Re: Ateismo di "default"
Inviato da Wintermute il 7/2/2007 15:58:40
Citazione:
in realtà è classificata come "incantogeno", ed è l'unica pianta a far parte di questa classa...in pratica è unica, nel suo genere e negli altri;
chimicamente non ha nulla a che fare con qualsiasi altro "alteratore di realtà", funziona in un modo tutto suo...
Citazione:
a parte che non ho avuto nessuna esperienza (e poi la privacy...), anche volendo non lo farei, perchè Quella è stata nascosta per millenni, fino agli anni 60 in pratica, ed è proprio così che ne veniva tramandata la memoria tra i popoli delle zone dove cresceva: Lei deve rimanere nascosta, di Lei non si parla.
però, le varie produzioni di materiale artistico ne danno un'idea...
cmq, se interessa l'argomento consiglio una lettura del capitolo della Pharmako/poeia relativa, e una ricerca sulla grande G con la parola "salvianauti";
Citazione:
non direi, prova a sfidarla e Lei ti risponde...
(anzi, prova a dirglielo che non è merito suo, che poi vediamo
)
Citazione:
me ne dispiaccio, e, anzi, rimuovo il post troppo esplicito 
comunque, siccome tutto ciò è tendenzialmente OT vorrei chiudere qui questa parentesi, non voglio divagare troppo su questo interessante 3ad.
Kirbmarc (il tuo nick mi ricorda sempre Kirby
) ,per tornare all'esempio, la tua posizione è comprensibile e direi che è la più sensata dei quattro: mentre karl rifiuta in toto (e magari peccando di arroganza) e fedele abbocca in pieno (peccando di ingenuità), tu almeno ammetti di non avere sufficenti "dati" per dire chi ha ragione...
direi che mi riconosco (ma con riserva) nella tua posizione
almeno così, se poi alla fine si scoprisse che Dionigi esiste, puoi sempre dirgli "e io che ne sapevo? potevi anche farti vedere però!"
e forse la si scappa...
Citazione:
quoto
---edit---
parte del post "clonato" qui, per chi volesse prosequire quella discussione...
Inutile dirti che è uno degli psichedelici più potenti
in realtà è classificata come "incantogeno", ed è l'unica pianta a far parte di questa classa...in pratica è unica, nel suo genere e negli altri;
chimicamente non ha nulla a che fare con qualsiasi altro "alteratore di realtà", funziona in un modo tutto suo...
Citazione:
Wintermute fila nel thread psichedelico a raccontare la tua esperienza
a parte che non ho avuto nessuna esperienza (e poi la privacy...), anche volendo non lo farei, perchè Quella è stata nascosta per millenni, fino agli anni 60 in pratica, ed è proprio così che ne veniva tramandata la memoria tra i popoli delle zone dove cresceva: Lei deve rimanere nascosta, di Lei non si parla.
però, le varie produzioni di materiale artistico ne danno un'idea...
cmq, se interessa l'argomento consiglio una lettura del capitolo della Pharmako/poeia relativa, e una ricerca sulla grande G con la parola "salvianauti";
Citazione:
Citazione:ma da trattare con il dovuto rispetto, pena il rischio di provocare le ire della Signora pastora ed essere proiettati in scenari da incubo.
Il classico bad trip, insomma... non credo che dipenda dalla pastora cmq.
non direi, prova a sfidarla e Lei ti risponde...
(anzi, prova a dirglielo che non è merito suo, che poi vediamo
)Citazione:
Con discrezione però, alcuni potrebbero pensare che stai cercando di mettere in cattiva luce il sito
me ne dispiaccio, e, anzi, rimuovo il post troppo esplicito comunque, siccome tutto ciò è tendenzialmente OT vorrei chiudere qui questa parentesi, non voglio divagare troppo su questo interessante 3ad.
Kirbmarc (il tuo nick mi ricorda sempre Kirby
) ,per tornare all'esempio, la tua posizione è comprensibile e direi che è la più sensata dei quattro: mentre karl rifiuta in toto (e magari peccando di arroganza) e fedele abbocca in pieno (peccando di ingenuità), tu almeno ammetti di non avere sufficenti "dati" per dire chi ha ragione...direi che mi riconosco (ma con riserva) nella tua posizione
almeno così, se poi alla fine si scoprisse che Dionigi esiste, puoi sempre dirgli "e io che ne sapevo? potevi anche farti vedere però!"
e forse la si scappa...
Citazione:
se siamo d'accordo che l'esperienza religiosa e' una cosa personalissima, individuale, non comunicabile ne' tantomeno spiegabile ad un altro essere umano, allora ben venga.
quoto
---edit---
parte del post "clonato" qui, per chi volesse prosequire quella discussione...
Re: Ateismo di "default"
Inviato da gandalf il 7/2/2007 16:18:45
Ivan:
Citazione:
Ecco un esempio:
La prova ontologica di
Sant'Anselmo d'Aosta
"Capitolo 2. 1. Dunque, o Signore, tu che dai l'intelletto della fede, concedimi di intendere, per quanto tu sai essere utile, che tu esisti come crediamo, che tu sei quello che crediamo. Ora noi crediamo che tu sia qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. 2. O forse non esiste qualche natura siffatta, poiché l'insipiente ha detto in cuor suo: Dio non esiste (Sal 14, 1 e 53, 1)? Ma certamente quel medesimo insipiente, quando ode ciò che io dico, cioè qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore, intende ciò che sente dire; e ciò che intende è nel suo intelletto, anche se egli non intende che ciò esiste. 3. Altro infatti è che una cosa esista nell'intelletto e altro intendere che una cosa esista. Infatti quando il pittore premedita ciò che sta per fare, egli lo ha nell'intelletto, ma non intende ancora che esiste ciò che non ha ancora fatto. Quando poi lo ha dipinto, egli non solo lo ha nell'intelletto, ma intende anche che esiste ciò che ha già fatto. 4. Dunque anche l'insipiente deve convincersi che almeno nell'intelletto esiste qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore, poiché egli lo intende, quando lo sente dire, e tutto ciò che intende esiste nell'intelletto. Ma certamente ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non può esistere nel solo intelletto. Infatti, se esiste nel solo intelletto, si può pensarlo esistente anche nella realtà e questa allora sarebbe maggiore. 5. Di conseguenza se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste nel solo intelletto, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore è ciò di cui può pensarsi una cosa maggiore. Questo evidentemente non può essere. Dunque, senza dubbio, qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste sia nell'intelletto sia nella realtà. Capitolo 3. 1. Questa cosa dunque esiste in modo così vero che non si può pensare che non esiste. Infatti si può pensare che esista qualcosa che non si può pensare non esistente; ma questo è maggiore di ciò che si può pensare non esistente. Dunque, se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore può essere pensato come non esistente, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non è ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. E ciò è contraddittorio. Dunque qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste in modo così vero che non si può pensare non esistente. 2. E questo sei tu, o Signore Dio nostro (...)."
(Anselmo d'Aosta, Proslogion, capp. II-III, pagg. 69-75, Fabbri Editori).
Citazione:
"Vi sono però anche credenti che giungono a Dio in base a ragionamenti razionali e "scientifici".
"
Si è vero, personalmente ne conosco diversi.
Ecco un esempio:
La prova ontologica di
Sant'Anselmo d'Aosta
"Capitolo 2. 1. Dunque, o Signore, tu che dai l'intelletto della fede, concedimi di intendere, per quanto tu sai essere utile, che tu esisti come crediamo, che tu sei quello che crediamo. Ora noi crediamo che tu sia qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. 2. O forse non esiste qualche natura siffatta, poiché l'insipiente ha detto in cuor suo: Dio non esiste (Sal 14, 1 e 53, 1)? Ma certamente quel medesimo insipiente, quando ode ciò che io dico, cioè qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore, intende ciò che sente dire; e ciò che intende è nel suo intelletto, anche se egli non intende che ciò esiste. 3. Altro infatti è che una cosa esista nell'intelletto e altro intendere che una cosa esista. Infatti quando il pittore premedita ciò che sta per fare, egli lo ha nell'intelletto, ma non intende ancora che esiste ciò che non ha ancora fatto. Quando poi lo ha dipinto, egli non solo lo ha nell'intelletto, ma intende anche che esiste ciò che ha già fatto. 4. Dunque anche l'insipiente deve convincersi che almeno nell'intelletto esiste qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore, poiché egli lo intende, quando lo sente dire, e tutto ciò che intende esiste nell'intelletto. Ma certamente ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non può esistere nel solo intelletto. Infatti, se esiste nel solo intelletto, si può pensarlo esistente anche nella realtà e questa allora sarebbe maggiore. 5. Di conseguenza se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste nel solo intelletto, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore è ciò di cui può pensarsi una cosa maggiore. Questo evidentemente non può essere. Dunque, senza dubbio, qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste sia nell'intelletto sia nella realtà. Capitolo 3. 1. Questa cosa dunque esiste in modo così vero che non si può pensare che non esiste. Infatti si può pensare che esista qualcosa che non si può pensare non esistente; ma questo è maggiore di ciò che si può pensare non esistente. Dunque, se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore può essere pensato come non esistente, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non è ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. E ciò è contraddittorio. Dunque qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste in modo così vero che non si può pensare non esistente. 2. E questo sei tu, o Signore Dio nostro (...)."
