Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da lalonde il 24/5/2007 14:41:07
Ciao luca11, qualche pagina fa mi avevi chiesto di postare qualcosa sulla cosmologia del plasma. Non saprei proprio da dove partire. Vista la vastità dell'argomento, mi sembra più corretto iniziare da chi per primo ha affrontato l'argomento in maniera ben approfondita.
La mia intenzione è di linkarti alcuni scritti di
Hannes AlfvénRiporto un po di biografia da Wikipedia e i contributi che le sue teorie hanno dato alla scienza moderna.
Hannes Olof Gösta Alfvén (May 30, 1908; Norrköping, Sweden – April 2, 1995; Djursholm, Sweden) was a Swedish plasma physicist who won the 1970 Nobel Prize in Physics for his work on the theory of magnetohydrodynamics. He was originally trained as an electrical power engineer and later moved to research and teaching in the fields of plasma physics. Alfvén made many contributions to plasma physics, including theories describing the behavior of aurorae, the Van Allen radiation belts, the effect of magnetic storms on the Earth's magnetic field, the terrestrial magnetosphere, and the dynamics of plasmas in the Milky Way galaxy.
Alfvén played a central role in the development of:
Plasma physics
Charged particle beams
Interplanetary physics
Magnetospheric physics
Magnetohydrodynamics
Solar phenomena investigation (such as the solar wind)
Aurorae science
Applications of Alfvén's research in space science include:
Van Allen radiation belt theory
Reduction of the Earth's magnetic field during magnetic storms
Magnetosphere (protective plasma covering the earth)
Formation of comet tails
Formation of the solar system
Dynamics of plasmas in the galaxy
Fundamental nature of the universe
Areas of technology benefiting from Alfvén's contributions include:
Particle beam accelerators
Controlled thermonuclear fusion
Hypersonic flight
Rocket propulsion
Reentry braking of space vehicles
Contributions to astrophysics:
Galactic magnetic field
Identified nonthermal synchrotron radiation from astronomical sources
Ora i link specifici alle trattazioni sul plasma, i campi magnetici e i campi elettrici nello spazio e la loro funzione nell'evoluzione del cosmo.
Interstellar clouds and the formation of starsOn the Importance of Electric Fields in the Magnetosphere and Interplanetary SpaceOn the origin of cosmic magnetic fieldsStructure and evolutionary history of the solar system I Solar system history as recorded in the Saturnian ring structurePotete scaricare e salvare i PDF cliccando sul pulsante "Send Pdf" in fondo alla pagina.
Se conosci l'inglese è il modo migliore per avvicinarti alla cosmologia del plasma.
Spero ti possa interessare. Molte cose che troverai qui non vengono trattate nei corsi universitari di astronomia (almeno fino a 7/8 anni fa, ora non so, magari qualcuno può confermare).
Questa dannata frammentazione della conoscenza
Ciao a tutti.
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ivan il 29/5/2007 4:42:20
Ciao Luca.
Allora, io non preferisco nessuna cosmologia perchè qui non è questione di "fare il tifo" per una data "squadra".
Questo modo di porsi non mi appartiene, mi è estraneo.
Io dico soltanto che le semplici osservazioni quotidiane, note fin dalla notte dei tempi, indicano con sufficente chiarezza come stanno le cose.
E le cose stanno in maniera molte semplice:
- non sapremo mai quanto è grande l'universo il quale probabilmente è semplicemente infinito.
- porsi domande sull'età dell'universo è si affascinante si, ma il tempo è solo una nostra astrazione per descrivere il divenire delle cose e null'altro.
- nè la materia nè l'energia si creano o si "distruggono", ma semplicemente si "trasformano", quindi non esite nè un inizio nè una fine.
- siamo abituati da sempre al cilco della nascita e della morte, ciclo con cui la vita perpetua se stessa usando per perpetuarsi l'energia del sole; ma questo è appunto il ciclo della vita, non della materia e dell'energia, vita che deve fare i conti con l'entropia che presenta invetabilmente, appunto, il conto.
A tutto questo vanno aggiunte altre semplici considerazioni: il principo di esclusione di Pauli - noto fina dalle notte dei tempi o almeno fina da quando sono state inventate le porte, l'esitenza dell'elttromagnetismo - noto già agli antichi cinesi che lo usavano con profitto, la semplice considerazione che non si può dividere per zero, ed infine la storia che l'elio si forma sperimentalmente solo nel decadimento dei nuclei pesanti e non per fusione di 4 protoni.
Poi, ripeto, ognuno è libero di credere in quel che gli pare e di immagginare le cose a propria immagine e somiglianza e anche di fregarsene dell'evidenza sperimentale.
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ivan il 29/5/2007 4:46:18
Lalonde, la bibliografia da te ciatata è interessante, certo, ma scusami, perchè non ci fai un sunto?
Ciao.
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da lalonde il 29/5/2007 13:45:14
Ciao Ivan, ci sto lavorando, ma più che un sunto viene fuori un libro.
Pian piano posterò un argomento alla volta.
Nel frattempo i pdf linkati nel mio post precedente costituiscono un buon punto di partenza per chi è interessato all'argomento.
Ciao a tutti
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ivan il 31/5/2007 8:32:17
Vien fuori un libro ?
No problem!
Sarà ancora più interessante la cosa ....
Dai sbrigati.
Ciao.
Re: Big Bang? Anche no... OT STRINGATO
Inviato da ivan il 2/6/2007 10:01:41
Nel frattempo, anche su Le Scienze vengono espressi alcuni dubbi:
Sul numero in edicola
Citazione:
La teoria delle stringhe è scienza?
Peter Woit
Considerata da molti la migliore candidata per unificare le forze della natura, finora non ha predetto un solo risultato sperimentale
LINKNon un solo risultato sperimentale .... c'è da restare allibiti.
Che dire più ...
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ruggero_20 il 5/6/2007 8:30:41
Citazione:
ivan ha scritto:
Lalonde, la bibliografia da te ciatata è interessante, certo, ma scusami, perchè non ci fai un sunto?
Ciao.
Sono d'accordo, o almeno indicaci una review su questo tema, magari se l'autore ha pubblicato qualcosa di divulgativo, altrimenti io il tempo di leggermi dieci articoli proprio non ce l'ho
.
Ciao!
Ruggero
P.S.
La fisica del plasma mi interessa anche di più della cosmologia in generale.
D'altronde il plasma offre una serie incredibile di interessanti argomenti, ad esempio:
-è uno degli aspetti quantistici più imponenti
-è responsabile della vita delle stelle
-può avere delle applicazioni importantissime, cosa non così comune nella fisica teorica e delle particelle (a parte energia atomica e bombe atomiche).
Re: Big Bang? Anche no... OT STRINGATO
Inviato da ruggero_20 il 5/6/2007 8:55:31
Citazione:
ivan ha scritto:
Nel frattempo, anche su Le Scienze vengono espressi alcuni dubbi:
Sul numero in edicola
Citazione:
La teoria delle stringhe è scienza?
Peter Woit
Considerata da molti la migliore candidata per unificare le forze della natura, finora non ha predetto un solo risultato sperimentale
LINK
Non un solo risultato sperimentale .... c'è da restare allibiti.
Che dire più ...
Beh, è ancora una teoria (che a me personalmente neanche convince tanto), non è ancora assolutamente scienza.
Ma questo non vuol dire che non devi studiarlo un argomento. Se mai lo studi mai potrai predire qualcosa da riprodurre in esperimento.
Da questo punto di vista il mondo scientifico si sta un po' stufando della teoria delle stringhe, perché sono troppi anni che si prova a pensare a degli esperimenti, ma sono tutti irrealizzabili.
Si potrebbe avere qualche risultato con i futuri esperimenti basati su interferometri e rivelatori di onde gravitazionali.
Ma non bisogna considerare la teoria delle stringhe come fosse un grande spreco di soldi.
Per vari motivi.
-Primo perché è una teoria molto promettente per quanto riguarda l'unificazione delle forze.
-Secondo perché (parlando di america perché è l'unico dato che conosco) non si assume più di un fisico teorico che lavora sulla teoria delle stringhe ogni due anni! In tutti gli Stati Uniti! Il che vuol dire che non sono spesi così tanti soldi.
