Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 8/9/2007 17:48:43
.. e forse sarebbe meglio.
Il tuo intervento arriva a rinfrescare una discussione che languiva, e che negli ultimi post si era spostata dalle questioni metafisiche ed ontologiche originali al problema etico.
Citazione:
sono d'accordo. Ma non esiste solo "la posizione più avanzata dell'evoluzione del sentimento religioso", esistono pure quelle arretrate, e dobbiamo farci i conti perché sono di gran lunga dominanti. L'attuale pontefice è così poco "avanzato" che solo ieri ha definito "pericolosa" la "Scienza atea". Ed esistono molte parti del globo ove non sì è arrivati non dico a Kant, ma neppure a Erasmo, ed essere "atei" è ancora ritenuto un marchio d'infamia.
Definire "atolemaico" uno che ormai sa che la terra gira intorno al sole non ha più senso, perché non c'è più nessuno che si picchi di sostenere il contrario. Non possono esserci "atolemaici", perché non ci sono più tolemaici.
Di spiriti religiosi invece, pure in senso precartesiano, ne esitono ancora; come esistono ancora, purtroppo, integralisti e fanatici.
Esiste quindi tuttora la necessità di "spiegare" l'ateismo, e di definire e chiarire i contorni di quella posizione metafisica che pure, dal punto di vista filosofico, è l'unica possibile da almeno duecento anni.
Il tuo intervento arriva a rinfrescare una discussione che languiva, e che negli ultimi post si era spostata dalle questioni metafisiche ed ontologiche originali al problema etico.
Citazione:
La mia opinione è che il termine "ateismo" sia assai fuorviante, vecchiotto, e poco adatto ad esprimere la posizione più avanzata dell'evoluzione del sentimento religioso. (..) Sarebbe come considerare "atolemaici" coloro che oramai sanno che i pianeti girano attorno al sole.
sono d'accordo. Ma non esiste solo "la posizione più avanzata dell'evoluzione del sentimento religioso", esistono pure quelle arretrate, e dobbiamo farci i conti perché sono di gran lunga dominanti. L'attuale pontefice è così poco "avanzato" che solo ieri ha definito "pericolosa" la "Scienza atea". Ed esistono molte parti del globo ove non sì è arrivati non dico a Kant, ma neppure a Erasmo, ed essere "atei" è ancora ritenuto un marchio d'infamia.
Definire "atolemaico" uno che ormai sa che la terra gira intorno al sole non ha più senso, perché non c'è più nessuno che si picchi di sostenere il contrario. Non possono esserci "atolemaici", perché non ci sono più tolemaici.
Di spiriti religiosi invece, pure in senso precartesiano, ne esitono ancora; come esistono ancora, purtroppo, integralisti e fanatici.
Esiste quindi tuttora la necessità di "spiegare" l'ateismo, e di definire e chiarire i contorni di quella posizione metafisica che pure, dal punto di vista filosofico, è l'unica possibile da almeno duecento anni.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da silesius il 4/9/2007 14:41:03
La mia opinione è che il termine "ateismo" sia assai fuorviante, vecchiotto, e poco adatto ad esprimere la posizione più avanzata dell'evoluzione del sentimento religioso. Insomma coloro che non gliene importa assolutamente nulla dei contenuti delle religioni storiche non possono essere definiti "atei". Sarebbe come considerare "atolemaici" coloro che oramai sanno che i pianeti girano attorno al sole. Non solo, ma la parola "theos" esprime solo un particolare concetto della divinità nell'area greco-romana. La Bibbia ad esempio inizia dicendo "In principio Eloim creò il cielo e la terra". Poi, questo Eloim diventa Eloim Adonài: Insomma io dovrei definirmi un aeloinico? Non solo, ma nessuno degli antichi aveva una concezione della divinità come una entità metafisica, ma sopratutto come una entità fisica. Gli dei erano "forze" o meglio erano "nomi" con i quali si identificavano le forze. Anche Eloim era una forza. Quindi, a dire il vero, tutti gli antichi sarebbero stati atei materialisti. Dicevamo dunque che il vero problema, sopratutto nella tradizione ebraica, era quello di chiamare con il giusto "nome" questa forza immane che dominava la natura e gli eventi. Il nome, solo indicato con consonanti, ma pronunciabile in molti modi era quello che noi traduciamo con IAVE'. Questa è una parola che grosso modo ha a che fare con la coniugazione del verbo essere, sarebbe una specie di "divenire dell'essere", ovviamente inteso in senso "fisico". Oggi tutto questo impianto è stato smantellato grazie alle progressive scoperte delle forze reali che dominano la natura. Per essere coerenti cone la tradizione dovremmo pertanto venerare la gravità o i buchi neri.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 5/8/2007 14:16:35
Citazione:
..no, non ho letto Dune.
Certamente la morale è una "risposta adattativa alle condizioni ambientali". Questa però è piuttosto una proprietà che una definizione, e serve a poco ai fini del problema in questione. L'aggettivo "genetico" mi pare che c'entri poco, a meno che tu non ti riferisca qui all'idea della "memetica" nell'accezione di Dawkins; mentre non credo punto nell'inciso "basata sugli istinti". In ultima analisi qualunque prodotto umano può intendersi "basato sugli istinti", pure nelle Arti superiori. Tuttavia tra gli istinti ed il prodotto stanno degli strati intermedi, che sono tanto più numerosi quanto più il prodotto è complesso; ed una morale è un prodotto estremamente complesso.
Anzi, sul tentativo di agganciare agli istinti la genesi della morale si sono basati quasi tutti i tentativi di giustificare pretese di assolutismo etico. Guardiamoci dall'adottare acriticamente questa posizione.
Citazione:
Qui non ho capito bene. A livello individuale la morale è "ciò che il singolo sente vero come valore per la vita", ne più ne meno.
Citazione:
..ossia? Vorresti distinguere tra altruismo ed egoismo di fondo?
Timor ha scritto:
La morale è il semplice risultato di una deriva genetica culturale quale risposta adattativa, basata sugli istinti, alle condizioni ambientali.
Nessuno ha letto Dune?
..no, non ho letto Dune.
Certamente la morale è una "risposta adattativa alle condizioni ambientali". Questa però è piuttosto una proprietà che una definizione, e serve a poco ai fini del problema in questione. L'aggettivo "genetico" mi pare che c'entri poco, a meno che tu non ti riferisca qui all'idea della "memetica" nell'accezione di Dawkins; mentre non credo punto nell'inciso "basata sugli istinti". In ultima analisi qualunque prodotto umano può intendersi "basato sugli istinti", pure nelle Arti superiori. Tuttavia tra gli istinti ed il prodotto stanno degli strati intermedi, che sono tanto più numerosi quanto più il prodotto è complesso; ed una morale è un prodotto estremamente complesso.
Anzi, sul tentativo di agganciare agli istinti la genesi della morale si sono basati quasi tutti i tentativi di giustificare pretese di assolutismo etico. Guardiamoci dall'adottare acriticamente questa posizione.
Citazione:
A livello individuale l'etica è il campo di battaglia fra le influenze storiche e ciò che il singolo sente vero come valore per la vita.
Qui non ho capito bene. A livello individuale la morale è "ciò che il singolo sente vero come valore per la vita", ne più ne meno.
Citazione:
A livello astratto, cambiando paradigma, si possono riconoscere (credo) due forze fondamentali nel rapporto fra le individualità e fra l'uomo e la natura: una che favorisce (o almeno ne ha l'intenzione) lo sviluppo dell'altro e un'altra che desidera la sua involuzione quale mezzo di dominio e di predazione.
..ossia? Vorresti distinguere tra altruismo ed egoismo di fondo?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 3/8/2007 15:09:30
Citazione:
Ohibò.
Non puoi farmi una simile domanda di venerdì pomeriggio: se mi metto qui a risponderti, mi gioco il fine settimana intero. Una mia definizione - semplice, e per nulla dettagliata - potrebbe essere questa:
"Morale" è quell'insieme di norme di condotta, modelli culturali, stili di vita, regole comportamentali di base, princìpi e Valori; ma anche tradizioni, memoria storica, ricordi collettivi ed esperienze condivise che legano insieme gli individui appartenenti ad un unico gruppo umano, rendendo possibile prima di tutto la convivenza pacifica, poi la comunicazione intersoggettiva e infine l'interazione sociale tra i suoi componenenti.
"Etica" è quella parte del pensiero umano che si propone di studiare razionalmente e di fondare filosoficamente la morale.
Anche se i due termini sono spesso usati come sinonimi, esiste questa sottile differenza di significato, evidenziata dal fatto che a volte l'Etica viene denominata "Filosofia morale".
Il Problema Etico è un problema Filosofico, che si riassume nella domanda fondamentale:
che cosa sono il bene e il male?
Per gli sviluppi della discussione, puoi fare riferimento a questa definizione.
Se ne vuoi una più dettagliata, dato che la parola "Etica" non l'ho inventata io, puoi fare riferimento a quella che fornisce Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Etica
qui puoi leggere un excursus abbastanza esauriente del cammino del problema Etico nella storia del pensiero, da Senofane a Ralph Waldo Emerson passando per i Principia Ethica di Moore.
Ti posso preannunciare che tra tutte le correnti citate in quella voce, quella che più si approssima al mio pensiero è l'impostazione dell' utilitarismo generale. Non dell'atto e non della norma, perché mi riconosco di più nella teoria teleologica che in quella deontologica.
Con ciò però ti ho descritto il punto di vista che preferisco ai fini della "soluzione" o perlomeno del suo avvicinamento, per nulla affrontando il problema dal punto di vista dell'impostazione di fondo: tutte queste impostazioni muovono infatti dai seguenti presupposti:
a) che "bene" e "male" esistano,
b) che siano assoluti,
c) che noi li possiamo conoscere.
tre dettagliucci che non mi paiono per nulla scontati.
Citazione:
Dipende da cosa intendi per "antropocentrica". La cultura umana, in quanto cultura umana, non può essere altro che umana. L'Etica umana, che è parte della cultura umana, pure non può essere altro che umana.
Questo solo volevo dire.
Gli animali non rientrano nell'insieme dei soggetti morali. Con ciò non volevo affermare che non contino nulla, o che non ci si debba preoccupare anche di essi quando ci accingiamo a discutere delle norme di comportamento ottime per noi.
E' giusto che in parlamento si discutano anche leggi sui maiali, ma un maiale in parlamento non può starci - anche se ce ne sono in abbondanza - né si può pensare di emanare leggi porcine da imporre ai suini, anche perché sarebbe arduo poi convincerli a rispettarle.