(Anselmo d'Aosta, Proslogion, capp. II-III, pagg. 69-75, Fabbri Editori).
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Timor il 7/2/2007 16:46:44
it.wikipedia.org/wiki/Prova-ontologica
eheh alla fine il buon Kant ci mise lo zampino
eheh alla fine il buon Kant ci mise lo zampino
Re: Ateismo di "default"
Inviato da ivan il 7/2/2007 17:00:41
Prova-ontologica
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai a: Navigazione, cerca
Cerca Prova-ontologica nella Wikipedia inglese
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Wikipedia non ha ancora una voce con questo nome
Timor, provvedi.
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Timor, provvedi.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Wintermute il 7/2/2007 17:05:59
Citazione:
elasticità, caro ivan:
prova con Prova_ontologica
ivan ha scritto:
Prova-ontologica
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
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Timor, provvedi.
elasticità, caro ivan:
prova con Prova_ontologica
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 7/2/2007 17:30:41
Santa, le prove dell'esistenza di dio, semplicemente (parlo per me, of course), non le cerco, perche' per me e' come se mi chiedessi continuamente di provare a me stesso che i draghi e le chimere esistono (nel presente).
Sono i credenti che hanno deciso per i non credenti che dio e' la base di partenza. COme faccio a dimostrare la non esistenza di un qualcosa che non penso nemmeno possa esistere?
Un non credente, o per lo meno qualcuno fortemente scettico, non cercherebbe mai prove su fatti che reputa immaginifici, ma soprattutto non si imperticherebbe nel dimostrare la non esistenza del non esistente.
Fondamentalmente, la ricerca delle prove e' un atteggiamento per credenti.
In una situazione da cui due individui (un religioso e uno no) partano dalle stesse prerogative nella fase iniziale, con zero fatti a proprio favore per entrambi, l'uno non dimostra nulla (il credente), l'altro rimane della propria iniziale convinzione (o "dubbio sull'esistenza").
Inoltre, tra le due "categorie" chi tende a produrre affannosamente "le prove" (in realta' definendole in maniera parziale forzandole sul proprio punto di vista, e seguendo, spesso, concetti dottrinali) e', e lo deve essere proprio perche' non e' l'unica maniera che ha, il credente. E' lui che in una disputa ipotetica non puo' rimanere nell'inerzia iniziale (quando nessuno dei due ha fatti a supporto) proprio perche' atto a dimostrare una esistenza, non come la "controparte", una Non esistenza, per il quale e' concettualmente improbabile produrre prove esistenti.
(scusate ... forse e' un po' confuso... ma vado di fretta...ciao....)
mc
Sono i credenti che hanno deciso per i non credenti che dio e' la base di partenza. COme faccio a dimostrare la non esistenza di un qualcosa che non penso nemmeno possa esistere?
Un non credente, o per lo meno qualcuno fortemente scettico, non cercherebbe mai prove su fatti che reputa immaginifici, ma soprattutto non si imperticherebbe nel dimostrare la non esistenza del non esistente.
Fondamentalmente, la ricerca delle prove e' un atteggiamento per credenti.
In una situazione da cui due individui (un religioso e uno no) partano dalle stesse prerogative nella fase iniziale, con zero fatti a proprio favore per entrambi, l'uno non dimostra nulla (il credente), l'altro rimane della propria iniziale convinzione (o "dubbio sull'esistenza").
Inoltre, tra le due "categorie" chi tende a produrre affannosamente "le prove" (in realta' definendole in maniera parziale forzandole sul proprio punto di vista, e seguendo, spesso, concetti dottrinali) e', e lo deve essere proprio perche' non e' l'unica maniera che ha, il credente. E' lui che in una disputa ipotetica non puo' rimanere nell'inerzia iniziale (quando nessuno dei due ha fatti a supporto) proprio perche' atto a dimostrare una esistenza, non come la "controparte", una Non esistenza, per il quale e' concettualmente improbabile produrre prove esistenti.
(scusate ... forse e' un po' confuso... ma vado di fretta...ciao....)
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 7/2/2007 17:51:04
ma voler provare l'esistenza di Dio è un pò come voler mettere in laboratorio la vita.
Secondo me i credenti cadono in questa trappola delle prove che oltre ad essere superflua non può portare a nulla.
La filosofia moderna non è riuscita né è dimostrare la non esistenza di Dio e né la sua esistenza (come del resto la scienza), quindi si è rifiutato semplicemente Dio, parlando di "morte di Dio" o allontanandolo dall'uomo e rifiutandolo perchè ammettere la sua esistenza significherebbe ammettere la non libertà dell'uomo.
Purtroppo l'immagine di Dio che si fa l'uomo è per parafrasare Feuerbach, quella di un "idolo" che appaga le esigenze dell'uomo e la visione che egli ha nelle epoche, insomma un Dio che appaga il "sistema".
Quel Dio in effetti é inesistente perchè appunto un idolo ed è il dio delle religioni, il Dio che la stragrande maggioranza dell'umanità adora, Il Dio che si usa spesso per scatenare guerre o altro, così come anche la visione di Dio come spirito e come persona porta molto fuoristrada, tutto ciò per dire che provare l'esistenza di Dio è un esercizio inutile perchè è qualcosa che si sente o meno, qualcosa che riguarda l'intuito, non si può certo parlare di Dio con l'emisfero sinistro del cervello, con formule matematiche ecc.
Io personalmente credo che l'uomo non sia solo carne e questa è una mia convinzione dovuta ad esperienze personali soggettive ( e quindi di scarsa importanza per altri) ma anche perchè so che i dispiaceri, la gioia ed il dolore, la depressione e la paura, sono manifestazioni interiori che non possono essere eliminate facilmente guarendo il corpo o prendendo qualche medicina, da questo punto di vista la nuova psicologia capisce che per guarire il paziente prima di guarire il corpo bisogna guarire l'anima.
Tutto ciò per dire che cosa? Che Dio o non Dio, l'uomo non è un semplice pezzo di carne (ed è triste vedere come l'uomo umili se stesso imitando e paragonandosi agli animali) e ha un principio in se che non potrà mai essere misurato con gli strumenti della scienza.
Secondo me i credenti cadono in questa trappola delle prove che oltre ad essere superflua non può portare a nulla.
La filosofia moderna non è riuscita né è dimostrare la non esistenza di Dio e né la sua esistenza (come del resto la scienza), quindi si è rifiutato semplicemente Dio, parlando di "morte di Dio" o allontanandolo dall'uomo e rifiutandolo perchè ammettere la sua esistenza significherebbe ammettere la non libertà dell'uomo.
Purtroppo l'immagine di Dio che si fa l'uomo è per parafrasare Feuerbach, quella di un "idolo" che appaga le esigenze dell'uomo e la visione che egli ha nelle epoche, insomma un Dio che appaga il "sistema".
Quel Dio in effetti é inesistente perchè appunto un idolo ed è il dio delle religioni, il Dio che la stragrande maggioranza dell'umanità adora, Il Dio che si usa spesso per scatenare guerre o altro, così come anche la visione di Dio come spirito e come persona porta molto fuoristrada, tutto ciò per dire che provare l'esistenza di Dio è un esercizio inutile perchè è qualcosa che si sente o meno, qualcosa che riguarda l'intuito, non si può certo parlare di Dio con l'emisfero sinistro del cervello, con formule matematiche ecc.