-Terzo perché finché non ci sono esperimenti il costo di questi teorici è molto contenuto.
-Quarto perché comunque quasi ognuno di questi fisici insegna anche nella propria università, quindi è pagato non solo per la teoria delle stringhe, ma anche per insegnare.
-Quindi perché molti di questi teorici non fanno solo stringhe ma studiano anche altri rami della fisica.
Secondo me il problema della teoria delle stringhe è che è diventata troppo famosa, e che quindi tutti pensano che sia così importante, ma la realtà è molto più a dimensione d'uomo di quanto non si creda.
E' per questo, Ivan, che sono un po' d'accordo anch'io. Pubblicizzano così tanto questa teoria che poi quando vedi che non ci sono esperimenti rimani allibito. Ma è più perché la pompano troppo che per colpa della teoria in sé.
Ci sono molti ma molti più fisici che fanno studi di materia condensata o plasma (e vorrei ben vedere!) di quanti lavorino alla teoria delle stringhe...
Ciao!
Ruggero
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ruggero_20 il 5/6/2007 10:12:20
Citazione:
ivan ha scritto:
Ciao Luca.
Ciao Ivan,
mi permetto di intervenire anche se era un discorso tra te e Luca, perché a mio avviso hai sollevato delle questioni di una importanza colossale, molto più importanti dell'esistenza o meno di cose strane, dal bosone di Higgs all'inflazione dell'universo.
Quello che scrivo dopo, pur avendo una base fisica, può suonare molto più filosofico che fisico.
Citazione:
Allora, io non preferisco nessuna cosmologia perchè qui non è questione di "fare il tifo" per una data "squadra".
Questo modo di porsi non mi appartiene, mi è estraneo.
Sono completamente, completamente d'accordo con te, a apprezzo veramente questa posizione. E ti assicuro che ciò accade assai raramente, in tutti i campi, specialmente nei campi non scientifici. E' molto più comune che la gente tifi per una squadra.
Quello che hai detto è fondamentalmente è il motivo che mi ha spinto a studiare la fisica. Ricercare le leggi che governano il mondo, che se ne infischiano di quello che pensa chiunque su questo mondo. Fai l'esperimento e si vede subito se hai ragione o torto.
Citazione:
Io dico soltanto che le semplici osservazioni quotidiane, note fin dalla notte dei tempi, indicano con sufficente chiarezza come stanno le cose.
E le cose stanno in maniera molte semplice:
Beh, se mi permetti, non credo che le cose possano stare in maniera poi tanto semplice. Chi siamo noi per poter dire che capiamo veramente l'universo?
Possiamo provare, ma serve un lungo cammino, non siamo nati con le risposte già nel nostro cervello non credi? E se anche invece lo fossimo, dovremmo comunque dimostrarlo.
Citazione:
- non sapremo mai quanto è grande l'universo il quale probabilmente è semplicemente infinito.
Perché "mai"? Pensa a tutti i mai che avremmo detto diecimila anni fa...
...tra diecimila anni magari le dimensioni dell'universo le sapranno calcolare anche i bambini. Magari è finito, magari no.
Secondo me, la mia posizione, è che, oggi, è finito. Ma il concetto di "oggi" è complicato, quindi...
Citazione:
- porsi domande sull'età dell'universo è si affascinante si, ma il tempo è solo una nostra astrazione per descrivere il divenire delle cose e null'altro.
Completamente d'accordo anche su questo. Il tempo non è che un parametro. Per misurare il divenire. Nessuno sa se il divenire è uguale in tutto l'universo. Ma secondo me il divenire dell'universo come tutt'uno ha senso, anche se la descrizione è solo una sorta di astrazione.
Citazione:
- nè la materia nè l'energia si creano o si "distruggono", ma semplicemente si "trasformano", quindi non esite nè un inizio nè una fine.
Questo è veramente uno degli argomenti più complicati e fondamentali della fisica!
Ma si presta a varie interpretazioni.
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? L'universo o le leggi che lo governano?
Magari le leggi esistevano anche prima, e il nostro universo è solo la trasformazione di qualcos'altro che esisteva prima, e di cui noi non abbiamo la minima idea.
Chi ci dice che il Big Bang non sia proprio una trasformazione di qualcosa da un altro piano dell'esistenza? Dove non voglio essere eccessivamente filosofico, ma intendo proprio che magari esisteva un qualcosa prima, che poi si è trasformato nel nostro universo tramite il Big Bang.
D'altronde che difficoltà filosofica c'è nel considerare il nostro universo come eterno o l'esistenza di qualcos'altro precedentemente al nostro universo? Di cui noi siamo l'evoluzione?
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo. Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Citazione:
- siamo abituati da sempre al cilco della nascita e della morte, ciclo con cui la vita perpetua se stessa usando per perpetuarsi l'energia del sole; ma questo è appunto il ciclo della vita, non della materia e dell'energia, vita che deve fare i conti con l'entropia che presenta invetabilmente, appunto, il conto.
Beh, è sicuramente una posizione rispettabile, sul serio.
Ma io cercherei di generalizzare ancora di più. L'entropia non è un comandamento, è un qualcosa che abbiamo trovato noi sperimentalmente. Non è detto che sia un principio ultimo.
Né è detto che se l'universo come noi lo conosciamo sia "nato", allora debba anche necessariamente morire. Magari è nato da qualcos'altro e non morirà mai.
Sappiamo tutti che l'entropia dell'universo deve aumentare. Ma pochi sanno che se l'universo si sta ingrandendo la sua complessità aumenta. Ovvero che l'evoluzione di un universo che aumenta di dimensioni va da una situazione poco complessa ad una più complessa.
Citazione:
A tutto questo vanno aggiunte altre semplici considerazioni: il principo di esclusione di Pauli - noto fina dalle notte dei tempi o almeno fina da quando sono state inventate le porte, l'esitenza dell'elttromagnetismo - noto già agli antichi cinesi che lo usavano con profitto, la semplice considerazione che non si può dividere per zero, ed infine la storia che l'elio si forma sperimentalmente solo nel decadimento dei nuclei pesanti e non per fusione di 4 protoni.
Qui io la penso in maniera opposta. E in forza del fatto che sostieni di non voler tifare per nessuna squadra ti dico di approfondire un po' di più questi temi, perché secondo me sono molto più interessanti di quanto sembrino.
-Il principio di esclusione di Pauli dice l'opposto di quello che io capisco dalla tua frase. Dice che due elettroni possono stare nello stesso identico punto (cosa vietata dal semplice elettromagnetismo) purché abbiano diverso spin. Mentre dice che i bosoni non hanno alcun problema a condividere lo stesso spazio. Una cosa sinceramente che a me sembra molto lontana dalle concezioni "generiche" secolari.
-La divisione per zero è dovuta solo al fatto che si usa matematica semplice per voler descrivere concetti che necessiterebbero di una matematica più complicata. Nelle trattazioni matematiche rigorose, e ovviamente più complicate, non c'è alcuna divisione per zero. E' un fatto oggettivo.
-L'osservazione ci mostra che ci sono stelle di idrogeno, ma non di ferro, quindi è un po' difficile credere che l'idrogeno venga dal ferro e non viceversa. Soprattutto perché noi riceviamo anche atomi pesanti prodotti dal Sole. E non viceversa.
Il fatto che noi sperimentalmente ancora non riusciamo ad avere la fusione controllata (ma solo nella bomba H) è solo una forte dichiarazione della nostra ancora piccolezza nei confronti del cosmo, non è assolutamente una prova ultima.
Il fatto che in generale noi siamo ancora dei pivelli non ci dovrebbe autorizzare a credere che non esiste nient'altro di quello che non abbiamo ancora sperimentato.
Veramente, non capisco perché su questo hai questa posizione. Su argomenti analoghi sembri sposare il punto di vista opposto, ovvero quello umile, di chi dice che l'uomo sa di non sapere. Mentre su questo punto hai una convinzione a mio avviso un po' dogmatica.
Citazione:
Poi, ripeto, ognuno è libero di credere in quel che gli pare e di immagginare le cose a propria immagine e somiglianza e anche di fregarsene dell'evidenza sperimentale.