Citazione:
Ma si, certo, siamo d'accordo. Questo però era contenuto anche nell'esempio del Leone, che si concludeva con queste parole:
"" Come era stato notato da altri in questo forum, il leone se ne infischia della vita delle gazzelle che uccide; ma non perché si ritenga loro "superiore", o perché si pensi l'essere prediletto del dio Leone, o perché si creda "unico" in quanto solo dotato di "spiritualità" felina, di anima miciona o di particolari concetti leonini che le stupide gazzelle non possono capire.
Se le magna perché gli piacciono.
La sua "etica" (che pure, a suo modo, esiste) è per forza di cose leonina, e non considera le gazzelle come soggetti morali. Le considera come oggetti. Sarebbe a dire che non è vero che se ne infischi in assoluto: sono il suo cibo, e quindi qualcosa di importante. Se un cacciatore bianco prende ad uccidergliele tutte per sport, l'immaginifico Leone-pensante facilmente aggredirà di notte l'accampamento del cacciatore bianco, per eliminare un temibilie concorrente, in un certo senso prendendo le difese delle gazzelle. ""
Questo è l'unico rispetto secondo cui l'Etica leonina può preoccuparsi delle gazzelle: esattamente come dici tu, in questo caso "il meglio per il leone potrebbe significare salvaguardare la vita di altri esseri viventi nell'interesse di mantenere il suo "meglio"".
Ciao.
No, la tua dettagliata definizione di Etica, semmai.
Ohibò.
Non puoi farmi una simile domanda di venerdì pomeriggio: se mi metto qui a risponderti, mi gioco il fine settimana intero. Una mia definizione - semplice, e per nulla dettagliata - potrebbe essere questa:
"Morale" è quell'insieme di norme di condotta, modelli culturali, stili di vita, regole comportamentali di base, princìpi e Valori; ma anche tradizioni, memoria storica, ricordi collettivi ed esperienze condivise che legano insieme gli individui appartenenti ad un unico gruppo umano, rendendo possibile prima di tutto la convivenza pacifica, poi la comunicazione intersoggettiva e infine l'interazione sociale tra i suoi componenenti.
"Etica" è quella parte del pensiero umano che si propone di studiare razionalmente e di fondare filosoficamente la morale.
Anche se i due termini sono spesso usati come sinonimi, esiste questa sottile differenza di significato, evidenziata dal fatto che a volte l'Etica viene denominata "Filosofia morale".
Il Problema Etico è un problema Filosofico, che si riassume nella domanda fondamentale:
che cosa sono il bene e il male?
Per gli sviluppi della discussione, puoi fare riferimento a questa definizione.
Se ne vuoi una più dettagliata, dato che la parola "Etica" non l'ho inventata io, puoi fare riferimento a quella che fornisce Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Etica
qui puoi leggere un excursus abbastanza esauriente del cammino del problema Etico nella storia del pensiero, da Senofane a Ralph Waldo Emerson passando per i Principia Ethica di Moore.
Ti posso preannunciare che tra tutte le correnti citate in quella voce, quella che più si approssima al mio pensiero è l'impostazione dell' utilitarismo generale. Non dell'atto e non della norma, perché mi riconosco di più nella teoria teleologica che in quella deontologica.
Con ciò però ti ho descritto il punto di vista che preferisco ai fini della "soluzione" o perlomeno del suo avvicinamento, per nulla affrontando il problema dal punto di vista dell'impostazione di fondo: tutte queste impostazioni muovono infatti dai seguenti presupposti:
a) che "bene" e "male" esistano,
b) che siano assoluti,
c) che noi li possiamo conoscere.
tre dettagliucci che non mi paiono per nulla scontati.
Citazione:
Ma chi lo dice che la cultura umana debba essere per forza antropocentrica? (domanda retorica...non mi interessa chi lo dice, mi interessa il perche'?
Dipende da cosa intendi per "antropocentrica". La cultura umana, in quanto cultura umana, non può essere altro che umana. L'Etica umana, che è parte della cultura umana, pure non può essere altro che umana.
Questo solo volevo dire.
Gli animali non rientrano nell'insieme dei soggetti morali. Con ciò non volevo affermare che non contino nulla, o che non ci si debba preoccupare anche di essi quando ci accingiamo a discutere delle norme di comportamento ottime per noi.
E' giusto che in parlamento si discutano anche leggi sui maiali, ma un maiale in parlamento non può starci - anche se ce ne sono in abbondanza - né si può pensare di emanare leggi porcine da imporre ai suini, anche perché sarebbe arduo poi convincerli a rispettarle.
Citazione:
Se concordi che il "meglio per tutti" stia alla base dell'etica umana (attendo dettagli sulla tua definizione), il meglio per l'uomo stesso potrebbe significare salvaguardare la vita di altri esseri viventi nell'interesse di mantenere il suo "meglio". Non si puo' partire dal presupposto che sia il sacrificio delle altre specie il contributo massimo richiesto affinche' si possa sopravvivere con la propria, e nemmeno che vi sia subordinazione. Puo' accadere (non escludibile a priori) ma e' piu' facile che in un ecosistema come il nostro la vita di altri esseri viventi rappresenti in parte la nostra stessa salvezza:
un buon "meglio per tutti" se il pianeta e' in salute, per esempio... (niente "Gaia" e visioni affini, sto parlando di salubrita' del habitat ..
Ma si, certo, siamo d'accordo. Questo però era contenuto anche nell'esempio del Leone, che si concludeva con queste parole:
"" Come era stato notato da altri in questo forum, il leone se ne infischia della vita delle gazzelle che uccide; ma non perché si ritenga loro "superiore", o perché si pensi l'essere prediletto del dio Leone, o perché si creda "unico" in quanto solo dotato di "spiritualità" felina, di anima miciona o di particolari concetti leonini che le stupide gazzelle non possono capire.
Se le magna perché gli piacciono.
La sua "etica" (che pure, a suo modo, esiste) è per forza di cose leonina, e non considera le gazzelle come soggetti morali. Le considera come oggetti. Sarebbe a dire che non è vero che se ne infischi in assoluto: sono il suo cibo, e quindi qualcosa di importante. Se un cacciatore bianco prende ad uccidergliele tutte per sport, l'immaginifico Leone-pensante facilmente aggredirà di notte l'accampamento del cacciatore bianco, per eliminare un temibilie concorrente, in un certo senso prendendo le difese delle gazzelle. ""
Questo è l'unico rispetto secondo cui l'Etica leonina può preoccuparsi delle gazzelle: esattamente come dici tu, in questo caso "il meglio per il leone potrebbe significare salvaguardare la vita di altri esseri viventi nell'interesse di mantenere il suo "meglio"".
Ciao.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Timor il 3/8/2007 11:58:36
La morale, a livello di popolazione, è il semplice risultato di una deriva genetica culturale quale risposta adattativa, basata sugli istinti, alle condizioni ambientali.
Nessuno ha letto Dune?
A livello individuale l'etica è il campo di battaglia fra le influenze storiche e ciò che il singolo sente vero come valore per la vita.
A livello astratto, cambiando paradigma, si possono riconoscere ( credo) due forze fondamentali nel rapporto fra le individualità e fra l'uomo e la natura: una che favorisce (o almeno ne ha l'intenzione) lo sviluppo dell'altro e un'altra che desidera la sua involuzione quale mezzo di dominio e di predazione.
Ma cos'è lo sviluppo? Mha!!
Intellettualmente potremmo definirlo come il continuo superamento di vecchi sistemi di credenze ormai limitanti e l'espansione della nostra comprensione della realtà.
Ma questo processo non è solo intellettuale poichè dona un piacere che è proprio della libertà e ci rende più compassionevoli verso gli altri.
IMHO
Nessuno ha letto Dune?
A livello individuale l'etica è il campo di battaglia fra le influenze storiche e ciò che il singolo sente vero come valore per la vita.
A livello astratto, cambiando paradigma, si possono riconoscere ( credo) due forze fondamentali nel rapporto fra le individualità e fra l'uomo e la natura: una che favorisce (o almeno ne ha l'intenzione) lo sviluppo dell'altro e un'altra che desidera la sua involuzione quale mezzo di dominio e di predazione.
Ma cos'è lo sviluppo? Mha!!
Intellettualmente potremmo definirlo come il continuo superamento di vecchi sistemi di credenze ormai limitanti e l'espansione della nostra comprensione della realtà.
Ma questo processo non è solo intellettuale poichè dona un piacere che è proprio della libertà e ci rende più compassionevoli verso gli altri.
IMHO
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 3/8/2007 10:48:51
Citazione:
No, la tua dettagliata definizione di Etica, semmai.
Citazione:
Devi chiederlo a meritomio e, comunque, non mi aspetterei nulla di rivelatorio...
Citazione:
Con le ovvieta' che ho scritto, a quanto pare
, intendevo sottolineare che forse non c'era un messaggio per te in quella trattinatura ma per l'autore stesso. In qualche modo ti puniva (e si celebrava) sottolineando una situazione spirituale inconcepibile (eretica e blasfema) per il suo modo di vedere... non che abbia un senso lo stesso, sia chiaro, ma il "senso" e' soggettivo, in effetti.
Citazione:
Ma chi lo dice che la cultura umana debba essere per forza antropocentrica? (domanda retorica...non mi interessa chi lo dice, mi interessa il perche'? )
Se concordi che il "meglio per tutti" stia alla base dell'etica umana (attendo dettagli sulla tua definizione), il meglio per l'uomo stesso potrebbe significare salvaguardare la vita di altri esseri viventi nell'interesse di mantenere il suo "meglio". Non si puo' partire dal presupposto che sia il sacrificio delle altre specie il contributo massimo richiesto affinche' si possa sopravvivere con la propria, e nemmeno che vi sia subordinazione. Puo' accadere (non escludibile a priori) ma e' piu' facile che in un ecosistema come il nostro la vita di altri esseri viventi rappresenti in parte la nostra stessa salvezza:
un buon "meglio per tutti" se il pianeta e' in salute, per esempio... (niente "Gaia" e visioni affini, sto parlando di salubrita' del habitat )...
La vita e' un equilibrio di esistenze ... piu' o meno, no?...
Quindi, l'antropocentricita' in questo caso potrebbe anteporre, per puro bisogno di realizzazione, dei principi di equilibrio (non sbilanciato verso l'uomo come, forse, delle "errate" tradizioni culturali vorrebbe farci credere sia giusto...) alla sua concezione elitaria... e' in quest'ottica che la ritengo deviata, sbilanciata, dalla cultura.
mc
.."qual'è" che cosa? Il "meglio per tutti"? Vuoi che così su due piedi io ti proponga la mia soluzione del problema Etico?
No, la tua dettagliata definizione di Etica, semmai.
Citazione:
L'intento "sprezzante" lo intuisco, ma non ne capisco il senso: se io scrivo "pre-cotto" col trattino, sono più buongustaio di chi scrive semplicemente "precotto"?
Devi chiederlo a meritomio e, comunque, non mi aspetterei nulla di rivelatorio...
