Re: La libertà
Inviato da Infettato il 1/6/2007 14:49:16
arturo
Penso di essere uscito (in parte e involontariamente) dal seminato
L’argomento del 3D infatti è La libertà nel contesto sociale ( teorico) e NON in questo, nostro, attuale,concreto contesto sociale
Io credo che siamo ancora it, se si sono fatti esempi sul "nostro contesto sociale" probabilmente è il riferimento a noi più vicino e ci consente di alimentare il 3d.
Il contesto sociale in cui questa libertà relativa può essere salvaguardata non è quello dove gli è concessa la libertà totale d’azione ma quello in cui è tutelata la sua dignità di Uomo
Forse alcune cose che ho scritto nel post 57 non sono poi così strampalate come pensavo.
Sposo in parte l'affermazione di paxtibi
Qualsiasi obbligo o divieto imposto con la forza, non conseguente ad un mutuo accordo, nega la libertà dell'individuo ed è quindi da rifiutare in quanto letale per la convivenza
aggiungo che la libertà nel contesto sociale ma anche in generale implica discorsi soggettivi ed infiniti
difficile trovare il bandolo della matassa.
Penso di essere uscito (in parte e involontariamente) dal seminato
L’argomento del 3D infatti è La libertà nel contesto sociale ( teorico) e NON in questo, nostro, attuale,concreto contesto sociale
Io credo che siamo ancora it, se si sono fatti esempi sul "nostro contesto sociale" probabilmente è il riferimento a noi più vicino e ci consente di alimentare il 3d.
Il contesto sociale in cui questa libertà relativa può essere salvaguardata non è quello dove gli è concessa la libertà totale d’azione ma quello in cui è tutelata la sua dignità di Uomo
Forse alcune cose che ho scritto nel post 57 non sono poi così strampalate come pensavo.
Sposo in parte l'affermazione di paxtibi
Qualsiasi obbligo o divieto imposto con la forza, non conseguente ad un mutuo accordo, nega la libertà dell'individuo ed è quindi da rifiutare in quanto letale per la convivenza
aggiungo che la libertà nel contesto sociale ma anche in generale implica discorsi soggettivi ed infiniti
difficile trovare il bandolo della matassa.Re: La libertà
Inviato da arturo il 1/6/2007 17:22:17
Rispondo a Paxtibi
perchè mi ha piuttosto disorientato questa affermazione :
Se si parte dal principio di "non aggressione" come unica regola di natura
Non mi risulta che il principio di “non aggressione” sia l’ “unica regola di natura”
Mi risulta ESATTAMENTE il contrario
Nel mondo animale la sopravvivenza di una specie è garantita proprio dall’’aggressione ( catena alimentare) e dalla eliminazione/aggressione( al suo interno) del più debole al fine di impedirne la riproduzione e di conseguenza l’indebolimento ed estinzione della specie stessa
Questo istinto naturale all’aggressione è presente anche nella specie umana che - fortunatamente provvista di una coscienza di sé e di un’etica - è in grado di soffocarlo, non sempre in grado di dominarlo e mai in grado di eliminarlo
L’aggressione e la prevaricazione sono caratteristiche innate nell’uomo e seppur latenti hanno un’influenza determinante ai fini della convivenza civile
Non capisco come si possa far partire un ragionamento dando come presupposto un principio di “non aggressione” del tutto alieno ( purtroppo ! ) alla natura umana intesa nella sua componente animalesca, componente dalla quale è impossibile prescindere
Quanto al carcerato : certo che è relativamente libero anche lui !
Non sono i muri di cemento i veri gli ostacoli alla libertà ( relativa) dell’individuo
.
perchè mi ha piuttosto disorientato questa affermazione :
Se si parte dal principio di "non aggressione" come unica regola di natura
Non mi risulta che il principio di “non aggressione” sia l’ “unica regola di natura”
Mi risulta ESATTAMENTE il contrario
Nel mondo animale la sopravvivenza di una specie è garantita proprio dall’’aggressione ( catena alimentare) e dalla eliminazione/aggressione( al suo interno) del più debole al fine di impedirne la riproduzione e di conseguenza l’indebolimento ed estinzione della specie stessa
Questo istinto naturale all’aggressione è presente anche nella specie umana che - fortunatamente provvista di una coscienza di sé e di un’etica - è in grado di soffocarlo, non sempre in grado di dominarlo e mai in grado di eliminarlo
L’aggressione e la prevaricazione sono caratteristiche innate nell’uomo e seppur latenti hanno un’influenza determinante ai fini della convivenza civile
Non capisco come si possa far partire un ragionamento dando come presupposto un principio di “non aggressione” del tutto alieno ( purtroppo ! ) alla natura umana intesa nella sua componente animalesca, componente dalla quale è impossibile prescindere
Quanto al carcerato : certo che è relativamente libero anche lui !
Non sono i muri di cemento i veri gli ostacoli alla libertà ( relativa) dell’individuo
.
Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 1/6/2007 17:40:14
Nel mondo animale la sopravvivenza di una specie è garantita proprio dall’’aggressione ( catena alimentare) e dalla eliminazione/aggressione( al suo interno) del più debole
Sbagli e di grosso, è propria della natura umana e della sua capacità, ragionando, di calcolare vantaggi e svantaggi di un dato atteggiamento, la tendenza alla cooperazione: di fronte alla natura l'individuo da solo è impotente, e ogni vita in più aumenta le possibilità di sopravvivenza per tutti.
Questo istinto naturale all’aggressione è presente anche nella specie umana che - fortunatamente provvista di una coscienza di sé e di un’etica - è in grado di soffocarlo, non sempre in grado di dominarlo e mai in grado di eliminarlo
Lo dici anche tu: gli istinti aggressivi, che se ci sono c'è una ragione e non è certo per sfogarsi sui propri simili, vengono controllati dalla coscienza dell'individuo. E che cos'è la coscienza se non una caratteristica innata – la caratteristica innata – dell'uomo, e cos'è quindi il prodotto di questa coscienza, il principio di non aggressione, se non una regola naturale?
Sbagli e di grosso, è propria della natura umana e della sua capacità, ragionando, di calcolare vantaggi e svantaggi di un dato atteggiamento, la tendenza alla cooperazione: di fronte alla natura l'individuo da solo è impotente, e ogni vita in più aumenta le possibilità di sopravvivenza per tutti.
Questo istinto naturale all’aggressione è presente anche nella specie umana che - fortunatamente provvista di una coscienza di sé e di un’etica - è in grado di soffocarlo, non sempre in grado di dominarlo e mai in grado di eliminarlo
Lo dici anche tu: gli istinti aggressivi, che se ci sono c'è una ragione e non è certo per sfogarsi sui propri simili, vengono controllati dalla coscienza dell'individuo. E che cos'è la coscienza se non una caratteristica innata – la caratteristica innata – dell'uomo, e cos'è quindi il prodotto di questa coscienza, il principio di non aggressione, se non una regola naturale?
Re: La libertà
Inviato da arturo il 1/6/2007 18:51:47
E che cos'è la coscienza se non una caratteristica innata – la caratteristica innata – dell'uomo, e cos'è quindi il prodotto di questa coscienza, il principio di non aggressione, se non una regola naturale?
Questa definizione di “coscienza” è semplicistica oltre ogni limite e quindi fuorviante. Mi spiace non poterla condividere.
Non entronel merito perché sarei costretto ad andare fuori tema e invece voglio attenermi all’argomento in discussione : la libertà nel contesto sociale.
