quello che ha visto????
---- se qualcuno dice "steel" ovviamente intende qualcosa che si traduce con un altro termine, o magari addirittura si sta esprimendo in un'altra lingua????
----se uno dice quello che ha visto, pur anche avendo le competenze del caso, parla per "specificare" o "solo in generale"????
sai, dopo simili tue affermazioni, perdo un po' di gusto a chiacchierare con te nell'altro thread. cercare di vender fumo va bene se fai lo spacciatore, ma se no è solo fastidioso e irritante e simbtomo di mancanza di umiltà e di presenza di preconcetti. mi dispiace dovertelo dire, ma è così.
PS: bellissima quella sui pompieri che oltre a non essere " certo competenti a distinguere acciaio fuso da altri metalli fusi.", addirittura, invece per quello che riguarda gli incendi, e per la miseria almeno di quelli saran degli esperti....invece no!!!! perchè dici " Possono forse sapere un sacco di cose riguardo alle temperature e agli incendi"...e rimarcherei il "forse"!!!!
ma se i pompieri non son esperti di incendi, i piloti non sono esperti su come si puo' pilotare o meno un areoplano; gli ing. e gli arc. non sono esperti di calcoli strutturali, etc etc: ma chi cazzo è esperto di qualche cosa secondo te??? tu? solo tu? sempre tu? oppure anche il buon Massimo dell'Ilarità va bene come esperto su tutto?
bah. devo dire che veramente leggere queste tue parole mi ha fattopassare la voglia di confrontarmi con te. torna pure dal tuo esperto Massimo della Esperianza-su-tutto. grazie e arrivederci.
----------------------------------------------------------------------------------------
[editato]
PS: ho copiato e riportato qui le affermazioni di rruggero_20 e i miei commenti inerenti, di modo che la gente leggendo questo post, capisca con chi si sta a confrontare.
grazie e adieu!
avendo letto quello che rruggero_20 ha scritto su questo altro thread
LINK
mi tocca aggiungere questo post.
con certe affermazioni, la buona fede va a farsi benedire, e così anche la voglia di dialogo.
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Bambooboy Inviato: 23/9/2007 19:04 Aggiornato: 23/9/2007 19:04
Mi sento vacillare
@ruggero_20
con te sto seguendo e discutendo nell'altro thread, e mi sembra che ci stiamo dimostrando entrambe persone oneste e raziocinanti.
poi pero' mi tocca leggere queste tue affermazioni sul "molten steel"...e ci resto di sasso.
te le riporto ad una ad una:
1- -citazione-
dice molten steel, però non sono parole sue ma del giornalista
2- -citazione-
l primo ingegnere che apparentemente (devo ancora controllare la fonte originale, non è che mi fido del tizio) ha usato "steel", ma non si capisce se ha visto questo molten steel di persona o no. Ovviamente poi vorrei capire se saprebbe capire la differenza tra acciaio e qualsiasi altro metallo liquido, un ingegnere che ha aiutato a disegnare il WTC mica è uno che di solito lavora in fonderia.
3- -citazione-
Non un esperto.
4- -citazione-
non li ha visti personalmente. Che sappiamo riguardo alla competenza di chi gli ha parlato?
5- -citazione-
Il meteorite a me non sembra fuso e solidificato. A me sembra solo compresso.
6- -citazione-
I pompieri non sono certo competenti a distinguere acciaio fuso da altri metalli fusi. Possono forse sapere un sacco di cose riguardo alle temperature e agli incendi, ma quando hanno usato steel (lo hanno usato in inglese?) lo dicevano per specificare o solo in generale per raccontare? Come per esempio noi diciamo ferro per un sacco di metalli?
7- -citazione-
non è uno di loro che parla, ma è il giornalista che spiega cosa gli è stato detto. Quindi non è esperienza diretta
8- -citazione-
lui parla di acciaio liquido come lava. Non è un esperto, può quest'uomo distinguere tra acciaio e altri metalli?
9- -citazione-
non è una testimonianza diretta. Non è un esperto. Riporta la testimonianza di un pompiere e non sappiamo neanche se la testimonianza è fedele o letterale.
10- -citazione-
che mestiere sarebbe? Non sembra un esperto, comunque
11- -citazione-
Per ora lasciamo perdere lo zolfo, che è un'altra cosa
12- -citazione-
Sì ok, Barnett parla di una analisi di un pezzo (solido, non una pozza di acciaio liquido) e dice che in precedenza l'acciaio si deve essere liquefatto. Ma il riassunto (non il tuo, quello in inglese) non spiega bene quello che lui invece dice in inglese nell'articolo, ovvero che lo zolfo ha penetrato la trave di acciaio rendendola suscettibile di erosione, e che l'eutettico risultate (eutettico significa addirittura facile da fondere) suggerisce che il punto di fusione della trave erosa si sia assestato a 1000°C, che è una temperatura di gran lunga più bassa (substantially lower) di quello che ci si sarebbe potuti aspettare per la fusione dell'acciaio.
Quindi ancora non si parla di pozze di acciaio fuso o di temperature di fusione dell'acciaio.
13 - -citazione-
Alcuni altri, chiaramente, indicavano con "molten" il significato di incandescente (come in quella foto, e che ancora potrebbe essere qualche altro metallo e non per forza acciaio).
...mhmm cioè:
---- se uno dice quello che ha visto, ovviamente non è competente a sapere quello che ha visto????