Io personalmente credo che l'uomo non sia solo carne e questa è una mia convinzione dovuta ad esperienze personali soggettive ( e quindi di scarsa importanza per altri) ma anche perchè so che i dispiaceri, la gioia ed il dolore, la depressione e la paura, sono manifestazioni interiori che non possono essere eliminate facilmente guarendo il corpo o prendendo qualche medicina, da questo punto di vista la nuova psicologia capisce che per guarire il paziente prima di guarire il corpo bisogna guarire l'anima.
Tutto ciò per dire che cosa? Che Dio o non Dio, l'uomo non è un semplice pezzo di carne (ed è triste vedere come l'uomo umili se stesso imitando e paragonandosi agli animali) e ha un principio in se che non potrà mai essere misurato con gli strumenti della scienza.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da ivan il 7/2/2007 21:02:05
Winte, look : "Wikipedia non ha ancora una voce con questo nome" ... vuoi provvedere te ?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da AteNa il 7/2/2007 21:41:05
Leggendo i commenti mi è tornata in mente una discussione con una mia vecchia insegnante di storia.
I (io) e P (prof.)
P: "Sei testimone di geova?"
I: "No, perchè?"
P: "Non fai religione.."
I: "Sono atea"
P: "In che senso?"
I: "Nel senso che non credo nell'esistenza di Dio"
P: "Non puoi essere atea, sei troppo giovane, sarai agnostica"
I: "Non credo in nulla, quindi sono atea"
P: "Sei troppo giovane, sei agnostica" (visibilmente turbata)
I: "Se preferisce le dirò che sono agnostica. Sono agnostica" (ridendo)
P: "Si si, sei decisamente agnostica"
Contenta lei
Cmq mi piace il modo di Fiamma, posso sempre definirmi "San Tommasina" un'eletta della setta di San Tommaso, o definirmi eletta è troppo?
I (io) e P (prof.)
P: "Sei testimone di geova?"
I: "No, perchè?"
P: "Non fai religione.."
I: "Sono atea"
P: "In che senso?"
I: "Nel senso che non credo nell'esistenza di Dio"
P: "Non puoi essere atea, sei troppo giovane, sarai agnostica"
I: "Non credo in nulla, quindi sono atea"
P: "Sei troppo giovane, sei agnostica" (visibilmente turbata)
I: "Se preferisce le dirò che sono agnostica. Sono agnostica" (ridendo)
P: "Si si, sei decisamente agnostica"
Contenta lei
Cmq mi piace il modo di Fiamma, posso sempre definirmi "San Tommasina" un'eletta della setta di San Tommaso, o definirmi eletta è troppo?
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Kirbmarc il 7/2/2007 21:42:52
Citazione:
Non ho mai detto niente del genere (almeno qui su LC ).
La meditazione come pratica di rilassamento è probabilmente utile; non sono certo che si tratti di un "link" con l'esterno.
(Le volte che ci ho provato non ho visto nè provato nulla, se non relax).
Citazione:
Mah..questa prova è sempre stata "debole" (come l'argomento di Dorian ,simile, sulla "definizione".) Si confonde la definizione di qualcosacon il qualcosa.
E' come dire che, definendo una banana cornuta (l'ho appena fatto) questa magicamente appare.
Si contesta l'esistenza su un piano di realtà del divino, non il fatto che sia possibile associare un insieme di attributi in modo da creare una definizione di divino.
(Perchè se "definendo" si dimostra l'esistenza, associando attributi, ho definto la banana cornuta, e questa esiste.)
(Fra l'altro ,vorrei fare notare come gli attributi come "infinito2 sono in realtà negazione di attributi, ovvero assenza di un dato sperimentale -il "limite".
L'infinito mentale è sempre potenziale, non possiamo-ovviamente,perchè non ne abbiamo esperienza, definire l'infinito "attuale")
Citazione:
Anche io. Quantomeno ci sono anche le ossa.
Più seriamente, l'uomo è hardware, ma anche software da esso dipendente.
Citazione:
C'è chi la pnsa diversamente. (Io personalmente su questo argomento non sono sicuro, dato che per fortuna mia sono riuscito a superare dispiaceri, depressioni e paure da solo, con l'arma- a mio parere efficace- dell'autoironia, che consiste nel non indulgere nel melodramma ingigantendo i nostri problemi, ma capire quanto questi siano in realtà insignificanti e ridicoli nell'universo).
ma mi sembra di aver letto su qualche tuo post che reputi la meditazione una baggianata
Non ho mai detto niente del genere (almeno qui su LC
). La meditazione come pratica di rilassamento è probabilmente utile; non sono certo che si tratti di un "link" con l'esterno.
(Le volte che ci ho provato non ho visto nè provato nulla, se non relax).
Citazione:
Prova-ontologica
Mah..questa prova è sempre stata "debole" (come l'argomento di Dorian ,simile, sulla "definizione".) Si confonde la definizione di qualcosacon il qualcosa.
E' come dire che, definendo una banana cornuta (l'ho appena fatto) questa magicamente appare.
Si contesta l'esistenza su un piano di realtà del divino, non il fatto che sia possibile associare un insieme di attributi in modo da creare una definizione di divino.
(Perchè se "definendo" si dimostra l'esistenza, associando attributi, ho definto la banana cornuta, e questa esiste.)
(Fra l'altro ,vorrei fare notare come gli attributi come "infinito2 sono in realtà negazione di attributi, ovvero assenza di un dato sperimentale -il "limite".
L'infinito mentale è sempre potenziale, non possiamo-ovviamente,perchè non ne abbiamo esperienza, definire l'infinito "attuale")
Citazione:
Io personalmente credo che l'uomo non sia solo carne
Anche io. Quantomeno ci sono anche le ossa.
Più seriamente, l'uomo è hardware, ma anche software da esso dipendente.
Citazione:
perchè so che i dispiaceri, la gioia ed il dolore, la depressione e la paura, sono manifestazioni interiori che non possono essere eliminate facilmente guarendo il corpo o prendendo qualche medicina
C'è chi la pnsa diversamente. (Io personalmente su questo argomento non sono sicuro, dato che per fortuna mia sono riuscito a superare dispiaceri, depressioni e paure da solo, con l'arma- a mio parere efficace- dell'autoironia, che consiste nel non indulgere nel melodramma ingigantendo i nostri problemi, ma capire quanto questi siano in realtà insignificanti e ridicoli nell'universo).
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 7/2/2007 21:55:20
Citazione:
appunto quello che volevo dire io,non basta guarire il corpo per essere felici, perchè gli stati d'animo non sono fattori biologici o dipendenti da essi, c'è bisogno delle qualità umane astratte (nel tuo caso l'ironia)
C'è chi la pnsa diversamente. (Io personalmente su questo argomento non sono sicuro, dato che per fortuna mia sono riuscito a superare dispiaceri, depressioni e paure da solo, con l'arma- a mio parere efficace- dell'autoironia, che consiste nel non indulgere nel melodramma ingigantendo i nostri problemi, ma capire quanto questi siano in realtà insignificanti e ridicoli nell'universo).
appunto quello che volevo dire io,non basta guarire il corpo per essere felici, perchè gli stati d'animo non sono fattori biologici o dipendenti da essi, c'è bisogno delle qualità umane astratte (nel tuo caso l'ironia)
Re: Ateismo di "default"
Inviato da javaseth il 7/2/2007 22:10:39
Citazione:
Scusa, hai ragione, non era baggianata, era paccottiglia
Ciao
-javaseth
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:ma mi sembra di aver letto su qualche tuo post che reputi la meditazione una baggianata
Non ho mai detto niente del genere (almeno qui su LC
Scusa, hai ragione, non era baggianata, era paccottiglia
Ciao
-javaseth
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Kirbmarc il 7/2/2007 22:51:43
Citazione:
La "paccottiglia" erano i programmi sulla meditazione, campi psi ecc.(Sono paccottiglia, quei programmi).Non necessariamente la meditazione in sè.
Citazione:
Non "direttamente dipendenti"
E' un pò come la famosa formula dei gas perfetti
pV=nRT (dove p sta per pressione,V per volume, n per numero di moli, R è una costante e T la temperatura).
Questa legge si può ricavare in due modi:
1) ad "alto livello", come legge "a bloccchi" ovvero considerando le "qualità" di alto livello (pressione, temperatura,volume) con proporzionalità fra di esse;
2) a "basso livello" ovvero partendo da considerazioni energetiche a livello atomico.