Vorrei però sottolineare che - a parte l’aver impropriamente identificato la “ coscienza” con la “consapevolezza di sé e del mondo circostante” – da Freud in poi ancora oggi non si è giunti ad una definitiva comprensione dei misteriosi meccanismi che regolano le azioni umane
Inoltre io non ho sostenuto che “gli istinti aggressivi vengono controllati dalla coscienza dell’individuo”
Ho detto che l’individuo TENTA di controllarli e non sempre ci riesce. Una cosa molto diversa, direi
Vedo però con piacere che siamo d’accordo sul principio di cooperazione
.
Questa definizione di “coscienza” è semplicistica oltre ogni limite e quindi fuorviante. Mi spiace non poterla condividere.
Non entronel merito perché sarei costretto ad andare fuori tema e invece voglio attenermi all’argomento in discussione : la libertà nel contesto sociale.
Vorrei però sottolineare che - a parte l’aver impropriamente identificato la “ coscienza” con la “consapevolezza di sé e del mondo circostante” – da Freud in poi ancora oggi non si è giunti ad una definitiva comprensione dei misteriosi meccanismi che regolano le azioni umane
Inoltre io non ho sostenuto che “gli istinti aggressivi vengono controllati dalla coscienza dell’individuo”
Ho detto che l’individuo TENTA di controllarli e non sempre ci riesce. Una cosa molto diversa, direi
Vedo però con piacere che siamo d’accordo sul principio di cooperazione
.
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 2/6/2007 10:03:09
Citazione:
Né la prima né la seconda che hai detto.
Citazione:
Fiammifero, fai la brava: sta scritto nel primo post del 3D e il 3D l’ho aperto io, ricordi?
Non ce l’ho ancora l’alzheimer.
Citazione:
Scusami, Fiammifero, ma tu non stai bene.
Qui NON stai parlando della libertà: qui stai dicendo che TU non ti piaci, che TU ti senti cosa diversa da te stessa e dalla tua fisicità. E questo TUO sentimento lo proietti sul resto del mondo, facendone norma generale. Mi spiace per te, ma non è così per tutti. Quello che tu definisci “schiavitù” io la chiamo “identità”.
E comunque continui a fare riferimento implicitamente a un concetto di libertà assoluta; non esistendo quella, neghi qualunque grado di libertà. Ripeto: mi spiace per te.
Prealbe
la cognizione di causa c'è ed è pure ben argomentata, sei tu che non la vedi e/o speri che sia diversa
Né la prima né la seconda che hai detto.
Citazione:
La realtà è che la libertà è un'astrazione,
Fiammifero, fai la brava: sta scritto nel primo post del 3D e il 3D l’ho aperto io, ricordi?
Non ce l’ho ancora l’alzheimer.
Citazione:
puoi guadagnarla liberandoti dalla schiavitù(costrizione di qualsiasi tipo) ma rimani comunque schiavo di te stesso,della tua fisicità e se aggiungi a migliardi di persone tale soggettività, ti ritrovi la "società" ossia tante schiavitù che convivono alla meno peggio regolamentate.
Scusami, Fiammifero, ma tu non stai bene.
Qui NON stai parlando della libertà: qui stai dicendo che TU non ti piaci, che TU ti senti cosa diversa da te stessa e dalla tua fisicità. E questo TUO sentimento lo proietti sul resto del mondo, facendone norma generale. Mi spiace per te, ma non è così per tutti. Quello che tu definisci “schiavitù” io la chiamo “identità”.
E comunque continui a fare riferimento implicitamente a un concetto di libertà assoluta; non esistendo quella, neghi qualunque grado di libertà. Ripeto: mi spiace per te.
Prealbe
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 2/6/2007 10:27:35
Paxtibi Citazione:
Pax, è che bisogna definire “invase”. Tieni presente che l’interferenza è propria ai contesti di interazione (tra cui quello sociale; il problema non riguarda gli eremiti), e l’interferenza è naturalmente necessaria per la socialità (ne è l’essenza). Si sta cercando qui di stabilire il grado di interferenza che sia funzionale alla socialità.
Citazione:
La questione del mutuo accordo si pone certamente. Il problema è che il contesto sociale è (e sarà sempre, inevitabilmente) eterogeneo; soddisfare tutti ed ognuno in ogni momento è, semplicemente, impossibile. L’obiettivo sarebbe, appunto, definire un traguardo realistico e perseguibile, che mediamente consenta ai membri del corpo sociale un grado adeguato di libertà.
Citazione:
Non si può parlare d’altro che di libertà relativa, a livello umano.
La libertà assoluta (ma qualcuno l’ha letto, per caso, il post di apertura del 3D, o si è partiti direttamente dal secondo) NON ESISTE. Possiamo procedere, ora?
Prealbe
Se si parte dal principio di non aggressione come unica regola di natura – necessaria e indispensabile per la sopravvivenza – la definizione di libertà è automatica: un uomo è libero finché la sua sfera privata o la sua proprietà vengono invase.
Pax, è che bisogna definire “invase”. Tieni presente che l’interferenza è propria ai contesti di interazione (tra cui quello sociale; il problema non riguarda gli eremiti
), e l’interferenza è naturalmente necessaria per la socialità (ne è l’essenza). Si sta cercando qui di stabilire il grado di interferenza che sia funzionale alla socialità.Citazione:
Qualsiasi obbligo o divieto imposto con la forza, non conseguente ad un mutuo accordo, nega la libertà dell'individuo ed è quindi da rifiutare in quanto letale per la convivenza.
La questione del mutuo accordo si pone certamente. Il problema è che il contesto sociale è (e sarà sempre, inevitabilmente) eterogeneo; soddisfare tutti ed ognuno in ogni momento è, semplicemente, impossibile. L’obiettivo sarebbe, appunto, definire un traguardo realistico e perseguibile, che mediamente consenta ai membri del corpo sociale un grado adeguato di libertà.
Citazione:
Per questo non ha senso parlare di libertà relativa, "relativamente libero" è di fatto anche il carcerato.
Non si può parlare d’altro che di libertà relativa, a livello umano.
La libertà assoluta (ma qualcuno l’ha letto, per caso, il post di apertura del 3D, o si è partiti direttamente dal secondo
) NON ESISTE. Possiamo procedere, ora? Prealbe
Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 2/6/2007 12:18:47
Questa definizione di “coscienza” è semplicistica oltre ogni limite e quindi fuorviante. Mi spiace non poterla condividere.
Spiace anche a me. Soprattutto perché butti lì un giudizio senza argomentare.
Non entronel merito perché sarei costretto ad andare fuori tema
Debole scusa.
Vorrei però sottolineare che - a parte l’aver impropriamente identificato la “ coscienza” con la “consapevolezza di sé e del mondo circostante” – da Freud in poi ancora oggi non si è giunti ad una definitiva comprensione dei misteriosi meccanismi che regolano le azioni umane
Però stiamo qua a voler "definire" la libertà...
Inoltre io non ho sostenuto che “gli istinti aggressivi vengono controllati dalla coscienza dell’individuo”
Ho detto che l’individuo TENTA di controllarli e non sempre ci riesce. Una cosa molto diversa, direi
Io direi di no. "Non sempre ci riesce" significa che in tutti gli altri casi li controlla, quindi...
________________________
Pax, è che bisogna definire “invase”.
Basta guardare sul dizionario.
Si sta cercando qui di stabilire il grado di interferenza che sia funzionale alla socialità.
Come ho scritto, l'unico grado funzionale alla socialità è quello accettato dalle parti in causa, non ci vuole molto: se ti presenti in casa mia invitato, socializziamo, se lo fai contro la mia volontà ti sparo.
La questione del mutuo accordo si pone certamente. Il problema è che il contesto sociale è (e sarà sempre, inevitabilmente) eterogeneo; soddisfare tutti ed ognuno in ogni momento è, semplicemente, impossibile.
Cosa intendi per soddisfare? Non mi pare difficile evitare di rubare e di pisciare sui tappeti altrui.