---- se qualcuno dice "steel" ovviamente intende qualcosa che si traduce con un altro termine, o magari addirittura si sta esprimendo in un'altra lingua????
----se uno dice quello che ha visto, pur anche avendo le competenze del caso, parla per "specificare" o "solo in generale"????
sai, dopo simili tue affermazioni, perdo un po' di gusto a chiacchierare con te nell'altro thread. cercare di vender fumo va bene se fai lo spacciatore, ma se no è solo fastidioso e irritante e simbtomo di mancanza di umiltà e di presenza di preconcetti. mi dispiace dovertelo dire, ma è così.
PS: bellissima quella sui pompieri che oltre a non essere " certo competenti a distinguere acciaio fuso da altri metalli fusi.", addirittura, invece per quello che riguarda gli incendi, e per la miseria almeno di quelli saran degli esperti....invece no!!!! perchè dici " Possono forse sapere un sacco di cose riguardo alle temperature e agli incendi"...e rimarcherei il "forse"!!!!
ma se i pompieri non son esperti di incendi, i piloti non sono esperti su come si puo' pilotare o meno un areoplano; gli ing. e gli arc. non sono esperti di calcoli strutturali, etc etc: ma chi cazzo è esperto di qualche cosa secondo te??? tu? solo tu? sempre tu? oppure anche il buon Massimo dell'Ilarità va bene come esperto su tutto?
bah. devo dire che veramente leggere queste tue parole mi ha fattopassare la voglia di confrontarmi con te. torna pure dal tuo esperto Massimo della Esperianza-su-tutto. grazie e arrivederci.
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[editato]
PS: ho copiato e riportato qui le affermazioni di rruggero_20 e i miei commenti inerenti, di modo che la gente leggendo questo post, capisca con chi si sta a confrontare.
grazie e adieu!
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da LoneWolf58 il 23/9/2007 19:32:02
Citazione:Ma questo thread tratta della dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio... a quanto pare tu, invece, non concordi e per te il kerosene (naturalmente incendiatosi coll'impatto) ha indebolito la struttura di acciaio... d'altronde se come affermi basta una martellata?!
Chi altri sposa questa affermazione (non quella del martello)?
A be', anche io accetto questa affermazione così come sta scritta. Solo che non serve a spiegare quello che è successo.
Chi altri sposa questa affermazione (non quella del martello)?
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 23/9/2007 19:44:32
Scusa LoneWolf, ma siamo ragionevoli.
Che il fuoco provocato dal carburante abbia indebolito l'acciaio non mi pare una cosa così sconvolgente. Soltanto che bisogna sapere in quale misura. Può anche essere che l'entità dell'indebolimento sia tale da renderlo insignificante ai fini del crollo.
Come la martellata: non è che puoi affermare che non indebolisca la struttura, ma agisce in maniera talmente impercettibile che non viene nemmeno considerata.
Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene.
Poi aspettiamo Ruggero che torni tra noi e vediamo cosa dice
Che il fuoco provocato dal carburante abbia indebolito l'acciaio non mi pare una cosa così sconvolgente. Soltanto che bisogna sapere in quale misura. Può anche essere che l'entità dell'indebolimento sia tale da renderlo insignificante ai fini del crollo.
Come la martellata: non è che puoi affermare che non indebolisca la struttura, ma agisce in maniera talmente impercettibile che non viene nemmeno considerata.
Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene.
Poi aspettiamo Ruggero che torni tra noi e vediamo cosa dice
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da LoneWolf58 il 23/9/2007 20:05:48
Citazione:Proprio qui sta il nocciolo del thread, almeno credo visto che non l'ho aperto io. Allora riformulo la domanda.
Chi di voi sostiene che il kerosene incendiandosi abbia potuto indebolire significativamente la struttura in acciaio delle WTC1 e 2?
Citazione:Mobili? come fa a dire una cosa del genere? ha la planimetria degli uffici con l'arredamento? conosce la composizione del mobilio? o ha dei dati certi su cui basarsi o siamo nella mera ipotesi e stiamo facendo solo....
Per mio conto da quello che ho visto dai filmati non ritengo gli incendi abbiamo potuto causare indebolimenti strutturali degni di esser chiamati tali...
Come la martellata: non è che puoi affermare che non indebolisca la struttura, ma agisce in maniera talmente impercettibile che non viene nemmeno considerata.
Chi di voi sostiene che il kerosene incendiandosi abbia potuto indebolire significativamente la struttura in acciaio delle WTC1 e 2?
Citazione:
Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene.
Per mio conto da quello che ho visto dai filmati non ritengo gli incendi abbiamo potuto causare indebolimenti strutturali degni di esser chiamati tali...
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 23/9/2007 20:25:16
Citazione:
Aspettiamo che ci dica la sua, quando tornerà sul sito. Mi pare di aver capito che vive su un diverso fuso orario, aspettiamo fiduciosi.
Mobili? come fa a dire una cosa del genere? ha la planimetria degli uffici con l'arredamento? conosce la composizione del mobilio? o ha dei dati certi su cui basarsi o siamo nella mera ipotesi e stiamo facendo solo...
Aspettiamo che ci dica la sua, quando tornerà sul sito. Mi pare di aver capito che vive su un diverso fuso orario, aspettiamo fiduciosi.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da edo il 23/9/2007 21:12:28
citaz. Ruggero_20: Sì, ed io insegno entrambe all'università. Saprò di cosa parlo almeno un po'? Avrò almeno il beneficio del dubbio?
c'è da dire che in una recente discussione, è stato rivelato che un noto esperto informatico, tale Attivissimo, abbia tentato di spacciarsi per ingegnere sotto falso nome, all'interno di un forum dal quale è stato scovato e scacciato.