Eppure la formula a cui si arriva è la stessa, non c'è incoerenza.
Questo vuol dire che la spiegazione "ad alto livello" (ironia, sentimenti,ecc..) non è incompatibile con quella "a basso livello" (a partire dagli stati neuronali).
Possono essere solo due modi distinti di dire la stessa cosa.
Uno "a blocchi di alto livello" definendo "qualità astratte". Un metodo non rigoroso ma semplice e funzionale.
Uno a "basso livello" ovvero partendo sagli stati neuronali, ai simboli,ai sistemi, alle reti....ai "sentimenti".
Un metodo più rigoroso,quindi più lungo e complicato.
Ma altettanto funzionale e non in contraddizione con il "modello a blocchi".
Scusa, hai ragione, non era baggianata, era paccottiglia
La "paccottiglia" erano i programmi sulla meditazione, campi psi ecc.(Sono paccottiglia, quei programmi).Non necessariamente la meditazione in sè.
Citazione:
non sono fattori biologici o dipendenti da essi
Non "direttamente dipendenti"
E' un pò come la famosa formula dei gas perfetti
pV=nRT (dove p sta per pressione,V per volume, n per numero di moli, R è una costante e T la temperatura).
Questa legge si può ricavare in due modi:
1) ad "alto livello", come legge "a bloccchi" ovvero considerando le "qualità" di alto livello (pressione, temperatura,volume) con proporzionalità fra di esse;
2) a "basso livello" ovvero partendo da considerazioni energetiche a livello atomico.
Eppure la formula a cui si arriva è la stessa, non c'è incoerenza.
Questo vuol dire che la spiegazione "ad alto livello" (ironia, sentimenti,ecc..) non è incompatibile con quella "a basso livello" (a partire dagli stati neuronali).
Possono essere solo due modi distinti di dire la stessa cosa.
Uno "a blocchi di alto livello" definendo "qualità astratte". Un metodo non rigoroso ma semplice e funzionale.
Uno a "basso livello" ovvero partendo sagli stati neuronali, ai simboli,ai sistemi, alle reti....ai "sentimenti".
Un metodo più rigoroso,quindi più lungo e complicato.
Ma altettanto funzionale e non in contraddizione con il "modello a blocchi".
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 8/2/2007 8:24:48
non penso sia la stessa cosa Kirbmarc, affermare che la depressione ad esempio dipende da una cellula, da un processo biologico è totalmente differente dall'affermare che dipende da uno stato d'animo. Perchè affermare la prima opzione sarebbe davvero uno spasso, una panacea per tutti i mali, infatti basta sapere il procedimento biologico (per fare un esempio paradossale) che provoca la depressione e voilà il gioco è fatto, alora avremmo risolto tutti i problemi, se i nostri sentimenti dipendono da funzioni biologiche basta modificare il nostro corpo è tutto va bene. Io personalmente ho una considerazione un pò più alta dell'uomo.
Non ti sembra di paragonare l'uomo ad una semplice macchina portando il tutto ad un riduzionismo biologico in cui basta la santa medicina per far scomparire ogni malanno dell'anima?
Ora nessuno nega che la paura, l'odio e persino l'amore siano influenzate da funzioni biologiche, ad esempio la paura può essere generata dall'aspettativa (funzione non biologica questa) di un dolore fisico, l'amore può nascere dal sesso,la depressione può nascere per il fatto di avere una deformazione fisica, ma appunto gli elementi biologici sono per lo più effetti e non cause, che influenzano ma non generano.
Un pò come il computer: è vero che se hai problemi al cervello non ragioni più e non puoi interagire in modo decente con il mondo esterno, ma è anche vero che il computer è uno strumento e non la vera "mente"!
Non ti sembra di paragonare l'uomo ad una semplice macchina portando il tutto ad un riduzionismo biologico in cui basta la santa medicina per far scomparire ogni malanno dell'anima?
Ora nessuno nega che la paura, l'odio e persino l'amore siano influenzate da funzioni biologiche, ad esempio la paura può essere generata dall'aspettativa (funzione non biologica questa) di un dolore fisico, l'amore può nascere dal sesso,la depressione può nascere per il fatto di avere una deformazione fisica, ma appunto gli elementi biologici sono per lo più effetti e non cause, che influenzano ma non generano.
Un pò come il computer: è vero che se hai problemi al cervello non ragioni più e non puoi interagire in modo decente con il mondo esterno, ma è anche vero che il computer è uno strumento e non la vera "mente"!
Re: Ateismo di "default"
Inviato da ivan il 8/2/2007 8:57:32
Mi si consenta qualche semplice considerazione su ansia e depressione.
Noi entrambe siamo portati a guardarli con un certo disprezzo e comunque li vediamo come una "malattia", tant'è vero che andiamo alla ricerca del meccanismo che le crea e magari interveniamo con un mediatore chimico.
Ma se le cose fossero un pochino diverse?
Mi spiego: cos'è l'ansia? E' uno stato di paura per qualcosa. Ma noi viviamo in un mondo non facile, anzi, siamo sempre vissuti in un mondo violento: l'ansia non è altro che un meccanismo con cui la mente ci mette in guardia dai pericoli del mondo che ci circonda, cercando di evitarci comportamenti che potrebbero essere fatali e quindi controproducenti nell'ottica della sopravvivenza della specie nel tempo.
Un discorso analogo vale per la depressione: essa va vista nel contesto sociale. Siamo sempre vissuti in comunità: con il meccanismo della depressione in realtà andiamo a cercare l'aiuto degli altri membri della nostra specie cercando di attirare su di noi la loro attenzione.
Noi entrambe siamo portati a guardarli con un certo disprezzo e comunque li vediamo come una "malattia", tant'è vero che andiamo alla ricerca del meccanismo che le crea e magari interveniamo con un mediatore chimico.
Ma se le cose fossero un pochino diverse?
Mi spiego: cos'è l'ansia? E' uno stato di paura per qualcosa. Ma noi viviamo in un mondo non facile, anzi, siamo sempre vissuti in un mondo violento: l'ansia non è altro che un meccanismo con cui la mente ci mette in guardia dai pericoli del mondo che ci circonda, cercando di evitarci comportamenti che potrebbero essere fatali e quindi controproducenti nell'ottica della sopravvivenza della specie nel tempo.
Un discorso analogo vale per la depressione: essa va vista nel contesto sociale. Siamo sempre vissuti in comunità: con il meccanismo della depressione in realtà andiamo a cercare l'aiuto degli altri membri della nostra specie cercando di attirare su di noi la loro attenzione.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da javaseth il 8/2/2007 9:41:03
Citazione:
Perchè, danno programmi paccottiglia sulla meditazione?
Io ne ho visti che trattavano di lotto, tarocchi, cellulite, ascolta e godi, shopping, fitness, arte, multiproprietà, no-smoke, ecc ecc.
Sulla meditazione mai uno, mi manca
Ciao
-javaseth
Kirbmarc ha scritto:
La "paccottiglia" erano i programmi sulla meditazione, campi psi ecc.(Sono paccottiglia, quei programmi).Non necessariamente la meditazione in sè.
Perchè, danno programmi paccottiglia sulla meditazione?
Io ne ho visti che trattavano di lotto, tarocchi, cellulite, ascolta e godi, shopping, fitness, arte, multiproprietà, no-smoke, ecc ecc.
Sulla meditazione mai uno, mi manca
Ciao
-javaseth
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 8/2/2007 10:04:56
interessante il tuo ragionamento Ivan, però bisogna distinguere alcune cose, infatti una cosa sono alcuni comportamenti istintivi che ci portiamo nel dna e che in effetti servono da protezione, però altri sono sentimenti ch nascono con la società o che riguardano solo l'uomo e sono tutt'altro che istintivi o votati alla protezione.
La paura spesso può essere salutare, infatti il fatto, ad esempio, che non ci aviciniamo ad un cavo elettrico è dovuto alla paura di prendere la scossa, quindi in questo senso diventa uno stato d'animo conveniente, però ad esempio la depressione è un sentimento profondo che non è il semplice stare giù, nel senso solo chi l'ha provata sa veramente cos'è.
