Re: Ateismo di "default"

Inviato da  SENTIERO il 27/2/2007 14:04:34
La fede. LA FEDE. la fede.

Ma che e' la Fede ? Serve la fede ? A chi? Quando ?
Pensate che a uno che non conosce nulla di spiritualita' gli si possa dire : "Devi avere fede!"
Se poi ti da' una capocciata sul naso , non ti lamentare.
Pensate che uno che nomina tanto la Fede , la pratichi molto ?

Ciao.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  franco8 il 27/2/2007 15:14:47
Citazione:

Ma che e' la Fede ? Serve la fede ? A chi? Quando ?

Mettiamoci pure Dove? Come e perché?
Comunque non lo so.. E immagino che non lo chiedevi a me. Cosa fosse è quello che chiedevo... ma mi si dice che in realtà lo so o mi illudo di non saperlo...
Che serva... deduco da quanto detto che in teoria non "serva", non necessiti...

Citazione:

Pensate che a uno che non conosce nulla di spiritualita' gli si possa dire : "Devi avere fede!"

Beh.. servirebbe anche un idea di quel che si intende per "spiritualità"...
Dimmi tu! (Se hai solo sostituito "fede" con "spiritualità" mi pare che non facciamo grandi progressi.. Trovi?)
A orecchio, naturalmente, la risposta è: no.
Ma si potrebbe appunto dire (tanto per provocare): Che è la Spiritalità? Serve la Spiritualità? ecc. ecc.
Io (provando ad intuire quel che intendi dire) penso che ciascuno trovi delle "risposte" e un suo proprio personale approccio ai "misteri" della vita. Perciò: pensi davvero che esista qualcuno che "non conosce nulla di spiritualità"?

Citazione:

Se poi ti da' una capocciata sul naso , non ti lamentare.

Esagerato! Al massimo gli si dice : "fatti i cxxx tuoi!!"
So solo che "devi aver fede" come il "devi amare" suona abbastanza contraddittorio.
Il discorso su - il non credente "possa" amare e il credente "debba" amare - mi sembra abbastanza difficile da capire.

Citazione:

Pensate che uno che nomina tanto la Fede , la pratichi molto ?

E che ne so? E' mia abitudine presumere la buona fede (ehe ehe ) nel mio prossimo, non certo presumere l'ignoranza o l'incapacità di capire... (abitudine che sembra non tanto diffusa )

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  mc il 27/2/2007 18:01:21
Ebbene si', lo ammetto... :

Io vivo con Fede, adoro la Fede, non potrei vivere senza Fede...

60 chili di Fede... al mio fianco.

(fin'ora ho barato)

Saluti

mc

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  SENTIERO il 27/2/2007 18:50:34
Citazione:

mc ha scritto:
Ebbene si', lo ammetto... :

Io vivo con Fede, adoro la Fede, non potrei vivere senza Fede...

60 chili di Fede... al mio fianco.

(fin'ora ho barato)

Saluti

mc


Ma e' una Fede povera o una Fede rica ?

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 1/3/2007 8:45:22
Buon sera a tutti.

x MC

-citazione-

"Non pretendo che conosca il mio pensiero, ma sarebbe gradita almeno una fiducia di cortesia nell'ipotizzare che io abbia usato il termine "coscienza" con "coscienza" senza reputarla inesistente a priori, come farebbe il mentecatto nichilista che immagini come interlocutore in questa diatriba.

Psicologicamente, si. Li ritengo in cattiva fede i credenti. Perche' sento in fondo al cuore (ed in coscienza) che traggano conforto da una illusione.
E sono abbastanza convinto che la chiesa sfrutti biecamente questa debolezza."

rispondo

Non e' mai assolutamente nelle mie intenzioni suscitare illazioni "particolari".
Non ti ritengo assolutamente un nichilista e nemmeno mentecato.Non scendiamo di tono, non e' mai elegante.
Non sono d'accordo quando tu ritieni in cattiva fede il credente, considerato come proprietario di una "qualita" che tu non hai o non condividi, solamente perche tu ne sei sprovvisto.

Sei in errore quando affermi che il tuo cuore sente che i credenti sono prigionieri (o peggio) di una mera illusione.La certezza del credente nasce dal cuore e si rinforza con la ragione, leggere nel cuore e' possibile solamente a Dio.( anche noi esseri umani non interpretiamo perfettamente il nostro cuore)
Non si era stabilito che solamente Dio puo' leggere nel cuore delle persone?
Vuoi aggiungerti alla lista anche tu?

Ma come pensi che la chiesa possa sfruttare quello che tu definisci una debolezza ?
Ti sei costruito da te una nuova analogia tra il credere e la debolezza?
Dovevi dirlo ad un martire cristiano al tempo di Roma
Ma forse li consideri semplicemente dei pazzi invasati.
Come puoi pensare che la Chiesa( non perfetta perche' formata da esseri umani) riesca ad inculcare nelle persone una qualita' come la fede.
La caratteristica principale della fede e' che la devi sentire con il cuore.
Ma ti sembra possibile che una realta' di questo mondo( La chiesa), esterna al cuore umano pertanto, abbia la capacita di influenzarlo?
Non siamo nemmeno in grado di comandare il nostro cuore quando ci innamoriamo di una persona.
Presumi che la Chiesa sappia fare di meglio?
I credenti si possono tranquillamente equiparare come degli innamorati per Gesu'.. NON DELLA CHIESA.
Il sentire la fede nel proprio cuore e' fondamentale.
Non credo esistano veri credenti per convenzione o per moda.
Il compito della Chiesa e' di portare a conoscenza la storia di Gesu' e di divulgare i suoi insegnamenti.
Cosa tutto sommato facile da capire ed apprezzare.
Obiettivamente gli insegnamenti evangelici di Gesu' sono molto attuali.
E dobbiamo concordare che si sta mostrando vincente tutto l'amabaradan religioso cristiano.
Fanno cadere quasi i governi eh eh

-citazione-

"In continuo contrasto tra la realta' e l'illusione.

Siamo in un era in cui il Sistema ha efficaciemente inglobato nelle proprie industrie questa atavica fragilita', sostituendosi alla prima incostrata industria delle illusioni : la religione.

rispondo.

Ancora una volta parli per te.
Devi metterti in chiaro una cosa, quello che tu chiami illusione, per il credente e' una certezza.
Essendo una certezza non puo' essere una fragilita'.
E non e' un industria, non avendo per scopo una produzione di beni e di servizi.


-citazione-

"Non mi lascio tentare dalla tua alzata con i "dio e i diavoletti", ma sentirsi con qualcosa in piu', la fede, fa proprio parte del sentirsi eletti, retti, giusti, buoni.
E tu dicevi che esageravo... su...!"

rispondo

Non ti voglio tentare.. non sono mica il diavolo
Ma dove hai preso la notizia che i credenti si considerano gli eletti?
A naso, una congrega di eletti di qualsiasi tipo, lotterebbe con i denti per non annacquarsi con la massa. Se succeddesse questo,automaticamente non ci sarebbe piu' differenza.
Hai presente lo scopo della chiesa?
Hai la prova che si rivolgano a particolari gruppi di persone i preti?


-citazione-

"No, infatti non lo faccio. Parlo del credente e degli ostacoli insidiosi sul suo "percorso", per evitare di essere una pecora (in senso metaforico, per carita') del gregge (intendo senza idee proprie). "

rispondo

Come fai a sapere che il credente e' arrivato alla fede ( se non nasce di default..) dopo un percorso pieno di ostacoli insidiosi ( sto diavoletto sempre pronto) e di dubbi?
Ho la sensazione che tu abbia tentato di incamminarti per un percorso.
Dove ti sei arenato?
Ti do personalmente conferma che possono esserci degli ostacoli, congratulazioni se hai tirato ad indovinare


-citazione-

"Se il Tempo passa cosi' in fretta, FORSE SAREBBE MEGLIO NON TRASCORRERLO TUTTO A PREPAPARARSI PER IL TRAPASSO!
Una potenziale illusione (o una potenziale verita', dipende dai punti di vista , ovviamente) non e' un po' pochino per irtenerla un punto di riferimento in questa nostra breve vita?"

rispondo

Credo che il 99% dei credenti non passino tutto il tempo in chiesa o a pensare al momento del trapasso.
Si premuniscono prima una volta per tutte.
Ancora una volta insisti con l'illusione.
Devo desumere che al momento del trapasso gli atei non abbiano nemmeno la scelta tra l illusione e il nulla.
Visto che credono nel nulla.
Non lo trovi poco saggio?
Mentre per i credenti non si pone il problema, non hanno scelta.
Ma non tutto e' perduto..per gli atei.. eh eh
Dio sa leggere nei cuori anche un attimo prima del trapasso.
e dopo ci sono sempre le monache di clausura che pregano a ritmo continuo per gli atei.