Il succitato esperto informatico, si è giustificato dicendo che per lui questi tentativi d'infiltrazione sono procedure che hanno lo scopo di misurare la capacità che ha un sito di "proteggersi"; ma si può applicare la stessa logica al contrario (una specie di prova del nove), per dimostrare che un esperto informatico che si faccia scoprire...forse tanto esperto non è.
p.s. il citato esperto informatico è anche cacciatore di bufale, lo è al punto tale che è cascato come un pivello, abboccando all'esca del pesce d'aprile 2007; riguardante le mail trasformabili in corrispondenza cartacea tramite google.
Ti ho detto questo, Ruggero_20, per confermarti che hai il beneficio del dubbio.
c'è da dire che in una recente discussione, è stato rivelato che un noto esperto informatico, tale Attivissimo, abbia tentato di spacciarsi per ingegnere sotto falso nome, all'interno di un forum dal quale è stato scovato e scacciato.
Il succitato esperto informatico, si è giustificato dicendo che per lui questi tentativi d'infiltrazione sono procedure che hanno lo scopo di misurare la capacità che ha un sito di "proteggersi"; ma si può applicare la stessa logica al contrario (una specie di prova del nove), per dimostrare che un esperto informatico che si faccia scoprire...forse tanto esperto non è.
p.s. il citato esperto informatico è anche cacciatore di bufale, lo è al punto tale che è cascato come un pivello, abboccando all'esca del pesce d'aprile 2007; riguardante le mail trasformabili in corrispondenza cartacea tramite google.
Ti ho detto questo, Ruggero_20, per confermarti che hai il beneficio del dubbio.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 21:57:58
sorry,
non credo sia una bella cosa mettere in dubbio le qualifiche di rruggero_20.
personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere.
poi, Pausania, nessuno nega ovviamente che kerosene, impatto d'aereo e mix di mobilia varia abbiano avuto un ruolo. anzi. ovvio che situazioni del genere sprigionino una tale quantità di energia da fare enormi danni; ma in 56 minuti? e causando un collasso completo e in perfetta verticale? e non solo per un grattacielo, ma addirittura per tre? e tutti nella stessa giornata e nello stesso luogo? e nemmeno tutti e tre per cause simili: leggasi impatto di areoplano?
il punto è: è stato questo ruolo sufficiente a generare sufficiente energia, OLTRE che per indebolire l'acciaio delle strutture portanti, ANCHE da indebolire le colonne in modo uniforme di modo che il crollo sia potuto avvenire in verticale su se stesso?
perchè ribadisco che se hai:
(A) parte delle colonne portanti danneggiate e/o rotte su un lato
(B) quindi applichi unaenergia sufficiente ad indebolire in prima battuta il primo fronte di colonne rimasto e via via i successivi con sempre minor energia [ quelle piu' distanti si suppone abbian ricevuto sollecitazioni minori ], come cavolo è possibile che il tutto precipiti dritto come un fuso, anzichè inclinarsi sul lato indebolito?
ora, siccome i wtc son venuti giu' dritti, affinchè questo possa essere successo, implica che tutto il core abbia ceduto simultaneamente.
e se tutto il core ha ceduto simultaneamente, vuol dire che tutte le colonne rimaste han raggiunto - praticamente nello stesso momento - tutte la temperatura critica di indebolimento. [ tra tutte le improbabilità verificatesi il 911...una in piu' o in meno, che differenza fa?!!]
perchè delle due l'una!
ecco allora che i calcoli [ vabbè, anche ovviamente per semplificazione, essendo non un computo al dettaglio, ma un calcolo atto ad esprimere ragionevoli stime quantificabili...si! quantificabili perchè la termodinamica è univoca decisamente! ] vanno a prendere in oggetto l'intera quantità di acciaio [ di un solo piano, tra l'altro e utilizzando margini di over-range così ampi che il tutto alla fine andrebbe piu' che dimezzato ( *1)!!!!! ]. e se l'energia non basta per agire uniformenete su tutte le colonne, allora non puo' essere stata sufficiente quella sola energia scaturita da impatto [ danni ] e incendio sia esso di kerosene sia esso di mobilia e mix vario.
-----------------------------------------------------------------------------
(*1)
in un incendio:
"Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)."
non credo sia una bella cosa mettere in dubbio le qualifiche di rruggero_20.
personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere.
poi, Pausania, nessuno nega ovviamente che kerosene, impatto d'aereo e mix di mobilia varia abbiano avuto un ruolo. anzi. ovvio che situazioni del genere sprigionino una tale quantità di energia da fare enormi danni; ma in 56 minuti? e causando un collasso completo e in perfetta verticale? e non solo per un grattacielo, ma addirittura per tre? e tutti nella stessa giornata e nello stesso luogo? e nemmeno tutti e tre per cause simili: leggasi impatto di areoplano?
il punto è: è stato questo ruolo sufficiente a generare sufficiente energia, OLTRE che per indebolire l'acciaio delle strutture portanti, ANCHE da indebolire le colonne in modo uniforme di modo che il crollo sia potuto avvenire in verticale su se stesso?