Noi tutti magari diciamo qualche volta "oggi siamo depressi", ma la depressione o gli attacchi di panico sono fenomeni quasi prettamente umani, per così dire sociali e tutt'altro che naturali, lì vi è la completa perdita di prospettiva e fiducia in se stessi e negli altri, lo so perchè conosco persone a cui vengono attacchi di panico.
Anche il riso e il pianto sono prettamente umani, ricordo ad esempio che l'antropologo Plessing notava come fossero i comportamenti ed i gesti che distinguevano più che altro gli uomini dagli animali e ad esempio il riso ed il pianto erano risposte date dall'uomo quando appunto non vi era più possibilità di risposta e l'unico modo per rispondere ad una situazione che non si sa controllare diventa appunto il pianto ed il riso (caratteristiche sconosciute tra gli animali, in cui semmai sussiste il gemito, ma non il pianto che è cosa totalmente diversa).
Questo per dire che ridurre i sentimenti a funzioni biologiche non ci farà mai comprendere la natura dell'uomo, perchè allora significherebbe vedere l'uomo come una macchina a cui basta modificare e cambiare qualche pezzo per risolvere il problema, mentre sappiamo che l'uomo è una macchina complessa, ma non reagisce in codice binario, essa può avere intuito, sviluppare un metalinguaggio, un pensiero astratto ecc. e sprattutto non tutti gli sati d'animo sono naturali, ma alcuni nascono nella società e sono sviluppati stesso dall'uomo.
La paura spesso può essere salutare, infatti il fatto, ad esempio, che non ci aviciniamo ad un cavo elettrico è dovuto alla paura di prendere la scossa, quindi in questo senso diventa uno stato d'animo conveniente, però ad esempio la depressione è un sentimento profondo che non è il semplice stare giù, nel senso solo chi l'ha provata sa veramente cos'è.
Noi tutti magari diciamo qualche volta "oggi siamo depressi", ma la depressione o gli attacchi di panico sono fenomeni quasi prettamente umani, per così dire sociali e tutt'altro che naturali, lì vi è la completa perdita di prospettiva e fiducia in se stessi e negli altri, lo so perchè conosco persone a cui vengono attacchi di panico.
Anche il riso e il pianto sono prettamente umani, ricordo ad esempio che l'antropologo Plessing notava come fossero i comportamenti ed i gesti che distinguevano più che altro gli uomini dagli animali e ad esempio il riso ed il pianto erano risposte date dall'uomo quando appunto non vi era più possibilità di risposta e l'unico modo per rispondere ad una situazione che non si sa controllare diventa appunto il pianto ed il riso (caratteristiche sconosciute tra gli animali, in cui semmai sussiste il gemito, ma non il pianto che è cosa totalmente diversa).
Questo per dire che ridurre i sentimenti a funzioni biologiche non ci farà mai comprendere la natura dell'uomo, perchè allora significherebbe vedere l'uomo come una macchina a cui basta modificare e cambiare qualche pezzo per risolvere il problema, mentre sappiamo che l'uomo è una macchina complessa, ma non reagisce in codice binario, essa può avere intuito, sviluppare un metalinguaggio, un pensiero astratto ecc. e sprattutto non tutti gli sati d'animo sono naturali, ma alcuni nascono nella società e sono sviluppati stesso dall'uomo.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da PikeBishop il 8/2/2007 10:10:28
Citazione:
Evidentemente si, visto che il buon Kirbmarc pensa che sia qualcosa che serve a rilassarsi.
A parte il fatto che mi sento ancora le bastonate prese durante la meditazione za-zen, quando il "controllore" bastonava chi si stava abbandonando e lo si ringraziava pure, voglio raccontare di una scoperta di qualche anno fa in Nepal.
Dentro un'anfratto e' stato trovato il cadavere mummificato di un monaco. Trovato dagli occidentali, visto che i locali gli portavano preghiere da centinaia di anni.
Il monaco era mummificato perche' morto meditando, dopo probabilmente un paio di mesi di digiuno e meditazione continua. Si era infatti auto-incaprettato, cosi' che se si fosse abbandonato, una sciarpa l'avrebbe strangolato, facendogli riprendere i sensi in cerca di aria.
Alla faccia del rilassamento......
Perchè, danno programmi paccottiglia sulla meditazione?
Evidentemente si, visto che il buon Kirbmarc pensa che sia qualcosa che serve a rilassarsi.
A parte il fatto che mi sento ancora le bastonate prese durante la meditazione za-zen, quando il "controllore" bastonava chi si stava abbandonando e lo si ringraziava pure, voglio raccontare di una scoperta di qualche anno fa in Nepal.
Dentro un'anfratto e' stato trovato il cadavere mummificato di un monaco. Trovato dagli occidentali, visto che i locali gli portavano preghiere da centinaia di anni.
Il monaco era mummificato perche' morto meditando, dopo probabilmente un paio di mesi di digiuno e meditazione continua. Si era infatti auto-incaprettato, cosi' che se si fosse abbandonato, una sciarpa l'avrebbe strangolato, facendogli riprendere i sensi in cerca di aria.
Alla faccia del rilassamento......
Re: Ateismo di "default"
Inviato da fiammifero il 8/2/2007 11:16:05
Meditazione, per me è invece "pensare" da soli,porsi delle domande e trovare delle risposte
Anche qui su LC noi "meditiamo" a meno che non scriviamo tanto per fare numero di post,solo che gli imput,ossia le tematiche ci vengono proposte.
Perchè la meditazione viene sempre associata alla religione?
A proposito della risposta,Kirb ce ne sarebbe un'altra da dare a Pietro: visto che hai questo parente così agiato,così autorevole perchè mai non ti sei rivolto a lui per il prestito e lo vieni a chiedere a me?
possibili risposte:
-è per mettere a prova la vs.amicizia
- è per saggiare le vs.risposte e vedere fino a dove posso spingermi.
Contro risposta mia: vattenne
Anche qui su LC noi "meditiamo" a meno che non scriviamo tanto per fare numero di post,solo che gli imput,ossia le tematiche ci vengono proposte.
Perchè la meditazione viene sempre associata alla religione?
A proposito della risposta,Kirb ce ne sarebbe un'altra da dare a Pietro: visto che hai questo parente così agiato,così autorevole perchè mai non ti sei rivolto a lui per il prestito e lo vieni a chiedere a me?
possibili risposte:
-è per mettere a prova la vs.amicizia
- è per saggiare le vs.risposte e vedere fino a dove posso spingermi.
Contro risposta mia: vattenne
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Davide71 il 8/2/2007 14:44:11
Ciao Kirbmarc.
Complimenti per la storiella. Le religioni sono infatti nate perché Pietro andava in giro a regalare i soldi di Dionigi, e non a chiederli. Se Dionigi é così ricco bene! Che sborsi!
Fino a prova contraria siamo noi che abbiamo bisogno di Dio, non il contrario. Ricordo però che il 99,99% delle forme di vita sulla Terra ne fa perfettamente a meno! Perciò ne può fare a meno anche l'uomo. Basta che ritorni ad essere un animale...cosa che più o meno sta succedendo. Tuttavia le organizzazioni sociali animali sono il branco e l'alveare. In effetti ci stiamo avvicinando in una maniera sconvolgente a questi due modelli. La Cina é l'alveare. La mafia il branco. In realtà quello che offrono le religioni alla gente comune (gli agnostici, cioè quelli che di Dio non gliene frega niente) é un'organizzazione sociale più adatta alle esigenze degli essari umani.
Però voi siete convinti che è perfettamente naturale che l'uomo fondi civiltà come quella greca, romana, cristiana e islamica. E non vede che bisogno ci sia delle religioni. E nel contempo si stupisce che a dominare il mondo siano organizzazioni segrete!
Io non ho nessun problema con gli agnostici, ce l'ho con gli atei militanti, perché non sanno quello che fanno! D'altra parte con gli agnostici non ci può essere nessun rapporto nè nessun confronto. Con gli atei militanti sì. Spesso sono gente stimolante.
Complimenti per la storiella. Le religioni sono infatti nate perché Pietro andava in giro a regalare i soldi di Dionigi, e non a chiederli. Se Dionigi é così ricco bene! Che sborsi!