L'evidenza sperimentale è sempre l'ospite d'onore, se non il padrone. Ma se mai a nessuno fosse venuta voglia di sfidare le credenze comuni, non saremmo progrediti molto.
E direi che ci sono molte teorie che sono tutto tranne che "a propria immagine e somiglianza". eppure sono lì, e c'è gente che le studia. La teoria delle stringhe sopra menzionata non è di certo a nostra immagine e somiglianza.
Io credo che se veramente vogliamo distaccarci dalle teorie a nostra immagine e somiglianza, allora dobbiamo essere pronti ad accettare anche teorie che ci sembrano innaturali, altrimenti useremmo due pesi e due misure. Secondo me essere veramente e coerentemente di mentalità aperta in questi argomenti è veramente, veramente difficile.
Io credo che ognuno di noi (me compreso, of course), se si facesse un esame di coscienza, si accorgerebbe di come su alcuni punti non sia poi così aperto, se non addirittura prevenuto.
Ma gli studi sull'universo a cosa servono se non a cercare di capire di più da dove proveniamo?
Ciao,
Ruggero
P.S.
Questo thread è diventato, a mio avviso, veramente corposo. Anche se non sono d'accordo con i contenuti di alcuni dei post, mi sento comunque di dover ringraziare tutti per gli stimoli interessanti sollevati. E Luca anche per aver aperto il topic... anche se non la vedo come lui sulla supersimmetria
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ruggero_20 il 5/6/2007 10:58:34
Citazione:
luca11 ha scritto:
Ciao Ruggero
Io non penso assolutamente che tu non sia critico, altrimenti non scriveresti in questo forum!
Ultimissima cosa sul protone, poi lo lasciamo li dov'è, in attesa di nuovi sviluppi.
Per la cosmologia è fondamentale il processo di bariogenesi, che le teorie di GUT tendono a spegare.
Piccola precisazione, come tu mi hai segnalato, so bene che la rottura di simmetria a 10^15 GeV è tutt' ora discussa, e il modello iniziale prevedeva come gruppo di partenza SU(5), mentre oggi le teorie sono molteplici, quindi consideriamo altri gruppi come SU(10).
No, no! Non avevo sbagliato a scrivere, il gruppo è proprio SO(10) il gruppo delle rotazioni con 45 generatori.
Citazione:
La GUT consente di risolvere il problema della bariogenesi in quanto solo in questi pochi istanti di tempo compreso tra 10^15 GeV e 10^2 GeV era possibile violare la conservazione del numero barionico.
Ciò è possibile grazie alla violazione di carica e parità avvenuto al di fuori dell' equilibrio termodinamico, altrimenti la meccanica statistica impedirebbe una asimmetria come quella oggi riscontrata sull' abbondanza barioni antibarioni.
Quindi per i cosmologi è importante questo punto per venire a conoscenza delle abbondanze barioni antibarioni prima della transizione di fase. E qui che il decadimento del protone riveste importanza dal punto di vista cosmologico.
Qui ovviamente mi puoi dare una mano, in quanto l' idea di fondo è che un protone decada grazie a un bosone massivo X in un pione e in un positrone. Tuttavia ho recentemente letto che alcuni teorici sospettano che il decadimento possa dare origine a prodotti difficilmente rintracciabili dai nostri mezzi, amplificando ulteriormente il problema.
Il mio dubbio sulle GUT è proprio questo, in quanto se è vero che la vita media del protone è un problema superabile, mi convince un pò meno il fatto che queste teorie siano così variabili nel tempo. Insomma, l' incertezza che possiedino ne fanno una teoria molto aperta, e questo aumenta di fatto l' inaffidabilità dal punto di vista cosmologico.
Beh, questo è normale in una teoria che aspetta ancora i primi esperimenti (che se Dio vuole iniziano alla fine di quest'anno, anche se per i risultati bisognerà aspettare almeno un paio d'anni). Hai molti parametri da aggiustare. E inoltre ricorda che il modello è chiamato minimale proprio perché serve a descrivere il minimo modello che "potrebbe" funzionare. Non è detto che la natura sia così "semplice". D'altronde noi avremmo mai indovinato l'esistenza della QCD, delle interazioni elettrodeboli, e del mixing debole-forte (leggasi matrice CKM)?
Vedremo cosa apparirà. Comunque il canale di decadimento che hai indicato per il protone è solo uno dei possibili, ce ne sono altri, e ci sono anche i canali con le particelle Y per la violazione del numero barionico.
Citazione:
Sull' inflazione vedo che tutto sommato ci troviamo d' accordo, in quanto la teniamo perchè ci aiuta a risolvere i gravi problemi che la GUT crea, come i monopoli magnetici o i muri di Bloch.
Il fatto Ruggero è che secondo io non critico la GUT e l'inflazione in quanto tali, ma le reputo filosoficamente sbagliate, in quanto sono troppo lontane da una verifica concreta (aspettiamo l' LHC...). Il problema è che forse abbiamo preso una strada sbagliata ma non possiamo accorgercene in quanto nessuno può dimostrare che siano ipotesi sbagliate(ma nemmeno giuste).
Beh, nessuno vieta di intraprendere altre strade, solo che finora nessuna strada a portato a risultati migliori. Ed è sempre la stessa storia, no soldi, no cammello. Io non passo ad una teoria alternativa senza prima vederne i risultati. La posso studiare, ma di certo non ci credo finché non vedo, non tocco con mano.
Citazione:
Chiaro che la GUT è indispensabile per il big bang. Senza di essa la bariogenesi sarebbe un problema insormontabile, così come l' isotropia dell' universo.
Io non sarei così esclusivista. Oggi le GUT sono indispensabili per il Big Bang. Un domani il panorama potrebbe cambiare...
Citazione:
Ma senza riscontri sperimentali niente certezze.
E sono d' accordo con te anche quando affermi che la teoria pura sia interessante ma improducente. Ad esempio i WormHole sono sicuramente affascinanti, ma si tratta di una soluzione matematica e di un interpretazione delle coordinate di Kruskal, e non di realtà oggettiva.
Io faccio un parallelismo fra passaggi temporali e teorie di inflazione in quanto sono entrambe affascinanti, ma sono solo su pezzi di carta.
Beh, se ti interessa allora leggiti gli articoli sui miniwormholes e i baby universes. Chi porta avanti questi conti sostiene che potrebbero esserci effetti astronomici misurabili nei prossimi anni. Perché se i wormhole alla "Stargate" fanno più sognare gli appassionati che i fisici, i miniwormholes invece non solo dovrebbero essere possibili, ma anche obbligatori sotto alcuni aspetti della relatività generale.
Citazione:
Infine, sul big bang io voglio mettere in dubbio proprio i metodi usati per sostenerlo, e non la sua idea, che sicuramente non è da buttare via.
Ok, sono d'accordo. Ma ogni volta che parliamo di questi dubbi, siamo scorretti se non diciamo "anche" che finora è l'unica teoria che spiega la maggior parte dei dati sperimentali.
Citazione:
Su Arp, non è assolutamente vero che il ponte di materia non sia mai stato rivelato, e anche foto dell' Hubble space telescope ne rivelano la presenza.
Non sono un astronomo, ma non credo che quello che tu dici sia vero. Da quello che so io i ponti di materia sono sotto fortissimo dibattito, e non è assolutamente assodato che non siano che effetti prospettici.
Citazione:
Ma nei suoi articoli Aarp non si è basato solo su osservazioni, ma essendo uno scienziato si è preoccupato anche di altre cose. Statistiche fatte sulla possibilità di sovrapposizione di galassie con quasar sono estremamente basse, se poi aggiungiamo che l' evento si ripete abbastanza spesso, la statistica ci dice che è quasi impossibile che i quasar siano li per caso.
Sì, ma tu sai anche che ci sono molti modi per piegare questo tipo di statistiche. Tranquillo che se i risultati fossero davvero forti ci sarebbero un sacco di astronomi al lavoro alla caccia del Nobel per aver scoperto che la costante di Hubble sarebbe completamente da rivedere.
Citazione:
Verissimo ruggero che ci sono scienziati migliori, e che le prove di Arp non sono sufficienti per far crollare il castello, ma per lo meno si dovrebbe prestare un pò più attenzione a questi studi.
Come vedi non servo io per farti capire queste cose. Sono condivise anche da te.