perchè ribadisco che se hai:
(A) parte delle colonne portanti danneggiate e/o rotte su un lato
(B) quindi applichi unaenergia sufficiente ad indebolire in prima battuta il primo fronte di colonne rimasto e via via i successivi con sempre minor energia [ quelle piu' distanti si suppone abbian ricevuto sollecitazioni minori ], come cavolo è possibile che il tutto precipiti dritto come un fuso, anzichè inclinarsi sul lato indebolito?
ora, siccome i wtc son venuti giu' dritti, affinchè questo possa essere successo, implica che tutto il core abbia ceduto simultaneamente.
e se tutto il core ha ceduto simultaneamente, vuol dire che tutte le colonne rimaste han raggiunto - praticamente nello stesso momento - tutte la temperatura critica di indebolimento. [ tra tutte le improbabilità verificatesi il 911...una in piu' o in meno, che differenza fa?!!]
perchè delle due l'una!
ecco allora che i calcoli [ vabbè, anche ovviamente per semplificazione, essendo non un computo al dettaglio, ma un calcolo atto ad esprimere ragionevoli stime quantificabili...si! quantificabili perchè la termodinamica è univoca decisamente! ] vanno a prendere in oggetto l'intera quantità di acciaio [ di un solo piano, tra l'altro e utilizzando margini di over-range così ampi che il tutto alla fine andrebbe piu' che dimezzato ( *1)!!!!! ]. e se l'energia non basta per agire uniformenete su tutte le colonne, allora non puo' essere stata sufficiente quella sola energia scaturita da impatto [ danni ] e incendio sia esso di kerosene sia esso di mobilia e mix vario.
-----------------------------------------------------------------------------
(*1)
in un incendio:
"Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)."
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Pausania il 23/9/2007 22:08:19
Citazione:
Sì, appunto, questo è quello che sto dicendo, e che ho scritto anche a Ruggero (se vedi il primo post mio).
nessuno nega ovviamente che kerosene, impatto d'aereo e mix di mobilia varia abbiano avuto un ruolo. anzi. ovvio che situazioni del genere sprigionino una tale quantità di energia da fare enormi danni; ma in 56 minuti? e causando un collasso completo e in perfetta verticale? e non solo per un grattacielo, ma addirittura per tre? e tutti nella stessa giornata e nello stesso luogo? e nemmeno tutti e tre per cause simili: leggasi impatto di areoplano?
Sì, appunto, questo è quello che sto dicendo, e che ho scritto anche a Ruggero (se vedi il primo post mio).
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 23/9/2007 22:21:32
Citazione:
Intendo che nel motore a scoppio tu prendi il carburante, lo fai entrare in una piccola cella, e gli dai fuoco tramite la candela (quella elettrica). Questo fa, diciamo, accendere ed espandere il carburante, che premendo sul pistone ti permette di usare il lavoro meccanico prodotto. Non puoi fare la stessa cosa con il legno.
Infatti è il motore a scoppio è preferibile all'uso del semplice il legno come fonte di calore durante la combustione, come avveniva nei treni a vapore, perché è quest'ultimo è meno efficiente. E non puoi far esplodere il legno dentro una camera per poter premere il pistoncino.
Chiaramente potresti usare petrolio nel motore a vapore, che funzionerebbe (a parità di chili), probabilmente meglio. Ma è ancora meglio usare direttamente il motore a scoppio.
Ciao,
Ruggero
LoneWolf58 ha scritto:
Perle di saggezza.Citazione:Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase?La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
Intendo che nel motore a scoppio tu prendi il carburante, lo fai entrare in una piccola cella, e gli dai fuoco tramite la candela (quella elettrica). Questo fa, diciamo, accendere ed espandere il carburante, che premendo sul pistone ti permette di usare il lavoro meccanico prodotto. Non puoi fare la stessa cosa con il legno.
Infatti è il motore a scoppio è preferibile all'uso del semplice il legno come fonte di calore durante la combustione, come avveniva nei treni a vapore, perché è quest'ultimo è meno efficiente. E non puoi far esplodere il legno dentro una camera per poter premere il pistoncino.
Chiaramente potresti usare petrolio nel motore a vapore, che funzionerebbe (a parità di chili), probabilmente meglio. Ma è ancora meglio usare direttamente il motore a scoppio.
Ciao,
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 23:03:09
Citazione:
...ehm ehm...guarda che stai paragonando uno strumento di combustione ad un combustibile...
e inoltre:
rendimento [ o efficienza ] =Q ottenuto / Q fornito
e questo dipende [ per le case, ma una casa è assimibilabile almeno come concetto ad un motore ] da:
ETA produzione, ETA emissione, ETA distribuzione, ETA regolazione
dove:
ETA produzione: è in dipendenza del sistema di combustione tra energia prodotta e energia che riesce a trasferire al pistone e/o al fluido termovettore
ETA distribuzione: è in funzione [ vabbè saltiamo per le case che centran poco qui ] di come son fatti e da quanto è lungo l'impianto [ + lungo=+dispersioni=ETA piu' basso ]
ETA emissioni: è in funzione del sistema che il motore/caldaia utilizza per passare effetivamente l'energia termica all'utente finale [ sia esso far girar le ruote o scaldar la casa ]
ETA regolazione: è in dipendenza della possibilità dir egolazione della richiesta di combustione a seconda delle necessità.
e quindi, ritornando a bomba, si sceglie il kerosene e non il legno, semplicemente perchè il kerosene ha un PCI maggiore rispetto al legno!
perchè è in base ai PCI dei materiali che si puo' determinare l'energia che possono rilasciare.
inoltre si sceglie il kerosene rispetto al legno o al carbone [ come la benzina etc etc ] perchè nei motori lo si puo' miscelare finemente all'aria rendendo la reazione chimica piu' conveniente.
non per nulla nell'esempio di inizio thread, si è scelto di utilizzare delle formule chimiche di combustione presentate, la piu' conveniente.