-citazione-

"P.S.: se proprio non si vuole cogliere la determinante influenza delle chiese nelle religioni nell'indurre il credente alla fede, come ci si puo' rifugiare nelle soddisfacenti percentuali di popolazione di fedeli?
La chiesa serve solo quando fa comodo.... eh?
Soprattutto quando ci si deve liberare la coscienza (che, a proposito, non e' sotto il copyright del vaticano... per la cronaca) dal peso di perorare cause criminali: guerre, finanziamenti neri, ingerenze politiche, propaganda interraziale, accanimento sessista, corruzioni, e tutto il peggio del peggio.."

rispondo

La chiesa influenza ma non obbliga, se ha un pubblico vasto e' merito della fede del pubblico.
Vogliamo mettere la rogo i preti?
Le guerre e i crimini nascono per altri motivi.
Hai per caso sentito nei vangeli un incitamento alla guerra?

X Bianca

-citazione-

"La vita, in genere intendi...
Ma aldilà della conduzione consapevole della propria esistenza esistono fattori di rischio esterni che mettono a dura prova la natura "gratuita e benevola" del "dono".

quindi anche una persona nata con una grave malattia, deve intendere la sua vita come un dono di Dio?"

rispondo

Sei mai andato a lourdes?
io no, al massimo in ospedale per una intossicazione.
Ma non credo che lourdes sia una passerella di veline e ballerini.
Credi che la fede dipenda dallo stato di salute?
Credi che la fede sia un elastico legato alla fortuna o sfortuna della giornata?
Credi che la fede sia come un vestito che si mette e si cambia a piacimento?

-citazione-

"Il "libero arbitrio" comprende anche condizione che prescindono dalla scelta personale ?"

rispondo

Non vorrai insinuare che il libero arbitrio e' una illusione inconsapevole.
Tu non sei credente perche' possiedi il libero arbitrio.
Non confondere libero arbitrio con scelte personali che solitamente sono contingenti.

-citazione-

"impiccione talvolta, talvolta persino lavativo..."

rispondo

Gesu' in croce ha detto chiaramente che il suo regno e nei cieli, per il credente e "secondario" l 'aspetto materiale della realta'
Personalmente mi interesso di quello che viene dopo.
Forse ti sembra una risposa cinica..
Aspetto la tua reazione.

-citazione-

"nell'attesa delle risposte definitive mi accontento anche di un tuo parere..."

rispondo

io risposte definitive non ne ho nemmeno per me.
Al massimo ho delle certezze.
Sono certo di poche cose, di essere vivo.. di morire prima o dopo, di avere fede. e che il male esiste veramente.

-citazione-

"Secondo la tua affermazione chiunque sia in grado di procreare, potrebbe ipoteticamente fregiarsi del titolo di "divino"...

rispondo

Mai affermato che procreare implica una qualita' divina personale.
Se vuoi possiamo dire che la vita la possiamo trasmettere e siccome per i credenti l' origine della vita umana e' divina.. ecco un pizzico di divinita' in ogni essere umano.

ciao Bianca

X Franco 8

-citazione-

"se non per gli oggetti che può toccare con le mani"... Ti sembra poco?!"

rispondo

Descrivi un tramonto con parole di scienza ad un cieco. ( avrebbe piu chance la poesia .. credimi)
Descrivi uno spettacolo pirotecnico.

-citazione-

"Meno male che hai messo "problema" tra parentesi!
Mi è chiaro che la fede non è assolutamente paragonabile ad un "senso" come la vista... Cui corrisponde un organo e una "spiegazione" del funzionamento...
(e quindi resto convinto di tutto il mio discorso precedente)
Mi è chiaro l'uso strumentale e "maligno" dell'ingenuità e della debolezza della gente, mi è chiara la paura di fronte ai misteri come la morte e il suo "sfruttamento" (in buona fede o in cattiva fede,non lo so). Mi sono chiari meccanismi come le vendite delle indulgenze....
O.. mi è chiaro l'attaccamento ai propri cari che non ci sono più...
Mi è chiaro il senso del "miracolo" per tutto quello che sfugge la nostra comprensione....
Ma non mi è chiaro perché mai tutto ciò debba diventare una certezza.
Dirò di più, non mi è neanche chiaro come possa diventare o tramutarsi in "certezza"

rispondo

Possiamo dire che la fede', come i sensi , ci permette di mettere in comunicazione il nostro interno con l' esterno.
Ti piace?
l'uomo ha paura della morte, come ha paura del dolore (casi particolari santi e martiri).
Ma che significa? e soprattutto cosa centra con la fede?

Affermi che ti sono "chiare" delle cose, ma subito dopo spieghi che non ti sono certe.
Non ti stai contraddicendo?


-citazione-

E' piu' spigoloso affrontare un agnostico che un' ateo.
Almeno con l'ateo discuti.. l'agnostico ti fa perdere tempo.

ciao

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  fiammifero il 1/3/2007 9:13:46
Significato di fede religiosa quindi a mio modesto avviso,chi ritiene di avere fede si basa su enunciazioni umane fatte di libri sacri,dogmi,rituali di cui si ha l'imprinting da quando si nasce e dove si nasce.
Tu stesso Meritonio fai spesso riferimento a Gesù che solo con il Concilio di Nicea viene ritenuto divino e facente parte della Trinità
Se avessero dogmatizzato un'altro tu parleresti e crederesti a questo perchè così ti è stato insegnato fin da piccolo da altri uomini che hanno avuto "fede" in quello che altri dicevano loro .
Non a caso nel nostro ordinamento giuridico esiste la voce "credulità popolare"
Questa fede religiosa è ben diversa dalla fede di essere certi che Dio esiste,và al di là di ogni ragionamento tipo l'uomo è imperfetto e quindi ci deve essere uno che ha creato tutto questo o roba simile,per capirci. Personalmente non ho bisogno di "appigli" per vivere ed esistere e neanche di consolazioni per il dopo morte,vivo giorno per giorno cercando di essere in armonia con me stessa e con chi mi circonda esprimendo tutta la mia imperfetta umanità senza sentirmi in obbligo con una qualsiasi altra entità diversa da me.Ritengo di far parte del ciclo della natura così come tante altre specie viventi.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  bianca il 1/3/2007 9:39:05
Buongiorno meritomio...

Citazione:
Sei mai andato a lourdes?io no, al massimo in ospedale per una intossicazione.Ma non credo che lourdes sia una passerella di veline e ballerini.


non ho compreso il senso di questa frase.

Citazione:
Credi che la fede dipenda dallo stato di salute?Credi che la fede sia un elastico legato alla fortuna o sfortuna della giornata?Credi che la fede sia come un vestito che si mette e si cambia a piacimento?


no, credo che la fede sia un inganno.
Ma , mettiamo che tu abbia avuto una vita accettabile, come ti sentiresti a dividere una ricompensa eterna con uno che ha avuto una vita di sofferenza indicibile?
Esiste una regole che recita "per guadagnarsi il paradiso occorre soffrire" ?
No, non mi pare.

Quindi chi ha sofferto lo ha fatto gratuitamente?

Avrà una ricompensa maggiore?

E chi non ha sofferto è forse in debito di riconoscenza?


La ricompensa non tiene conto delle pari opportunità, così come la punizione.
la logica mi porta a pensare che possa esistere una condizione di giudizio "finale" solo se vi è in partenza una condizione identica.
Ma gli uomini non sono tutti uguali.
Anticipo la tua risposta...
Dio legge nel cuore degli uomini...
Ma con quali occhi?
lo immagini il suo sguardo?
Lo sguardo di uno che ha creato l'universo.
e che si fissa a seguire un puntolino insignificante,in un infinito eterno universo....
Tu credi davvero che in un sistema così complesso un'ipotetica entità abbia il tempo e la voglia di giudicare motivazioni e implicazioni di un singolo essere alla volta?
E che per facilitarsi il compito abbia assegnato a questo essere il "libero arbitrio" che già come condizione elargita perde il senso del suo stesso appellativo?
La libertà non è un dono.
E' una conquista personale.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  mc il 1/3/2007 11:28:32
Senti meritotuo...
Non ho voglia di risentirmi tutte le baggianate, come le ritengo io, che hanno provato ad inculcarmi alle elementari o al catechismo quando, venivo ricattato con la paghetta per andarci (giusto perche' i miei forse erano illusi, o meglio convinti come te, e ci credevano veramente in quelle poco realistiche idee).
Preferirei rimanere nella discussione.
Il tema in questione e' "ateismo di default" (non la debolezza dell'ateismo... che poi devo ancora capire da dove e' uscita 'sta cosa...), cioe' il tentativo di delegittimare coloro non si pieghino all'abitudine di credere nel divino, solo perche' non si ha idea delle nostre origini, creando per loro una sorta di "dogma" fittizio che difenda il credente dalle "accuse" di irrazionalita' del proprio accettare ciecamente il dogma.
Se io dico "credere in un dogma e' irrazionale", la soluzione che suggerisce il topic e', appunto, quella di scegliere di inventarsi un altrettanto vincolante dogma per l'ateo, nel tentativo di distogliere l'attenzione dalla fragilita' di una posizione che razionalizza su di un punto di riferimento irrazionale....
Un po' come i mocciosi che fanno "specchio riflesso". "Io scemo, no! Scemo tu!" ..."Io dogmatico irrazionale, no tu, dogmatico irrazionale!".