Fino a prova contraria siamo noi che abbiamo bisogno di Dio, non il contrario. Ricordo però che il 99,99% delle forme di vita sulla Terra ne fa perfettamente a meno! Perciò ne può fare a meno anche l'uomo. Basta che ritorni ad essere un animale...cosa che più o meno sta succedendo. Tuttavia le organizzazioni sociali animali sono il branco e l'alveare. In effetti ci stiamo avvicinando in una maniera sconvolgente a questi due modelli. La Cina é l'alveare. La mafia il branco. In realtà quello che offrono le religioni alla gente comune (gli agnostici, cioè quelli che di Dio non gliene frega niente) é un'organizzazione sociale più adatta alle esigenze degli essari umani.
Però voi siete convinti che è perfettamente naturale che l'uomo fondi civiltà come quella greca, romana, cristiana e islamica. E non vede che bisogno ci sia delle religioni. E nel contempo si stupisce che a dominare il mondo siano organizzazioni segrete!
Io non ho nessun problema con gli agnostici, ce l'ho con gli atei militanti, perché non sanno quello che fanno! D'altra parte con gli agnostici non ci può essere nessun rapporto nè nessun confronto. Con gli atei militanti sì. Spesso sono gente stimolante.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Kirbmarc il 8/2/2007 21:35:54
Citazione:
Una "religione civile" macchiavellicamente intesa?
Mah...non mi attira molto, e non dimostra nemmeno molto.
Citazione:
é un'organizzazione sociale più adatta alle esigenze degli essari umani.
Una "religione civile" macchiavellicamente intesa?
Mah...non mi attira molto, e non dimostra nemmeno molto.
Citazione:
Spesso sono gente stimolante.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 9/2/2007 12:02:15
Citazione:
Scusa ma frase e'?
Fino a prova contraria dio non esiste, figurati se e' un problema il chiedersi "chi ha bisogno di chi".
Ma scusatemi miei cari credenti e fedeli, ma se io arrivassi a scrivere della mia convinzione dell'esistenza di babbo natale, chi dovrebbe portare le prove di quello che dico (e sento) IO, o VOI dovreste produrre delle prove delle sua NON Esistenza:
E' possibile che vi sembri una cosa normale?
Citazione:
Parli con gli animali davide?
Perche', a meno che tu non lo faccia, non vedo come tu possa affermare una cosa del genere.
Non solo con quale arroganza, nei confronti degli interlocutori che non la pensano come te, reputi le tue credenze le uniche "valide" per credere nel divino? (...perche' suppongo che tu sostenga che gli animali ne facciano a meno perche' non "pregano" o mi sbaglio?!)...
Citazione:
Ah... ok... allora tutto ok, se siamo stimolanti e' tutto a posto.
Hai ragione... mi hai convinto...
mc
Fino a prova contraria siamo noi che abbiamo bisogno di Dio, non il contrario.
Scusa ma frase e'?
Fino a prova contraria dio non esiste, figurati se e' un problema il chiedersi "chi ha bisogno di chi".
Ma scusatemi miei cari credenti e fedeli, ma se io arrivassi a scrivere della mia convinzione dell'esistenza di babbo natale, chi dovrebbe portare le prove di quello che dico (e sento) IO, o VOI dovreste produrre delle prove delle sua NON Esistenza:
E' possibile che vi sembri una cosa normale?
Citazione:
Ricordo però che il 99,99% delle forme di vita sulla Terra ne fa perfettamente a meno!
Parli con gli animali davide?
Perche', a meno che tu non lo faccia, non vedo come tu possa affermare una cosa del genere.
Non solo con quale arroganza, nei confronti degli interlocutori che non la pensano come te, reputi le tue credenze le uniche "valide" per credere nel divino? (...perche' suppongo che tu sostenga che gli animali ne facciano a meno perche' non "pregano" o mi sbaglio?!)...
Citazione:
Io non ho nessun problema con gli agnostici, ce l'ho con gli atei militanti, perché non sanno quello che fanno! D'altra parte con gli agnostici non ci può essere nessun rapporto nè nessun confronto. Con gli atei militanti sì. Spesso sono gente stimolante.
Ah... ok... allora tutto ok, se siamo stimolanti e' tutto a posto.
Hai ragione... mi hai convinto...
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Davide71 il 9/2/2007 12:24:05
SCUSAMI MC:
le frasi corrette sarebbero:
"Se Dio esistesse saremmo noi ad avere bisogno di Lui, non Lui ad avere bisogno di noi."
"Il 99,99% delle forme di vita sulla Terra fa perfettamente a meno della religione." A meno che non consideri la Natura una religione (in un certo senso, molto etimologico...) l'affermazione é accettabile.
Per essere ateo sei un teologo molto puntiglioso: nel contesto Dio era considerato come "fondamento della religione", non come "principio dell'universo"; in quest'ultimo senso gli animali, e noi con loro, abbiamo tutti bisogno di Dio.
le frasi corrette sarebbero:
"Se Dio esistesse saremmo noi ad avere bisogno di Lui, non Lui ad avere bisogno di noi."
"Il 99,99% delle forme di vita sulla Terra fa perfettamente a meno della religione." A meno che non consideri la Natura una religione (in un certo senso, molto etimologico...) l'affermazione é accettabile.
Per essere ateo sei un teologo molto puntiglioso: nel contesto Dio era considerato come "fondamento della religione", non come "principio dell'universo"; in quest'ultimo senso gli animali, e noi con loro, abbiamo tutti bisogno di Dio.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 9/2/2007 13:33:54
Citazione:
Babbo natale e' il fondamento del natale, non il principio del natale... CIO' NON MI SEMBRA CAMBI LA QUESTIONE "ESISTENZA"!
Citazione:
Hai aggiustato la mira! ... non parli solo con gli animali, anche con le pietre e le piante, complimenti.
E quando ti avrebbero detto che non hanno bisogno di dio? E se non te lo han detto da cosa lo deduci? ... e se non lo deduci, ma chi ha detto mai una cosa simile?
E' accettabile se lo decide quello a cui la proponi la tua affermazione. Non devi essere, certo, tu a dirlo. Pero', sei coerente: fai la stessa cosa con la fede e con dio: "abbiamo tutti bisogno di Dio" e' la tua risposta alla domanda "dio esiste?".
mc
nel contesto Dio era considerato come "fondamento della religione", non come "principio dell'universo", in quest'ultimo senso gli animali, e noi con loro, abbiamo tutti bisogno di Dio.
Babbo natale e' il fondamento del natale, non il principio del natale... CIO' NON MI SEMBRA CAMBI LA QUESTIONE "ESISTENZA"!
Citazione:
"Il 99,99% delle forme di vita sulla Terra fa perfettamente a meno della religione" A meno che non consideri la Natura una religione (in un certo senso, molto etimologico...) l'affermazione é accettabile.
Hai aggiustato la mira! ... non parli solo con gli animali, anche con le pietre e le piante, complimenti.
E quando ti avrebbero detto che non hanno bisogno di dio? E se non te lo han detto da cosa lo deduci? ... e se non lo deduci, ma chi ha detto mai una cosa simile?
E' accettabile se lo decide quello a cui la proponi la tua affermazione. Non devi essere, certo, tu a dirlo. Pero', sei coerente: fai la stessa cosa con la fede e con dio: "abbiamo tutti bisogno di Dio" e' la tua risposta alla domanda "dio esiste?".
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 9/2/2007 13:51:28
Citazione:
Kirbmarc, sei solo un animale. Cazzo vai cianciando di atei e di teorie sul loro credo?
Torna in mezzo alle bestie: e' quello il tuo posto.
Non dimenticarlo.
A me davide mi ha convinto, e mi ha riportato tra gli esseri umani, NOI esseri umani cosi' intelligenti, cosi' potenti, cosi' somiglianti a dio...
(... e prima, pensa un po' ero convinto, che gli uomini diventassero sempre piu' "esseri umani", cosa che corrisponderebbe con il peggioramento globale in atto, in effetti. Invece, siamo peggiori, perche' assomigliamo sempre piu' alle bestie... notoriamente, in natura non vige un eco sistema, ma il piu' forte, il piu' potente, il piu' "ricco" sfrutta, arreca danni, violenta, uccide, cancella dalla faccia dell terra, tutti coloro gli si parano davanti... anche solo per gioco, per sfida, per passare il tempo, per piacere, per crudelta', per vendetta... Tra gli esseri umani non si fa questo... ).
p.s.: leggendo queste cosette, mi vien la fortissima voglia di ottenere "asilo politico" dal mio gatto.