Come traguardo realistico e perseguibile mi sembra più che sufficiente.
Non si può parlare d’altro che di libertà relativa, a livello umano.
Se si intende relativa rispetto ai limiti fisici siamo d'accordo, ma tale relatività, parlando di esseri finiti e mortali è ovviamente sottintesa. Ciò non significa che ai limiti imposti da madre natura se ne possano aggiungere altri pensati da te o da qualche altro bellimbusto "per il bene di tutti": la somma degli individui non ha più diritti dell'individuo stesso, ed è la società che esiste in funzione – per il benessere – di quest'ultimo, non il contrario.
Spiace anche a me. Soprattutto perché butti lì un giudizio senza argomentare.
Non entronel merito perché sarei costretto ad andare fuori tema
Debole scusa.
Vorrei però sottolineare che - a parte l’aver impropriamente identificato la “ coscienza” con la “consapevolezza di sé e del mondo circostante” – da Freud in poi ancora oggi non si è giunti ad una definitiva comprensione dei misteriosi meccanismi che regolano le azioni umane
Però stiamo qua a voler "definire" la libertà...
Inoltre io non ho sostenuto che “gli istinti aggressivi vengono controllati dalla coscienza dell’individuo”
Ho detto che l’individuo TENTA di controllarli e non sempre ci riesce. Una cosa molto diversa, direi
Io direi di no. "Non sempre ci riesce" significa che in tutti gli altri casi li controlla, quindi...
________________________
Pax, è che bisogna definire “invase”.
Basta guardare sul dizionario.
Si sta cercando qui di stabilire il grado di interferenza che sia funzionale alla socialità.
Come ho scritto, l'unico grado funzionale alla socialità è quello accettato dalle parti in causa, non ci vuole molto: se ti presenti in casa mia invitato, socializziamo, se lo fai contro la mia volontà ti sparo.
La questione del mutuo accordo si pone certamente. Il problema è che il contesto sociale è (e sarà sempre, inevitabilmente) eterogeneo; soddisfare tutti ed ognuno in ogni momento è, semplicemente, impossibile.
Cosa intendi per soddisfare? Non mi pare difficile evitare di rubare e di pisciare sui tappeti altrui.
Come traguardo realistico e perseguibile mi sembra più che sufficiente.
Non si può parlare d’altro che di libertà relativa, a livello umano.
Se si intende relativa rispetto ai limiti fisici siamo d'accordo, ma tale relatività, parlando di esseri finiti e mortali è ovviamente sottintesa. Ciò non significa che ai limiti imposti da madre natura se ne possano aggiungere altri pensati da te o da qualche altro bellimbusto "per il bene di tutti": la somma degli individui non ha più diritti dell'individuo stesso, ed è la società che esiste in funzione – per il benessere – di quest'ultimo, non il contrario.
Re: La libertà
Inviato da arturo il 2/6/2007 14:34:50
"Non sempre ci riesce" significa che in tutti gli altri casi li controlla, quindi...
… essendo i casi di a-normalità assai sporadici bastano ed avanzano una o al max. due pallottole per tutta una vita .
Una soluzione semplice, economica e soprattutto definitiva
Ho capito.
Grazie per la dotta esaustiva argomentazione e ...buona fortuna ! ( con l'augurio che tu sia sempre provvisto di un'ottima mira in caso di necessità )
.
… essendo i casi di a-normalità assai sporadici bastano ed avanzano una o al max. due pallottole per tutta una vita .
Una soluzione semplice, economica e soprattutto definitiva
Ho capito.
Grazie per la dotta esaustiva argomentazione e ...buona fortuna ! ( con l'augurio che tu sia sempre provvisto di un'ottima mira in caso di necessità )
.
Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 2/6/2007 15:00:48
… essendo i casi di a-normalità assai sporadici bastano ed avanzano una o al max. due pallottole per tutta una vita .
Trovo il tuo sarcasmo fuori luogo. Anche prendendo per buona la tua stima – che presuppone che tutti o quasi infrangano il principio di non aggressione almeno una volta nella vita, tesi assai azzardata – dove sta il problema? La natura è imperfetta, e i meccanismi di cui siamo dotati per funzionare come specie talvolta fanno cilecca. È inevitabile, l'esser liberi o meno non cambia le cose.
Semmai è interessante notare come, in presenza di uno stato, il principio di non aggressione venga infranto quotidianamente e unilateralmente dagli individui che lo compongono, che non siamo "noi". Ma questo è un altro discorso.
con l'augurio che tu abbia sempre un'ottima mira in caso di necessità
Posso anche semplicemente rivolgermi a dei professionisti del settore, in caso di necessità, non credi?
Trovo il tuo sarcasmo fuori luogo. Anche prendendo per buona la tua stima – che presuppone che tutti o quasi infrangano il principio di non aggressione almeno una volta nella vita, tesi assai azzardata – dove sta il problema? La natura è imperfetta, e i meccanismi di cui siamo dotati per funzionare come specie talvolta fanno cilecca. È inevitabile, l'esser liberi o meno non cambia le cose.
Semmai è interessante notare come, in presenza di uno stato, il principio di non aggressione venga infranto quotidianamente e unilateralmente dagli individui che lo compongono, che non siamo "noi". Ma questo è un altro discorso.
con l'augurio che tu abbia sempre un'ottima mira in caso di necessità
Posso anche semplicemente rivolgermi a dei professionisti del settore, in caso di necessità, non credi?
Re: La libertà
Inviato da arturo il 2/6/2007 15:27:58
Posso anche semplicemente rivolgermi a dei professionisti del settore, in caso di necessità, non credi?
Sarebbe difficile reperirli : non vedo perché mai ci dovrebbero essere” professionisti del settore” ( diciamo : killers) in una società in cui la quasi totalità ( per non dire tutti ) degli individui rispetta il patto di “non aggressione” senza difficoltà essendo questo un comportamento innato
.
Sarebbe difficile reperirli : non vedo perché mai ci dovrebbero essere” professionisti del settore” ( diciamo : killers) in una società in cui la quasi totalità ( per non dire tutti ) degli individui rispetta il patto di “non aggressione” senza difficoltà essendo questo un comportamento innato
.
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 2/6/2007 15:30:54
Paxtibi
Citazione:
Pax, il link al “De Mauro Paravia” ce l’ho sempre a portata di mano; mi interessa quello che intendi tu.
Citazione:
Pax, il concetto è chiaro.
Diciamo che, forse, non esaurisce la casistica di un contesto sociale.
Citazione:
Si, certamente. Ma, come per il passo precedente: forse la gamma dei problemi sociali eccede leggermente l’urinare sui tappeti altrui e/o il furto.
Citazione:
Si, Pax. Può anche andare bene come principio. Ma le dinamiche in gioco sono molteplici e articolatissime, e naturalmente le istanze individuali possono trovarsi, in diversi momenti, ad essere in contrasto tra loro. Salvaguardare contemporaneamente ed in ogni momento tutte le istanze individuali coesistenti è, ovviamente, impossibile. Se ogni individuo reclama invece ciò e non è disposto a fare delle concessioni, delle rinunce, in tale senso, significa semplicemente che non si ritiene (anche) parte di un insieme e si ritorna all’eremitaggio.
Ultima considerazione: ho l’impressione di percepire un filino di suscettibilità & spirito polemico. Non è questo il mio approccio a questa discussione. Mi piacerebbe se si potesse procedere con tranquillità.
Per propiziare la cosa, offro un giro di birre:
.
Prealbe
Citazione:
Citazione:Pax, è che bisogna definire “invase”.
Basta guardare sul dizionario.
Pax, il link al “De Mauro Paravia” ce l’ho sempre a portata di mano; mi interessa quello che intendi tu.