Ora che tu possa fare cio' che ti importa, non ci piove.
Se vuoi partecipare alle discussioni, sei il benvenuto.
Se vuoi fare confronti (e vincerli, ehehehh), fallo pure: sei tu quello con qualcosa in piu'.
L'importante e' che si dicano cose su cui si possa discutere.

Veniamo al dunque:
-"Non e' mai assolutamente nelle mie intenzioni suscitare illazioni "particolari".
----------------------------
Bene allora rileggiti qualche volta di piu', comunque non sono offeso, non ti preoccupare.

-"Non ti ritengo assolutamente un nichilista e nemmeno mentecato.Non scendiamo di tono, non e' mai elegante."
--------------------------
Allora, se non ti dispiace, rispondi pure a me e a quello che scrivo, non quello che ipotizzi possa volerti dire. Grazie.

"Non sono d'accordo quando tu ritieni in cattiva fede il credente, considerato come proprietario di una "qualita" che tu non hai o non condividi, solamente perche tu ne sei sprovvisto."
-------------------------
Io ritengo la fede come una gabbia (mentale). Dubito che, finche' non finira' la mia esistenza, sentiro' la mancanza di una cella dalla quale e' impossibile allontanarsi. Un recinto di illusioni e credenze tradizionali, adattate alle ansie, ai dubbi, ai sentimenti, ed alle paure umane.
Quindi correggerei il tiro quando asserisci che "io ritengo in cattiva fede il credente... perche' ne sono sprovvisto".
Primo per quello che esponevo sopra.
Secondo, perche' sei tu il primo che ha bisogno che io "brami" la tua fede, perche' e' quello che "elegge" l'individuo. Nonostante, i tentativi di "svicolare" chiedendomi "Ma dove hai preso la notizia che i credenti si considerano gli eletti?"...
E' Proprio Parlando con te!!! .... si, e con qualche altro su questo, ed altri, forum (ed in altre mille occasioni).

-"Sei in errore quando affermi che il tuo cuore sente che i credenti sono prigionieri (o peggio) di una mera illusione.La certezza del credente nasce dal cuore e si rinforza con la ragione, leggere nel cuore e' possibile solamente a Dio.( anche noi esseri umani non interpretiamo perfettamente il nostro cuore)"
--------------------------
Infatti, e' quello che vado dicendo da anni, ormai:
il cuore (o meglio quella parte di subcoscienza che genera i sentimenti) crea delle emozioni per le quali non si puo' risalire alle origini, e la ragione interviene, associando cio' che si e' provato a cio' che si e' imparato: che esiste un dio, creatore, per esempio.
Come dire, perche' rimanere con quella sensazione di mistero se posso convincermi di avere la risposta (perche' ne hanno creata una appositamente)?

-"Non si era stabilito che solamente Dio puo' leggere nel cuore delle persone?"
-------------------------
Semmai proferissi una cosa del genere ho dato disposizioni al mio avvocato di togliermi ogni possibilita' di gestire finanze, togliermi la paternita', e di rinchiudermi in una clinica.
Semmai si e' stabilito, in altre discussioni, che dio e' proprio la "soluzione" creata ad hoc per "illudersi" di avere risposte...
E poi, ad uno che sostiene che dio non esiste nella realta', cosa si dice "dio esiste, perche' legge nel mio cuore?"...evidentemente ti sembra palusibile...

-"Vuoi aggiungerti alla lista anche tu?"
-------------------------
Divertente (ah ah ah).

-"Dovevi dirlo ad un martire cristiano al tempo di Roma
Ma forse li consideri semplicemente dei pazzi invasati."
Al 150%.

-"Come puoi pensare che la Chiesa( non perfetta perche' formata da esseri umani) riesca ad inculcare nelle persone una qualita' come la fede."
-------------------------------
Non mi arrendo, continuero' a riscriverlo altre volte:
Basta, dare la risposta alla domanda che tutti ci poniamo : da dove ha origine la vita... tutto il resto e' irrilevante. E' questa la vera mistificazione che poi degenera' nelle dottrine. Una volta definito (inculcato!!!) questo, e non e' che la societa' ci fornisca alternative visto che la religione e' funzionale al controllo, il resto e' solo folklore, sceneggiatura. Ed inoltre, una volta piantato il "paletto dio", al di la' di quello non e' possibile andare, e tutto quello che non ci e' spiegato lo crea l'individuo, ma sempre entro i limiti del "recinto di dio".
E' una gabbia concettuale, che influenza la propria vita, ed apre alla manipolazione religiosa.

-"I credenti si possono tranquillamente equiparare come degli innamorati per Gesu'.. NON DELLA CHIESA".
---------------------------
Sicuro che li leggi i miei post?

-"Il compito della Chiesa e' di portare a conoscenza la storia di Gesu' e di divulgare i suoi insegnamenti.
Cosa tutto sommato facile da capire ed apprezzare.
Obiettivamente gli insegnamenti evangelici di Gesu' sono molto attuali.
E dobbiamo concordare che si sta mostrando vincente tutto l'amabaradan religioso cristiano."
Pero' due righe su dici:
-"Ma come pensi che la chiesa possa sfruttare quello che tu definisci una debolezza ?"
------------------------------------
Ti devo spiegare dove risulta incoerente cio' che scrivi?

-"Ancora una volta parli per te".
------------------------------------
Almeno, questo l'ho chiarito.

-"Come fai a sapere che il credente e' arrivato alla fede ( se non nasce di default..) dopo un percorso pieno di ostacoli insidiosi ( sto diavoletto sempre pronto) e di dubbi?
Ho la sensazione che tu abbia tentato di incamminarti per un percorso.
Dove ti sei arenato?"
------------------------------------
L'unica risposta che ti meriteresti sarebbe che "sono cazzacci miei" (la domanda e' personale, non inerente alla discussione, inopportuna, dovevi aspettartelo un po' di fastidio... anzi, era previsto, ne'?) , ma in realta' la verita' e' che non ho mai avuto bisogno di cercare la fede, anzi, ho sentito fortemente il bisogno di scrollarmela di dosso, nel momento in cui ho capito che il concetto di dio e' un concetto umano, e' ipotetico, e' funzionale al controllo, e' una convenzione astratta che nulla ha a che fare con l'uomo e la sua natura.
Ma, da buon "eletto", "illuminato dalla luce di dio", continua pure a credere che sia invidioso delle tue illusioni, lo so che e' propedeutico...

-"Devo desumere che al momento del trapasso gli atei non abbiano nemmeno la scelta tra l illusione e il nulla.
Visto che credono nel nulla.
Non lo trovi poco saggio?"
------------------------------------
Forse.
Ma e' coerente. Preferisco la coerenza all'illusione.
E poi, non credo nel nulla, ne prendo atto, forse. Senza dubbio non mi sento nel bisogno di creare ad hoc, una alternativa per confortarmi.
Lo ritengo lecito, e capisco perfettamente che qualcuno possa averne bisogno, ma non e' tollerabile il parlarne come se fosse l'unica scelta possibile, la scelta di chi "ha qualcosa in piu'", come se fosse una scelta naturale: questo lo trovo profondamente scorretto concettualmente.

E' come un acquirente che fa acquisti nei dintorni di un qualche autogrill nel napoletano in attesa della merce che ha lautamente pagato ("credente" di fare un AFFARONE!), che nell'attesa cerca di convincere del business i passanti del parcheggio, parlando di come sia forte la sensazione di aver fatto un affare, e di come sia stato un dono faticosamente costruito e di quanto dovrebbero lasciarsi tentare da questa sensazione anche essi.

Ora ti lascio al tuo mattone, sperando che un qualche giorno ti possa rendere conto che i propri "soldi" e' meglio investirli in cose un po' concrete.

-"La chiesa influenza ma non obbliga, se ha un pubblico vasto e' merito della fede del pubblico".
----------------------------------
Credendo, tu, in dio, capisco il tuo punto di vista.
Pero', forse, il meccanismo e' lo stesso:
l'uomo crea dio, che ha creato l'uomo.
La chiesa crea la fede dell'uomo, che crea la chiesa.
In entrambe le frasi, v'e' una seconda parte poco convisibile dalla ragione (gia', prendendo in esame la prima parte...).

-"Le guerre e i crimini nascono per altri motivi.
Hai per caso sentito nei vangeli un incitamento alla guerra?"
------------------------------------
I Vangeli? Quelli che ci sono pervenuti ai nostri giorni, sono rivolti al "gregge", per cui di guerre, forse non se ne parla granche', perche' il messaggio vero e' :
porgi l'atra guancia in attesa di ritirare il tuo "mattone all'uscita dall'autostrada".

Ma poi che significa: La costituzione che dovrebbe definire le linee guida della politica italiana (sempre per fare un esempio conosciuto) ripudia la guerra... eppure in Kossovo, in Afganistan ed in Iraq... beh... e le parole proferite durante queste scelte di guerra, sono state le stesse della costituzione in perfetto e netto contrasto con la realta' dei fatti.