Citazione:
e per capirlo non c'è bisogno del trattino
Con le ovvieta' che ho scritto, a quanto pare
, intendevo sottolineare che forse non c'era un messaggio per te in quella trattinatura ma per l'autore stesso. In qualche modo ti puniva (e si celebrava) sottolineando una situazione spirituale inconcepibile (eretica e blasfema) per il suo modo di vedere... non che abbia un senso lo stesso, sia chiaro, ma il "senso" e' soggettivo, in effetti.Citazione:
L'Etica è "antropocentrica" perché è non può essere altro che così, essendo parte della cultura umana.
Ma chi lo dice che la cultura umana debba essere per forza antropocentrica? (domanda retorica...non mi interessa chi lo dice, mi interessa il perche'?
)Se concordi che il "meglio per tutti" stia alla base dell'etica umana (attendo dettagli sulla tua definizione), il meglio per l'uomo stesso potrebbe significare salvaguardare la vita di altri esseri viventi nell'interesse di mantenere il suo "meglio". Non si puo' partire dal presupposto che sia il sacrificio delle altre specie il contributo massimo richiesto affinche' si possa sopravvivere con la propria, e nemmeno che vi sia subordinazione. Puo' accadere (non escludibile a priori) ma e' piu' facile che in un ecosistema come il nostro la vita di altri esseri viventi rappresenti in parte la nostra stessa salvezza:
un buon "meglio per tutti" se il pianeta e' in salute, per esempio... (niente "Gaia" e visioni affini, sto parlando di salubrita' del habitat
)... La vita e' un equilibrio di esistenze ... piu' o meno, no?...
Quindi, l'antropocentricita' in questo caso potrebbe anteporre, per puro bisogno di realizzazione, dei principi di equilibrio (non sbilanciato verso l'uomo come, forse, delle "errate" tradizioni culturali vorrebbe farci credere sia giusto...) alla sua concezione elitaria... e' in quest'ottica che la ritengo deviata, sbilanciata, dalla cultura.
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 3/8/2007 0:55:22
Citazione:
..si, fin qui c'ero arrivato, ma pure acefalo significa senza testa, amorfo senza forma, asessuato senza sesso e così via; l'uso della "a" privativa ce lo hanno insegnato alle elementari, e per capirlo non c'è bisogno del trattino.
L'intento "sprezzante" lo intuisco, ma non ne capisco il senso: se io scrivo "pre-cotto" col trattino, sono più buongustaio di chi scrive semplicemente "precotto"?
Citazione:
..porca l'oca.
Non è che "ne risente": l'Etica fa parte della cultura, ne è anzi la spina dorsale; e le religioni sono state inventate tutte - anche quelle senza dio - con lo scopo di sostenere sistemi Etici. Chi ha detto il contrario?
Citazione:
naturalmente. E dunque?
Citazione:
Non hai capito quello che volevo dire. Non si tratta di una "deviazione". L'Etica è "antropocentrica" perché è non può essere altro che così, essendo parte della cultura umana.
L'esempio un po' semplicione del leone serviva per rilevare come pure l'Etica del leone non possa essere che leonina, così come quella della scimmia non può essere che scimmmiesca, e quella dell'unicorno unicornesca.
Citazione:
..più o meno. Prima di mettersi a discutere queste regole, però, è necessario mettersi tutti d'accordo su cosa sia il "meglio per tutti". E la faccenda non è semplice per nulla.
Citazione:
.."qual'è" che cosa? Il "meglio per tutti"? Vuoi che così su due piedi io ti proponga la mia soluzione del problema Etico?
Suppongo A=negazione ... Teo=dio ...
..si, fin qui c'ero arrivato, ma pure acefalo significa senza testa, amorfo senza forma, asessuato senza sesso e così via; l'uso della "a" privativa ce lo hanno insegnato alle elementari, e per capirlo non c'è bisogno del trattino.
L'intento "sprezzante" lo intuisco, ma non ne capisco il senso: se io scrivo "pre-cotto" col trattino, sono più buongustaio di chi scrive semplicemente "precotto"?
Citazione:
ma secondo te l'etica non risente delle tradizioni culturali (e delle religioni)?
..porca l'oca.
Non è che "ne risente": l'Etica fa parte della cultura, ne è anzi la spina dorsale; e le religioni sono state inventate tutte - anche quelle senza dio - con lo scopo di sostenere sistemi Etici. Chi ha detto il contrario?
Citazione:
..se l'etica umana e' variata non ne esiste una innata. Se non e' innata e' influenzata dalla cultura umana.
naturalmente. E dunque?
Citazione:
Il ragionamento e' :
se e' fondamentalmente antropocentrica e' possibile che questa "deviazione" sia di tipo culturale (religiosa), e non legata strettamente alla razionalizzazione di una esistenza (che forse e' il compito dell'etica, come sembrarebbe insegnare quella del leone, della natura in generale...).
Non hai capito quello che volevo dire. Non si tratta di una "deviazione". L'Etica è "antropocentrica" perché è non può essere altro che così, essendo parte della cultura umana.
L'esempio un po' semplicione del leone serviva per rilevare come pure l'Etica del leone non possa essere che leonina, così come quella della scimmia non può essere che scimmmiesca, e quella dell'unicorno unicornesca.
Citazione:
Etica è determinare regole per concretizzare cio' che e' meglio per tutti, in fondo, no?
..più o meno. Prima di mettersi a discutere queste regole, però, è necessario mettersi tutti d'accordo su cosa sia il "meglio per tutti". E la faccenda non è semplice per nulla.
Citazione:
Secondo te qual'e'? (in linea di massima... ovviamente..)
.."qual'è" che cosa? Il "meglio per tutti"? Vuoi che così su due piedi io ti proponga la mia soluzione del problema Etico?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 2/8/2007 16:56:30
Ciao
Suppongo A=negazione ... Teo=dio ...
Non aveva il coraggio di parlare di senza dio (forse per lui e' un offesa...)... ... l'intenzione pero' di rimarcare la cosa e' una via di mezzo tra "rispetto e disprezzo" secondo me.
Tornando al discorso etica:
ma secondo te l'etica non risente delle tradizioni culturali (e delle religioni)?
Citazione:
Non capisco se intendi traslare il tutto all'uomo, o era solo un esempio...
I due sono animali differenti in condizioni esistenziali diverse... i bisogni del leone sono esasperati dalla sua condizione ecosistemica. Per l'uomo e' differente. Ma solo negli ultimi secoli lo e' diventato. Quindi, se l'etica umana e' variata non ne esiste una innata. Se non e' innata e' influenzata dalla cultura umana.
Il ragionamento e' :
se e' fondamentalmente antropocentrica e' possibile che questa "deviazione" sia di tipo culturale (religiosa), e non legata strettamente alla razionalizzazione di una esistenza (che forse e' il compito dell'etica, come sembrarebbe insegnare quella del leone, della natura in generale...).
Etica e' determinare regole per concretizzare cio' che e' meglio per tutti, in fondo, no?
Ecco perche' e' cosi' difficile da mettere in pratica...
Fermatemi se ho sbroccato... (perche' sento che qualcosa mi sfugge.. )
Secondo te qual'e'? (in linea di massima... ovviamente..)
mc
Suppongo A=negazione ... Teo=dio ...
Non aveva il coraggio di parlare di senza dio (forse per lui e' un offesa...)...
... l'intenzione pero' di rimarcare la cosa e' una via di mezzo tra "rispetto e disprezzo" secondo me.Tornando al discorso etica:
ma secondo te l'etica non risente delle tradizioni culturali (e delle religioni)?
Citazione:
Ma nel suo universo morale possono stare solo i Leoni, e non tutti i Leoni, solo quelli del suo branco.
Non capisco se intendi traslare il tutto all'uomo, o era solo un esempio...
I due sono animali differenti in condizioni esistenziali diverse... i bisogni del leone sono esasperati dalla sua condizione ecosistemica. Per l'uomo e' differente. Ma solo negli ultimi secoli lo e' diventato. Quindi, se l'etica umana e' variata non ne esiste una innata. Se non e' innata e' influenzata dalla cultura umana.
Il ragionamento e' :
se e' fondamentalmente antropocentrica e' possibile che questa "deviazione" sia di tipo culturale (religiosa), e non legata strettamente alla razionalizzazione di una esistenza (che forse e' il compito dell'etica, come sembrarebbe insegnare quella del leone, della natura in generale...).
Etica e' determinare regole per concretizzare cio' che e' meglio per tutti, in fondo, no?
Ecco perche' e' cosi' difficile da mettere in pratica...
Fermatemi se ho sbroccato... (perche' sento che qualcosa mi sfugge..
)Secondo te qual'e'? (in linea di massima... ovviamente..)
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 1/8/2007 18:54:55
..ripasso di qui dopo mesi, e sfogliando le pagine mi sovviene una domandina che mi ero promesso di porre e di cui poi mi ero dimenticato, sempre che questo 3d non sia ormai dimenticato.
Quel trattino messo nel mezzo della parola "ateo" vorrebbe avere un qualche significato particolare? Quale?
Quel trattino messo nel mezzo della parola "ateo" vorrebbe avere un qualche significato particolare? Quale?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 15/6/2007 18:53:58
Citazione:
Infatti dalla tua premessa segue direttamente questa conclusione. Il fatto che la conclusione sia un po' grottesca, come noti anche tu, dovrebbe forse indurti a riconsiderare la premessa.
Citazione:
Ma certo che è un'ottica "partigiana", si capisce..
Ma non ce ne frega nulla. Non si tratta di un atto di fede, non c'è da "credere" in nulla, ma solo da intendersi su l'Etica cosa sia.
Come era stato notato da altri in questo forum, il Leone se ne infischia della vita delle gazzelle che uccide; ma non perché si ritenga loro "superiore", o perché si pensi l'essere prediletto del dio leone, o perché si creda "unico" in quanto solo dotato di "spiritualità" felina, di anima miciona o di particolari concetti leonini che le stupide gazzelle non possono capire.
Se le magna perché gli piacciono.
La sua "etica" (che pure, a suo modo, esiste) è per forza di cose Leonina, e non considera le gazzelle come soggetti morali. Le considera come oggetti. Sarebbe a dire che non è vero che se ne infischi in assoluto: sono il suo cibo, e quindi qualcosa di importante. Se un cacciatore bianco prende ad uccidergliele tutte per sport, l'immaginifico Leone-pensante facilmente aggredirà di notte l'accampamento del cacciatore bianco, per eliminare un temibilie concorrente, in un certo senso prendendo le difese delle gazzelle. Ma nel suo universo morale possono stare solo i Leoni, e non tutti i Leoni, solo quelli del suo branco.
Se le "esistenze sono equivalenti", stecchire una zanzara col DDT è equivalente a uccidere un bambino.