-------------------------------------------------
@pausania:
non intedevo dire che sostenevi la rovescia; ho inteso utilizzare il tuo spunto, per rimarcare un po' la chiarezza delle domande-risposte in merito al topic.
"Infatti è il motore a scoppio è preferibile all'uso del semplice il legno come fonte di calore durante la combustione, come avveniva nei treni a vapore, perché è quest'ultimo è meno efficiente"
...ehm ehm...guarda che stai paragonando uno strumento di combustione ad un combustibile...
e inoltre:
rendimento [ o efficienza ] =Q ottenuto / Q fornito
e questo dipende [ per le case, ma una casa è assimibilabile almeno come concetto ad un motore ] da:
ETA produzione, ETA emissione, ETA distribuzione, ETA regolazione
dove:
ETA produzione: è in dipendenza del sistema di combustione tra energia prodotta e energia che riesce a trasferire al pistone e/o al fluido termovettore
ETA distribuzione: è in funzione [ vabbè saltiamo per le case che centran poco qui ] di come son fatti e da quanto è lungo l'impianto [ + lungo=+dispersioni=ETA piu' basso ]
ETA emissioni: è in funzione del sistema che il motore/caldaia utilizza per passare effetivamente l'energia termica all'utente finale [ sia esso far girar le ruote o scaldar la casa ]
ETA regolazione: è in dipendenza della possibilità dir egolazione della richiesta di combustione a seconda delle necessità.
e quindi, ritornando a bomba, si sceglie il kerosene e non il legno, semplicemente perchè il kerosene ha un PCI maggiore rispetto al legno!
perchè è in base ai PCI dei materiali che si puo' determinare l'energia che possono rilasciare.
inoltre si sceglie il kerosene rispetto al legno o al carbone [ come la benzina etc etc ] perchè nei motori lo si puo' miscelare finemente all'aria rendendo la reazione chimica piu' conveniente.
non per nulla nell'esempio di inizio thread, si è scelto di utilizzare delle formule chimiche di combustione presentate, la piu' conveniente.
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@pausania:
non intedevo dire che sostenevi la rovescia; ho inteso utilizzare il tuo spunto, per rimarcare un po' la chiarezza delle domande-risposte in merito al topic.
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da LoneWolf58 il 23/9/2007 23:18:19
Citazione:Sicuro che insegni all'università?... dal linguaggio che usi si direbbe di no... ah.. ma forse hai pensato alla mia scarsa dimestichezza con l'italiano... se è così ti ringrazio.
Mi chiedo perchè. a questo punto, nel caminetto mettiamo la legna invece della benzina... comunque resto in attesa che tu mi dica quali materiali combustibili erano presenti ai piani del WTC tali da indebolire sostanzialmente, con la loro combustione, la struttura in acciaio
Intendo che nel motore a scoppio tu prendi il carburante, lo fai entrare in una piccola cella, e gli dai fuoco tramite la candela (quella elettrica). Questo fa, diciamo, accendere ed espandere il carburante, che premendo sul pistone ti permette di usare il lavoro meccanico prodotto. Non puoi fare la stessa cosa con il legno.
Mi chiedo perchè. a questo punto, nel caminetto mettiamo la legna invece della benzina... comunque resto in attesa che tu mi dica quali materiali combustibili erano presenti ai piani del WTC tali da indebolire sostanzialmente, con la loro combustione, la struttura in acciaio
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da ruggero_20 il 23/9/2007 23:24:15
Citazione:
Ciao Pausania,
nell'attesa che Bambooboy si redima e capisca che io non sono affatto prevenuto ma ho semplicemente le mie idee sull'acciaio liquido e sulle testimonianze portate a dimostrazione da Mazzucco, intanto rispondo a te.
Poi se lui vuole continuare il discorso allora lo continuerò anch'io. Nel frattempo, come si dice, non posso usare ore a calcolare se lui neanche vuole più parlare...
Citazione:
Sinceramente non sono pienamente d'accordo con la tua impostazione.
Innanzitutto volevo far notare che se non c'è abbastanza potere calorifico totale non c'è storia che tenga. Anche se l'incendio durasse un mese (per assurdo), sarebbe un incendio freddo. In quanto il potere calorifico totale è chiaramente il massimo che puoi tirare fuori in forma di calore da una certa quantità di materia.
Detto questo, cosa in intendi per crollo e per quelle caratteristiche? Come faccio a giudicare? A mio avviso struttura portante danneggiata + rimozione parziale delle protezioni + innesco immediato di un largo incendio + struttura molto anomala delle TT (+ immagini di palese curvatura delle colonne di facciata esterna) forniscono un panorama non molto inverosimile per un crollo.
Di qui a parlare di crollo in un ora ce ne passa, chiaramente, e in quel caso devi essere veramente quantitativo. Ma in generale mi sembra più che verosimile.
Citazione:
Scusami se mi permetto, ma questo è uno degli errori più comuni, a mio avviso, nelle critiche alla VU.