La fede e' questo un vero e proprio contrasto continuo tra Realta' e Convinzioni personali.

(my opinion)
mc

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 2/3/2007 18:53:52
Buon giorno e salve

x Fiammifero

-citazione-

"Significato di fede religiosa quindi a mio modesto avviso,chi ritiene di avere fede si basa su enunciazioni umane fatte di libri sacri,dogmi,rituali di cui si ha l'imprinting da quando si nasce e dove si nasce."

rispondo

Questa tua affermazione non e' corretta.
Non hai mai pensato che si puo' incontrare la fede per mezzo del proprio intelletto, dopo aver percorso un cammino senza insegnamenti e dogmi giovanili ?
Non hai pensato che la fede puo' scaturire da un bisogno di spiritualita' presente in quasi tutti gli uomini?
Non hai mai pensato che ci sono credenti che non hanno dogmi di nessun tipo, non credono nella chiesa e nei vangeli ma soltanto ad un Dio creatore?
Non hai pensato che l'imprinting non si puo' indicare adatto per le persone?
Ovviamente se tu consideri uguale sotto tutti gli aspetti animali e persone, l'imprinting come processo biologico "cognitivo" potrebbe essere preso in considerazione.
Basarsi su dogmi ed enunciazione per un credere fine a se stesso, senza sentire spiritualmente una piu' profonda necessita', ha poco a che spartire con la religione.
Ritieni che esistano persone adulte che non abbiano la capacita' critica di analizzare la propria convinzione religiosa?

-citaizione-

"Tu stesso Meritonio fai spesso riferimento a Gesù che solo con il Concilio di Nicea viene ritenuto divino e facente parte della Trinità "

rispondo

Io personalmente credo in Gesu' e nei suoi insegnamenti.
Non puoi sostenere, come intendi tu, che la divinita' di Gesu', sia una convenzione decisa in maggioranza durante il concilio di nicea sotto Costantino.
I fatti storici sono ben altri e li puoi trovare nei Vangeli.
Ario che sosteneva la natura completamente umana di Gesu' , non era un' apostolo.
E non poteva certamente una sua affermazione, dopo centinaia di anni, confutare la non divinita' di Gesu'.
La chiesa allora era agli inizi, chiaramente era necessario un concilio per darsi un organizzazione e un modo di operare comune senza divisioni interne, che purtroppo ci sono state successivamente.

-citazione-

"Se avessero dogmatizzato un'altro tu parleresti e crederesti a questo perchè così ti è stato insegnato fin da piccolo da altri uomini che hanno avuto "fede" in quello che altri dicevano loro"

rispondo

Con i se e con i ma non si rimodella la storia.
In ogni caso da adulto hai la capacita' critica di analizzare le motivazioni religiose in maniera chiara e razionale.
Infatti alla befana credono solo i bambini, crescendo non trovano piu' nessun tipo di conferma.
La fede la devi sentire per credere in un Dio, e se trovi conferme dirette tanto meglio.


-citazione-

"Non a caso nel nostro ordinamento giuridico esiste la voce "credulità popolare"

rispondo

Come puoi paragonare la fede religiosa con la credulita' popolare, non ti sembra di esagerare?
Molti clienti dei ciarlatani possono essere dei non credenti.
Nel nostro ordinamento giuridico esiste il" buon senso giuridico" ed esistono giudici credenti per fortuna.

-citazione-

"Questa fede religiosa è ben diversa dalla fede di essere certi che Dio esiste,và al di là di ogni ragionamento tipo l'uomo è imperfetto e quindi ci deve essere uno che ha creato tutto questo o roba simile,per capirci"

rispondo

Vuoi dire che esistono persone religiose che non credono in Dio?
Concordo con te per quanto riguarda l 'imperfezione dell' uomo.

-citazione-

"Personalmente non ho bisogno di "appigli" per vivere ed esistere e neanche di consolazioni per il dopo morte,vivo giorno per giorno cercando di essere in armonia con me stessa e con chi mi circonda esprimendo tutta la mia imperfetta umanità senza sentirmi in obbligo con una qualsiasi altra entità diversa da me.Ritengo di far parte del ciclo della natura così come tante altre specie viventi."

rispondo

Il tuo e' un comportamento corretto da ammirare, hai una unica macchia, non credi in Dio.
Non posso io giudicarti. Spero tu non creda nel diavolo.

x Bianca

-citazione-

"Ma , mettiamo che tu abbia avuto una vita accettabile, come ti sentiresti a dividere una ricompensa eterna con uno che ha avuto una vita di sofferenza indicibile?
Esiste una regole che recita "per guadagnarsi il paradiso occorre soffrire" ?
No, non mi pare.

Quindi chi ha sofferto lo ha fatto gratuitamente?

Avrà una ricompensa maggiore?

E chi non ha sofferto è forse in debito di riconoscenza? "

rispondo

Devo ammettere che la questione del male e' la piu ardua da accettare per un credente, molto piu' che per un non credente.
Tanti hanno rifiutato Dio per la sofferenza nel mondo come tanti sono arrivati a Dio attraverso la sofferenza.
A questo punto bisogna valutare i concetti di bene e di male dal punto di vista del credente ( cristiano) e del non credente.
Per il non credente il male e il bene, sono dei fenomi naturali casuali a volte inevitabili, senza necessita' di evocare diavoli e dei.
Probabilmente un genetista ateo troverebbe assurdo ipotizzare che il male causato da esseri umani si possa ricondurre a cause non genetiche o casuali (cioe' il peccato originale).
Anche nel mondo animale la sofferenza e' presente, vedi il leone che uccide la gazzella per cibarsene.
Ma non sono mali "volontari" sono solamente" naturali", sia per l'uomo che per gli animali.
Per gli atei, l'uomo e' solo il prodotto casuale di una evoluzione senza un significato preciso, come possono inquadrare il male e la sofferenza, in una visione che non si collega a fenomemi chimici o alla lotta per la sopravvivenza?
Per l 'ateo e' "meno pesante" affrontare la problematica del male fisico e psichico in quanto previsto nel ciclo della natura vita-morte.

Per un credente diventa doppiamente piu' pesante accettare la questione del male, perche' noi crediamo in Dio, come possiamo spiegare ed accettare che un Dio onnipotente e buono possa permettere la sofferenza , il male?

Chi ha instaurato il male, il soffrire, le malattie, i disastri e per quale motivo?

Io credente cristiano ho accettato la versione del peccato originale, molto a grandi linee come raccontato nella bibbia ...non ho altra scelta.
Non esiste solamente il male, esiste anche la bonta'.
Non siamo noi a poter stabilire da soli la misura di ciò che è giusto o sbagliato. Solo il Dio può fare questo. Dobbiamo risolvere la questione nella nostra mente e nel nostro cuore: che ci piaccia o meno, qualunque cosa fa Dio è, per definizione, giusto.
Per quanto riguarda i bambini, e altri che possono essere mentalmente incapaci di distinguere il bene dal male, è evidente sia dai testi sacri che dall'esperienza che essi sono peccatori per natura e perciò inevitabilmente diverranno peccatori per scelta.

E molto piu' difficile per un credente accettare la presenza del male.

Ho usato la parola accettare il male, non voglio suscitare lontanamente fraintendimenti per una differente percezione del dolore e del male tra credenti e non credenti.


Per quanto riguarda la "fortuna o sfortuna di vivere una vita felice o infelice" e di una diversa ricompensa a seconda dei meriti ti posso dire che quello che adesso ci sembra inconcepibile o non giusto, svanira' davanti a Dio.
Ti renderai conto, che la vita umana condotta nella sofferenza o no ( ma dubito che non ci sia nessuno che non abbia sofferto) , risulta infinitesima e completamente trascurabile al cospetto di una vita eterna.
Basta affidarsi a Dio.

Considera che io personalmente credo in Gesu' e pertanto credo ai testi sacri

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  mc il 5/3/2007 9:24:42
Ma per partecipare a questo 3D bisogna confessarsi prima?

Sembra l'ora di catechismo. Sembra di leggere le frasi insensate del mio liberculo di settenne.
Un impaurito bimbetto che dubitava di se' perche' seguendo la propria natura non osservava le regole impostegli, sentendosi in colpa per esistere in quel modo. Modo che ossessivamente, ripetitivamente, veniva definito "sbagliato"... "Peccato"... "Bruceranno all'inferno, quelli che non fanno cosi'".
Minchia, ad un bambino!... che si spaventa con gli gnomi, e gli orchi... ma per piacere...

E' su questo che si basa tutto: altro che incontrare la fede per conto proprio. Lo avranno fatto in 10 in tutto l'universo, e quasi, quasi, si tenta di far credere che sia possibile frequentemente...
Se si riesce a mentire a se stessi cosi' bene, non e' detto che le stesse menzogne funzionino sugli altri:
lo si dovrebbe capire, questo.
Vorrebbe essere una discussione libera sulla religiosita', quindi, non e' un segreto, che per me dovrebbe essere chiusa ai credenti...