(oggi le cago nella lettiera, vediamo cosa fa... se mi accetta...)
mc
Ricordo però che il 99,99% delle forme di vita sulla Terra ne fa perfettamente a meno! Perciò ne può fare a meno anche l'uomo. Basta che ritorni ad essere un animale...cosa che più o meno sta succedendo.
Kirbmarc, sei solo un animale. Cazzo vai cianciando di atei e di teorie sul loro credo?
Torna in mezzo alle bestie: e' quello il tuo posto.
Non dimenticarlo.
A me davide mi ha convinto, e mi ha riportato tra gli esseri umani, NOI esseri umani cosi' intelligenti, cosi' potenti, cosi' somiglianti a dio...
(... e prima, pensa un po' ero convinto, che gli uomini diventassero sempre piu' "esseri umani", cosa che corrisponderebbe con il peggioramento globale in atto, in effetti. Invece, siamo peggiori, perche' assomigliamo sempre piu' alle bestie... notoriamente, in natura non vige un eco sistema, ma il piu' forte, il piu' potente, il piu' "ricco" sfrutta, arreca danni, violenta, uccide, cancella dalla faccia dell terra, tutti coloro gli si parano davanti... anche solo per gioco, per sfida, per passare il tempo, per piacere, per crudelta', per vendetta... Tra gli esseri umani non si fa questo... ).
p.s.: leggendo queste cosette, mi vien la fortissima voglia di ottenere "asilo politico" dal mio gatto.
(oggi le cago nella lettiera, vediamo cosa fa... se mi accetta...
) mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 9/2/2007 14:29:26
mi verrebbe da ridere alla tua battuta Mc se però non notassi che effetti ha portato questo pensiero nel mondo.
Proprio il paragonare l'uomo agli animali, diatriba vecchia e superata da diversi scienziati ed antropologi che hanno ammesso le differenze nel senso che è sbagliato parlare di animale superiore o ragionante, l'uomo appartiene proprio ad un altro ceppo chiamiamolo evolutivo e negarlo è sintomo di cecità.
Con tutto il rispetto e l'amore che ho per gli animali, io so di non essere un animale, di non potermi paragonare al mio gatto perchè pur se delle volte mi comporto come una bestia posso anche controllare, eliminare o simulare i miei istinti,posso ridere e piangere, posso pensare in modo astratto. Ora chiamate la wwf è denunciatemi per crimini contro gli animali, visto che dire che l'uomo è diverso dagli animali è diventato razzista
Se volete ridurre l'uomo alla bestia fate pure, alla fine è questa filosofia che ha ridotto l'uomo a una semplice macchina in preda agli istinti in cui è facile propagare la filosofia di programmi tipo grande fratello o quelli di Maria de filippi e propagatrice di un pessimismo cosmico che ci ricorda a tutti di quanti siamo merde.
Ok l'uomo è una merda ed è un animale, bene accoppiamoci tutti indistintamente, viviamo solamente per sopravvivere, anzi ritorniamo nelle caverne, smettiamo di costruire e di dipingere e di pensare cercando di nascondere la nostra animalità, che vinga il più forte e che la legge della natura trionfi, naturalmente sono esclusi i pacs!
Proprio il paragonare l'uomo agli animali, diatriba vecchia e superata da diversi scienziati ed antropologi che hanno ammesso le differenze nel senso che è sbagliato parlare di animale superiore o ragionante, l'uomo appartiene proprio ad un altro ceppo chiamiamolo evolutivo e negarlo è sintomo di cecità.
Con tutto il rispetto e l'amore che ho per gli animali, io so di non essere un animale, di non potermi paragonare al mio gatto perchè pur se delle volte mi comporto come una bestia posso anche controllare, eliminare o simulare i miei istinti,posso ridere e piangere, posso pensare in modo astratto. Ora chiamate la wwf è denunciatemi per crimini contro gli animali, visto che dire che l'uomo è diverso dagli animali è diventato razzista
Se volete ridurre l'uomo alla bestia fate pure, alla fine è questa filosofia che ha ridotto l'uomo a una semplice macchina in preda agli istinti in cui è facile propagare la filosofia di programmi tipo grande fratello o quelli di Maria de filippi e propagatrice di un pessimismo cosmico che ci ricorda a tutti di quanti siamo merde.
Ok l'uomo è una merda ed è un animale, bene accoppiamoci tutti indistintamente, viviamo solamente per sopravvivere, anzi ritorniamo nelle caverne, smettiamo di costruire e di dipingere e di pensare cercando di nascondere la nostra animalità, che vinga il più forte e che la legge della natura trionfi, naturalmente sono esclusi i pacs!
Re: Ateismo di "default"
Inviato da SENTIERO il 9/2/2007 14:43:47
Quoto Yarebon e aggiungo che mi fa specie che proprio in un sito di "complottisti" ci si faccia condizionare con certi argomenti neo illuministi.
Chi detiene il potere "vero", si preoccupa che l'umanita' non prenda coscienza delle proprie potenzialita' e del possibile svilppo che ciascun individuo puo' raggiungere.
Ricordo il titolo di un libro di Antony de Mello, "Messaggio per un aquila che si crede un pollo".
Ciao.
Chi detiene il potere "vero", si preoccupa che l'umanita' non prenda coscienza delle proprie potenzialita' e del possibile svilppo che ciascun individuo puo' raggiungere.
Ricordo il titolo di un libro di Antony de Mello, "Messaggio per un aquila che si crede un pollo".
Ciao.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 9/2/2007 15:29:23
Yarebon e sentiero,
essere ricondotto al mondo animale puo' essere fastidioso solo per chi disprezza il mondo animale. Solo per chi crede di essere migliore di altre specie, razze, ceppi evolutivi!
Mi dispiace non sono cosi'.
Se ragionassi come Voi mi sentirei preso in giro... da me stesso.
So' di valere quanto un qualsiasi altro essere vivente, ne piu' ne' meno, ne' meglio ne' peggio (cio' non vuole dire che tra la mia vita-esistenza e quella di un verme sarei indeciso relativamente al quale salvare).
Sto solo dicendo che non ho bisogno di crearmi una mia esistenza d'orata, divina, eletta, sacra, superiore, perche', nel profondo, so bene che sarebbe solo un espediente per sopperire alle mie insicurezze.
Le nutrirei come figlie, a "pane e dottrina": cioe' dovrei vincolare in maniera fissa la mia visione esistenziale, perche' e' solo ripetendomi le stesse cose per tutta la vita potrei annullare il disagio della consapevolezza di "essere Essere limitato". Mi dispiace: credo sia piu' facile sia questa la realta', visto come stanno andando le cose, non ne convenite?
Vorrei aggiungere: nessuna visione strettamente illuminista(stica), garantisco, non so proprio nulla di cio' di cui mi accusate essere il "promoter".
Le stronzate ci sono dapertutto, ma io questo lo so, Voi?
E, comunque, non sarebbe gentile da parte mia, sentiero, accostare le tue parole a quelle di un fanatico di scientology, piuttosto che di uno della "setta delle sette dei sette" (non esiste, eheheh e' un esempio... almeno credo!).... sempre che promuovan qualcosa di peggio di cio' che questo concetto di superiorita' dell'uomo sul pianeta esprima.
Se accostassi questa, a quanto pare, "evidente" regalita' divina dell'essere umano alle esternazioni di un pazzo mitomane che si crede di essere dio, od una sua divina emanazionei, lo farei solo per denigrare le vostre opinioni, e preferisco confrontarmi su quello che leggo di cio' che scrivete... (ed in effeti un filino mitomaniache lo sono le vostre esternazioni).
P.s.:
Se qualcuno di voi due super uomini potesse farmi esempi eclatanti di Crudelta' fine a se stessa da parte di una qualsiasi specie animale. Esempi di animali che uccidono per cattiveria e non per mangiare o per difendersi e o difendere il proprio territorio (MAGARI IN MANIERA PREVENTIVA A MIGLIAIA DI KILOMETRI DALLE PROPRIE TERRE DA "SALVAGUARDARE"!!!).
O qualcosa che potesse analogamente essere inteso come comportamento gratuitamente violento e crudele.
mc
essere ricondotto al mondo animale puo' essere fastidioso solo per chi disprezza il mondo animale. Solo per chi crede di essere migliore di altre specie, razze, ceppi evolutivi!
Mi dispiace non sono cosi'.
Se ragionassi come Voi mi sentirei preso in giro... da me stesso.