Che c'entra la dinamica con quello che dico io. Io dico che mi posso aspettare che la struttura ceda. Da qui a dire che poi la dinamica sia stata quella che è stata è tutta un altra cosa.
Sono d'accordo che si debba indagare sulla dinamica, ma è un argomento incredibilmente (ma proprio incredibilmente) più complicato. E di certo non è un argomento su cui puoi ragionare con l'intuito o con il "a me sembra".
La mia opinione personale è che se la struttura fosse crollata in un altro modo, lasciando più del solo 5% della torre in piedi, che so, diciamo il 50%, non avrebbe fatto molta differenza mediaticamente. Quindi non capisco molto tutti questi discorsi, ma queste sono solo opinioni.
Il fatto è che ai miei occhi il possibile collasso con la dinamica non sono connessi. Può essere benissimo che il core era stato indebolito per facilitare la dinamica, ma non il collasso iniziale. Che ne so, ci sono un milione di possibilità.
Ma continuo a credere che siano argomenti diversi, seppur meritevoli entrambi di studio.
Se mi posso permettere un commento personale, PA ha detto più volte che magari il Nist non ha interesse a simulare la dinamica, perché per loro potrebbe essere ovvia, e magari è pure così. Però invece secondo me è un problema interessantissimo per il dipartimento di matematica applicata. Chissà se in futuro qualche università non faccia una simulazione.
Ancora non ho potuto leggere questo ultimo articolo uscito sui crolli, perché non mi risulta sia stato già pubblicato. Ho letto quello di Bazant et al. ma non così approfonditamente da poterne affrontare una critica (non so neanche se ne sarei capace). Posso sicuramente farne una review, in quanto le equazioni differenziali non sono particolarmente complesse, ma non sarei in grado al pari di un ingegnere (e ci mancherebbe) di giudicarne la validità degli assunti iniziali.
Citazione:
No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque.
Sinceramente non mi aspetto molte più differenze di quelle che ci sono effettivamente state tra WTC1 e WTC2, nel senso che erano identici, quindi mi aspetto un comportamento leggermente diverso, non completamente diverso. E un po' di differenze ci sono state. Per valutare se queste differenze sono troppo poche, beh, che devo dire, possiamo veramente essere quantitativi? Rimane un po' troppo alle impressioni personali.
Questo non vuol dire che io giustifichi entrambi i crolli, dico che se uno è reale, lo è anche l'altro, e mi aspetto un comportamento simile.
Per quanto riguarda il WTC7 ancora il tutto è un po' confuso. Sono proprio curioso di leggere il materiale che il Nist sta studiando ormai da un bel po'...
Però, se posso essere onesto, le immagini del crollo del WTC7 fanno di quel crollo una dinamica completamente diversa dal crollo delle torri. L'unico punto in comune è che il anche il WTC7 è crollato per intero, ma seguendo una dinamica completamente diversa.
Sì, sono proprio curioso di leggere il resoconto.
Citazione:
Che intendi?
Citazione:
Dipende che intendi per dar vita. Lo scomparire "per magia" di un piano ti dovrebbe già dare energia sufficiente, e mi pare che questo sia stato calcolato da qualcuno in termini di energia potenziale gravitazionale.
Questo perché la massa era smisurata. Ma chiaramente tutto dipende da quanto le restanti colonne portanti degli altri piani potevano fare resistenza.
Io dovrei informarmi un bel po' prima di poter rispondere con dei numeri. Ma paragonare lo sforzo a cui normalmente le travi sono sottoposte ad un impatto dinamico non è cosa facile.
Citazione:
Non credo, nel senso che non credo otterresti un gran che. Ci sono delle demolizioni controllate in cui semplicemente viene fatto scomparire un piano (nel basement, di solito). E il resto del crollo è solo energia potenziale gravitazionale. Quindi è plausibile che questo accada anche nelle torri gemelle. Ripeto, tutto sta nello stimare la resistenza all'impatto dinamico delle restanti colonne portanti. In linea di principio puoi farlo, ma non è cosa facile.
Comunque nell'articolo di bazant c'è sicuramente una stima di quanta energia perdi ad ogni piano, rispetto a quanta ne acquisti gravitazionalmente. Se ti fidi di quei calcoli o di quelli dell'articolo in uscita puoi (o possiamo, ma per essere quantitativo ho bisogno di più tempo, perché quando metti mano ai numeri devi sempre essere cauto e sapere cosa stai facendo) facilmente calcolare la loro stima e paragonarla all'energia iniziale (ma forse ho detto una stupidaggine, perché loro sicuramente hanno usato l'energia nelle loro formule).
Un'altra cosa che si può fare è vedere articoli precedenti al 911 riguardo ai crolli, capire come hanno stimato la quantità di energia persa per impatto su ogni piano, e da lì provare a fare delle stime sulle TT.
Ma è un lavoro di immensa e complicata ricerca per un non ingegnere (quindi anche per me, anche se capisco le formule non vuol dire che le mie stime siano appropriate per un crollo, perché l'energia necessaria non è una quantità assoluta come l'energia disponibile).
Forse sono stato un po' confuso, ma spero di essere stato almeno utile.
Citazione:
Vediamo quello che si può fare. Partire dal secondo articolo di Bazant et al. è la cosa migliore, secondo me. Almeno per farsi un'idea.