P.s.:
...risposte per tutti ma non per me...

Il Forum che raccoglie questi 3ds, dice chiaramente che e' un forum per smaliziati, che non e' un simposio su "Guardiamo il lato positivo delle religioni". Non e' lecito ritenersi offesi, visto che si e' deciso autonomamente di scendere nell'"arena con i leoni".

mc

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 5/3/2007 22:10:09
Buona sera a tutti

x MC

Mi spiace che tu abbia frainteso tutti i miei post, io non voglio vincere nulla.
Non voglio delegittimare nessuno, non ne ho i presupposti ne capacita', inoltre davanti a Dio siamo tutti figli uguali.
Ma onestamente per te la questione dell'origine della vita e' di secondo piano?
Ti faccio notare che per l'ateo l 'unico dogma possibile e' l'equivalenza essere=non essere CIOE' UN ASSURDITA' LOGICA.
se un 'ateo non accetta questa assurdita' logica mente spudoratamente.

-CITAZIONE-

"Io ritengo la fede come una gabbia (mentale). Dubito che, finche' non finira' la mia esistenza, sentiro' la mancanza di una cella dalla quale e' impossibile allontanarsi. Un recinto di illusioni e credenze tradizionali, adattate alle ansie, ai dubbi, ai sentimenti, ed alle paure umane"

RISPONDO

Ancora tue liberissime interpretazioni sulla fede.. ma dove sta scritto che la fede e' una gabbia mentale?
Puoi credere nel Dio Cristiano e fregartene dei vangeli dei preti e di tutte le Chiese messe insieme.
E pertanto sei solo un peccatore per Dio.
I dubbi sono una caratteristica che piu' si addice agli agnostici, i credenti hanno dei dubbi sulla bonta' o meno del proprio comportamento.
Gli atei non hanno dubbi perche' tutto rientra in schemi naturali scientifici sia la pazzia di hitler che madre teresa di calcutta.


-CITAZIONE-

"Secondo, perche' sei tu il primo che ha bisogno che io "brami" la tua fede, perche' e' quello che "elegge" l'individuo. Nonostante, i tentativi di "svicolare" chiedendomi "Ma dove hai preso la notizia che i credenti si considerano gli eletti?"...
E' Proprio Parlando con te!!! .... si, e con qualche altro su questo, ed altri, forum (ed in altre mille occasioni)."

RISPONDO

Non sono io che posso farti cambiara idea sulla tua sete di verita'. Ti sei intestardito con la manfrina dell'evoluzionismo e ti bastano le 4 cavolate non dimostrate che ciclicamente gli evoluzionisti mettono in circolazione.( fanno piu aggiornamenti gli evoluzionisti con le loro teorie che la microsoft con il sistema operativo windows).
Non pensare che la mia sia una schermaglia, anche se non bramo che tu cambi idea mi piacerebbe che tu vedessi i limiti che ci circondano nell ottica giusta cosi' da poter trarre le tue esatte conclusioni.

-CITAZIONE-

"l cuore (o meglio quella parte di subcoscienza che genera i sentimenti) crea delle emozioni per le quali non si puo' risalire alle origini, e la ragione interviene, associando cio' che si e' provato a cio' che si e' imparato: che esiste un dio, creatore, per esempio
-citazione-

RISPONDO

Meno male che confermi che le emozioni non hanno origini chimiche, mi suona come una vittoria sentirle da uno che dovrebbe sostenere che l evoluzione chimica possa spiegare tutto. Mi ricordo il post che mi ha indicato kirbmarc di un certo descartes in merito ai sentimenti umani per la prole.. mai sentite idiozie da tale portata.

-CITAZIONE-

"Come dire, perche' rimanere con quella sensazione di mistero se posso convincermi di avere la risposta"

RISPONDO

Il mistero resta sempre, non possiamo certamente noi leggere nella mente di Dio, ma ovviamente non mi sento legittimato di accantonarlo o peggio di far finta che non ci sia un mistero. ( lo sai che i l ultima moda tra i fisici sulla cresta dell onda e' quella di definire non necessaria la domanda del perche' esista l universo? si pagano miliardi per laureare astronomi e ti senti dare quelle risposte li? praticamente, constatato la loro incapacita' di dare una chiara teoria della nascita' dell universo, tra poco stabiliscono che non e' colpa loro se la gente e' curiosa e che pertanto sarebbe meglio che la gente non lo fosse piu'. ...che nostalgia degli scienziati di secoli fa)

-CITAZIONE-

-"Non si era stabilito che solamente Dio puo' leggere nel cuore delle persone?"

Semmai proferissi una cosa del genere ho dato disposizioni al mio avvocato di togliermi ogni possibilita' di gestire finanze, togliermi la paternita', e di rinchiudermi in una clinica.
Semmai si e' stabilito, in altre discussioni, che dio e' proprio la "soluzione" creata ad hoc per "illudersi" di avere risposte...
E poi, ad uno che sostiene che dio non esiste nella realta', cosa si dice "dio esiste, perche' legge nel mio cuore?"...evidentemente ti sembra palusibile

RISPONDO

Ti rispondo che Dio esiste nonstante la tua diffidenza.

-CITAZIONE-

Non mi arrendo, continuero' a riscriverlo altre volte:
Basta, dare la risposta alla domanda che tutti ci poniamo : da dove ha origine la vita... tutto il resto e' irrilevante. E' questa la vera mistificazione che poi degenera' nelle dottrine. Una volta definito (inculcato!!!) questo, e non e' che la societa' ci fornisca alternative visto che la religione e' funzionale al controllo, il resto e' solo folklore, sceneggiatura. Ed inoltre, una volta piantato il "paletto dio", al di la' di quello non e' possibile andare, e tutto quello che non ci e' spiegato lo crea l'individuo, ma sempre entro i limiti del "recinto di dio".

RISPONDO

Basta dare la risposta sull'origine della vita e capirne il senso anche.
ma che gabbia e gabbia nessuno ti inculca nulla, sei liberissimo non te ne accorgi?

-CITAZIONE-

-"Il compito della Chiesa e' di portare a conoscenza la storia di Gesu' e di divulgare i suoi insegnamenti.
Cosa tutto sommato facile da capire ed apprezzare.
Obiettivamente gli insegnamenti evangelici di Gesu' sono molto attuali.
E dobbiamo concordare che si sta mostrando vincente tutto l'amabaradan religioso cristiano."
Pero' due righe su dici:
-"Ma come pensi che la chiesa possa sfruttare quello che tu definisci una debolezza ?"
------------------------------------
Ti devo spiegare dove risulta incoerente cio' che scrivi?

RSIPONDO

Non mi sono contraddetto..
in democrazia tutti possono dire la propria opinione...la chiesa ha la propria e si rivolge a chiunque l 'ascolti.
Sono gli uomini che ascoltano la Chiesa che mentono per i voti.
Io ad esempiio potrei dire che trovo debole la persona che non ascolta la Chiesa.


-CITAZIONE-

L'unica risposta che ti meriteresti sarebbe che "sono cazzacci miei" (la domanda e' personale, non inerente alla discussione, inopportuna, dovevi aspettartelo un po' di fastidio... anzi, era previsto, ne'?) , ma in realta' la verita' e' che non ho mai avuto bisogno di cercare la fede, anzi, ho sentito fortemente il bisogno di scrollarmela di dosso, nel momento in cui ho capito che il concetto di dio e' un concetto umano, e' ipotetico, e' funzionale al controllo, e' una convenzione astratta che nulla ha a che fare con l'uomo e la sua natura.
Ma, da buon "eletto", "illuminato dalla luce di dio", continua pure a credere che sia invidioso delle tue illusioni, lo so che e' propedeutico...

RISPONDO

Bene, non hai mai tentato di incamminarti e pertanto non essendo ancora partito trai gia' le tue conclusioni, logico.
Come dire.. non sono stato in brasile ma so che non e' bello perche me lo dico da solo.

-CITAZIONE-

-"Devo desumere che al momento del trapasso gli atei non abbiano nemmeno la scelta tra l illusione e il nulla.
Visto che credono nel nulla.
Non lo trovi poco saggio?"
------------------------------------
Forse.
Ma e' coerente. Preferisco la coerenza all'illusione.
E poi, non credo nel nulla, ne prendo atto, forse. Senza dubbio non mi sento nel bisogno di creare ad hoc, una alternativa per confortarmi.
Lo ritengo lecito, e capisco perfettamente che qualcuno possa averne bisogno, ma non e' tollerabile il parlarne come se fosse l'unica scelta possibile, la scelta di chi "ha qualcosa in piu'", come se fosse una scelta naturale: questo lo trovo profondamente scorretto concettualmente.

RISPONDO

scomettiamo quello che vuoi che in quel momento li' tutte le coerenze ateistiche di questa terra vanno a farsi friggere?