Finalmente mi sono spiegato!
Eticamente, dovrebbe essere cosi'!... (estremizzando moltissimo, ovviamente).
Infatti dalla tua premessa segue direttamente questa conclusione. Il fatto che la conclusione sia un po' grottesca, come noti anche tu, dovrebbe forse indurti a riconsiderare la premessa.
Citazione:
Si parlava di mentalita' ed e' indubbio che la tradizione religiosa (se poi ultrasecolare, addirittura) influenzi la mentalita' di intere popolazioni, sia direttamente, che per "osmosi".
Quest'ottica "partigiana" di vedere l'uomo come animale supremo, mi piace quanto credere alla fatina dei denti...
Ma certo che è un'ottica "partigiana", si capisce..
Ma non ce ne frega nulla. Non si tratta di un atto di fede, non c'è da "credere" in nulla, ma solo da intendersi su l'Etica cosa sia.
Come era stato notato da altri in questo forum, il Leone se ne infischia della vita delle gazzelle che uccide; ma non perché si ritenga loro "superiore", o perché si pensi l'essere prediletto del dio leone, o perché si creda "unico" in quanto solo dotato di "spiritualità" felina, di anima miciona o di particolari concetti leonini che le stupide gazzelle non possono capire.
Se le magna perché gli piacciono.
La sua "etica" (che pure, a suo modo, esiste) è per forza di cose Leonina, e non considera le gazzelle come soggetti morali. Le considera come oggetti. Sarebbe a dire che non è vero che se ne infischi in assoluto: sono il suo cibo, e quindi qualcosa di importante. Se un cacciatore bianco prende ad uccidergliele tutte per sport, l'immaginifico Leone-pensante facilmente aggredirà di notte l'accampamento del cacciatore bianco, per eliminare un temibilie concorrente, in un certo senso prendendo le difese delle gazzelle. Ma nel suo universo morale possono stare solo i Leoni, e non tutti i Leoni, solo quelli del suo branco.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 15/6/2007 13:58:39
Citazione:
Pure il Facocero è "unico". E allo stesso tempo non lo è. La pretesa "unicità" dell'uomo significa poco o nulla, ed appartierne a vetuste concezioni ontologiche che affondano le radici in categorie di pensiero parareligiose.
Citazione:
..ed ecco qua le vetuste concezioni ontologiche che affondano le radici in categorie di pensiero parareligiose, di cui sopra.
Citazione:
Quali concetti abbiano delfini e bertucce non ci è dato saperlo.
E pure sul concetto di bene e di male proprio degli uomini c'è da discutere parecchio.
Citazione:
Significa cercare di costruire le premesse per la convivenza pacifica di tutti gli uomini del pianeta.
Citazione:
Certamente. E' quello che volevo dire quando sostenevo che la "soluzione" del problema Etico è impossibile, e quindi ci si deve accontentare di un accordo.
Citazione:
Questo paragone è stiracchiatissimo, ma provo comunque ad accoglierlo, nel tentativo di farmi capire.
Le divisioni in politica sono senz'altro inevitabili, ma non sono necessariamente qualcosa di negativo. Anzi, sono addirittura auspicabili: senza di esse, la dialettica politica perderebbe gran parte del suo significato. Ma perché un sistema politico - non partitico - stia in piedi è necessario che detta dialettica si svolga all'interno di un nucleo di norme condivise. E' necessaria una Costituzione, che fissi le regole di base, e soprattutto i limiti del potere, altrimenti la politica degenera in guerra civile.
Nel parallelo, per prevenire nella nuova comunità globale la degenerazione dei coflitti Etici in conflagrazioni sanguinose, è parimenti necessaria una "Costituzione", chiamiamola così, che come le Costituzioni degli Stati di Diritto fissi le regole di base e e soprattutto i limiti del potere.
Il tuo paragone però, oltre che stiracchiato, è falsificatore, perché assimila il problema Etico alle questioni politiche.
Le differenze sono sostanziali e sono innumerevoli. Decisiva tra le altre è la precisazione che nelle comunità politiche la facoltà impositiva del legislatore, compreso l'esercizio della coercizione attraverso il sistema giuridico, si giustifica automaticamente; o con il principio della maggioranza negli ordinamenti democratici, oppure con altri principi fondanti il Dominio. Una comunità morale - comunità, tribù, popolo o Civiltà - è invece un entità impolitica. E' un gruppo umano i cui componenti vengono liberamente a condividere un insieme di regole di condotta e costumi di vita, all'interno del quale il legislatore non ha e non può avere alcuna facoltà impositiva. L'autorità morale è riconosciuta Liberamente e Liberamente revocata, l'appartenere o non appartenere alla comunità è una scelta che attiene esclusivamente all'individuo, e non è possibile giustificare l'esistenza di alcun sistema giuridico.
La confusione tra Etica e politica è tipica degli estremisti religiosi, che tendono a fondare comunità politiche sul modello di comunità religiose, come vorrebbe fare Hamas, per fare un esempio dell'oggi.
Evitiamo di fare queste confusioni anche noi.
Ma perche' non diciamo le cose come sono in realta', l'uomo e' unico..
Pure il Facocero è "unico". E allo stesso tempo non lo è. La pretesa "unicità" dell'uomo significa poco o nulla, ed appartierne a vetuste concezioni ontologiche che affondano le radici in categorie di pensiero parareligiose.
Citazione:
..e si distingue dagli altri animali non per questioni cellulari o di metabolismo. Siamo unici perché siamo dotati di spiritualità e di coscienza infarcita da molto libero arbitrio...
..ed ecco qua le vetuste concezioni ontologiche che affondano le radici in categorie di pensiero parareligiose, di cui sopra.
Citazione:
..e solo noi esseri umani abbiamo il concetto di bene e male e ne possiamo disporre. Che bonobi bertucce e deflini non hanno.
Quali concetti abbiano delfini e bertucce non ci è dato saperlo.
E pure sul concetto di bene e di male proprio degli uomini c'è da discutere parecchio.
Citazione:
Il tentativo di darsi un'etica universale significa cosa?
Significa cercare di costruire le premesse per la convivenza pacifica di tutti gli uomini del pianeta.
Citazione:
Mettere d'accordo tutti gli uomini è un obiettivo irrealizzabile.
Certamente. E' quello che volevo dire quando sostenevo che la "soluzione" del problema Etico è impossibile, e quindi ci si deve accontentare di un accordo.
Citazione:
Vedi la politica.
Appena un partitino diventa un partito nascono subito le correnti all'interno che nel giro di poco tempo portano alle divisioni.
Questo paragone è stiracchiatissimo, ma provo comunque ad accoglierlo, nel tentativo di farmi capire.
Le divisioni in politica sono senz'altro inevitabili, ma non sono necessariamente qualcosa di negativo. Anzi, sono addirittura auspicabili: senza di esse, la dialettica politica perderebbe gran parte del suo significato. Ma perché un sistema politico - non partitico - stia in piedi è necessario che detta dialettica si svolga all'interno di un nucleo di norme condivise. E' necessaria una Costituzione, che fissi le regole di base, e soprattutto i limiti del potere, altrimenti la politica degenera in guerra civile.
Nel parallelo, per prevenire nella nuova comunità globale la degenerazione dei coflitti Etici in conflagrazioni sanguinose, è parimenti necessaria una "Costituzione", chiamiamola così, che come le Costituzioni degli Stati di Diritto fissi le regole di base e e soprattutto i limiti del potere.
Il tuo paragone però, oltre che stiracchiato, è falsificatore, perché assimila il problema Etico alle questioni politiche.
Le differenze sono sostanziali e sono innumerevoli. Decisiva tra le altre è la precisazione che nelle comunità politiche la facoltà impositiva del legislatore, compreso l'esercizio della coercizione attraverso il sistema giuridico, si giustifica automaticamente; o con il principio della maggioranza negli ordinamenti democratici, oppure con altri principi fondanti il Dominio. Una comunità morale - comunità, tribù, popolo o Civiltà - è invece un entità impolitica. E' un gruppo umano i cui componenti vengono liberamente a condividere un insieme di regole di condotta e costumi di vita, all'interno del quale il legislatore non ha e non può avere alcuna facoltà impositiva. L'autorità morale è riconosciuta Liberamente e Liberamente revocata, l'appartenere o non appartenere alla comunità è una scelta che attiene esclusivamente all'individuo, e non è possibile giustificare l'esistenza di alcun sistema giuridico.
La confusione tra Etica e politica è tipica degli estremisti religiosi, che tendono a fondare comunità politiche sul modello di comunità religiose, come vorrebbe fare Hamas, per fare un esempio dell'oggi.
Evitiamo di fare queste confusioni anche noi.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da jataka il 13/6/2007 21:08:37
Citazione:
se ho capito bene fai una certa differenza tra uomini ed animali, poi fai un'affermazione del genere che contrasta il tuo ragionamento.
ti sei messo d'accordo con te stesso?
oppure non ho capito una mazza?
Guarda che per quanto possiamo saperne tutt'al piu' ci possiamo autoestinguere come i dinosauri. Non sarebbe una novita' sul nostro pianeta.
se ho capito bene fai una certa differenza tra uomini ed animali, poi fai un'affermazione del genere che contrasta il tuo ragionamento.
ti sei messo d'accordo con te stesso?
oppure non ho capito una mazza?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 12/6/2007 15:04:40
Citazione:
No.
Sono felice di essere un essere umano, tutto sommato.
Non vedo cosa c'entrino ottimismo o pessimismo con questo discorso!?
Citazione:
Beh se lo fai solo per il contradditorio ... fai bene. Certo che se me lo dici anche, il tuo discorso perde il senso per cui lo fai.
mc
Ma tu MC vedi disgrazie e catastrofi in ogni aspetto della civilta' umana ?
Nella societa' umana ci sono cose brutte e cose belle, come nella vita di ogni singolo che non sempre e' al 100% brutta o al 100% splendente.
No.
Sono felice di essere un essere umano, tutto sommato.
Non vedo cosa c'entrino ottimismo o pessimismo con questo discorso!?
Citazione:
Be.. in un 3d sull 'ateismo se non ci fosse un po' di contradditorio che gusto ci sarebbe nella discussione?
Beh se lo fai solo per il contradditorio ... fai bene. Certo che se me lo dici anche, il tuo discorso perde il senso per cui lo fai.
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da meritomio il 12/6/2007 13:34:34
Certamente la differenza tra un ottimista ed un pessimista e' la famosa bottiglia piena o vuota a meta'.
Ma tu MC vedi disgrazie e catastrofi in ogni aspetto della civilta' umana ?
Nella societa' umana ci sono cose brutte e cose belle, come nella vita di ogni singolo che non sempre e' al 100% brutta o al 100% splendente.