Il punto è che di stime di energia persa per piano ne sono girate così tante; alcune erano così assurde che se fossero state vere allora ogni demolizione controllata avrebbe dovuto far esplodere "ogni" colonna in "ogni" piano, invece sappiamo che questo fattore varia di palazzo in palazzo, e di materiale in materiale (cemento armato, acciaio, etc). Altre forse erano così ottimiste che praticamente nessuno palazzo offrirebbe mai nessuna resistezza.
Insomma, non è materia facile, c'è veramente da rimboccarsi le maniche.
===========
Citazione:
Per me è più che ok per rendere l'idea!
Anzi, rende meglio di quello che ho detto io.
Ciao,
Ruggero
Pausania ha scritto:
Ruggero, prima che la discussione parta per la ionosfera e io non ci capisca davvero più niente, ti (vi) fermo un attimo. Poi voi fate quello che volete.
Ciao Pausania,
nell'attesa che Bambooboy si redima e capisca che io non sono affatto prevenuto ma ho semplicemente le mie idee sull'acciaio liquido e sulle testimonianze portate a dimostrazione da Mazzucco, intanto rispondo a te.
Poi se lui vuole continuare il discorso allora lo continuerò anch'io. Nel frattempo, come si dice, non posso usare ore a calcolare se lui neanche vuole più parlare...
Citazione:
Tu stai impostando la questione in maniera errata, perché il punto del "contendere" non è se il fuoco intacchi l'acciaio, così in generale, tanto per fare affermazioni valide universalmente.
La questione è: può la somma di danni+incendi a quel singolo edificio risultare in un crollo che ha quelle caratteristiche?
Sinceramente non sono pienamente d'accordo con la tua impostazione.
Innanzitutto volevo far notare che se non c'è abbastanza potere calorifico totale non c'è storia che tenga. Anche se l'incendio durasse un mese (per assurdo), sarebbe un incendio freddo. In quanto il potere calorifico totale è chiaramente il massimo che puoi tirare fuori in forma di calore da una certa quantità di materia.
Detto questo, cosa in intendi per crollo e per quelle caratteristiche? Come faccio a giudicare? A mio avviso struttura portante danneggiata + rimozione parziale delle protezioni + innesco immediato di un largo incendio + struttura molto anomala delle TT (+ immagini di palese curvatura delle colonne di facciata esterna) forniscono un panorama non molto inverosimile per un crollo.
Di qui a parlare di crollo in un ora ce ne passa, chiaramente, e in quel caso devi essere veramente quantitativo. Ma in generale mi sembra più che verosimile.
Citazione:
Solo che tu continui a dire che la causa del crollo non c'entra nulla con la dinamica del crollo. A me pare invece che sia proprio su quello che si deve indagare.
Scusami se mi permetto, ma questo è uno degli errori più comuni, a mio avviso, nelle critiche alla VU.
Che c'entra la dinamica con quello che dico io. Io dico che mi posso aspettare che la struttura ceda. Da qui a dire che poi la dinamica sia stata quella che è stata è tutta un altra cosa.
Sono d'accordo che si debba indagare sulla dinamica, ma è un argomento incredibilmente (ma proprio incredibilmente) più complicato. E di certo non è un argomento su cui puoi ragionare con l'intuito o con il "a me sembra".
La mia opinione personale è che se la struttura fosse crollata in un altro modo, lasciando più del solo 5% della torre in piedi, che so, diciamo il 50%, non avrebbe fatto molta differenza mediaticamente. Quindi non capisco molto tutti questi discorsi, ma queste sono solo opinioni.
Il fatto è che ai miei occhi il possibile collasso con la dinamica non sono connessi. Può essere benissimo che il core era stato indebolito per facilitare la dinamica, ma non il collasso iniziale. Che ne so, ci sono un milione di possibilità.
Ma continuo a credere che siano argomenti diversi, seppur meritevoli entrambi di studio.
Se mi posso permettere un commento personale, PA ha detto più volte che magari il Nist non ha interesse a simulare la dinamica, perché per loro potrebbe essere ovvia, e magari è pure così. Però invece secondo me è un problema interessantissimo per il dipartimento di matematica applicata. Chissà se in futuro qualche università non faccia una simulazione.
Ancora non ho potuto leggere questo ultimo articolo uscito sui crolli, perché non mi risulta sia stato già pubblicato. Ho letto quello di Bazant et al. ma non così approfonditamente da poterne affrontare una critica (non so neanche se ne sarei capace). Posso sicuramente farne una review, in quanto le equazioni differenziali non sono particolarmente complesse, ma non sarei in grado al pari di un ingegnere (e ci mancherebbe) di giudicarne la validità degli assunti iniziali.
Citazione:
Spero condividiamo il fatto che a nessuno è mai interessato sapere a che temperatura l'acciaio si indebolisca, ma come sia possibile che tre edifici, con danni diversi ed incendi diversi per estensione e natura, si comportino esattamente allo stesso modo. Cioè che i loro crolli, che per loro natura dovrebbero essere un evento caotico, invece si presentino sostanzialmente identici tra loro.
No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque.
Sinceramente non mi aspetto molte più differenze di quelle che ci sono effettivamente state tra WTC1 e WTC2, nel senso che erano identici, quindi mi aspetto un comportamento leggermente diverso, non completamente diverso. E un po' di differenze ci sono state. Per valutare se queste differenze sono troppo poche, beh, che devo dire, possiamo veramente essere quantitativi? Rimane un po' troppo alle impressioni personali.