-CITAZIONE-

"E' come un acquirente che fa acquisti nei dintorni di un qualche autogrill nel napoletano in attesa della merce che ha lautamente pagato ("credente" di fare un AFFARONE!), che nell'attesa cerca di convincere del business i passanti del parcheggio, parlando di come sia forte la sensazione di aver fatto un affare, e di come sia stato un dono faticosamente costruito e di quanto dovrebbero lasciarsi tentare da questa sensazione anche essi."

RISPONDO

ancora un' esempio sbagliato..il napoletano e' in carne ossa e non vende la vita eterna.

-CITAZIONE-

I Vangeli? Quelli che ci sono pervenuti ai nostri giorni, sono rivolti al "gregge", per cui di guerre, forse non se ne parla granche', perche' il messaggio vero e' :
porgi l'atra guancia in attesa di ritirare il tuo "mattone all'uscita dall'autostrada".

RISPONDO

IL MESSAGGIO VERO E' VOLER BENE A GESU' E AGLI UOMINI.

CITAZIONE

Ma poi che significa: La costituzione che dovrebbe definire le linee guida della politica italiana (sempre per fare un esempio conosciuto) ripudia la guerra... eppure in Kossovo, in Afganistan ed in Iraq... beh... e le parole proferite durante queste scelte di guerra, sono state le stesse della costituzione in perfetto e netto contrasto con la realta' dei fatti.

La fede e' questo un vero e proprio contrasto continuo tra Realta' e Convinzioni personali.

RISPONDO

La politica non centra con Dio.


in ogni caso MC.. io ho solo risposto alle osservazioni che mi hanno fatto notare fiammifero bianca e tu.

Non dobbiamo scannarci.. mi raccomando... e non sei assolutamente un leone, almeno tu.



Adesso ritorno all 'esempio in apertura di questa discussione l'ateismo di default.


-CITAZIONE-


"Faccio un esempio per illustrare meglio la questione:
supponiamo che Pietro voglia ottenere da un gruppo di amici un prestito, e che prenda come "garante" un suo cugino, Dio-nigi.
Ovviamente gli amici vorrebbero avere qualche prova dell'esistenza di questo Dio-nigi."

RISPONDO

Il quesito del prestito e' regolamentato a mio avviso dalle legge bancarie.
Oggigiorno non si possono piu' manovrare somme ingenti di denaro senza un banca.

I nostri governanti vogliono cosi'.

Pietro vuole ricevere in prestito dei soldi da un gruppo di persone.Inoltre aggiunge come elemento di garanza per il buon rimborso futuro, un cugino dionigi.
In termini bancari non risulta essenziale presentare la persona che appone una firma a garanzia, al massimo si fa una visura catastale per vedere le proprieta' di entrambi cioe Pietro e Dionigi.
Siccome non e' piu prevista la riscossione in contanti di prestiti, si deve far transitare l operazione finanziaria attraverso una banca.
Pertanto la centrale dei rischi del credito puo' dare parere positivo o negativo di un qualsiasi cliente.
Le paure e i dubbi dei 4 possono essere risolti dunque dalla centrale dei rischi.

Il credito non corrisponde piu' ad un semplice baratto nelle societa complesse.

Non esiste solo l'evoluzione (falsa) dell'uomo scimmia.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  Kirbmarc il 5/3/2007 23:01:22
Citazione:
Gli atei non hanno dubbi perche' tutto rientra in schemi naturali scientifici sia la pazzia di hitler che madre teresa di calcutta.

Più che altro gli atei cercano di capire le cose, i credenti si arrendono e dichiarano che è insipegabile questo o quello (almeno molti...)
Citazione:
Ti sei intestardito con la manfrina dell'evoluzionismo e ti bastano le 4 cavolate non dimostrate che ciclicamente gli evoluzionisti mettono in circolazione

Citazione:
Mi ricordo il post che mi ha indicato kirbmarc di un certo descartes in merito ai sentimenti umani per la prole.. mai sentite idiozie da tale portata.

Citazione:
Non esiste solo l'evoluzione (falsa) dell'uomo scimmia.

Si gradirebbe una dimostrazione di questi categorici enunciati.
(Ma il thread sull'evoluzionismo non era un altro? )
Citazione:
Le paure e i dubbi dei 4 possono essere risolti dunque dalla centrale dei rischi

Brrr... non mancano mai all'appello i mondialisti.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 6/3/2007 7:42:42
Buon giorno

x kirbmarc

-citazione-

"Più che altro gli atei cercano di capire le cose"

rispondo

Tu hai dato una definizione del tuo ateismo di default che mi e' sembrata la piu' corretta, non dai l'impressione di preconcetti scientifici precostituiti.
A priori non scarti nessuna ipotesi che ti si possa parare davanti, certamente farai le tue analisi e conclusioni.
Evidentemente se ti manca il "bisogno" di una spiegazioni piu' ampia sul significato della nostra vita, nessuno potra' dartelo.
Sei come don abbondio dei promessi sposi, che affermva che se uno non ha il coraggio mica se lo puo' dare.

-citazione-

descartes

rispondo

Mi hai dato tu il nome di descartes in merito alla mia affermazione sull'evoluzione e ti avevo risposto postando delle conclusioni trovate su luogo comune di mazzocco ed altri.
Avevo letto anche i post di descartes successivi in cui esponeva il suo punto di vista sul sentimento materno e altro, che ritengo assolutamente fuorvianti.

concordo che la discussione sull'evoluzione e' fuori luogo, ma ti faccio presente che: evoluzione fede uomo non possono prescindere dall'inevitabile scontro tra credenti e non credenti.
Fa a finire sempre cosi'.

Comunque ti apprezzo per i tuoi interventi mai sopra le righe e soprattutto ben esposti.

ciao

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  ivan il 6/3/2007 8:15:15
Citazione:
concordo che la discussione sull'evoluzione e' fuori luogo, ma ti faccio presente che: evoluzione fede uomo non possono prescindere dall'inevitabile scontro tra credenti e non credenti.


Appunto: va a finire sempre a scontro.

Non è che si rispettano le idee altrui,.
No, giammai! Tant'è che: "inevitabile scontro tra credenti e non credenti".

E perché inevitabile ? Non possono convivere più modi di vedere le cose ? E chi lo ha deciso?

Di crociate, di guerre di religione, di scontri di civilità: non ne vogliamo più.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  bianca il 6/3/2007 9:26:05
Buongiorno meritomio....

Citazione:
Devo ammettere che la questione del male e' la piu ardua da accettare per un credente, molto piu' che per un non credente.


Secondo me, non è corretta questa definizione.

Penso che l'approccio alla problematica non consista nello stabilire per chi è più arduo interpretare, ma come si interpreta.

Per me, " male e bene" sono caratteristiche della natura umana. Non credo assolutamente che siano "ingredienti" aggiunti da divinità o demoni.
Certo per chi crede che "dio sia amore" e "satana sia odio" risulta un tantino difficile, non tanto l'accettare, quanto il sondare.

Perchè accettare che qualcosa non ci appartenga ma ci sia stato propinato da qualcun altro, in fondo , fornisce discreti alibi.

La religione ha come tema portante l'eterna lotta fra bene e male, quindi se venisse a mancare l'uno o l'altro degli ingredienti, si assistere alla fine della "religiosità" ?

Si. (ma la "religiosità" non è un bisogno dell'uomo che prescinde dalle cause esterne?)

No. (e su quali altri aspetti si baserebbe?)

Si ritornerebbe alla condizione originale.
Quindi la condizione originale rappresentava l'ottimizzazione della vita umana.

Quindi per quale motivo in una condizione ottimale si è verificata l'anomalia del "peccato originale"?

Perchè esiste Satana.

Quindi è il demone l'anomalia, o è la natura umana ad essere "anomala"?

Consideri anomala la "sete di conoscenza"?

Vorresti avere un figlio-ameba che crede a tutto ciò che gli racconti o lo preferiresti munito di un'intelligenza vivace e curiosa?

Un uomo creato ad immagine e somiglianza del suo dio, come può conservare un'anomalia?

Significa forse che anche il dio è geneticamente anomalo, quindi capace di trasmettere caratteri anomali?

Se dio ha creato tutto l'universo , il demone, chi l'ha creato?

In principio, erano quindi "DUE"?

E se il male e il bene sono sempre esistiti, sotto forma di dei e demoni, come si può pretendere che un uomo creato in condizioni di "anomalia" (presenza del male) che non può elevarsi alla perfezione di dio (poichè gli è preclusa la conoscenza) risulti essere "migliore" del suo dio nella sconfitta del male?

Se il male non l'ha sconfitto Dio, come lo può sconfiggere "l'uomo"?

Risulterà un po' impegnativo ma mi piacerebbe che tu rispondessi a tutte le domande, grazie.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  mc il 6/3/2007 13:29:48
Citazione:
Ma onestamente per te la questione dell'origine della vita e' di secondo piano?
Ti faccio notare che per l'ateo l 'unico dogma possibile e' l'equivalenza essere=non essere CIOE' UN ASSURDITA' LOGICA.
se un 'ateo non accetta questa assurdita' logica mente spudoratamente.