Citazione:
Citazione:Si sta cercando qui di stabilire il grado di interferenza che sia funzionale alla socialità.
Come ho scritto, l'unico grado funzionale alla socialità è quello accettato dalle parti in causa, non ci vuole molto: se ti presenti in casa mia invitato, socializziamo, se lo fai contro la mia volontà ti sparo.
Pax, il concetto è chiaro.
Diciamo che, forse, non esaurisce la casistica di un contesto sociale.
Citazione:
Citazione:La questione del mutuo accordo si pone certamente. Il problema è che il contesto sociale è (e sarà sempre, inevitabilmente) eterogeneo; soddisfare tutti ed ognuno in ogni momento è, semplicemente, impossibile.
Cosa intendi per soddisfare? Non mi pare difficile evitare di rubare e di pisciare sui tappeti altrui.
Come traguardo realistico e perseguibile mi sembra più che sufficiente.
Si, certamente. Ma, come per il passo precedente: forse la gamma dei problemi sociali eccede leggermente l’urinare sui tappeti altrui e/o il furto.
Citazione:
Citazione:Non si può parlare d’altro che di libertà relativa, a livello umano.
Se si intende relativa rispetto ai limiti fisici siamo d'accordo, ma tale relatività, parlando di esseri finiti e mortali è ovviamente sottintesa. Ciò non significa che ai limiti imposti da madre natura se ne possano aggiungere altri pensati da te o da qualche altro bellimbusto "per il bene di tutti": la somma degli individui non ha più diritti dell'individuo stesso, ed è la società che esiste in funzione - per il benessere - di quest'ultimo, non il contrario.
Si, Pax. Può anche andare bene come principio. Ma le dinamiche in gioco sono molteplici e articolatissime, e naturalmente le istanze individuali possono trovarsi, in diversi momenti, ad essere in contrasto tra loro. Salvaguardare contemporaneamente ed in ogni momento tutte le istanze individuali coesistenti è, ovviamente, impossibile. Se ogni individuo reclama invece ciò e non è disposto a fare delle concessioni, delle rinunce, in tale senso, significa semplicemente che non si ritiene (anche) parte di un insieme e si ritorna all’eremitaggio.
Ultima considerazione: ho l’impressione di percepire un filino di suscettibilità & spirito polemico.
Non è questo il mio approccio a questa discussione. Mi piacerebbe se si potesse procedere con tranquillità. Per propiziare la cosa, offro un giro di birre:
.Prealbe
Re: La libertà
Inviato da fiammifero il 2/6/2007 18:28:27
Citazione:
No,no,basta così se no ti ubriachi
Ma possibile che non c'è modo di capirci e fraintendi ogni cosa che scrivo?
Essere schiavi delle propria fisicità significa dover per forza di cosa soddisfare bisogni primari ed altre priorità che sono soggettive (stato sociale ti suggerisce qualche cosa?) quindi se le risorse mancano o se le rubano vedi tu come riesci ad essere libero
Per propiziare la cosa, offro un giro di birre:
No,no,basta così se no ti ubriachi
Ma possibile che non c'è modo di capirci e fraintendi ogni cosa che scrivo?
Essere schiavi delle propria fisicità significa dover per forza di cosa soddisfare bisogni primari ed altre priorità che sono soggettive (stato sociale ti suggerisce qualche cosa?) quindi se le risorse mancano o se le rubano vedi tu come riesci ad essere libero
Re: La libertà
Inviato da arturo il 2/6/2007 18:53:32
Semmai è interessante notare come, in presenza di uno stato, il principio di non aggressione venga infranto quotidianamente e unilateralmente dagli individui che lo compongono, che non siamo "noi". Ma questo è un altro discorso
Il discorso è anche questo.
Lo stato a cui ti riferisci in questo caso eserciterebbe un potere privo di autorità
Il discorso è anche questo.
Lo stato a cui ti riferisci in questo caso eserciterebbe un potere privo di autorità
Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 2/6/2007 18:59:13
Pax, il link al “De Mauro Paravia” ce l’ho sempre a portata di mano; mi interessa quello che intendi tu.
Mica decido io il significato delle parole. tra l'altro il concetto di invasione della sfera privata e della proprietà altrui mi sembra più che sufficientemente chiaro.
Diciamo che, forse, non esaurisce la casistica di un contesto sociale.
È una semplificazione, non credo sia necessario fare una lista di tutte le possibili infrazioni del principio di non aggressione, anche perché sono di fatto riconoscibilissime.
forse la gamma dei problemi sociali eccede leggermente l’urinare sui tappeti altrui e/o il furto.
Vedi sopra.
Può anche andare bene come principio. Ma le dinamiche in gioco sono molteplici e articolatissime, e naturalmente le istanze individuali possono trovarsi, in diversi momenti, ad essere in contrasto tra loro.
E come? Perché io non gradisco il colore della tua casa? Problema mio, è casa tua e la colori come pare a te.
Salvaguardare contemporaneamente ed in ogni momento tutte le istanze individuali coesistenti è, ovviamente, impossibile.
Pure vagamente inutile, direi: salvaguardare la propria sicurezza, invece, senza dover per questo rinunciare alla propria libertà, è possibilissimo.
Se ogni individuo reclama invece ciò e non è disposto a fare delle concessioni, delle rinunce, in tale senso, significa semplicemente che non si ritiene (anche) parte di un insieme e si ritorna all’eremitaggio.
Sorvolando sulla lieve caduta nella fallacia del piano inclinato, l'unica concessione che l'individuo ha il dovere di fare, per il suo bene innanzitutto, è la rinuncia all'ingerenza non richiesta negli affari del prossimo, almeno finché non è quest'ultimo a giustificarla infrangendo per primo il principio di non aggressione.
Tutto qui: la complessità di cui parli sta solo nelle valutazioni che di volta in volta si rende necessario fare per giudicare le diverse infrazioni, ed è una questione secondaria.
Mica decido io il significato delle parole. tra l'altro il concetto di invasione della sfera privata e della proprietà altrui mi sembra più che sufficientemente chiaro.
Diciamo che, forse, non esaurisce la casistica di un contesto sociale.
È una semplificazione, non credo sia necessario fare una lista di tutte le possibili infrazioni del principio di non aggressione, anche perché sono di fatto riconoscibilissime.
forse la gamma dei problemi sociali eccede leggermente l’urinare sui tappeti altrui e/o il furto.
Vedi sopra.
Può anche andare bene come principio. Ma le dinamiche in gioco sono molteplici e articolatissime, e naturalmente le istanze individuali possono trovarsi, in diversi momenti, ad essere in contrasto tra loro.
E come? Perché io non gradisco il colore della tua casa? Problema mio, è casa tua e la colori come pare a te.
Salvaguardare contemporaneamente ed in ogni momento tutte le istanze individuali coesistenti è, ovviamente, impossibile.
Pure vagamente inutile, direi: salvaguardare la propria sicurezza, invece, senza dover per questo rinunciare alla propria libertà, è possibilissimo.
Se ogni individuo reclama invece ciò e non è disposto a fare delle concessioni, delle rinunce, in tale senso, significa semplicemente che non si ritiene (anche) parte di un insieme e si ritorna all’eremitaggio.
Sorvolando sulla lieve caduta nella fallacia del piano inclinato, l'unica concessione che l'individuo ha il dovere di fare, per il suo bene innanzitutto, è la rinuncia all'ingerenza non richiesta negli affari del prossimo, almeno finché non è quest'ultimo a giustificarla infrangendo per primo il principio di non aggressione.
Tutto qui: la complessità di cui parli sta solo nelle valutazioni che di volta in volta si rende necessario fare per giudicare le diverse infrazioni, ed è una questione secondaria.