Guarda che per quanto possiamo saperne tutt'al piu' ci possiamo autoestinguere come i dinosauri. Non sarebbe una novita' sul nostro pianeta.
Citazione:
Be.. in un 3d sull 'ateismo se non ci fosse un po' di contradditorio che gusto ci sarebbe nella discussione?
Ma tu MC vedi disgrazie e catastrofi in ogni aspetto della civilta' umana ?
Nella societa' umana ci sono cose brutte e cose belle, come nella vita di ogni singolo che non sempre e' al 100% brutta o al 100% splendente.
Guarda che per quanto possiamo saperne tutt'al piu' ci possiamo autoestinguere come i dinosauri. Non sarebbe una novita' sul nostro pianeta.
Citazione:
Questo modo di pensare e' da troppo tempo sul pianeta, troppo radicato, per essere affrontato seriamente
Be.. in un 3d sull 'ateismo se non ci fosse un po' di contradditorio che gusto ci sarebbe nella discussione?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 12/6/2007 12:29:01
Citazione:
Ma tutto cio' non vi sembra una teoria accettata su basi prettamente relative agli umani? Parzialissima, intendo...
Per quello che realmente sappiamo sugli animali alcuni potrebbero comunicare telepaticamente... invece, no: "non hanno un intelletto
tale da..." ....maddeche'?
Senza contare che si continua a pontificare sulla grandiosita' dell'uomo, quando, evolutivamente, siamo veramente, ma veramente messi male:
massacri, genocidi e devastazioni grazie a quello "sviluppo", a quelle tecnologie che dovrebbero essere la ragione di questa superiorita' presunta.
La trovo al quanto debole come assunzione, in linea di massima.
Sembra quasi un alibi in cui nascondersi quello dell'uomo "super animale" e super intelligente... per non vedere cosa realmente fa, e come realmente andrebbe giudicato...
E poi se l'alibi laico-scientifico non fosse sufficiente si rincara la dose :
"In ogni caso Dio ha creato l'uomo ed anche gli animali"... nuovi passatempo e spuntini ambulanti sulla terra...
Questo modo di pensare e' da troppo tempo sul pianeta, troppo radicato, per essere affrontato seriamente (come per le religioni...).
mc
Meglio cambiare il verbo, questa empatia tra animali ( magari di specie diverse..? ) piu' che essere dimostrata e' meglio dire che e' stata scambiata.
Gli animali non hanno un linguaggio articolato e un intelletto tale da permettere loro di elaborare concetti astratti.
Tutti i suoni emessi dai delfini, elefanti cani gatti e bertucce non hanno mai dato prova inconfutabile che siano un linguaggio inteso nel senso piu' ampio del termine.
Certamente un miagolio di un gatto o l'abbaiare del cane hanno un significato, ma e' bel lontano dal concetto di linguaggio.
Ma tutto cio' non vi sembra una teoria accettata su basi prettamente relative agli umani? Parzialissima, intendo...
Per quello che realmente sappiamo sugli animali alcuni potrebbero comunicare telepaticamente... invece, no: "non hanno un intelletto
tale da..." ....maddeche'?
Senza contare che si continua a pontificare sulla grandiosita' dell'uomo, quando, evolutivamente, siamo veramente, ma veramente messi male:
massacri, genocidi e devastazioni grazie a quello "sviluppo", a quelle tecnologie che dovrebbero essere la ragione di questa superiorita' presunta.
La trovo al quanto debole come assunzione, in linea di massima.
Sembra quasi un alibi in cui nascondersi quello dell'uomo "super animale" e super intelligente... per non vedere cosa realmente fa, e come realmente andrebbe giudicato...
E poi se l'alibi laico-scientifico non fosse sufficiente si rincara la dose :
"In ogni caso Dio ha creato l'uomo ed anche gli animali"... nuovi passatempo e spuntini ambulanti sulla terra...
Questo modo di pensare e' da troppo tempo sul pianeta, troppo radicato, per essere affrontato seriamente (come per le religioni...).
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da meritomio il 12/6/2007 9:24:59
Buon giorno
Citazione:
Meglio cambiare il verbo, questa empatia tra animali ( magari di specie diverse..? ) piu' che essere dimostrata e' meglio dire che e' stata scambiata.
Gli animali non hanno un linguaggio articolato e un intelletto tale da permettere loro di elaborare concetti astratti.
Tutti i suoni emessi dai delfini, elefanti cani gatti e bertucce non hanno mai dato prova inconfutabile che siano un linguaggio inteso nel senso piu' ampio del termine.
Certamente un miagolio di un gatto o l'abbaiare del cane hanno un significato, ma e' bel lontano dal concetto di linguaggio.
In ogni caso Dio ha creato l'uomo ed anche gli animali.
Citazione:
E per l'uomo quale legge naturale sarebbe?
Citazione:
L'empatia, per esempio, dimostrata da alcuni animali (nella Savana, quindi, allo stato brado) perche' considerarla istintiva...?
Meglio cambiare il verbo, questa empatia tra animali ( magari di specie diverse..? ) piu' che essere dimostrata e' meglio dire che e' stata scambiata.
Gli animali non hanno un linguaggio articolato e un intelletto tale da permettere loro di elaborare concetti astratti.
Tutti i suoni emessi dai delfini, elefanti cani gatti e bertucce non hanno mai dato prova inconfutabile che siano un linguaggio inteso nel senso piu' ampio del termine.
Certamente un miagolio di un gatto o l'abbaiare del cane hanno un significato, ma e' bel lontano dal concetto di linguaggio.
In ogni caso Dio ha creato l'uomo ed anche gli animali.
Citazione:
Come fai ad escludere a priori che una condotta etica non possa coincidere con una legge naturale?
E per l'uomo quale legge naturale sarebbe?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 11/6/2007 18:24:44
Citazione:
Nasissimo ci maledira' per questo....
In base a cosa "vedi un semplice seguire i loro istinti e predisposizioni" se non forzando un confronto improbabile tra comportamenti animali ed umani?
Come fai ad escludere a priori che una condotta etica non possa coincidere con una legge naturale?
Ti senti davvero in grado di definire con certezza i pensieri di un animale (o di un generico essere vivente qualsiasi) e di determinare definitivamente che non seguono delle proprie regole precostituite, facendo questo, semplicemente, osservando e studiando le loro azioni?
Ti pare possibile trarre spunti significativi dal confronto di differenze comportamentali interspecie? Non ti sembra come il voler valutare il gusto delle pere, leggendo ed assaggiando solamente mele? (
) 
(qualsiasi cosa voglia intendere con questo paragone... ).
L'empatia, per esempio, dimostrata da alcuni animali (nella Savana, quindi, allo stato brado) perche' considerarla istintiva...? E poi, non e' cosi' anche per l'uomo? Non e' l'emotivita' che prevale in questo tipo di sentimenti? E l'emotivita' non si basa su sensazioni incontrollabili, per lo piu' istintive?
Perche' nel caso dell'uomo si considera una scelta consapevole o etica, appunto, mentre, per l'animale viene considerata un caso...?
Queste le mie considerazioni... e' un punto di vista, normalissimo...
(torno nella mia cella rosa, adesso......"No dottore, non le voglio piu' quelle pillole che mi fanno stare bene...! Mi fanno sembrare questa camicia di forza un capo firmato! ... e poi, mi e' stretta di spalle, "facci" venire il mio sarto... )
mc
Un'etica ha delle leggi e delle norme, io semplicemente negli animali vedo un semplice seguire i loro istinti e predisposizioni, ovvero una legge naturale e non un'etica, quello che voglio dirti è che un lupo è sempre un lupo, una lumaca rimarrà sempre una lumaca.
Nasissimo ci maledira' per questo....
In base a cosa "vedi un semplice seguire i loro istinti e predisposizioni" se non forzando un confronto improbabile tra comportamenti animali ed umani?
Come fai ad escludere a priori che una condotta etica non possa coincidere con una legge naturale?
Ti senti davvero in grado di definire con certezza i pensieri di un animale (o di un generico essere vivente qualsiasi) e di determinare definitivamente che non seguono delle proprie regole precostituite, facendo questo, semplicemente, osservando e studiando le loro azioni?
Ti pare possibile trarre spunti significativi dal confronto di differenze comportamentali interspecie? Non ti sembra come il voler valutare il gusto delle pere, leggendo ed assaggiando solamente mele? (
) (qualsiasi cosa voglia intendere con questo paragone... ).L'empatia, per esempio, dimostrata da alcuni animali (nella Savana, quindi, allo stato brado) perche' considerarla istintiva...? E poi, non e' cosi' anche per l'uomo? Non e' l'emotivita' che prevale in questo tipo di sentimenti? E l'emotivita' non si basa su sensazioni incontrollabili, per lo piu' istintive?
Perche' nel caso dell'uomo si considera una scelta consapevole o etica, appunto, mentre, per l'animale viene considerata un caso...?
Queste le mie considerazioni... e' un punto di vista, normalissimo...
(torno nella mia cella rosa, adesso......"No dottore, non le voglio piu' quelle pillole che mi fanno stare bene...! Mi fanno sembrare questa camicia di forza un capo firmato! ... e poi, mi e' stretta di spalle, "facci" venire il mio sarto...
) mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 11/6/2007 17:59:22
ciao Mc,
si ci siamo già incontrati su questo tema, sono i cicli e ricicli della vita , l'appuntamento è fisso oramai!
Sulle religioni e la loro nocività sono d'accordo, ma da un punto di vista diverso, cioè non ateo, comunque già la religione in se indica una differenza tra uomo e animale.
Un'etica ha delle leggi e delle norme, io semplicemente negli animali vedo un semplice seguire i loro istinti e predisposizioni, ovvero una legge naturale e non un'etica, quello che voglio dirti è che un lupo è sempre un lupo, una lumaca rimarrà sempre una lumaca. Non è che un lupo da solo decide che farà acrobazie per far divertire i suoi simili o cercare di battere il suo primato di velocità e non sto parlando di superiorità o meno, semplicemente del fatto che gli animali (anche per via della loro struttura biologica che non li fa stare eretti o avere i pollici per usare attrezzi) sono completamente inseriti nel loro complesso natura. Questo lo dicono anche molti atei è un discorso anche che forse va fuori dal tema di questo post.
Se hai notato gli animali che mostrano maggiori sfumature nel loro carattere sono quelli più vicini all'uomo, per lo più c'è un'uniformità, almeno io la vedo così.
si ci siamo già incontrati su questo tema, sono i cicli e ricicli della vita
, l'appuntamento è fisso oramai!Sulle religioni e la loro nocività sono d'accordo, ma da un punto di vista diverso, cioè non ateo, comunque già la religione in se indica una differenza tra uomo e animale.