Sei veramente noioso:
E' cosi' tanto difficile rispondere a cio' di cui parlo senza citare le teorie degli atei, in generale?
Io leggo quello che scrivi e cerco di interpretare cio' che scrivi, non quello che immagino possa dire l'intera comunita' dei credenti. Tu, invece, continui a mischiare teorie atee, ideali materialistici e satanistici assortiti, ritenendo scontate alcune mie affermazioni che magari non intendevano affermare cio' che credi, ovvero cio' a cui sei preparato (e nemmeno tanto, visto che autoproduci prove e "t'incazzi" se questo non e' ritenuto serio) per rispondere.

Forse ti sfugge che in questo 3d ognuno dei partecipanti ha una sua propria idea di quello che discutiamo e differisce di molto, la mia da quella di Kirb o di Bianca. Eppure ... avresti dovuto capirlo a questo punto!
Le cose possono essere tre:
1 - Sei abituato a ragionare con la massa, ed a far convergere le tue opinioni con le altre (e' questo lo scopo del dogma). Quindi, non ritieni possibile che piu' individui della stessa fazione possano avere idee differenti riguardo il tema religioso (perche' l'omologazione fa parte delle tue ferree regole).
2 - Non capisci di cosa sta parlando, ognuno di noi.
3 - Rispondi al mucchio perche' non hai voglia di snocciolare risposte puntuali all'indirizzo di ognuno di noi, o perche', concettualmente, preferisci omologare le varie nostre interpretazioni per facilitarti l'esposizione "logica" (e non e' proprio la parola che vorrei usare).

Citazione:
Ti faccio notare che per l'ateo l 'unico dogma possibile e' l'equivalenza essere=non essere CIOE' UN ASSURDITA' LOGICA....se un 'ateo non accetta questa assurdita' logica mente spudoratamente.

Ma di che minx stai parlando?
Addirittura, legittimi tu, per gli atei, le convinzioni:
se l'ateo fa cosi' e' un ateo, altrimenti mente.


Citazione:
Ancora tue liberissime interpretazioni sulla fede.. ma dove sta scritto che la fede e' una gabbia mentale?

Gia', anche perche' non scrivo le interpretazioni di Kirb o di Bianca, ma le mie.
Non sta scritto da nessuna parte, quello che segue ciecamente le scritture sei tu, non ricordi? Essendo le mie ipotesi al riguardo, sono scritte nella mia coscienza (esperienza, sensazioni, intuito... tutte operazioni sinaptiche del mio cervello...).

Citazione:
Non sono io che posso farti cambiara idea sulla tua sete di verita'. Ti sei intestardito con la manfrina dell'evoluzionismo e ti bastano le 4 cavolate non dimostrate che ciclicamente gli evoluzionisti mettono in circolazione.( fanno piu aggiornamenti gli evoluzionisti con le loro teorie che la microsoft con il sistema operativo windows).

Ma quando cazzo mai ho parlato delle teorie evoluzionistiche con la stessa fede che ostenti nelle fantasie spirituali-astratte, tue oggetto di venerazione e soggetto di argomentazione?
M-A-I-!

Citazione:
E pertanto sei solo un peccatore per Dio

Ehhehhe...

Citazione:
I dubbi sono una caratteristica che piu' si addice agli agnostici, i credenti hanno dei dubbi sulla bonta' o meno del proprio comportamento.
Gli atei non hanno dubbi perche' tutto rientra in schemi naturali scientifici sia la pazzia di hitler che madre teresa di calcutta

Tutte stronzate per mischiare e confondere il discorso, queste ETICHETTE. Credo che la carta migliore per un credente sia quella della filosofia. E' quando c'e' da fare i conti con se stessi che iniziano i problemi. Preferisco la psicologia.
Al ripondere "sulla origine delle vita", preferisco chiedermi "perche' sento il bisogno di sapere delle origini della vita". Non so se e' chiara la differenza.
Le risposte alla prima tematica, non ho i mezzi per trovarle, e quelli che ho mi permettono solo di inventarmi soluzioni di comodo (e a volte anche molto scomode).
Per la seconda domanda, direi che ho piu' materiale su cui lavorare, e direi, pure, che e' tutto materiale definibile (abbastanza definibile) da cui ognuno di noi e' in grado di trarre i propri risultati senza dover distorcere forzatamente la realta' (e c'e' spazio anche per quello, alla stessa stregua di un credente in dio).

Citazione:
Meno male che confermi che le emozioni non hanno origini chimiche, mi suona come una vittoria sentirle da uno che dovrebbe sostenere che l evoluzione chimica possa spiegare tutto. Mi ricordo il post che mi ha indicato kirbmarc di un certo descartes in merito ai sentimenti umani per la prole.. mai sentite idiozie da tale portata.

Non confermo affatto.
Sono convinto, anzi, che siano prevalentemente eventi di tipo bio-chimico-elettrico.

Se ti venisse il dubbio che spesso (almeno per quanto riguarda me) stravolgi le opinioni altrui solo per forzare la "ragione" dalla tua, forse la discussione non sarebbe ferma in questa situazione di stallo.
Se dico che la ragione non riesce a spiegarsi le origini di queste sensazioni, da dove deduci che stia parlando di origini astratte? Sto parlando di origini non conosciute, non controllabili, non quantificabili, non localizzabili... come un scarica elettrica improvvisa (fenomeni bio-chimico-elettrici), per esempio.


Citazione:
Il mistero resta sempre, non possiamo certamente noi leggere nella mente di Dio, ma ovviamente non mi sento legittimato di accantonarlo o peggio di far finta che non ci sia un mistero. ( lo sai che i l ultima moda tra i fisici sulla cresta dell onda e' quella di definire non necessaria la domanda del perche' esista l universo? si pagano miliardi per laureare astronomi e ti senti dare quelle risposte li? praticamente, constatato la loro incapacita' di dare una chiara teoria della nascita' dell universo, tra poco stabiliscono che non e' colpa loro se la gente e' curiosa e che pertanto sarebbe meglio che la gente non lo fosse piu'. ...che nostalgia degli scienziati di secoli fa)

Mi spieghi DOVE RISCONTRI LA CURIOSITA' IN PERSONE CHE ACCETTANO UN FEDE CIECA?
Credere in un dogma e' l'anticuriosita'... mai sentiti "controsensi" del genere (mai, si fa per dire... ogni volta parlo di religione con un credente, in realta', e' la stessa identica cosa... ).

Citazione:
Bene, non hai mai tentato di incamminarti e pertanto non essendo ancora partito trai gia' le tue conclusioni, logico.
Come dire.. non sono stato in brasile ma so che non e' bello perche me lo dico da solo.

Sembra la sagra dell'assurdo:
1 - E questa perla di logica non vale per un individuo che si dice da solo che dio esiste sicuramente? Incredibile.

2 - "L'incamminamento" e' una pratica che richiede anni e anni di indottrinamento. Se non ci si basa sull'assurda convenzione dell'esistenza di dio, non si puo' intraprendere nessun cammino e non si puo' iniziare un iter non accettando supinamente le forzature sovrannaturali di origine divina. Il tuo, caspita, di cammino, non ha senso se non si crede, a priori, nell'esistenza di dio... ma che fai mi prendi per il culo? Come puo' fare un individuo a cercare dio, ed a trovarlo in un cammino verso di lui, se non parte dal dogma ferreo che determina la sua esistenza?
Guarda che e' proprio come viaggiare (non a caso di chiama "cammino") :
Non si parte mai per una meta sconosciuta: il minimo indispensabile e' la convinzione che dove si sta andando porti in qualche posto reale. Senza un idea di meta non esiste un idea di viaggio (anche il girovagare senza una meta concreta e' come averla, una meta, se si definisce il viaggio, come il vero punto di arrivo... se la mia meta e' viaggiare, ho comunque un idea di partenza... comunque ci vuole l'idea di cio' a cui si vuole arrivare...). Senza un idea di dio, non esiste cammino verso la fede.
ECCO PERCHE' RITENGO FONDAMENTALE PER LA RELIGIONE L'IMPOSTAZIONE INIZIALE, cioe' il dogma delL'ESISTENZA DI DIO: e' un paletto che forza (senza alternative, perche' e' PECCATO! ... o perche' e' condiviso, o perche' e' la tradizione, o perche' non ho altre ipotesi pronte... ) un iter del tutto, totalmente, fino al midollo, estremamente, definitivamente, convenzionale.


Citazione:
ancora un' esempio sbagliato..il napoletano e' in carne ossa e non vende la vita eterna.

Hai capito che dicevo, vedo!
Il punto era che "la vita eterna" e' il "Mattone", non che il napoletano e' di carne ed ossa.... ....macchettelodicoaffare...


IL MESSAGGIO VERO E' VOLER BENE A GESU' E AGLI UOMINI.

SI, caro.


mc

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  Kirbmarc il 6/3/2007 13:53:52
Citazione:
Ti faccio notare che per l'ateo l 'unico dogma possibile e' l'equivalenza essere=non essere CIOE' UN ASSURDITA' LOGICA....se un 'ateo non accetta questa assurdita' logica mente spudoratamente.