Citazione:
E sicuramente impedire ad Arp di effettuare le osservazioni dal monte Palomar non è un giusto modo di indagine scientifica, non ne convieni?
No, non sono d'accordo. Arp ha avuto il suo tempo negli osservatori. Ha scritto i suoi articoli che tutti possono leggere.
Cerchiamo di ampliare la visuale ed avere uno sguardo maturo. Non esiste solo Arp.
L'indagine scientifica ora prevede che siano anche altri astronomi che, indipendentemente, studino gli stessi fenomeni. Lui quello che aveva dire l'ha detto, staremo a vedere.
Tieni presente, ma sono sicuro che tu lo sappia meglio di me, che il tempo a disposizione al monte Palomar, come in altri osservatori, è oro. Ci sono centinaia di fisici che fanno la fila. Nel mio dipartimento c'è gente che, con esperimenti consolidati, dispone di una settimana ogni DUE ANNI! E se quella settimana piove te la pigli dove non batte il sole...
Pensa se Arp si scopre essere solo un pazzo visionario così convinto del suo modello che ha perso l'onestà intellettuale. Continuando a fornigli tempo all'osservatorio, tu staresti togliendo tempo ad altri fisici. Non si può continuare senza sicurezze.
Lui ha detto quello che aveva da dire. Molti, la maggioranza, non è convinta di quello che dice. Si vedrà, non c'è fretta, se son rose fioriranno. Ma è un grosso errore sentirsi ignorati o ostacolati, perché si cade nella paranoia.
Veramente, non gli frega niente a nessuno di difendere il Big Bang senza motivo. Non ce ne sarebbe ragione. Il primo che dimostrasse che il Big Bang è sbagliato, porterebbe a causa l'Oscar scandinavo.
Lasciamo i suoi articoli maturare. Cominciare a sentirsi incompresi e boicottati è la strada per perdere qualsiasi considerazione da parte degli altri fisici, che a loro volta spesso hanno proposto modelli che non sono stati presi in considerazione, ma non ne fanno una storia così lunga.
Citazione:
Sulle corde cosmiche, era un modello in voga negli anni ottanta per giustificare la disposizione stratificata di galassie.
Idea abbandonata in quanto impossibile da sostenere (come l'inflazione, nonostante risolvesse il problema della disposizione troppo ordinata degli ammassi), oggi si sorvola un pò sul problema.
Come vedi quindi le idee strampalate possono sopravvivere per alcuni anni per moda, ma dopo, innegabilmente e inesorabilmente, vanno a fondo. Cosa c'è meglio di questo per dimostrare che quando si mette in mezzo una patch, questa viene smascherata e dimenticata?
Citazione:
In questo ambito la cosmologia del plasma ha i suoi punti forti, in quanto le correnti generate dalla conducibilità del plasma massiciamente presente nelle strutture galattiche sono in gradi di spiegare questa disposizione specifica in maniera abbastanza puntuale, senza dover ricorrere a teorie strampalate e indimostrabili.
D'accordissimo. Ma attenzione (non ce l'ho con te, dico in generale): non rischiamo di fare l'errore opposto. Includere il plasma non vuol dire dimenticare il resto. Soprattutto visto che è abbastanza dimostrato che il plasma "da solo" non basta. Può essere un contributo, ma non può essere "tutto".
Citazione:
Forse la prima revisione del big bang potrebbe partire dal considerare le forze elettromagnetiche un pò più di ora, combinando le cose fino a giungere a una trattaione più completa e meno " fantasiosa".
Ripeto, condivido il combinare le cose, ma non condivido la revisione del Big Bang. Cosa vuol dire "revisione"?
Se intendi cercare di capire gli effetti del plasma nello scenario Big Bang allora ok. Ma nel Big Bang il plasma non può entrare in gioco prima della nascita della materia, quindi non può cambiare i primi istanti.
Se invece intendi negare completamente il Big Bang col plasma, credo che già gli attuali dati sperimentali rendano sbagliata questa ipotesi.
Citazione:
Ciao,
Ruggero
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ivan il 6/6/2007 4:49:01
Ciao Ruggero,
Allora, vedo con piacere che almeno su alcune cose concordiamo ...
Su altre no ...
Allora, proseguiamo
Citazione:
Perché "mai"? Pensa a tutti i mai che avremmo detto diecimila anni fa...
...tra diecimila anni magari le dimensioni dell'universo le sapranno calcolare anche i bambini. Magari è finito, magari no.
Secondo me, la mia posizione, è che, oggi, è finito. Ma il concetto di "oggi" è complicato, quindi...
Siamo di fronte all'incommensurabile, tutto qui.
L'universo era incommensurabile ieri, lo è oggi, lo sarà domani.
Citazione:
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? L'universo o le leggi che lo governano?
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? Very simple: la materia e l'energia.
Citazione:
Magari le leggi esistevano anche prima, e il nostro universo è solo la trasformazione di qualcos'altro che esisteva prima, e di cui noi non abbiamo la minima idea.
Le "leggi" sono solo nostre astrazioni.
Citazione:
Chi ci dice che il Big Bang non sia proprio una trasformazione di qualcosa da un altro piano dell'esistenza? Dove non voglio essere eccessivamente filosofico, ma intendo proprio che magari esisteva un qualcosa prima, che poi si è trasformato nel nostro universo tramite il Big Bang.
Non basta dirlo, bisogna dimostralo con l'evidenza sperimentale.
Citazione:
D'altronde che difficoltà filosofica c'è nel considerare il nostro universo come eterno o l'esistenza di qualcos'altro precedentemente al nostro universo? Di cui noi siamo l'evoluzione?
"L'evoluzione", intesa come direttrice temporale verso la perfezione non esiste.
Esiste soltanto la materia che continuamente si tarsforma. E non necessarimante si trasforma in qualcosa di migliore, nè di peggiore: si trasforma e basta.
Citazione:
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo.
Appunto: eterni sono la materia e l'energia.
Citazione:
Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Io altri "universi" non ne vedo.
Citazione:
Sappiamo tutti che l'entropia dell'universo deve aumentare. Ma pochi sanno che se l'universo si sta ingrandendo la sua complessità aumenta. Ovvero che l'evoluzione di un universo che aumenta di dimensioni va da una situazione poco complessa ad una più complessa.
Il fatto che nelle nostre formule il termine "differenza di entropia tra prima e dopo" sia sempre maggiore di zero non implica che in un passato remoto l'entropia fosse zero e che in un futuro remoto sarà un numero tale che non è più possibile fare una sottrazione.
L'entropia è quella cosa che spiega perchè dobbiamo procurarci il cibo se vogliamo vivere.
Citazione:
-Il principio di esclusione di Pauli dice l'opposto di quello che io capisco dalla tua frase. Dice che due elettroni possono stare nello stesso identico punto (cosa vietata dal semplice elettromagnetismo) purché abbiano diverso spin. Mentre dice che i bosoni non hanno alcun problema a condividere lo stesso spazio. Una cosa sinceramente che a me sembra molto lontana dalle concezioni "generiche" secolari.
Appunto per questo esistono le porte: perchè siamo fatti di fermioni, come fermioni sono gli elettroni, some fermioni sono i protoni.
Fossimo fatti di soli bosni, bè sarebbe tutt'altro vivere ... e i falegnami avrebbero chiuso bottega da un pezzo ...
Citazione:
-La divisione per zero è dovuta solo al fatto che si usa matematica semplice per voler descrivere concetti che necessiterebbero di una matematica più complicata. Nelle trattazioni matematiche rigorose, e ovviamente più complicate, non c'è alcuna divisione per zero. E' un fatto oggettivo.
Appunto, nelle trattazioni matematiche rigorose non c'è alcuna divisione per zero.
Altrove, dove il rigore non è di casa, invece ...
Citazione:
-L'osservazione ci mostra che ci sono stelle di idrogeno, ma non di ferro, quindi è un po' difficile credere che l'idrogeno venga dal ferro e non viceversa. Soprattutto perché noi riceviamo anche atomi pesanti prodotti dal Sole. E non viceversa.
Ci sono dubbi più che fondati sul fatto che il sole sia dfatto di idrogeno.