Un'etica ha delle leggi e delle norme, io semplicemente negli animali vedo un semplice seguire i loro istinti e predisposizioni, ovvero una legge naturale e non un'etica, quello che voglio dirti è che un lupo è sempre un lupo, una lumaca rimarrà sempre una lumaca. Non è che un lupo da solo decide che farà acrobazie per far divertire i suoi simili o cercare di battere il suo primato di velocità e non sto parlando di superiorità o meno, semplicemente del fatto che gli animali (anche per via della loro struttura biologica che non li fa stare eretti o avere i pollici per usare attrezzi) sono completamente inseriti nel loro complesso natura. Questo lo dicono anche molti atei è un discorso anche che forse va fuori dal tema di questo post.
Se hai notato gli animali che mostrano maggiori sfumature nel loro carattere sono quelli più vicini all'uomo, per lo più c'è un'uniformità, almeno io la vedo così.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 11/6/2007 17:24:22
Caro Yarebon,
sbaglio o ci eravamo gia' "incrociati" su questo tema?
Vedo che, in linea di massima, siamo allo stesso punto, entrambi (sempre fossi tu)... dimostra coerenza da parte di entrambe. ... (o rincoglionimento! ).
Citazione:
E se l'animale seguisse una propria etica ecologista?
L'assunzione che altri animali non abbiano una dimensione etica, solo perche' non manifestano come gli uomini attitudini particolari, non significa che non seguano un "codice" comportamentale, o meglio che ne abbiano piu' di uno a disposizione da scegliere.
Quelle dell'"uomo" ("I'm an alien") sono assunzioni che non condivido. Anche gli stessi studi comportamentali a mio avviso partono dal presupposto di "inferiorita'", almeno secondo gli intenti palesati, degli animali.
Quello che credo io e che sia possibile che seguano una propria etica, non comparabile alla nostra, come e' ovvio che sia.
La mia contrarieta' alle religioni non e' certo un segreto ma mi sembra di aver sempre argomentato al meglio che ho potuto, non e' certo ne' fanatica, ne' campata in aria. In questo discorso c'entra solo come fonte di riferimento culturale. Nel senso, appunto, che trovo questo tipo di approccio influenzato in primis da una sorta di mentalita' di appartenenza, che cerca l'elevazione della propria specie/razza al di sopra delle altre. E poi, rafforzata da quest'idea di legame con il divino, in barba agli altri esseri.
Un concetto strisciante che equiparrerei al concetto di divino che molti danno per scontato senza neppur il minimo dubbio, anche se non credenti.
(avevo promesso di non continuare... sorry... anche se trovo che non sia proprio OT con "ateismo di default" : quello di cui parlo io si potrebbe chiamare "tradizione culturale di default" o qualcosa del genere... )
mc
sbaglio o ci eravamo gia' "incrociati" su questo tema?
Vedo che, in linea di massima, siamo allo stesso punto, entrambi (sempre fossi tu)... dimostra coerenza da parte di entrambe.
... (o rincoglionimento! ).Citazione:
Ecco la differenza tra uomo e animale. L'animale è interamente inserito nell'ecosistema, si trova all'interno di esso e ne è influenzato e quindi i suoi comportamenti verso altre specie animali sono in base a ciò che indica la sua natura, nel senso un animale avrà verso un altra specie (in ambiente naturale) un atteggiamento per lo più di aggressività o indifferenza.
E se l'animale seguisse una propria etica ecologista?
L'assunzione che altri animali non abbiano una dimensione etica, solo perche' non manifestano come gli uomini attitudini particolari, non significa che non seguano un "codice" comportamentale, o meglio che ne abbiano piu' di uno a disposizione da scegliere.
Quelle dell'"uomo" ("I'm an alien") sono assunzioni che non condivido. Anche gli stessi studi comportamentali a mio avviso partono dal presupposto di "inferiorita'", almeno secondo gli intenti palesati, degli animali.
Quello che credo io e che sia possibile che seguano una propria etica, non comparabile alla nostra, come e' ovvio che sia.
La mia contrarieta' alle religioni non e' certo un segreto ma mi sembra di aver sempre argomentato al meglio che ho potuto, non e' certo ne' fanatica, ne' campata in aria. In questo discorso c'entra solo come fonte di riferimento culturale. Nel senso, appunto, che trovo questo tipo di approccio influenzato in primis da una sorta di mentalita' di appartenenza, che cerca l'elevazione della propria specie/razza al di sopra delle altre. E poi, rafforzata da quest'idea di legame con il divino, in barba agli altri esseri.
Un concetto strisciante che equiparrerei al concetto di divino che molti danno per scontato senza neppur il minimo dubbio, anche se non credenti.
(avevo promesso di non continuare... sorry... anche se trovo che non sia proprio OT con "ateismo di default" : quello di cui parlo io si potrebbe chiamare "tradizione culturale di default" o qualcosa del genere... )
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 11/6/2007 14:34:43
Citazione:
Finalmente mi sono spiegato!
Eticamente, dovrebbe essere cosi'!... (estremizzando moltissimo, ovviamente).
Citazione:
Ok, ok... tentavo di chiarire, cio' che, evidentemente, non ero riuscito a fare prima.
Si parlava di mentalita' ed e' indubbio che la tradizione religiosa (se poi ultrasecolare, addirittura) influenzi la mentalita' di intere popolazioni, sia direttamente, che per "osmosi".
Quest'ottica "partigiana" di vedere l'uomo come animale supremo, mi piace quanto credere alla fatina dei denti...
Se poi, la tradizione e' cattolica, ebraica o islamica, non cambia molto:
per me le religioni non sono discipline spirituali, come gia' accennato in precedenza, indirizzate all'evoluzione umana, ma sono "infrastrutture mentali" inculcate con la dottrina che, al contrario, limitano alcuni processi evolutivi necessari alla maggioranza della popolazione mondiale...
Quella di come "pensare" gli animali, la inserisco tra le distorsioni della realta' ad opera delle religioni.
Detto cio', ho capito cio' che intendi.
.. non rompo piu' le palle adesso...
mc
mc
Se le "esistenze sono equivalenti", stecchire una zanzara col DDT è equivalente a uccidere un bambino.
Finalmente mi sono spiegato!
Eticamente, dovrebbe essere cosi'!... (estremizzando moltissimo, ovviamente).
Citazione:
Col metterci a parlare di animali però qui si va fuori tema. Il tema era il fondamento del problema Etico, non un qualche particolare articolo del codice.
Ok, ok... tentavo di chiarire, cio' che, evidentemente, non ero riuscito a fare prima.
Si parlava di mentalita' ed e' indubbio che la tradizione religiosa (se poi ultrasecolare, addirittura) influenzi la mentalita' di intere popolazioni, sia direttamente, che per "osmosi".
Quest'ottica "partigiana" di vedere l'uomo come animale supremo, mi piace quanto credere alla fatina dei denti...
Se poi, la tradizione e' cattolica, ebraica o islamica, non cambia molto:
per me le religioni non sono discipline spirituali, come gia' accennato in precedenza, indirizzate all'evoluzione umana, ma sono "infrastrutture mentali" inculcate con la dottrina che, al contrario, limitano alcuni processi evolutivi necessari alla maggioranza della popolazione mondiale...
Quella di come "pensare" gli animali, la inserisco tra le distorsioni della realta' ad opera delle religioni.
Detto cio', ho capito cio' che intendi.
.. non rompo piu' le palle adesso...
mc
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da meritomio il 11/6/2007 8:32:06
Citazione:
San Francesco d'Assisi ricorda qualcosa?...
Nota mia... dovrebbe essere l'unico Santo/ persona per la quale la Chiesa abbia ufficialmente riconosciuto le stigmati ( si dice cosi?..)
Non credo che la Chiesa abbia riconosciuto le stigmati per Padre Pio.
C'è di peggio: l'islam considera i cani addirittura degli animali "impuri", proibisce di tenerli con se e consiglia di ucciderli. Ma a me pare che non sia questo il suo lato peggiore. E sì che amo i cani.
San Francesco d'Assisi ricorda qualcosa?...
Nota mia... dovrebbe essere l'unico Santo/ persona per la quale la Chiesa abbia ufficialmente riconosciuto le stigmati ( si dice cosi?..)
Non credo che la Chiesa abbia riconosciuto le stigmati per Padre Pio.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da meritomio il 11/6/2007 8:12:39
Citazione:
Ma perche' non diciamo le cose come sono in realta', l'uomo e' unico e si distingue dagli altri animali non per questioni cellulari o di metabolismo.
Siamo unici perche' siamo dotati di spiritualita' e di coscienza infarcita da molto libero arbitrio e solo noi esseri umani abbiamo il concetto di bene e male e ne possiamo disporre.
Che bonobi bertucce e deflini non hanno.
Il tentativo di darsi un'etica universale significa cosa?
Mettere d'accordo tutti gli uomini e' un obiettivo irrealizzabile. Vedi la politica.
Appena un partitino diventa un partito nascono subito le correnti all'interno che nel giro di poco tempo portano alle divisioni.
Qui il discorso Dio c'entra poco,ma a mio parere paragonare uomo e animali e un esercizio forzato e che non porta a nessuna parte e che nasconde la realtà dei fatti.
L'uomo biologicamente sarà anche un animale, ma diverso, non uso la parola superiore, altrimenti mc si incazza che lo vede quasi come qualcosa di religioso ( e penso che questo è il motivo del tuo disaccordo), però è quasi un'anomalia naturale, o meglio un animale che riesce a trascendere la sua natura.
Ma perche' non diciamo le cose come sono in realta', l'uomo e' unico e si distingue dagli altri animali non per questioni cellulari o di metabolismo.
Siamo unici perche' siamo dotati di spiritualita' e di coscienza infarcita da molto libero arbitrio e solo noi esseri umani abbiamo il concetto di bene e male e ne possiamo disporre.
Che bonobi bertucce e deflini non hanno.
Il tentativo di darsi un'etica universale significa cosa?
Mettere d'accordo tutti gli uomini e' un obiettivo irrealizzabile. Vedi la politica.
Appena un partitino diventa un partito nascono subito le correnti all'interno che nel giro di poco tempo portano alle divisioni.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 10/6/2007 12:12:41
salve intervengo anche io.
Il rispetto degli animali è qualcosa di importante, sono anche d'accordo con la frase di ghandi che affermava che il grado qualitativo di una civiltà si può misurare anche dal trattamento che ricevono gli animali.
Il rispetto verso altri animali è anche ciò che differenzia da un certo punto di vista gli uomini dagli animali.
Nel senso prendendo come esempio una volpe, lei non si sognerebbe mai di attaccare un uomo, insomma sarebbe indifferente a noi, se appunto noi non gli diamo retta e proseguiamo per la nostra strada.