So' di valere quanto un qualsiasi altro essere vivente, ne piu' ne' meno, ne' meglio ne' peggio (cio' non vuole dire che tra la mia vita-esistenza e quella di un verme sarei indeciso relativamente al quale salvare).
Sto solo dicendo che non ho bisogno di crearmi una mia esistenza d'orata, divina, eletta, sacra, superiore, perche', nel profondo, so bene che sarebbe solo un espediente per sopperire alle mie insicurezze.
Le nutrirei come figlie, a "pane e dottrina": cioe' dovrei vincolare in maniera fissa la mia visione esistenziale, perche' e' solo ripetendomi le stesse cose per tutta la vita potrei annullare il disagio della consapevolezza di "essere Essere limitato". Mi dispiace: credo sia piu' facile sia questa la realta', visto come stanno andando le cose, non ne convenite?
Vorrei aggiungere: nessuna visione strettamente illuminista(stica), garantisco, non so proprio nulla di cio' di cui mi accusate essere il "promoter".
Le stronzate ci sono dapertutto, ma io questo lo so, Voi?
E, comunque, non sarebbe gentile da parte mia, sentiero, accostare le tue parole a quelle di un fanatico di scientology, piuttosto che di uno della "setta delle sette dei sette" (non esiste, eheheh e' un esempio... almeno credo!).... sempre che promuovan qualcosa di peggio di cio' che questo concetto di superiorita' dell'uomo sul pianeta esprima.
Se accostassi questa, a quanto pare, "evidente" regalita' divina dell'essere umano alle esternazioni di un pazzo mitomane che si crede di essere dio, od una sua divina emanazionei, lo farei solo per denigrare le vostre opinioni, e preferisco confrontarmi su quello che leggo di cio' che scrivete... (ed in effeti un filino mitomaniache lo sono le vostre esternazioni).
P.s.:
Se qualcuno di voi due super uomini potesse farmi esempi eclatanti di Crudelta' fine a se stessa da parte di una qualsiasi specie animale. Esempi di animali che uccidono per cattiveria e non per mangiare o per difendersi e o difendere il proprio territorio (MAGARI IN MANIERA PREVENTIVA A MIGLIAIA DI KILOMETRI DALLE PROPRIE TERRE DA "SALVAGUARDARE"!!!).
O qualcosa che potesse analogamente essere inteso come comportamento gratuitamente violento e crudele.
mc
Re: Ateismo di "default"
Inviato da Kirbmarc il 9/2/2007 16:04:57
Citazione:
No, è solo impreciso. .
Citazione:
Beh, anche questo è inesatto, le formiche sono delle genocide efficientissime.
Sia chiara una cosa: il fatto che l'uomo sia una animale non equipara diritti umani e degli altri animali.
Dopotutto, per i leoni le gazzelle sono prede, non "esseri da rispettare e tutelare".
Poichè siamo uomini, è ovvio che per noi gli esseri umani siano più importanti: non vedo perchè dovremmo essere intenzionati a trattare da pari gli altri animali, quando in natura nessuno lo fa.
E pochi misticismi sulla "bontà animale": la bastardaggine è una caratteristica non solo della nostra specie (e, in piccola misura, è utile: vorrei vedere quanto schifo farebbe un mondo di molliccio buonismo e "volemose bbene").
Il guaio è che oggi abbiamo sviluppato armi in grado di farci fuori in quantità enormi.
E l'aggressività va controlllata per questo, per non estinguerci.
Ora chiamate la wwf è denunciatemi per crimini contro gli animali, visto che dire che l'uomo è diverso dagli animali è diventato razzista
No, è solo impreciso.
.Citazione:
Se qualcuno di voi due super uomini potesse farmi esempi eclatanti di Crudelta' fine a se stessa da parte di una qualsiasi specie animale.
Beh, anche questo è inesatto, le formiche sono delle genocide efficientissime.
Sia chiara una cosa: il fatto che l'uomo sia una animale non equipara diritti umani e degli altri animali.
Dopotutto, per i leoni le gazzelle sono prede, non "esseri da rispettare e tutelare".
Poichè siamo uomini, è ovvio che per noi gli esseri umani siano più importanti: non vedo perchè dovremmo essere intenzionati a trattare da pari gli altri animali, quando in natura nessuno lo fa.
E pochi misticismi sulla "bontà animale": la bastardaggine è una caratteristica non solo della nostra specie (e, in piccola misura, è utile: vorrei vedere quanto schifo farebbe un mondo di molliccio buonismo e "volemose bbene").
Il guaio è che oggi abbiamo sviluppato armi in grado di farci fuori in quantità enormi.
E l'aggressività va controlllata per questo, per non estinguerci.
Re: Ateismo di "default"
Inviato da yarebon il 9/2/2007 16:27:24
Citazione:
Ecco appunto non hai capito ciò che volevo affermare, per questo ho fatto la battuta del wwf, sapendo che ci sarebbero state queste obiezioni. Affermare che l'uomo è diverso non è razzismo verso gli animali, non dirottiamo la discussione su chi è meglio o no.
Sto solo dicendo che è chiaro come la luce del sole che l'uomo è diverso da qualunque altro animale è anche riduttivo dire che è un animale superiore.
L'uomo riesce a staccarsi dall'ambiente, l'animale invece è racchiuso nel suo ambiente, l'uomo invece può anche vivere al polo nord, l'animale invece è strettamente legato ad un tipico ecosistema,non riesce a crearsi un mondo culturale tale da riuscire a dominare la natura come succede a noi o addirittura a modificare il clima.
Ecco se non si riesce ad ammettere quest'evidenza allora forse diventa superfluo continuare.
Io non mi reputo un essere semplicemente diverso dal gatto perchè non sono un mammifero felino.
Questo non è considerarsi eletti, questa è evidenza.
So di avere capacità e per questo devo sentirmi una merda o equipararmi agli animali?
Poi non vedo come questo possa essere un'offesa verso gli animali che sono appunto totalmente diversi da noi, nemmeno si pone il problema e il paragone non dovrebbe farsi ma non per un discorso di chi è meglio o no.
Con uno sforzo posso ammettere che magari nel passato abbiamo condiviso con gli animali qualche tappa evolutiva ma è tanto difficile ammettere che ci siamo completamente staccati dalla linea evolutiva animale?
Tutto qui.
Se ragionassi come Voi mi sentirei preso in giro... da me stesso.
So' di valere quanto un qualsiasi altro essere vivente, ne piu' ne' meno, ne' meglio ne' peggio (cio' non vuole dire che tra la mia vita-esistenza e quella di un verme sarei indeciso relativamente al quale salvare).
Sto solo dicendo che non ho bisogno di crearmi una mia esistenza d'orata, divina, eletta, sacra, superiore, perche', nel profondo, so bene che sarebbe solo un espediente per sopperire alle mie insicurezze..
Ecco appunto non hai capito ciò che volevo affermare, per questo ho fatto la battuta del wwf, sapendo che ci sarebbero state queste obiezioni. Affermare che l'uomo è diverso non è razzismo verso gli animali, non dirottiamo la discussione su chi è meglio o no.
Sto solo dicendo che è chiaro come la luce del sole che l'uomo è diverso da qualunque altro animale è anche riduttivo dire che è un animale superiore.
L'uomo riesce a staccarsi dall'ambiente, l'animale invece è racchiuso nel suo ambiente, l'uomo invece può anche vivere al polo nord, l'animale invece è strettamente legato ad un tipico ecosistema,non riesce a crearsi un mondo culturale tale da riuscire a dominare la natura come succede a noi o addirittura a modificare il clima.
Ecco se non si riesce ad ammettere quest'evidenza allora forse diventa superfluo continuare.
Io non mi reputo un essere semplicemente diverso dal gatto perchè non sono un mammifero felino.
Questo non è considerarsi eletti, questa è evidenza.
So di avere capacità e per questo devo sentirmi una merda o equipararmi agli animali?
Poi non vedo come questo possa essere un'offesa verso gli animali che sono appunto totalmente diversi da noi, nemmeno si pone il problema e il paragone non dovrebbe farsi ma non per un discorso di chi è meglio o no.
Con uno sforzo posso ammettere che magari nel passato abbiamo condiviso con gli animali qualche tappa evolutiva ma è tanto difficile ammettere che ci siamo completamente staccati dalla linea evolutiva animale?
Tutto qui.
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