Qualche link:
http://www.thesunisiron.com/http://apod.nasa.gov/apod/ap010929.htmlhttp://www.thunderbolts.info/tpod/2006/arch06/060120solar1.htmMi pare siano posizioni che meritino rispetto, che portano ipotesi più che fondate.
Poi, in realtà, nessuno di noi sa nè potrà mai veramente sapere cosa c'è all'interno di un corpo celeste, specialmente di un sole.
Citazione:
Il fatto che noi sperimentalmente ancora non riusciamo ad avere la fusione controllata (ma solo nella bomba H) è solo una forte dichiarazione della nostra ancora piccolezza nei confronti del cosmo, non è assolutamente una prova ultima.
Il fatto che in generale noi siamo ancora dei pivelli non ci dovrebbe autorizzare a credere che non esiste nient'altro di quello che non abbiamo ancora sperimentato.
Non è questione di essere pivelli: è questione che non c'è nessuna evidenza speriementale che la fusione dei protoni sia una cosa reale e fattibile. E la bomba H non va a protoni.
E non questione di essere dogmatici; è questione di "toccare con mano".
C'è evidenza sperimentale, riproducibile potenzialmente da chiunque della fattibilità reale e concreta fusione dell'idrogeno ? A tutt'oggi mi pare di no; quando ci sarà sarò il primo a rallegrarmene.
Ma mi sa che mi toccherà aspettare parecchio.
Citazione:
Io credo che se veramente vogliamo distaccarci dalle teorie a nostra immagine e somiglianza, allora dobbiamo essere pronti ad accettare anche teorie che ci sembrano innaturali, altrimenti useremmo due pesi e due misure. Secondo me essere veramente e coerentemente di mentalità aperta in questi argomenti è veramente, veramente difficile.
Io dico che bisogna chiamare le cose con il loro vero nome.
Una cosa sono le cose "reali", empiriche, misurabili e riproducibili potenzialmente da chiunque (quella che una volta si chiamava scienza) .
Altre cosa sono teorie più o meno arzigoalte che hanno sì una loro dignità ( e ci mancherebbe altro) , ma che vanno presentate per quello che sono, cioè "astrazioni teoriche", magari " in attesa di ...".
Ciao Ruggero.
Ps ...
Citazione:
Questo thread è diventato, a mio avviso, veramente corposo. Anche se non sono d'accordo con i contenuti di alcuni dei post, mi sento comunque di dover ringraziare tutti per gli stimoli interessanti sollevati. E Luca anche per aver aperto il topic... anche se non la vedo come lui sulla supersimmetria
Anche questo è un forum bellissimo. Grazie a Luca e tutti gli altri.
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da Abulafico il 6/6/2007 16:27:25
Citazione:
ivan ha scritto:
Siamo di fronte all'incommensurabile, tutto qui.
L'universo era incommensurabile ieri, lo è oggi, lo sarà domani.
Scusate se mi intrometto, ma questo assunto sull'universo è proprio da barzellette sugli astronomi.
Non è più sensato affermare che:
"L'universo l'abbiamo percepito come incommensurabile ieri e oggi"
Astenendosi sul domani?
La barzelletta è famosa, ma la cito perché indica che cosa dobbiamo fare con l'osservazione:
Un Astronomo, un fisico ed un matematico stanno viaggiando in treno in Irlanda, tutti assieme in uno scompartimento, quando dal finestrino vedono una pecora nera.
L'astronomo afferma:
- In Irlanda TUTTE le pecore sono nere! -
Il fisico lo corregge:
- No! In Irlanda almeno UNA pecora è nera -
Il matematico li guarda entrambi con pietà ed afferma :
- In Irlanda esiste almeno un campo in cui almeno una pecora possiede almeno un lato nero. -Quindi piano con gli assoluti, se noi non comprendiamo l'universo non è detto che non lo comprenderemo mai, direi che "su ciò che non si conosce è meglio tacere" è da citare propriamente qui.
Citazione:
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? Very simple: la materia e l'energia.
Questo non è un dato di fatto, è una tua fede e basta.
Anzi secondo una teoria, che non è la realtà, anzi l'evaporazione dei buchi neri prevede formazione spontanea di materia, cioè dal vuoto vengono create due particelle virtuali, le quali si annichiliscono solitamente a vicenda, ma in presenza dell'orizzonte degli eventi di un buco nero una perde la sua compagna e rimane in "vita".
Citazione:
Le "leggi" sono solo nostre astrazioni.
Deduzioni e induzioni astratte, yes. L'universo può avere le sue leggi completamente diverse delle quali, nelle nostre condizioni particolari, deduciamo le nostre che si accordano sperimentalmente bene entro le nostre capacità di misura.
Altro non si può dire che questo.
Citazione:
Citazione:
Chi ci dice che il Big Bang non sia proprio una trasformazione di qualcosa da un altro piano dell'esistenza? Dove non voglio essere eccessivamente filosofico, ma intendo proprio che magari esisteva un qualcosa prima, che poi si è trasformato nel nostro universo tramite il Big Bang.
Non basta dirlo, bisogna dimostralo con l'evidenza sperimentale.
Che esperimento avresti in mente, per ora fa alcune previsioni con assunti minimi, anche se controintuitivi. Ma del resto anche la relatività generale è controintuitiva, non mi sembra che "esteticamente e semplice all'intuito" sia il parametro adeguato per giudicare una teoria fisica.
Si guarda se fa previsioni e se si possono verificare le previsioni per dire se è buona. Poi ovviamente deve essere falsificabile.
Citazione:
Citazione:
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo.
Appunto: eterni sono la materia e l'energia.
Altro assunto di fede, possiamo solo dire quello che dice il matematico della pecora nera.
Citazione:
Citazione:
Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Io altri "universi" non ne vedo.
Io non vedo nemmeno l'elettricità, ma le dita nella presa non le metto.
Oltre ai sensi c'è di più, altrimenti che ce ne facciamo degli strumenti?
Sono d'accordo con Ivan un po' qui, per definizione se altri universi "esistono" ma non sono visibili e non hanno influenza in nessuna maniera col nostro, sono "non osservabili" e "non interagiscono" e quindi si possono pure rimuovere secondo Occam.
Altrimenti posso dire che anche attorno a te che leggi c'è un puffo rosa invisibile che ti osserva ma che non interagisce, ti sfido a smentirmi...
Le ipotesi non necessarie e che non aggiungono nulla vanno eliminate, quindi altri universi ha senso considerarli se c'è o c'è stata un interazione col nostro universo, altrimenti eliminiamoli assieme al puffo rosa e dio, che non spiegano nulla ma aggiungono solo complessità inutile.
Citazione:
Citazione:
-L'osservazione ci mostra che ci sono stelle di idrogeno, ma non di ferro, quindi è un po' difficile credere che l'idrogeno venga dal ferro e non viceversa. Soprattutto perché noi riceviamo anche atomi pesanti prodotti dal Sole. E non viceversa.
Ci sono dubbi più che fondati sul fatto che il sole sia dfatto di idrogeno.
Qualche link:
http://apod.nasa.gov/apod/ap010929.html
Ecco, precisamente questa non puoi portarla come fonte, è una foto fatta da un corpo in orbita terreste! Se non credi nei satelliti geostazionari (e sky come funziona, e i GPS?) non puoi citarla.
In ogni caso quel link non pone nessun dubbio sulla teoria stellare classica.
Va bene dubitare di tutto, ma solo se serve a studiare quello che non conosciamo, non per dire che sono tutti framassoni luciferini.
Citazione:
Poi, in realtà, nessuno di noi sa nè potrà mai veramente sapere cosa c'è all'interno di un corpo celeste, specialmente di un sole.
In base a che assunto non sappiamo e non sapremo? Qui non c'è un teorema di Godel a rendere questa frase parzialmente corretta, è nuovamente fede?
Citazione:
c'è evidenza sperimentale, riproducibile potenzialmente da chiunque della fattibilità reale e concreta fusione dell'idrogeno ? A tutt'oggi mi pare di no; quando ci sarà sarò il primo a rallegrarmene.
Ma mi sa che mi toccherà aspettare parecchio.