Diciamo anche che la volpe ha fame e magari ci incontra per strada. La volpe non ci mangerà ma non certo perchè ha rispetto per noi, ma perchè preferisce prede più semplici, perchè semplicemente non vede l'uomo come una preda, ma probabilmente se vede una carcassa umana, la mangerà.
Equiparare e mettere nello stesso piano uomo e animali è un esercizio altamente forzato e ritornando all'esempio della volpe, ciò che differenzia l'uomo è appunto l'esistenza di un'etica, di una morale, di un'idea, nel senso il nostro atteggiamento verso la volpe potrà a differenza della volpe stessa, essere di crudeltà estrema o bontà estrema (naturalmente ci sono anche comportamenti meno estremi e sono la maggioranza, ma non servono per l'esempio che sto facendo), nel senso per una forma di collezionismo, per un piacere artistico, un uomo può uccidere la volpe per poi impagliarla ed esporla come trofeo o come oggetto di collezione, oppure può lottare alla maniera ambientalista per evitare che vengano uccise.
Ecco la differenza tra uomo e animale. L'animale è interamente inserito nell'ecosistema, si trova all'interno di esso e ne è influenzato e quindi i suoi comportamenti verso altre specie animali sono in base a ciò che indica la sua natura, nel senso un animale avrà verso un altra specie (in ambiente naturale) un atteggiamento per lo più di aggressività o indifferenza.
Alcuni cani e gatti si fanno le coccole e stanno insieme perchè costretti a farlo in un ambiente umano e quindi si affezionano, ma in uno stato naturale cani e gatti non sarebbero affatto amici.
L'uomo appunto può costruirsi un mondo artificiale, anche per questo è l'essere più innaturale del pianeta. Gli altri animali sono pienamente inseriti nell'ecosistema e quindi non lo modificano (almeno non ai livelli in cui lo fa l'uomo), l'essere umano può modificare o addirittura cambiare un intero ecosistema, perchè riesce ad allontanarsi dalla natura, ad avere un etica e una morale.
Qui il discorso Dio c'entra poco,ma a mio parere paragonare uomo e animali e un esercizio forzato e che non porta a nessuna parte e che nasconde la realtà dei fatti.
L'uomo biologicamente sarà anche un animale, ma diverso, non uso la parola superiore, altrimenti mc si incazza che lo vede quasi come qualcosa di religioso ( e penso che questo è il motivo del tuo disaccordo), però è quasi un'anomalia naturale, o meglio un animale che riesce a trascendere la sua natura.
Il rispetto degli animali è qualcosa di importante, sono anche d'accordo con la frase di ghandi che affermava che il grado qualitativo di una civiltà si può misurare anche dal trattamento che ricevono gli animali.
Il rispetto verso altri animali è anche ciò che differenzia da un certo punto di vista gli uomini dagli animali.
Nel senso prendendo come esempio una volpe, lei non si sognerebbe mai di attaccare un uomo, insomma sarebbe indifferente a noi, se appunto noi non gli diamo retta e proseguiamo per la nostra strada.
Diciamo anche che la volpe ha fame e magari ci incontra per strada. La volpe non ci mangerà ma non certo perchè ha rispetto per noi, ma perchè preferisce prede più semplici, perchè semplicemente non vede l'uomo come una preda, ma probabilmente se vede una carcassa umana, la mangerà.
Equiparare e mettere nello stesso piano uomo e animali è un esercizio altamente forzato e ritornando all'esempio della volpe, ciò che differenzia l'uomo è appunto l'esistenza di un'etica, di una morale, di un'idea, nel senso il nostro atteggiamento verso la volpe potrà a differenza della volpe stessa, essere di crudeltà estrema o bontà estrema (naturalmente ci sono anche comportamenti meno estremi e sono la maggioranza, ma non servono per l'esempio che sto facendo), nel senso per una forma di collezionismo, per un piacere artistico, un uomo può uccidere la volpe per poi impagliarla ed esporla come trofeo o come oggetto di collezione, oppure può lottare alla maniera ambientalista per evitare che vengano uccise.
Ecco la differenza tra uomo e animale. L'animale è interamente inserito nell'ecosistema, si trova all'interno di esso e ne è influenzato e quindi i suoi comportamenti verso altre specie animali sono in base a ciò che indica la sua natura, nel senso un animale avrà verso un altra specie (in ambiente naturale) un atteggiamento per lo più di aggressività o indifferenza.
Alcuni cani e gatti si fanno le coccole e stanno insieme perchè costretti a farlo in un ambiente umano e quindi si affezionano, ma in uno stato naturale cani e gatti non sarebbero affatto amici.
L'uomo appunto può costruirsi un mondo artificiale, anche per questo è l'essere più innaturale del pianeta. Gli altri animali sono pienamente inseriti nell'ecosistema e quindi non lo modificano (almeno non ai livelli in cui lo fa l'uomo), l'essere umano può modificare o addirittura cambiare un intero ecosistema, perchè riesce ad allontanarsi dalla natura, ad avere un etica e una morale.
Qui il discorso Dio c'entra poco,ma a mio parere paragonare uomo e animali e un esercizio forzato e che non porta a nessuna parte e che nasconde la realtà dei fatti.
L'uomo biologicamente sarà anche un animale, ma diverso, non uso la parola superiore, altrimenti mc si incazza che lo vede quasi come qualcosa di religioso ( e penso che questo è il motivo del tuo disaccordo), però è quasi un'anomalia naturale, o meglio un animale che riesce a trascendere la sua natura.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 9/6/2007 14:10:38
Citazione:
Sono "oggetti" non nel senso di "cose", ma nel senso del complemento oggetto dell'analisi logica: termini ad quem.
Soggetto dell'Etica è quell'ente di cui la volontà morale intende regolamentare il comportamento, oggetto è quell'ente su cui il comportamento eticamente regolato si riflette.
Anche tu, pur con tutto il tuo insistere sugli animali, implicitamente (ed ovviamente) li pensi come oggetti: dobbiamo solo capirci sui termini.
Col metterci a parlare di animali però qui si va fuori tema. Il tema era il fondamento del problema Etico, non un qualche particolare articolo del codice.
Citazione:
Naturalmente.
Citazione:
Se le "esistenze sono equivalenti", stecchire una zanzara col DDT è equivalente a uccidere un bambino.
Citazione:
C'è di peggio: l'islam considera i cani addirittura degli animali "impuri", proibisce di tenerli con se e consiglia di ucciderli. Ma a me pare che non sia questo il suo lato peggiore. E sì che amo i cani.
non significa che non ne' abbiano, o che siano "oggetti" piuttosto che soggetti.
Sono "oggetti" non nel senso di "cose", ma nel senso del complemento oggetto dell'analisi logica: termini ad quem.
Soggetto dell'Etica è quell'ente di cui la volontà morale intende regolamentare il comportamento, oggetto è quell'ente su cui il comportamento eticamente regolato si riflette.
Anche tu, pur con tutto il tuo insistere sugli animali, implicitamente (ed ovviamente) li pensi come oggetti: dobbiamo solo capirci sui termini.
Col metterci a parlare di animali però qui si va fuori tema. Il tema era il fondamento del problema Etico, non un qualche particolare articolo del codice.
Citazione:
Il rispetto, il meglio che si possa fare nel garantire l'esistenza ad altre forme di vita, penso sia funzionale al rispetto della vita umana e fondamentale per le scelte future dell'umanita'.
Naturalmente.
Citazione:
Il negare una esistenza di un animale, uccidendolo, per me equivale alla scelta consenziente di eliminare l'esistenza di un qualsiasi altro essere vivente (notare che non sto dicendo che non ucciderei mai nessuno, ma che reputo le varie esistenze equivalenti).
Se le "esistenze sono equivalenti", stecchire una zanzara col DDT è equivalente a uccidere un bambino.
Citazione:
... e' la religione cristiana, per esempio, che tende a considerare gli animali al stregua di "trastulli" per l'uomo...
Un insegnamento di superbia e di disprezzo della vita non indifferente.
C'è di peggio: l'islam considera i cani addirittura degli animali "impuri", proibisce di tenerli con se e consiglia di ucciderli. Ma a me pare che non sia questo il suo lato peggiore. E sì che amo i cani.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 7/6/2007 17:38:10
Citazione:
Nooo...
Intendo che non c'e' bisogno che gliene insegni una, sono convinto che ogni specie ne abbia una propria.
Quello che sottilineavo e' il fatto che il non riconoscere in essi similitudini comportamentali con gli umani, non significa che non ne' abbiano, o che siano "oggetti" piuttosto che soggetti.
Quella dell'uomo a non prendere in considerazione (o di considerarle subordinate) le sorti degli animali (piuttosto che delle piante, etc...) nelle proprie scelte etiche e' una distorsione della realta', a mio avviso, molto vincolante, evolutivamente parlando.
Citazione:
Ho sempre tenuto presente, per cio' che ho scritto, il problema Etico globale, ma, a volte, non e' facile spiegarsi.
La mia premessa sugli animali prevedeva una maggiore considerazione all'esistenza e alla coesistenza degli altri esseri.
Il rispetto, il meglio che si possa fare nel garantire l'esistenza ad altre forme di vita, penso sia funzionale al rispetto della vita umana e fondamentale per le scelte future dell'umanita'.
Il fatto di considerare le diversita' tra esseri viventi, ne determina, quasi automaticamente delle classificazioni in relazione a priorita' di esistenza.
Il negare una esistenza di un animale, uccidendolo, per me equivale alla scelta consenziente di eliminare l'esistenza di un qualsiasi altro essere vivente.
(notare che non sto dicendo che non ucciderei mai nessuno, ma che reputo le varie esistenze equivalenti).
Le scelte etiche, quindi, andrebbero, a mio avviso, calibrate su larga scala, al rispetto di tutte le esistenze.
... e' la religione cristiana, per esempio, che tende a considerare gli animali al stregua di "trastulli" per l'uomo... ...
Un insegnamento di superbia e di disprezzo della vita non indifferente.
(p.s.: infatti mi spiego perche' meritomio sia d'accordo con te... guardacaso!@)
mc
Vorresti tu andare ad insegnare all'elefante come deve comportarsi con l'elefantessa, o all'ippopotamo come deve relazionarsi agli struzzi?
Nooo...
Intendo che non c'e' bisogno che gliene insegni una, sono convinto che ogni specie ne abbia una propria.
Quello che sottilineavo e' il fatto che il non riconoscere in essi similitudini comportamentali con gli umani, non significa che non ne' abbiano, o che siano "oggetti" piuttosto che soggetti.
Quella dell'uomo a non prendere in considerazione (o di considerarle subordinate) le sorti degli animali (piuttosto che delle piante, etc...) nelle proprie scelte etiche e' una distorsione della realta', a mio avviso, molto vincolante, evolutivamente parlando.