Re: La libertà
Inviato da arturo il 2/6/2007 19:24:12
la complessità di cui parli sta solo nelle valutazioni che di volta in volta si rende necessario fare per giudicare le diverse infrazioni, ed è una questione secondaria.
CHI valuterebbe, CHI giudicherebbe, CHI prenderebbe provvedimenti e in base a QUALI criteri sarebbero individuate le infrazioni e affrontata questa “questione secondaria” ? Dal “singolo” di “volta in volta” o da un “organismo” preposto alla bisogna ?
( è solo una semplice domanda per capire meglio il concetto suesposto)
.
CHI valuterebbe, CHI giudicherebbe, CHI prenderebbe provvedimenti e in base a QUALI criteri sarebbero individuate le infrazioni e affrontata questa “questione secondaria” ? Dal “singolo” di “volta in volta” o da un “organismo” preposto alla bisogna ?
( è solo una semplice domanda per capire meglio il concetto suesposto)
.
Re: La libertà
Inviato da Linucs il 2/6/2007 20:30:56
Un consiglio per non perdere il senso del dibattito: quando leggete "autorità", pensate alle facce di Berlusconi, Bertinotti, Prodi e Luxuria.
Ne saprete quanto prima, ma almeno sarete puntuali al mattino.
===
Salvaguardare contemporaneamente ed in ogni momento tutte le istanze individuali coesistenti è, ovviamente, impossibile.
Ovvero è impossibile evitare di rubare o sparare in faccia a tutti?
Tu odia, tu raconta palla, io no crede... prego dai moneta?
Ne saprete quanto prima, ma almeno sarete puntuali al mattino.
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Salvaguardare contemporaneamente ed in ogni momento tutte le istanze individuali coesistenti è, ovviamente, impossibile.
Ovvero è impossibile evitare di rubare o sparare in faccia a tutti?
Tu odia, tu raconta palla, io no crede... prego dai moneta?
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 3/6/2007 0:15:54
Pax, per favore.
Citazione:
Chapeau, Pax.
Mi è toccato già dirlo a qualcun altro, ma naturalmente il fatto che ci siano definizioni sul dizionario non rende la lingua oggettiva. C’è bisogno di esplicitarlo? No, vero?
Lo sappiamo perfettamente che lo stesso termine, oltre a poter veicolare contemporaneamente più significati, può anche essere usato in senso figurato, metaforico, ironico, ecc. ecc.
Cerchiamo quindi di mantenere un livello di dialogo adeguato all’intelligenza che certo non ci manca, ok?
Citazione:
Invasione di uno spazio fisico è cosa abbastanza oggettiva, si.
Invasione di uno spazio figurato (“sfera privata”) è concetto forse un po’ più sfumato, più soggettivo. Per cui, se chiedo una precisazione (e non è troppo sforzo) concedimela, suvvia.
In fin dei conti il forum serve a scambiare idee, a comunicare. Facciamolo fruttare.
Citazione:
Le tue frasi non mi evocano per nulla una comunità, un contesto di simili in rapporto di interazione, ma un agglomerato di sconosciuti, guardinghi e diffidenti l’uno verso l’altro.
Della serie: “Cazzo guardi?” al vicino, mentre stendono il filo spinato attorno alla loro villetta-bunker (dipinta magari in verde pistacchio a strisce rosa, perché tanto sono cazzi loro).
Non so, mi sembra un approccio un po’ poco costruttivo ai fini di un’interazione positiva.
Prealbe
P.S. Un saluto anche a Linucs, con i suoi sempre ugualmente originali post.
Citazione:
Mica decido io il significato delle parole.
Chapeau, Pax.
Mi è toccato già dirlo a qualcun altro, ma naturalmente il fatto che ci siano definizioni sul dizionario non rende la lingua oggettiva. C’è bisogno di esplicitarlo? No, vero?
Lo sappiamo perfettamente che lo stesso termine, oltre a poter veicolare contemporaneamente più significati, può anche essere usato in senso figurato, metaforico, ironico, ecc. ecc.
Cerchiamo quindi di mantenere un livello di dialogo adeguato all’intelligenza che certo non ci manca, ok?
Citazione:
tra l'altro il concetto di invasione della sfera privata e della proprietà altrui mi sembra più che sufficientemente chiaro.
Invasione di uno spazio fisico è cosa abbastanza oggettiva, si.
Invasione di uno spazio figurato (“sfera privata”) è concetto forse un po’ più sfumato, più soggettivo. Per cui, se chiedo una precisazione (e non è troppo sforzo
) concedimela, suvvia. In fin dei conti il forum serve a scambiare idee, a comunicare. Facciamolo fruttare.
Citazione:
E come? Perché io non gradisco il colore della tua casa? Problema mio, è casa tua e la colori come pare a te.
Pure vagamente inutile, direi: salvaguardare la propria sicurezza, invece, senza dover per questo rinunciare alla propria libertà, è possibilissimo.
Sorvolando sulla lieve caduta nella fallacia del piano inclinato, l'unica concessione che l'individuo ha il dovere di fare, per il suo bene innanzitutto, è la rinuncia all'ingerenza non richiesta negli affari del prossimo, almeno finché non è quest'ultimo a giustificarla infrangendo per primo il principio di non aggressione.
Tutto qui: la complessità di cui parli sta solo nelle valutazioni che di volta in volta si rende necessario fare per giudicare le diverse infrazioni, ed è una questione secondaria.
Le tue frasi non mi evocano per nulla una comunità, un contesto di simili in rapporto di interazione, ma un agglomerato di sconosciuti, guardinghi e diffidenti l’uno verso l’altro.
Della serie: “Cazzo guardi?” al vicino, mentre stendono il filo spinato attorno alla loro villetta-bunker (dipinta magari in verde pistacchio a strisce rosa, perché tanto sono cazzi loro).
Non so, mi sembra un approccio un po’ poco costruttivo ai fini di un’interazione positiva.
Prealbe
P.S. Un saluto anche a Linucs, con i suoi sempre ugualmente originali post.
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 3/6/2007 0:34:52
Citazione:
Ti suggerisco di farti venire qualche dubbio sulla tua efficacia espositiva, se per te questo:
Citazione:
doveva esprimere questo:
Citazione:
Il linguaggio è senz’altro interpretabile, come ho detto poco fa, ma tu te ne approfitti a mani basse.
Prealbe
fiammifero ha scritto:
Citazione:Per propiziare la cosa, offro un giro di birre:
No,no,basta così se no ti ubriachi
Ma possibile che non c'è modo di capirci e fraintendi ogni cosa che scrivo?
Ti suggerisco di farti venire qualche dubbio sulla tua efficacia espositiva, se per te questo:
Citazione:
La realtà è che la libertà è un'astrazione, puoi guadagnarla liberandoti dalla schiavitù(costrizione di qualsiasi tipo) ma rimani comunque schiavo di te stesso,della tua fisicità e se aggiungi a migliardi di persone tale soggettività, ti ritrovi la "società" ossia tante schiavitù che convivono alla meno peggio regolamentate.
doveva esprimere questo:
Citazione:
Essere schiavi delle propria fisicità significa dover per forza di cosa soddisfare bisogni primari ed altre priorità che sono soggettive (stato sociale ti suggerisce qualche cosa?) quindi se le risorse mancano o se le rubano vedi tu come riesci ad essere libero
Il linguaggio è senz’altro interpretabile, come ho detto poco fa, ma tu te ne approfitti a mani basse.
Prealbe
Re: La libertà
Inviato da NERONE il 3/6/2007 0:40:21
Bè, per assurdo (mica tanto), si può anche essere totalmente liberi di fare un -qualchecosa-ma non essere capaci di farlo.