La fai anche tu in casa se vuoi, in una provetta, ecco qui:
Fusione Fredda in ProvettaComunque un thread veramente interessante, putroppo conferma una frase detta da Attivissimo, cioè che basta sapere poco per instillare dei dubbi , mentre è più difficile spiegare le cose come stanno. Non sono d'accordo con attivissimo su molte cose, tra le quali l'11 settembre e la passione per i MAC, ma su questo concordo. E' facile dire "il big bang è una bufala", più difficile è sapere le cose con la profondità di ruggero.
Poi il sole può essere anche fatto di marzapane, ma Occam arriva col rasoio e fa una strage delle "patch" che questo comporterebbe!!
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ivan il 7/6/2007 4:13:19
Citazione:
Non è più sensato affermare che:
"L'universo l'abbiamo percepito come incommensurabile ieri e oggi"
Astenendosi sul domani?
No.
Citazione:
La barzelletta è famosa, ma la cito perché indica che cosa dobbiamo fare con l'osservazione:
Un Astronomo, un fisico ed un matematico stanno viaggiando in treno in Irlanda, tutti assieme in uno scompartimento, quando dal finestrino vedono una pecora nera.
L'astronomo afferma:
- In Irlanda TUTTE le pecore sono nere! -
Il fisico lo corregge:
- No! In Irlanda almeno UNA pecora è nera -
Il matematico li guarda entrambi con pietà ed afferma :
- In Irlanda esiste almeno un campo in cui almeno una pecora possiede almeno un lato nero. -
A me non fa ridere.
Citazione:
Quindi piano con gli assoluti, se noi non comprendiamo l'universo non è detto che non lo comprenderemo mai, direi che "su ciò che non si conosce è meglio tacere" è da citare propriamente qui.
LINKSappiamo per davvero quant' è grande l'universo ?
Noi comuni mortali lo potremo mai sapere ?
Citazione:
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? Very simple: la materia e l'energia.
Questo non è un dato di fatto, è una tua fede e basta.
No, no: questi sono fatti reali, concreti e verificabili da chiunque.
Citazione:
Anzi secondo una teoria, che non è la realtà, anzi l'evaporazione dei buchi neri prevede formazione spontanea di materia, cioè dal vuoto vengono create due particelle virtuali, le quali si annichiliscono solitamente a vicenda, ma in presenza dell'orizzonte degli eventi di un buco nero una perde la sua compagna e rimane in "vita".
Si, d'accordo, lassù dicono che sia così, sarà ... ma nel mio frigo non si cera nè si distrugge nulla.
Idem nel serbatoio della mia auto : mai una volta che trovassi il pieno già fatto .
Citazione:
Che esperimento avresti in mente, per ora fa alcune previsioni con assunti minimi, anche se controintuitivi. Ma del resto anche la relatività generale è controintuitiva, non mi sembra che "esteticamente e semplice all'intuito" sia il parametro adeguato per giudicare una teoria fisica.
La relatività ... allora:
Quando la mattina mi peso per tenere d'occhio la linea, le molle della bialncia si comprimono; ora per far questo ho compiuto un lavoro (il mio peso ha compresso le molle) e quindi ho consumato dell'energia.
Secondo la relatività in realtà ho preso un abbaglio: non ho compiuto nessun lavoro perchè in realtà nel pesarmi il mio corpo segue la traiettoria più breve tra due punti (geodetica) nello spazio-tempo incurvato dalla presenza di materia.
Questo perchè secondo la relatività la gravità è una illusione e quindi ne consegue che " lo spazio dice alla materia come muoversi, la materia dice allo spazio come incurvarsi". E se la gravità è un'illusione essa non è una forza e quindi non può compiere un lavoro ....
Ora , io non oso dubitare della relatività, ci mancherebbe altro.
Ma mi chiedo: ma l'energia necessaria per comprimere le molle della mia bilancia e far muovere la lancetta indicante il mio peso da dove è saltata fuori ?
Citazione:
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo.
Appunto: eterni sono la materia e l'energia.
Altro assunto di fede, possiamo solo dire quello che dice il matematico della pecora nera.
Non vedo cosa c'entri la barzelletta delle pecore d'oltremanica.
Citazione:
Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Io altri "universi" non ne vedo.
Io non vedo nemmeno l'elettricità, ma le dita nella presa non le metto.
L'elettricità la "vedi", eccome se la vedi, altrimenti non esisterebbero le prese e di conseguenza non esisterebbe questo concetto " le dita nella presa non le metto".
Io purtoppo la corrente elettrica la "vedo" fin troppo bene: stamane una bolletta da capogiro mi hanno recapitato ... ho telefonato e ho detto "ma non è che per caso avete preso un abbaglio?" Ma loro mi hanno subito risposto " Guardi che qui ci vediamo più che bene, paghi e non accampi scuse"; ho controreplicato "si, ma guardi, dicono che nel vuoto si ha formazione spontanea di materia, cioè dal vuoto vengono create due particelle virtuali, le quali si annichiliscono, quindi si crea anche energia dal vuoto ...."; ma non so perchè a questo punto hanno riattaccato ...
Citazione:
Oltre ai sensi c'è di più, altrimenti che ce ne facciamo degli strumenti?
Sono d'accordo con Ivan un po' qui, per definizione se altri universi "esistono" ma non sono visibili e non hanno influenza in nessuna maniera col nostro, sono "non osservabili" e "non interagiscono" e quindi si possono pure rimuovere secondo Occam.
Qui siamo già nel metafisico ..
Tant'è vero che :
Citazione:
Altrimenti posso dire che anche attorno a te che leggi c'è un puffo rosa invisibile che ti osserva ma che non interagisce, ti sfido a smentirmi...
Proseguiamo:
Citazione:
Le ipotesi non necessarie e che non aggiungono nulla vanno eliminate, quindi altri universi ha senso considerarli se c'è o c'è stata un interazione col nostro universo, altrimenti eliminiamoli assieme al puffo rosa e dio, che non spiegano nulla ma aggiungono solo complessità inutile.
Che comodità il rasoio di Occam: le cose non quadrano, bè, perchè indagare perchè non quadrano? Le cose che non quadrano le eliminiamo e tutto si risolve; che problema c'è?
Dai, non lasciamo che la realtà delle cose rovini una bellissima teoria.
Citazione:
Ecco, precisamente questa non puoi portarla come fonte, è una foto fatta da un corpo in orbita terreste! Se non credi nei satelliti geostazionari (e sky come funziona, e i GPS?) non puoi citarla.
Ehi!
L'abbonamento alla TV satellitare lo ho già pagato! Devo ripostare la ricevuta ?
Ma che modi ...
Citazione:
In ogni caso quel link non pone nessun dubbio sulla teoria stellare classica.
Si certo, ma essi pongono dei quesiti che sorgono da delle osseravzioni sperimentali, come ad esempio i neutrini mancanti o la storia della temperatura della superficie del sole.
Che dici, usiamo il rasio di Occam e ignoriamo quelle obiezioni ?
Citazione:
Va bene dubitare di tutto, ma solo se serve a studiare quello che non conosciamo, non per dire che sono tutti framassoni luciferini.
Fuochino ...
Citazione:
Poi, in realtà, nessuno di noi sa nè potrà mai veramente sapere cosa c'è all'interno di un corpo celeste, specialmente di un sole.
In base a che assunto non sappiamo e non sapremo? Qui non c'è un teorema di Godel a rendere questa frase parzialmente corretta, è nuovamente fede?
Godel non c'entra mica nulla.
Nessuno di noi comuni mortali potrà mai sapere cosa c'è realmente all'interno di un sole.
Poi, se qualcuno, per magia riesce a "vedere" all'interno di essi, bè, è un altro paio di maniche.
Citazione:
Senti, ste cose non le dire a me: dille a quelli che stanno facendo un casino a livello mondiale per il petrolio e per il gas, che magari capiscono l'antifona e la smettono una volta per tutte.
Ciao !
Re: Big Bang?Anche no...
Inviato da ivan il 7/6/2007 8:12:47
Dimenticavo:
Citazione:
La fai anche tu in casa se vuoi, in una provetta, ecco qui:
Fusione Fredda in Provetta
Cliccando sul link proposto si ottiene: "Query was empty".
Re: Big Bang?Anche no...