Citazione:
problema in questione riguarda la definizione dell'insieme ottimo di "norme comportamentali di base" (grossolana definizione di Etica) su cui accordarsi, nel tentativo di permettere all'umanità globalizzata di prevenire o perlomeno limitare conflitti etici, del tipo di quelli che già hanno cominciato a manifestarsi, prima che si radicalizzino definitivamente e degenerino in guerre di religione planetarie.
Ho sempre tenuto presente, per cio' che ho scritto, il problema Etico globale, ma, a volte, non e' facile spiegarsi.
La mia premessa sugli animali prevedeva una maggiore considerazione all'esistenza e alla coesistenza degli altri esseri.
Il rispetto, il meglio che si possa fare nel garantire l'esistenza ad altre forme di vita, penso sia funzionale al rispetto della vita umana e fondamentale per le scelte future dell'umanita'.
Il fatto di considerare le diversita' tra esseri viventi, ne determina, quasi automaticamente delle classificazioni in relazione a priorita' di esistenza.
Il negare una esistenza di un animale, uccidendolo, per me equivale alla scelta consenziente di eliminare l'esistenza di un qualsiasi altro essere vivente.
(notare che non sto dicendo che non ucciderei mai nessuno, ma che reputo le varie esistenze equivalenti).
Le scelte etiche, quindi, andrebbero, a mio avviso, calibrate su larga scala, al rispetto di tutte le esistenze.
... e' la religione cristiana, per esempio, che tende a considerare gli animali al stregua di "trastulli" per l'uomo...
... Un insegnamento di superbia e di disprezzo della vita non indifferente.
(p.s.: infatti mi spiego perche' meritomio sia d'accordo con te... guardacaso!@)
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da meritomio il 7/6/2007 11:21:50
Citazione:
Toh.. concordo con un a-teo.
Il problema Etico in quanto problema filosofico non può che essere un problema squisitamente umano.
Toh.. concordo con un a-teo.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 2/6/2007 15:48:26
Citazione:
Cercando di seguirti: mi pare che tu sia preoccupato di includere in qualche modo anche gli animali nell'insieme dei soggetti morali, più che di affrontare il problema Etico.
Ma gli animali non possono essere soggetti morali, perché non è immaginabile di infondere in essi un qualche stile comportamentale. Vorresti tu andare ad insegnare all'elefante come deve comportarsi con l'elefantessa, o all'ippopotamo come deve relazionarsi agli struzzi? Né se ne vede l'utilità: se anche cio' fosse possibile, che ce ne cale?
Il problema Etico in quanto problema filosofico non può che essere un problema squisitamente umano.
Gli animali rientrano nel problema Etico non in quanto soggetti, ma in quanto oggetti. Sarebbe a dire che tra le regole morali da discutere ci sono pure quelle inerenti la condotta che l'uomo deve mantenere nei loro confronti, ma come nei confonti delle piante, dei fiumi, dei sassi, e di qualunque altra cosa.
La "superiorità" dell'uomo qui non c'entra nulla. Non me ne frega nulla di affermare che l'uomo sia "superiore" a qualche altro animale. Io sono un uomo, e quindi mi interessano i problemi umani. Lasciamo perdere gli animali.
Il problema in questione riguarda la definizione dell'insieme ottimo di "norme comportamentali di base" (grossolana definizione di Etica) su cui accordarsi, nel tentativo di permettere all'umanità globalizzata di prevenire o perlomeno limitare conflitti etici, del tipo di quelli che già hanno cominciato a manifestarsi, prima che si radicalizzino definitivamente e degenerino in guerre di religione planetarie.
Constatata l'impossibilità di imporre a tutti con la forza una particolare tra le numerose concezioni etiche esistenti, e di fondare ancora l'Etica su un dio e su una impalcatura metafisica, c'è bisogno di individuare una nuova strada che possa essere condivisa da tutti, per depositare nelle Coscienze norme comportamentali vincolanti universali, perché l'umanità globalizzata - che diviene un unico gruppo - può fare a meno di dio, non di una religione.
Quello che descrivi tu e' un comportamento, direi, abbastanza plausibile, se relativo alla auto-difesa.
Ma non tutti gli animali diversi rappresentano una minaccia per gli appartenenti al proprio gruppo.
Detto cio', mi chiedo:
il travalicare la soglia nei confronti degli animali non pericolosi per l'uomo, non potrebbe essere indotto da una cattiva interpretazione (sia in buona che in mala fede) di quest'istintuale forma di difesa, e dalla affermazione di superiorita' relativa alle dottrine che vorrebbero rappresentare l'uomo come specie eletta sulle altre (scienza compresa ... almeno alcuni studiosi...!!!)?
La superiorita', tralaltro, viene rimarcata su parametri umani, quindi nulla di piu' parziale!
Cercando di seguirti: mi pare che tu sia preoccupato di includere in qualche modo anche gli animali nell'insieme dei soggetti morali, più che di affrontare il problema Etico.
Ma gli animali non possono essere soggetti morali, perché non è immaginabile di infondere in essi un qualche stile comportamentale. Vorresti tu andare ad insegnare all'elefante come deve comportarsi con l'elefantessa, o all'ippopotamo come deve relazionarsi agli struzzi? Né se ne vede l'utilità: se anche cio' fosse possibile, che ce ne cale?
Il problema Etico in quanto problema filosofico non può che essere un problema squisitamente umano.
Gli animali rientrano nel problema Etico non in quanto soggetti, ma in quanto oggetti. Sarebbe a dire che tra le regole morali da discutere ci sono pure quelle inerenti la condotta che l'uomo deve mantenere nei loro confronti, ma come nei confonti delle piante, dei fiumi, dei sassi, e di qualunque altra cosa.
La "superiorità" dell'uomo qui non c'entra nulla. Non me ne frega nulla di affermare che l'uomo sia "superiore" a qualche altro animale. Io sono un uomo, e quindi mi interessano i problemi umani. Lasciamo perdere gli animali.
Il problema in questione riguarda la definizione dell'insieme ottimo di "norme comportamentali di base" (grossolana definizione di Etica) su cui accordarsi, nel tentativo di permettere all'umanità globalizzata di prevenire o perlomeno limitare conflitti etici, del tipo di quelli che già hanno cominciato a manifestarsi, prima che si radicalizzino definitivamente e degenerino in guerre di religione planetarie.
Constatata l'impossibilità di imporre a tutti con la forza una particolare tra le numerose concezioni etiche esistenti, e di fondare ancora l'Etica su un dio e su una impalcatura metafisica, c'è bisogno di individuare una nuova strada che possa essere condivisa da tutti, per depositare nelle Coscienze norme comportamentali vincolanti universali, perché l'umanità globalizzata - che diviene un unico gruppo - può fare a meno di dio, non di una religione.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 1/6/2007 15:54:06
Io dicevo:
Citazione:
Quello che descrivi tu e' un comportamento, direi, abbastanza plausibile, se relativo alla auto-difesa.
Ma non tutti gli animali diversi rappresentano una minaccia per gli appartenenti al proprio gruppo. Detto cio', mi chiedo:
il travalicare la soglia nei confronti degli animali non pericolosi per l'uomo, non potrebbe essere indotto da una cattiva interpretazione (sia in buona che in mala fede)di quest'istintuale forma di difesa, e dalla affermazione di superiorita' relativa alle dottrine che vorrebbero rappresentare l'uomo come specie eletta sulle altre (scienza compresa ... almeno alcuni studiosi...!!!)?
La superiorita', tralaltro, viene rimarcata su parametri umani, quindi nulla di piu' parziale!
infatti dicevo:
Citazione:
... creare una motivante Identita' Umana per poter giustificare la soppressione della vita degli altri esseri ... autocelebrativa fino allo squallore...
p.s.: la mia premessa e' che :
la diversita', soprattutto tra specie, non puo' sostenere una comparazione, per ovvi motivi di relativita'.
(meglio cosi'?... sorry...
... mi sa che meglio non mi viene... 
)
mc
Citazione:
Non e' possibile che sia proprio una distorsione della realta' orientata a sminuire la vita altrui per scopi uniformativi, il collante di gruppi, piu' o meno, eterogenei, o spacciati per tali?
(eterogenizzati in un qualche ideale o appartenenza razziale, etc....)
Quello che descrivi tu e' un comportamento, direi, abbastanza plausibile, se relativo alla auto-difesa.
Ma non tutti gli animali diversi rappresentano una minaccia per gli appartenenti al proprio gruppo. Detto cio', mi chiedo:
il travalicare la soglia nei confronti degli animali non pericolosi per l'uomo, non potrebbe essere indotto da una cattiva interpretazione (sia in buona che in mala fede)di quest'istintuale forma di difesa, e dalla affermazione di superiorita' relativa alle dottrine che vorrebbero rappresentare l'uomo come specie eletta sulle altre (scienza compresa ... almeno alcuni studiosi...!!!)?
La superiorita', tralaltro, viene rimarcata su parametri umani, quindi nulla di piu' parziale!
infatti dicevo:
Citazione:
Non e' possibile che sia proprio una distorsione della realta' orientata a sminuire la vita altrui per scopi uniformativi, il collante di gruppi, piu' o meno, eterogenei, o spacciati per tali?
(eterogenizzati in un qualche ideale o appartenenza razziale, etc....)
... creare una motivante Identita' Umana per poter giustificare la soppressione della vita degli altri esseri ... autocelebrativa fino allo squallore...
p.s.: la mia premessa e' che :
la diversita', soprattutto tra specie, non puo' sostenere una comparazione, per ovvi motivi di relativita'.
(meglio cosi'?... sorry...
... mi sa che meglio non mi viene... )mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da nasissimo il 31/5/2007 23:39:31
Citazione:
Sulla base dell'osservazione. Tutti gli animali gregari si comportano così. L'aggressività nei confronti dell'estraneo si identifica con la difesa del gruppo, ed è quindi un comportamento intrinsecamente meritorio.
Che poi questo sentire radicato negli istinti animali si possa temperare con la ragione è indubbio, ma la ragione deve appoggiare il suo argomentare su altro che non gli istinti.
Citazione:
..non moltissimo, ma forse sono io che sono stanco. Che volevi dire?
Come fai, pero', ad affermare sicuramente che questo sia un comportamento istintivo, piuttosto che indotto?
Sulla base dell'osservazione. Tutti gli animali gregari si comportano così. L'aggressività nei confronti dell'estraneo si identifica con la difesa del gruppo, ed è quindi un comportamento intrinsecamente meritorio.
Che poi questo sentire radicato negli istinti animali si possa temperare con la ragione è indubbio, ma la ragione deve appoggiare il suo argomentare su altro che non gli istinti.
Citazione:
(non so se sono stato troppo chiaro..)
..non moltissimo, ma forse sono io che sono stanco. Che volevi dire?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da fiammifero il 22/5/2007 22:01:46
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