Non è detto che la libertà, nel contesto sociale, sia sempre una cosa positiva.
Essere liberi di.....o liberi da....(non ricordo chi parlò di ciò)
può darsi che non si sia davvero liberi di.... può anche darsi che le nostre scelte siano obbligate....ma liberi da... per quel che riguarda i nostri aspetti intimi e difficilmente visibili, da restrizioni al pensiero, alla parola, alle relazioni, al credere o non credere all'esistenza del libero arbitrio, è negabile ?
Pare evidente che la libertà si identifichi più nella possibilità di decidere che di subire decisioni. Ma è anche evidente che se nel vivere sociale ognuno fosse libero di..., molto probabilmente in molti saremmo non liberi da.....
Non è detto che la libertà, nel contesto sociale, sia sempre una cosa positiva.
Essere liberi di.....o liberi da....(non ricordo chi parlò di ciò)
può darsi che non si sia davvero liberi di.... può anche darsi che le nostre scelte siano obbligate....ma liberi da... per quel che riguarda i nostri aspetti intimi e difficilmente visibili, da restrizioni al pensiero, alla parola, alle relazioni, al credere o non credere all'esistenza del libero arbitrio, è negabile ?
Pare evidente che la libertà si identifichi più nella possibilità di decidere che di subire decisioni. Ma è anche evidente che se nel vivere sociale ognuno fosse libero di..., molto probabilmente in molti saremmo non liberi da.....
Re: La libertà
Inviato da arturo il 3/6/2007 22:53:43
Meno male che QUI non c’è nessuno … finalmente posso mettermi in libertà…
aaaahhhhhhhhhhhhh !
Fammi slacciare la cintura dei pantaloni chè quelle salsicce del ragionier Pinardi m’ hanno massacrato !
Sarà tanto buono, poveraccio, ma è fissato con ‘ste salsicce che gli arrivano dal paese…e pure con le caciotte
Gliel’avevo detto a mia moglie : non ci voglio venire a pranzo da quello … ho pure il colesterolo alle stelle in questo periodo… lo hai visto anche tu, nooo ?
Per carità..neanche parlarne ! Mi ha subito zittito dicendo che sarebbe uno sgarbo… che poi si potrebbe stranire e non ci farebbe più il 730 gratis e bla bla bla….
Vabbè ma possibile, dico io, che uno non può essere libero di rifiutare una volta tanto sto benedetto rituale mensile dell’assaggio dei prodotti caserecci ?
“Assaggio” poi…si fa per dire
Quello , Pinardi, TI OBBLIGA a mangiare, ti riempie il piatto uno non può dire di no e se non finisci tutto se ne ha pure a male.
Dice : si …ma è tanto una brava persona !
E ho capito ! ma mica si può essere schiavi fino a questo punto a costo di crepare per far contento il Pinardi …se no poi ci tocca a pagare un ragioniere per la detrazione delle spese mediche dalle TASSE !
Certe volte mi viene l’impulso di saltargli alla gola appena attacca a parlare di salsicce
Fortuna che ho una buona dose di autocontrollo….
-----
( Ps anche se potrebbe sembrarlo non sono andato" fuori tema" come del resto è facile verificare
Si tratta solo di un innocente intermezzo ricreativo. Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno e soprattutto non aver dissacrato l'argomento in discussione )
aaaahhhhhhhhhhhhh !
Fammi slacciare la cintura dei pantaloni chè quelle salsicce del ragionier Pinardi m’ hanno massacrato !
Sarà tanto buono, poveraccio, ma è fissato con ‘ste salsicce che gli arrivano dal paese…e pure con le caciotte
Gliel’avevo detto a mia moglie : non ci voglio venire a pranzo da quello … ho pure il colesterolo alle stelle in questo periodo… lo hai visto anche tu, nooo ?
Per carità..neanche parlarne ! Mi ha subito zittito dicendo che sarebbe uno sgarbo… che poi si potrebbe stranire e non ci farebbe più il 730 gratis e bla bla bla….
Vabbè ma possibile, dico io, che uno non può essere libero di rifiutare una volta tanto sto benedetto rituale mensile dell’assaggio dei prodotti caserecci ?
“Assaggio” poi…si fa per dire
Quello , Pinardi, TI OBBLIGA a mangiare, ti riempie il piatto uno non può dire di no e se non finisci tutto se ne ha pure a male.
Dice : si …ma è tanto una brava persona !
E ho capito ! ma mica si può essere schiavi fino a questo punto a costo di crepare per far contento il Pinardi …se no poi ci tocca a pagare un ragioniere per la detrazione delle spese mediche dalle TASSE !
Certe volte mi viene l’impulso di saltargli alla gola appena attacca a parlare di salsicce
Fortuna che ho una buona dose di autocontrollo….
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( Ps anche se potrebbe sembrarlo non sono andato" fuori tema" come del resto è facile verificare
Si tratta solo di un innocente intermezzo ricreativo. Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno e soprattutto non aver dissacrato l'argomento in discussione
)Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 4/6/2007 0:29:22
Lo sappiamo perfettamente che lo stesso termine, oltre a poter veicolare contemporaneamente più significati, può anche essere usato in senso figurato, metaforico, ironico
Mah, davvero hai bisogno di specificare l'invasione della proprietà o della sfera privata? Sono tutte le ingerenze effettuate senza consenso, che altro dire?
In fondo si tratta dello stesso principio vigente ad oggi, e lo stato esiste per garantire questi diritti (o almeno, questo è quello che dichiara, in realtà...).
Invasione di uno spazio figurato (“sfera privata”) è concetto forse un po’ più sfumato, più soggettivo. Per cui, se chiedo una precisazione (e non è troppo sforzo ) concedimela, suvvia.
Intanto, ma è sottinteso, la persona fisica. Quindi libertà di parola e di pensiero.
Le tue frasi non mi evocano per nulla una comunità, un contesto di simili in rapporto di interazione, ma un agglomerato di sconosciuti, guardinghi e diffidenti l’uno verso l’altro.
Non è in discussione la capacità evocativa di ciò che scrivo, mi pare. E può essere anche soltanto un tuo difetto di immaginazione, chi lo sa. Anche perché da nessuna parte sta scritto che rispettare gli altri e la loro casa generi odio, mi pare più che altro un tuo tentativo di fiction poco riuscito, tipo "Desperate housewives". E il rispetto non implica affatto la chiusura verso il prossimo: non vedo perché non può venire a trovarmi chi è ospite gradito, ed è normale che certe persone, invece, in casa nostra non gradiamo vederle.
_________________________
Quello , Pinardi, TI OBBLIGA a mangiare, ti riempie il piatto uno non può dire di no e se non finisci tutto se ne ha pure a male.
Pinardi ti obbligherà pure, ma alla fin fine, se non obbedisci, al limite ci rimane male. Nella peggior delle ipotesi, ti toglie il saluto.
Mah, davvero hai bisogno di specificare l'invasione della proprietà o della sfera privata? Sono tutte le ingerenze effettuate senza consenso, che altro dire?
In fondo si tratta dello stesso principio vigente ad oggi, e lo stato esiste per garantire questi diritti (o almeno, questo è quello che dichiara, in realtà...).
Invasione di uno spazio figurato (“sfera privata”) è concetto forse un po’ più sfumato, più soggettivo. Per cui, se chiedo una precisazione (e non è troppo sforzo ) concedimela, suvvia.
Intanto, ma è sottinteso, la persona fisica. Quindi libertà di parola e di pensiero.
Le tue frasi non mi evocano per nulla una comunità, un contesto di simili in rapporto di interazione, ma un agglomerato di sconosciuti, guardinghi e diffidenti l’uno verso l’altro.