Inviato da Abulafico il 7/6/2007 11:06:15
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da Abulafico il 7/6/2007 11:32:56
Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Non è più sensato affermare che:
"L'universo l'abbiamo percepito come incommensurabile ieri e oggi"
Astenendosi sul domani?
No.
Sì.
Però, che dialettica!
Citazione:
Citazione:
La barzelletta è famosa, ma la cito perché indica che cosa dobbiamo fare con l'osservazione:
A me non fa ridere.
Infatti non era quello lo scopo, no? Non la risata ma far pensare al ruolo dell'umiltà di non generalizzare.
Citazione:
Citazione:
Quindi piano con gli assoluti, se noi non comprendiamo l'universo non è detto che non lo comprenderemo mai, direi che "su ciò che non si conosce è meglio tacere" è da citare propriamente qui.
LINK
Sappiamo per davvero quant' è grande l'universo ?
Noi comuni mortali lo potremo mai sapere ?
Bene, delle domande sono sempre meglio che delle certezze in questo campo.
Citazione:
Citazione:
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? Very simple: la materia e l'energia.
Questo non è un dato di fatto, è una tua fede e basta.
No, no: questi sono fatti reali, concreti e verificabili da chiunque.
TUTTE le pecore sono nere per te, ok, l'avevo capito.
Citazione:
Citazione:
Anzi secondo una teoria, che non è la realtà, anzi l'evaporazione dei buchi neri prevede formazione spontanea di materia, cioè dal vuoto vengono create due particelle virtuali, le quali si annichiliscono solitamente a vicenda, ma in presenza dell'orizzonte degli eventi di un buco nero una perde la sua compagna e rimane in "vita".
Si, d'accordo, lassù dicono che sia così, sarà ... ma nel mio frigo non si cera nè si distrugge nulla.
Idem nel serbatoio della mia auto : mai una volta che trovassi il pieno già fatto .
Qui invece nessuna pecora è nera, interessante contraddizione.
Citazione:
Ma mi chiedo: ma l'energia necessaria per comprimere le molle della mia bilancia e far muovere la lancetta indicante il mio peso da dove è saltata fuori ?
Hai perso energia potenziale, che avevi fornito alzandoti sulla bilancia, se devii dalla "linea più breve" ti serve energia, non ci vedo nulla di strano o di esoterico.
Citazione:
Citazione:
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo.
Appunto: eterni sono la materia e l'energia.
Altro assunto di fede, possiamo solo dire quello che dice il matematico della pecora nera.
Non vedo cosa c'entri la barzelletta delle pecore d'oltremanica.
Sempre il discorso di prima, tu osservi una cosa attorno a te e pensi che funzioni così dappertutto, come faceva l'astronomo della barzelletta.
Citazione:
Citazione:Citazione:
Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Io altri "universi" non ne vedo.
Io non vedo nemmeno l'elettricità, ma le dita nella presa non le metto.
L'elettricità la "vedi", eccome se la vedi, altrimenti non esisterebbero le prese e di conseguenza non esisterebbe questo concetto " le dita nella presa non le metto".
Io purtoppo la corrente elettrica la "vedo" fin troppo bene: stamane una bolletta da capogiro mi hanno recapitato ... ho telefonato e ho detto "ma non è che per caso avete preso un abbaglio?" Ma loro mi hanno subito risposto " Guardi che qui ci vediamo più che bene, paghi e non accampi scuse"; ho controreplicato "si, ma guardi, dicono che nel vuoto si ha formazione spontanea di materia, cioè dal vuoto vengono create due particelle virtuali, le quali si annichiliscono, quindi si crea anche energia dal vuoto ...."; ma non so perchè a questo punto hanno riattaccato ...
Perché sono più saggi di me che ti rispondo, non ti vedo epistemologicamente smaliziato e se continui così credo che questo sarà il mio ultimo reply... L'elettricità non la vedi, vedi i suoi effetti e con tutte quelle parole hai confermato il mio concetto che immaginavo fosse chiaro, ma siccome ti sei dilungato per rafforzarlo credendo probabilmente di smentirmi, non lo ero a sufficienza.
In ogni caso se un giorno vedremo effetti di altri universi potremmo dire che ci sono, altrimenti è come l'elettricità che non paghi tu che passa su un filo così distante che i tuoi strumenti non possono misurarne il campo... puffo rosa.
Citazione:
Citazione:
Oltre ai sensi c'è di più, altrimenti che ce ne facciamo degli strumenti?
Qui siamo già nel metafisico ..
Tant'è vero che :
Citazione:
Altrimenti posso dire che anche attorno a te che leggi c'è un puffo rosa invisibile che ti osserva ma che non interagisce, ti sfido a smentirmi...
Era lo stesso discorso dell'elettricità, non ho fatto affermazioni metafisiche ed quello sul quale tu sorvoli è il punto più importante del mio reply, cioè che la differenza tra esistente e misurabile (qui inteso come rilevabile dai suoi effetti) è fondamentale, se non capisci l'esempio del puffo rosa, stiamo parlando due lingue diverse e puoi sostenere quello che vuoi, ma non ti seguo più.
Non possiamo fare finta che tutta la filosofia della scienza, che purtroppo non fanno studiare abbastanza, non sia esistita.
Citazione:
Citazione:
Le ipotesi non necessarie e che non aggiungono nulla vanno eliminate, quindi altri universi ha senso considerarli se c'è o c'è stata un interazione col nostro universo, altrimenti eliminiamoli assieme al puffo rosa e dio, che non spiegano nulla ma aggiungono solo complessità inutile.
Che comodità il rasoio di Occam: le cose non quadrano, bè, perchè indagare perchè non quadrano? Le cose che non quadrano le eliminiamo e tutto si risolve; che problema c'è?
Dai, non lasciamo che la realtà delle cose rovini una bellissima teoria.
Questa è la conferma che non conosci gli strumenti della conoscenza, vabbé, è stato bello e buon divertimento sul forum, capisco come mai gli altri si siano innervositi a risponderti. Se secondo te questo è quello che fa il rasoio di Occam, faccio prima a convertire all'ateismo un vescovo integralista.
Citazione:
Nessuno di noi comuni mortali potrà mai sapere cosa c'è realmente all'interno di un sole.
Poi, se qualcuno, per magia riesce a "vedere" all'interno di essi, bè, è un altro paio di maniche.
Sai che non riesco a vedere nemmeno sott'acqua, non bene in ogni caso. Poi un giorno uno inventò una cosa chiamata maschera... ma non credo che coglierai la cosa, visto che l'avevo già detta nel post precedente.. parlavo di strumentazione... vabbé, lasciamo perdere.
Citazione:
[..fusione..]
Senti, ste cose non le dire a me: dille a quelli che stanno facendo un casino a livello mondiale per il petrolio e per il gas, che magari capiscono l'antifona e la smettono una volta per tutte.
Non ho detto che quella fusione sia efficiente o che produca più energia di quanto consumi, ho solo detto che la fusione te la puoi fare in casa con pochi strumenti e il tuo calorimetro e quello che vuoi, su quel video puoi vedere come ha fatto il tipo.
Ciao, ciao.
P.S. Però se fossi un po' meno sicuro di te stesso, sarebbe più piacevole colloquiare, almeno con le persone come me. Se sai tutto hai ragione. Nel senso che sapendo tutto non puoi imparare nulla.
Ciao a tutti, sono nuovo del forum e ho visto questa discussione solo ora. Dopo essere arrivato a pagina 4 ho realizzato che non ce la facevo piu e quindi eccomi a postare sperando di non fare doppioni.
Prima di tutto, tanto per conoscerci, io sono un Ing. optoelettronico quindi la mia formazione é MOLTo piu superficiale a livello teorico di voi (mi perdoni il buon Braikovich del poli!) sebbene sia astrofilo da quando ho memoria (ho letteralmente imparato a leggere sulla pagina del Conoscere col sistema solare) quindi riesco a seguire anche i dettagli delle vostre argomentazioni (finché si parla di bosoni, quando entrate nei dettagli delle GUT citandole....beh!) ma non a rispondere a tono.
Venendo al dunque, la mia domanda é: universo stazionario.
Se il Big Bang ha i suoi problemi guardiamo le alternative.
Ora io so che i detrattori la considerano sbagliata perché prevederebbe mi pare emissioni radio dai luoghi in cui la materia si genererebbe che non si osservano.