Questo non vuol dire che io giustifichi entrambi i crolli, dico che se uno è reale, lo è anche l'altro, e mi aspetto un comportamento simile.
Per quanto riguarda il WTC7 ancora il tutto è un po' confuso. Sono proprio curioso di leggere il materiale che il Nist sta studiando ormai da un bel po'...
Però, se posso essere onesto, le immagini del crollo del WTC7 fanno di quel crollo una dinamica completamente diversa dal crollo delle torri. L'unico punto in comune è che il anche il WTC7 è crollato per intero, ma seguendo una dinamica completamente diversa.
Sì, sono proprio curioso di leggere il resoconto.
Citazione:
Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
Che intendi?
Citazione:
C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9?
Dipende che intendi per dar vita. Lo scomparire "per magia" di un piano ti dovrebbe già dare energia sufficiente, e mi pare che questo sia stato calcolato da qualcuno in termini di energia potenziale gravitazionale.
Questo perché la massa era smisurata. Ma chiaramente tutto dipende da quanto le restanti colonne portanti degli altri piani potevano fare resistenza.
Io dovrei informarmi un bel po' prima di poter rispondere con dei numeri. Ma paragonare lo sforzo a cui normalmente le travi sono sottoposte ad un impatto dinamico non è cosa facile.
Citazione:
Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo?
Non credo, nel senso che non credo otterresti un gran che. Ci sono delle demolizioni controllate in cui semplicemente viene fatto scomparire un piano (nel basement, di solito). E il resto del crollo è solo energia potenziale gravitazionale. Quindi è plausibile che questo accada anche nelle torri gemelle. Ripeto, tutto sta nello stimare la resistenza all'impatto dinamico delle restanti colonne portanti. In linea di principio puoi farlo, ma non è cosa facile.
Comunque nell'articolo di bazant c'è sicuramente una stima di quanta energia perdi ad ogni piano, rispetto a quanta ne acquisti gravitazionalmente. Se ti fidi di quei calcoli o di quelli dell'articolo in uscita puoi (o possiamo, ma per essere quantitativo ho bisogno di più tempo, perché quando metti mano ai numeri devi sempre essere cauto e sapere cosa stai facendo) facilmente calcolare la loro stima e paragonarla all'energia iniziale (ma forse ho detto una stupidaggine, perché loro sicuramente hanno usato l'energia nelle loro formule).
Un'altra cosa che si può fare è vedere articoli precedenti al 911 riguardo ai crolli, capire come hanno stimato la quantità di energia persa per impatto su ogni piano, e da lì provare a fare delle stime sulle TT.
Ma è un lavoro di immensa e complicata ricerca per un non ingegnere (quindi anche per me, anche se capisco le formule non vuol dire che le mie stime siano appropriate per un crollo, perché l'energia necessaria non è una quantità assoluta come l'energia disponibile).
Forse sono stato un po' confuso, ma spero di essere stato almeno utile.
Citazione:
Finora le risposte latitano, ma tu mi sembri una persona disponibile e che parla di quello che sa, magari mi puoi dare una mano.
Vediamo quello che si può fare. Partire dal secondo articolo di Bazant et al. è la cosa migliore, secondo me. Almeno per farsi un'idea.
Il punto è che di stime di energia persa per piano ne sono girate così tante; alcune erano così assurde che se fossero state vere allora ogni demolizione controllata avrebbe dovuto far esplodere "ogni" colonna in "ogni" piano, invece sappiamo che questo fattore varia di palazzo in palazzo, e di materiale in materiale (cemento armato, acciaio, etc). Altre forse erano così ottimiste che praticamente nessuno palazzo offrirebbe mai nessuna resistezza.
Insomma, non è materia facile, c'è veramente da rimboccarsi le maniche.
===========
Citazione:
LoneWolf Citazione:Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase?
Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente.
Dico bene, Ruggero?
Per me è più che ok per rendere l'idea!
Anzi, rende meglio di quello che ho detto io.
Ciao,
Ruggero
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 23:29:48
@ruggero_20
guarda che son sempre qui a disposizione, e l'ho scritto anche nel post 24
Citazione:
dopo di che, ti segnalo che da tempo, su link c'è già una bella e articolata critica al lavoro di bazant.
resto in attesa degli altri calcoli.
--------------------------------------------------------
ps: sul molten steel, non hai espresso critiche, ma distribuito arbitrarie patenti di ignoranza a chiccchesia. è un po' diverso. ma lo considero argomento chiuso e sepolto. o nel caso che venga trattato su un thread a parte.
--------------------------------------------------------
Citazione:
cmq..." prima o poi". ma qui parliamo di 56 minuti. e di oltre un centinaio di piani.
buona giorno / notte
guarda che son sempre qui a disposizione, e l'ho scritto anche nel post 24
Citazione:
personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere
dopo di che, ti segnalo che da tempo, su link c'è già una bella e articolata critica al lavoro di bazant.
resto in attesa degli altri calcoli.
--------------------------------------------------------
ps: sul molten steel, non hai espresso critiche, ma distribuito arbitrarie patenti di ignoranza a chiccchesia. è un po' diverso. ma lo considero argomento chiuso e sepolto. o nel caso che venga trattato su un thread a parte.
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Citazione:
No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque.
cmq..." prima o poi". ma qui parliamo di 56 minuti. e di oltre un centinaio di piani.
buona giorno / notte
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=4&topic_id=3817