Non è in discussione la capacità evocativa di ciò che scrivo, mi pare. E può essere anche soltanto un tuo difetto di immaginazione, chi lo sa. Anche perché da nessuna parte sta scritto che rispettare gli altri e la loro casa generi odio, mi pare più che altro un tuo tentativo di fiction poco riuscito, tipo "Desperate housewives". E il rispetto non implica affatto la chiusura verso il prossimo: non vedo perché non può venire a trovarmi chi è ospite gradito, ed è normale che certe persone, invece, in casa nostra non gradiamo vederle.
_________________________
Quello , Pinardi, TI OBBLIGA a mangiare, ti riempie il piatto uno non può dire di no e se non finisci tutto se ne ha pure a male.
Pinardi ti obbligherà pure, ma alla fin fine, se non obbedisci, al limite ci rimane male. Nella peggior delle ipotesi, ti toglie il saluto.
Re: La libertà
Inviato da fiammifero il 4/6/2007 13:21:15
Citazione:
come dire,se c'è tornaconto vale la pena abbozzare !
Mi ha subito zittito dicendo che sarebbe uno sgarbo… che poi si potrebbe stranire e non ci farebbe più il 730 gratis e bla bla bla….
come dire,se c'è tornaconto vale la pena abbozzare !
Re: La libertà
Inviato da arturo il 4/6/2007 15:21:59
come dire,se c'è tornaconto vale la pena abbozzare !
BRAVA( che intuito ! )
In effetti tutte le nostre azioni tendono ad un “tornaconto”( che - pur nella sua miseria - rientra nel più ampio e ALTO principio dello scambio
Nulla di ciò che facciamo è ispirato ad ottenere il nostro “male”
Che poi questo sopravvenga ugualmente per via di incidenti di percorso è un altro paio di maniche ( e un altro 3D... che so... " gli Dei si annoiano ?") )
BRAVA( che intuito ! )
In effetti tutte le nostre azioni tendono ad un “tornaconto”( che - pur nella sua miseria - rientra nel più ampio e ALTO principio dello scambio
Nulla di ciò che facciamo è ispirato ad ottenere il nostro “male”
Che poi questo sopravvenga ugualmente per via di incidenti di percorso è un altro paio di maniche ( e un altro 3D... che so... " gli Dei si annoiano ?") )
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 4/6/2007 23:07:35
Allora, Pax.
Intanto felicitazioni per la nascita dei tuoi due gemelli.
Certo ora la tua casetta verde pistacchio a strisce rosa, così allegra e originale, è diventata un po’ strettina: ottima dunque l’idea di sopraelevarla di un piano.
Peccato solamente che così il tuo ottimo vicino - che non si è mai permesso di presentarsi a casa tua in mancanza di invito formale né, in occasione delle visite previa tua esplicita preghiera, si è mai permesso di fare alcunché di men che decente sui tuoi tappeti - si troverà con il piano terra e il piccolo giardino della sua abitazione perennemente in ombra.
D’altra parte, a te lo spazio in più servirebbe.
D’altra parte, a lui la luce al piano terra servirebbe.
D’altra parte, tu non stai mica invadendo fisicamente la sua proprietà né stai facendo niente di male sui suoi tappeti.
D’altra parte, lui si sente vittima di un sopruso visto che d’ora in poi dovrà tenere la luce accesa anche di giorno e le piante del suo così bel giardino moriranno.
D’altra parte, tu non vuoi sentire ragioni: non puoi mica rimanere senza salotto per la stupide piante del tuo vicino.
D’altra parte, lui non vuole sentire ragioni: se hai bisogno di più spazio, cambia casa e trasferisciti altrove anziché fare il prepotente con i tuoi vicini costringendoli a vivere al buio.
D’altra parte, ecc. ecc.
Come penso si capisca dall’ipotetica (ma assai ordinaria) situazione appena prospettata, evidentemente il rispetto della regola di “non aggressione” (come da te indicato) NON copre neanche lontanissimamente le potenziali “ingerenze effettuate senza consenso” (né le possibili conseguenti conflittualità) che si vengono a creare in un contesto di interazione sociale (“Forum” docet). (1)
La vita sociale è perlopiù interferenza (forse in neretto si capirà meglio), ingerenza non richiesta e continua di tutti con tutti; è questa la sua sostanza. Il principio di “non aggressione” è straordinariamente inadeguato al contesto; innanzitutto perché in pratica non è rispettabile se non in misura marginale (come visto) e in second’ordine perché è concettualmente negativo, definisce cioè gli “spazi” individuali dei membri della comunità ma non ci dice niente dell’ambito comune, che dovrebbe invece essere il punto focale.
Prealbe
1- E in moltissimi casi, in mancanza di un soggetto terzo che sia in grado (avendone l’autorità e il potere) di dirimere le situazioni di questo genere, presumibilmente le pistolettate fioccherebbero, con qualche probabile danno per il quieto vivere del gruppo sociale.
P.S. L’ambiente é davvero un po’ moscetto in questi giorni oppure è solo una mia impressione?
Intanto felicitazioni per la nascita dei tuoi due gemelli.
Certo ora la tua casetta verde pistacchio a strisce rosa, così allegra e originale, è diventata un po’ strettina: ottima dunque l’idea di sopraelevarla di un piano.
Peccato solamente che così il tuo ottimo vicino - che non si è mai permesso di presentarsi a casa tua in mancanza di invito formale né, in occasione delle visite previa tua esplicita preghiera, si è mai permesso di fare alcunché di men che decente sui tuoi tappeti - si troverà con il piano terra e il piccolo giardino della sua abitazione perennemente in ombra.
D’altra parte, a te lo spazio in più servirebbe.
D’altra parte, a lui la luce al piano terra servirebbe.
D’altra parte, tu non stai mica invadendo fisicamente la sua proprietà né stai facendo niente di male sui suoi tappeti.
D’altra parte, lui si sente vittima di un sopruso visto che d’ora in poi dovrà tenere la luce accesa anche di giorno e le piante del suo così bel giardino moriranno.
D’altra parte, tu non vuoi sentire ragioni: non puoi mica rimanere senza salotto per la stupide piante del tuo vicino.
D’altra parte, lui non vuole sentire ragioni: se hai bisogno di più spazio, cambia casa e trasferisciti altrove anziché fare il prepotente con i tuoi vicini costringendoli a vivere al buio.
D’altra parte, ecc. ecc.
Come penso si capisca dall’ipotetica (ma assai ordinaria) situazione appena prospettata, evidentemente il rispetto della regola di “non aggressione” (come da te indicato) NON copre neanche lontanissimamente le potenziali “ingerenze effettuate senza consenso” (né le possibili conseguenti conflittualità) che si vengono a creare in un contesto di interazione sociale (“Forum” docet
). (1)La vita sociale è perlopiù interferenza (forse in neretto si capirà meglio
), ingerenza non richiesta e continua di tutti con tutti; è questa la sua sostanza. Il principio di “non aggressione” è straordinariamente inadeguato al contesto; innanzitutto perché in pratica non è rispettabile se non in misura marginale (come visto) e in second’ordine perché è concettualmente negativo, definisce cioè gli “spazi” individuali dei membri della comunità ma non ci dice niente dell’ambito comune, che dovrebbe invece essere il punto focale.Prealbe
1- E in moltissimi casi, in mancanza di un soggetto terzo che sia in grado (avendone l’autorità e il potere) di dirimere le situazioni di questo genere, presumibilmente le pistolettate fioccherebbero, con qualche probabile danno per il quieto vivere del gruppo sociale.
P.S. L’ambiente é davvero un po’ moscetto in questi giorni oppure è solo una mia impressione?
Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 5/6/2007 1:46:49
Come penso si capisca dall’ipotetica (ma assai ordinaria) situazione appena prospettata, evidentemente il rispetto della regola di “non aggressione” (come da te indicato) NON copre neanche lontanissimamente le potenziali “ingerenze effettuate senza consenso” (né le possibili conseguenti conflittualità) che si vengono a creare in un contesto di interazione sociale
Spero tu stia scherzando. Tutta qui, la complessità sociale? La casa che fa ombra? Anche la gente che incrocio per strada mi fa ombra, lo devo prendere come un'aggressione?
Suvvia.
Il principio di “non aggressione” è straordinariamente inadeguato al contesto; innanzitutto perché in pratica non è rispettabile se non in misura marginale (come visto)
Visto cosa? Per te la misura marginale è quella che comprende stupro e omicidio, mentre il problema centrale è la casa che fa ombra.
E in moltissimi casi, in mancanza di un soggetto terzo che sia in grado (avendone l’autorità e il potere) di dirimere le situazioni di questo genere, presumibilmente le pistolettate fioccherebbero, con qualche probabile danno per il quieto vivere del gruppo sociale.
In casi vorrei sperare un po' diversi dalle case che fanno ombra... comunque, chi ha mai negato la necessità di soggetti terzi? I soggetti terzi sono sempre esistiti.
Spero tu stia scherzando. Tutta qui, la complessità sociale? La casa che fa ombra? Anche la gente che incrocio per strada mi fa ombra, lo devo prendere come un'aggressione?
Suvvia.
Il principio di “non aggressione” è straordinariamente inadeguato al contesto; innanzitutto perché in pratica non è rispettabile se non in misura marginale (come visto)
Visto cosa? Per te la misura marginale è quella che comprende stupro e omicidio, mentre il problema centrale è la casa che fa ombra.
E in moltissimi casi, in mancanza di un soggetto terzo che sia in grado (avendone l’autorità e il potere) di dirimere le situazioni di questo genere, presumibilmente le pistolettate fioccherebbero, con qualche probabile danno per il quieto vivere del gruppo sociale.
In casi vorrei sperare un po' diversi dalle case che fanno ombra... comunque, chi ha mai negato la necessità di soggetti terzi? I soggetti terzi sono sempre esistiti.
Re: La libertà
Inviato da bifidus il 5/6/2007 2:16:20
prealbe:
Citazione:
E' solo la quiete dopo la tempesta.
Scusate l' irruzione e l' OT, buon proseguimento. Seguo con interesse!
Saluti
Citazione:
L’ambiente é davvero un po’ moscetto in questi giorni oppure è solo una mia impressione?
E' solo la quiete dopo la tempesta.
Scusate l' irruzione e l' OT, buon proseguimento. Seguo con interesse!
Saluti
Re: La libertà
Inviato da prealbe il 5/6/2007 7:41:15
Pax, ti do tempo di ripensare il tuo ultimo post, ok?
Non mi é sembrato - come dire? - il migliore possibile.
Ti do una traccia: "marginale" é riferito al tempo percentuale in cui dovrai affrontare l'una o l'altra questione.
La considerazione sull'ombra per strada... vabbé! Vedi quello che puoi fare.
Per favore di nuovo, Pax.
Prealbe
Non mi é sembrato - come dire? - il migliore possibile.
Ti do una traccia: "marginale" é riferito al tempo percentuale in cui dovrai affrontare l'una o l'altra questione.
La considerazione sull'ombra per strada... vabbé! Vedi quello che puoi fare.
Per favore di nuovo, Pax.
Prealbe
Re: La libertà
Inviato da arturo il 5/6/2007 10:48:48
UCCIDE IL VICINO A COLPI DI FUCILE
Borgo Cernia ( Marina di Massa)
Giovanni T. ieri, in seguito ad una ennesima lite che si trascinava da tempo, ha ucciso a colpi di fucile Carmelo M suo vicino di casa
Carmelo M. alcuni anni fa aveva sopraelevato la propria abitazione antistante quella di Giovanni T. impedendo a quest’ultimo la vista del mare.
Il manufatto era stato realizzato abusivamente e senza l’autorizzazione del vicino il quale aveva ritenuto tale modifica gravemente lesiva dei suoi diritti sia dal punto di vista materiale che morale
Nonostante le numerose denuncie inoltrate da Giovanni T all’’amministrazione comunale quest’ultima non aveva ancora proceduto alla demolizione a causa di lungaggini burocratiche di cui Carmelo T si vantava essere l’artefice in quanto “amico” di alcune personalità locali
Ieri la tragedia.
Dopo l’ennesima discussione Giovanni T rientrava nella sua abitazione per uscirne subito dopo armato di fucile con il quale freddava sul colpo Carmelo M
Il grave episodio ha suscitato sgomento nella piccola comunità dove Giovanni T era ritenuto persona mite ed affabile.
Giovanni T. è stato tradotto nella vicina Casa Circondariale in attesa di accertamenti
.
Borgo Cernia ( Marina di Massa)
Giovanni T. ieri, in seguito ad una ennesima lite che si trascinava da tempo, ha ucciso a colpi di fucile Carmelo M suo vicino di casa
Carmelo M. alcuni anni fa aveva sopraelevato la propria abitazione antistante quella di Giovanni T. impedendo a quest’ultimo la vista del mare.
Il manufatto era stato realizzato abusivamente e senza l’autorizzazione del vicino il quale aveva ritenuto tale modifica gravemente lesiva dei suoi diritti sia dal punto di vista materiale che morale
Nonostante le numerose denuncie inoltrate da Giovanni T all’’amministrazione comunale quest’ultima non aveva ancora proceduto alla demolizione a causa di lungaggini burocratiche di cui Carmelo T si vantava essere l’artefice in quanto “amico” di alcune personalità locali
Ieri la tragedia.
Dopo l’ennesima discussione Giovanni T rientrava nella sua abitazione per uscirne subito dopo armato di fucile con il quale freddava sul colpo Carmelo M
Il grave episodio ha suscitato sgomento nella piccola comunità dove Giovanni T era ritenuto persona mite ed affabile.
Giovanni T. è stato tradotto nella vicina Casa Circondariale in attesa di accertamenti
.
Re: La libertà
Inviato da Linucs il 5/6/2007 11:10:35
Embé? Doveva accopparlo col coltello?
Re: La libertà
Inviato da Paxtibi il 5/6/2007 15:04:48
Ti do una traccia: "marginale" é riferito al tempo percentuale in cui dovrai affrontare l'una o l'altra questione.
E cosa c'entra questo con la libertà e con il principio di non aggressione? Nulla, perché l'esempio da te portato non è un'aggressione. Lo sarebbe solo in presenza di un previo accordo tra le parti che impedisse le modifiche architettoniche, ma tu non l'hai specificato.
Non eravamo d'accordo sul fatto che il contesto sociale non è un limite alla libertà, perché indispensabile alla sopravvivenza stessa? Del resto, la presenza degli altri e della loro proprietà è certo un limite alla mia libertà solo in misura del mio essere persona non grata: più la mia presenza è gradita meno limitazioni devo accettare, che per inciso è anche un bell'incentivo a comportarsi rispettosamente.
E cosa c'entra questo con la libertà e con il principio di non aggressione? Nulla, perché l'esempio da te portato non è un'aggressione. Lo sarebbe solo in presenza di un previo accordo tra le parti che impedisse le modifiche architettoniche, ma tu non l'hai specificato.
Non eravamo d'accordo sul fatto che il contesto sociale non è un limite alla libertà, perché indispensabile alla sopravvivenza stessa? Del resto, la presenza degli altri e della loro proprietà è certo un limite alla mia libertà solo in misura del mio essere persona non grata: più la mia presenza è gradita meno limitazioni devo accettare, che per inciso è anche un bell'incentivo a comportarsi rispettosamente.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=3480