Chi invece la appoggia (tra cui Harp) semplicemente non parlano di questo aspetto.
Mi aiutate a chiarire?
Ciao!
Salve a tutti, da quanto tempo non ci si vede ragazzi.
Comunque è un piacere che la discussione stia andando avanti, un grosso piacere.
Avrei tantissime cose su cui rispondere, la più breve è per ruggero:
chiaro, intendevo SO(10), perdonami ma mi è scappata una U.
Ancora per il carissimo ruggero.
Cacchio, sei proprio un teorico eh!
Hai parlato post fa di baby universe, ipotesi del sempreverde Hawking.
Prima di dare un mio parere, visto che è un argomento che conosco discretamente, voglio fare una premessa che spero possa chiarire alcune mie posizioni che forse non sono riuscito a spiegare.
La mia critica al modello del big bang non intende devastarne le fondamenta. Intendiamoci, che tutto a un tratto si sia creato qualcosa, oppure che nell' eternità spazio temporale abbia per un t = 0 preso forma una qualche particella, per forza un momento iniziale deve essere esistito.
Ma occhio, stiamo molto attenti a cosa intendiamo per momento iniziale.
Di fatti, oggi i cosmologi ritengono che il problema iniziale verrà sicuramente superato una volta che avremo una teoria quantistica della relatività. Tuttavia oggi si ritiene che prima di quello che noi chiamiamo momento iniziale ci sia stata una serie di evaporazioni di buchi neri, fino a quando uno di questi è riuscito a sfuggire al raggio di planck...
Le mie critiche al modello del big bang penso siano abbastanza legittime. Legittime perchè non sappiamo bene cosa possa essere la materia oscura, ma soprattutto l' energia oscura.
Ma per chi non lo sapesse, il modello staionario è tornato in voga nel 2000, e a proporlo è stato Linde, al quale si deve una revisione vincente (almeno sembrerebbe) alla prima versione inflazionaria di Guth, la quale non era in grado di generare bolle causalmente connesse abbastanza grandi da poter risolvere il problema della piattezza o della CMB isotropa.
Ebbene, Linde nel 2000 ha sostenuto che nell' universo è sempre possibile che possa scatenarsi un processo inflazionario, grazie alla quale si creerebbero diversi universi, ciascuno in connessione causale, ma tutti questi universi convivono in un unico involucro stazionario.
Quindi lo stato stazionario non è morto, ma è stato anch' esso rivisto, e visto da linde come il progenitore di possibili "big bang"...
Ma al di la di questo, critico l'inflazione per altri motivi.
Ruggero ci ha detto che è un modello che funziona, ma si è dimenticato di parlarci dei problemi di fine tuning, ovvero di strettissima relazione. Il fine tuninig subentra, ad esempio nella piattezza dell' universo, dove ci viene detto dalla teoria che la densità dell' universo all' inizio doveva essere 1 a meno di 10^-61, ovvero di nulla.
Una piccola discrepanza e l' universo si sarebbe o ricontratto, oppure sarebbe andato via talmente velocemente che non sarebbe stato possibile vedere le strutture cosmiche che possiamo apprezzare.
Il fine tuning è ancora più accentuato quando parliamo della energia osura, la quale avrbbe fornito l'energia necessaria per le transizioni di fase dell' universo ai primissii istanti.
La perdita di energia del vuoto è stata guidata dalla transizione gut, in quanto la perdita va alla quarta potenza rispetto alla massa, quindi la transizione è costata una perdita di energia del vuoto pari a 10^60.
Il vuoto tuttavia non ha perso tutta la sua carica energetica, ma oggi si sostiene che vada come 10^-108.
Questa misera distribuzione guiderebbe oggi l' espansione del cosmo.
Di nuovo fine tuning, come nel prolema dell' orizzonte, che però non sto a spiegare.
Insomma, ruggero e altri ci suggeriscono che inflazione etc sono gli unici modelli che reggono. Ma reggono solo se ingoiamo il fine tuning, ad esempio. Reggono se accettiamo inflatroni, gravitoni etc.
Inoltre sull' età del cosmo, ho già scritto che una variazione della H potrebbe far schizzare l' età dell' universo, e in tal proposito le misure angolari fatte da WMAP non hanno messo tutti d' accordo.
Ma torniamo ai baby universe.
Ruggero, come puoi sostenere una teoria del genere?
Il ciccio ipotizzò i baby universe fondamentalmente per giustificare il fatto che una eventuale evaporazione di un buco nero farebbe perdere l'informazione posseduta dallo stato quantico puro, che andrebbe a zero. Il baby universe sarebbe un universo non più in connessione causale col resto del cosmo, che conterrebbe quell' informazione persa.
Al di la del fatto che lo stesso Hawking ha più volte ritrattato le sue idee, visto che non ne era convinto, penso che questa teoria sia assolutamente indimostrabile, visto che, ad esempio, il tempo di evaporazione di un buco nero è molto molto maggiore della vita stessa dell' universo.
Altro problema, per ora non abbiamo ancora una conferma della radiazione del presunto buco grigio, visto che tale emanazione sarebbe nell' ordine dei 10^-8 °K, quindi praticamente irrilevabile.
Ruggero, non riesco a capire proprio questo dell' atteggiamento di molti studiosi verso certe teorie.
Il baby universe potrebbe essere ok, l' inflazione è ok, nonostante siano assolutamente inverificabili, faccio fatica a scegliere il più fantasioso fra i due ragionamenti.
Tuttavia lo stesso Hawking e il buon Penrose hanno inventato il censore cosmico per impedire certi eventi abbastanza scomodi.
Come sai bene non esistono solo i buchi neri classici, ma Quelli rotanti di Kerr, ad esempio sono molto interessanti.
L' ergosfera che fa molto comodo a chi sostiene che sia possibile estrarre energia dl buco nero diminuendo il momento angolare non è l' unica caratteristica interessante dei buchi neri rotanti.
Se ti ricordi, la singolarità non più puntiforme ma ad anello consente moti fisici reali anche all' interno della zona delimitata dalla singolarità, quindi consente effettivamente di passare in diversi unversi, oppure di sfruttare cunicoli apazio temporali.
Tu mi dirai che la superficie R_ è instabile e basta un apiccola perturbazione per distruggerla, quindi addio viaggio nel tempo.
Però molti teorici accettano il fine tuning e altri limiti serratissimi quando non sanno più che pesci pigliare.
Ripeto, perchè i baby universe si, il fine tunng si, ma i wormhole( ne caso di Kerr e di Nordstrom) no?
Sono curioso, io non ho una posizione definita sul caso, ma sono curioso di una tua risposta e del tuo pensiero.
Sempre con stima, Luca
Mi destabilizzate con questi articoli, la mia conoscenza del mondo sta iniziando a vacillare da quando ho conosciuto questo forum!
Premetto subito che sto leggendo il forum, ma da quanto letto arguisco che sul Big Bang non c'è certezza alcuna. E' un'ipotesi, una teoria non dimostrata. Potrà mai essere dimostrata?
Mentre per Emilio il forum mina le sue certezze, a me fa l'effetto contrario: aumenta le mie convinzioni, le mie certezze.
Il mio approccio al problema della nascita del Cosmo non è di natura scientifica, ma di natura filosofica o antroposofica o, addirittura, mitologica.
Certamente a qualcuno questo modo di discussione fa venire il prurito, ma penso che solo ricorrendo alle analogie si possono spegare i fenomeni cosmologici. E aggiungo tutti.
Se paragoniamo il Cosmo fisico ad un corpo umano, sapendo come si "crea" l'embrione e il successivo feto, possiamo dedurre come ebbe origine il Cosmo: da una cellula uovo che venne fecondata da uno spermatozoo.
Molti miti antichi, infatti, parlano dell'Uovo Cosmico e del Serpente Galattico. L'Uovo Cosmico era la materia originaria e lo spermatozoo una cometa...
Quindi, niente esplosione, niente caos iniziale, ma suddivisione e moltiplicazione della cellula oroginaria, esattamente come avviene nell'embrione.
Se l'espansione del Cosmo è vera e non è illusione ottica o strumentale, vuol dire che questo Cosmo è giovane, sta crescendo, come cresce il corpo di un bambino.
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