Anche i crdenti sono costretti ad accetttarla. Il principio "Ex nihilo nihil fit" a cui ti riferisci,era tipico della filosofia greca delle origini. Ma il credente ad un creatore deve postula la creazione "Ex nihilo" (da cui si può dedurre che il nulla esiste, come diceva il buon abate Fredegiso ).
D'altronde se non si accetta questo principio non si può essere nemmeno Panteisti, perchè il Panteismo presupporrebbe una "presenza" che emana nell' "assenza".
Ma già Platone, e molti altri prima di lui, si erano accorti cheaffermare che l' essere è e non può non essere,e il non essere non è e non può essere non porta molto in avanti nella strada della filosofia.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  abbidubbi il 6/3/2007 17:53:55
Scusate l'OT ma non ce la facevo proprio più.

In risposta (o par condicio, fate voi) all'irritante e dilagante "io ho la fede, tu no e quindi non puoi capire" riporto l'incipit dell'ultima fatica di Odifreddi, "Perché non possiamo essere cristiani":

"Cristo è la traslitterazione del termine greco christos, << unto >>, scelto dalla Bibbia dei Settanta per tradurre il termine ebraico mashiah, <<messia>>, col quale l'Antico Testamento indicava colui che doveva venire a restaurare il regno di Israele.
Fra i tanti sedicenti Cristi o Messia della storia, i Vangeli canonici identificano il loro con Gesù: a sua volta la traslitterazione di Ye(ho)shua, <<Dio salva>> o <<Dio aiuta>>, un nome comune ebraico che secondo Matteo fu suggerito in sogno a Giuseppe da un angelo perché il figlio di Maria <<avrebbe salvato il suo popolo dai suoi peccati>>. Cristiano, che ovviamente significa <<seguace di Cristo>>, nella tradizione evangelica sta dunque a indicare <<seguace di Gesù>>, secondo un uso che gli Atti degli Apostoli fanno risalire alla comunità di Antiochia.
Col passare del tempo l'espressione è poi passata ad indicare dapprima una persona qualunque, come nell'inglese christened, <<nominato>> o <<chiamato>>, e poi un poveraccio, come nel nostro povero cristo. Addirittura, lo stesso termine cretino deriva da <<cristiano>> (attraverso il francese crétin, da chrétien), con un uso già attestato dall'Enciclopedia nel 1754: secondo il Pianigiani, <<perché cotali individui erano considerati come persone semplici e innocenti, ovvero perché, stupidi e insensati quali sono, sembrano quasi assorti nella contemplazione delle cose celesti>>.
L'accostamento tra Cristianesimo e cretinismo, apparentemente irriguardoso, è in realtà corroborato dall'interpretazione autentica di Cristo stesso, che nel Discorso della Montagna iniziò l'elenco delle beatitudini con:<<Beati i poveri in spirito, perché di essi è il Regno dei Cieli>>, usando una formula che ricorre tipicamente anche in ebraico (anawim ruach).
In fondo, la critica al Cristianesimo potrebbe dunque ridursi a questo: che essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo. Tale critica, di passaggio, spiegherebbe anche in parte la fortuna del Cristianesimo: perché, come insegna la statistica, metà della popolazione mondiale ha un'intelligenza inferiore alla media(na), ed è dunque nella disposizione di spirito adatta a questa e altre beatitudini."


Dunque, chioso io, atei o credenti non si scappa: o deficienti o cretini

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  Kirbmarc il 6/3/2007 17:57:05
Abbidubbi: Odifreddi ha controprovocato in maniera egregia.
Ma pochi (credo) staranno allo scherzo...

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 7/3/2007 8:18:53
Buon giorno

x Abbidubbi

-citazione-

Odifreddi in genere...

rispondo

Scusate non resisto, odifreddi e' un "MITO", e sta superando l'altro personaggio folcloristico antagonista cioe' zichichi, in quanto a fantasia.

Non credo che odifreddi sia la persona piu' qualificata per scrivere un libro sul cristianesimo, troppo sbilanciato e non cristiano (se e' ateo sono contento, perche' non lo vorrei dalla mia parte, cioe' credente... non sono mica tanto fesso o "buono" come i preti ) e soprattutto non ha sottomano le uniche o quasi fonti storiche, ben conservate negli archivi in vaticano.

Dubito che un' elemento come odifreddi possa accedere agli archivi segreti in vaticano.
Avra' estrapolato da internet le miriadi di boiate che stanno intasando come la m..a nel gabinetto i vari motori di ricerca, a seguito della moda dilagante di spararle sempre piu' grosse sulla figura storica di Gesu', dal codice da vinci in poi.

Ipotizzando per assurdo che tutta la figura di Gesu' sia una storiella manipolata, la risposta la potra' dare solamente il vaticano.

Pertanto deduco che, qualsiasi quaraquaqua' scritto su Gesu' uscito da quel tentativo di testa matematica, sia veramente una presa per il culo e un buon sistema per fare soldi.

Mi sono sempre chiesto come mai un matematico cosi pomposamente autoreferente "perda" il suo tempo con continui attacchi alla Chiesa, non potrebbe impegnare la sua brillante intelligenza matematica cercando di risolvere almeno uno dei tanti teoremi matematici ancora da dimostrare? in caso di successo potrebbe finalmente elencare nel suo curiculum vitaee una cosa piu' importante che semplici supplenze a dx e sx in giro per il mondo, e vincere anche dei soldi .E magari con la vincita' potra' rinunciare a scrivere male dei libricini e cosi' ci sara' uno pseudoscrittore impertinente in meno in circolazione.
In confronto il suo alter-ego zichichi ha un curiculum decente a prova di bomba, nonostante odifreddi tenti di avvelenare internet riportando presunte voci di corridoio di presunti fisici che sparlano di zichichi e rilasciando interviste a ritmo continuo su qualsiasi roba.

Tra i due personaggi folcloristici, da non prendere come esempio entrambi ben inteso, almeno zichichi ha il buon senso di non scendere ai livelli di odifreddi, che sapra' fare 1+1 =2 , ma niente altro.

Mi sto chiedendo se odifreddi a forza di presidiare convegni sul paranormale non stia diventando lui stesso un fenomeno paranormale.

Nota del direttore

Rispondero' a bianca a mc a kirbmarc al piu' presto.
Sono agguerriti e motiviati.

ciao

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  abbidubbi il 7/3/2007 9:08:28
@ meritomio:


da qui:

Argomento ad hominem. Quando si attacca la persona e non l'idea di cui è portatore.

"L'ha detto Giulio? Ma quello è un cretino!" Sarà anche cretino, ma è la sua idea che va confutata, indipendentemente dalla persona.


Saluti.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  mc il 7/3/2007 11:35:21
Citazione:
soprattutto non ha sottomano le uniche o quasi fonti storiche, ben conservate negli archivi in vaticano.

Quindi, se mi e' consentito provare a fare una qualche deduzione anche a me, non avendole sottomano nemmeno Tu (a meno che tu non sia un archivista nelle librerie segrete del potentato vaticano), sei costretto a fidarti della parola della Chiesa, di quelle Gerarchie tanto deplorate e cosi' frettolosamente separate dalla Fede personale dei singoli individui per manifesta immoralita'. Opps... improvvisamente degne di fiducia...

Miracolo!

Citazione:
Mi sono sempre chiesto come mai un matematico cosi pomposamente autoreferente "perda" il suo tempo con continui attacchi alla Chiesa

Mi sono sempre chiesto il perche' dell'ingerenza della chiesa... in effetti. Anche dell'ingerenza (AUTOREFERENZIATA) degli stessi credenti che non fanno altro che ribadire la propria consapevolezza (interiore ... per carita'... che sia un vecchio trucco per sostenere teorie insostenibili: relativizzare alla propria esperienze un concetto assolutistico indimostrabile, usando questa parzialissima opinione relativa per dimostrare qualcosa di assoluto... "twilight zone", al limite dell'incredibile! ...) contro la presa di coscienza dell'agnostico che non puo' avere risposte al riguardo e che non le cerca per questo, o dell'ateo che rifiuta in particolare qualcosa che ritiene del tutto privo di fondamento.

Mistero della fede.

mc

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 7/3/2007 22:10:44
Buona sera a tutti.

x abbidubbi

-citazione-

Argomento odifreddi e latino fuori luogo.

rispondo

Non potrebbe essere il caso che 'sto giulio sia un cretino che dice cose cretine?( come tutti noi.. cosi' ti frego la battuta)

Elenco le seguenti possibilita' A B C D

A) esiste un cretino che dice cose cretine
B) non esiste un cretino che dice cose cretine
C) esiste un cretino che non dice cose cretine
D) non esiste un cretino che non dice cose cretine

Tirando a sorte possiamo dire che odifreddi ha un 25% di chance di essere descritto nella prima possibilita' A.
Certamente le chance che ha odifreddi di essere descritto dalla possibilita D sono piu' basse in percentuale rispetto all'unita'

Non tirando a sorte, le chance di descrivere odifreddi possono aumentare o diminuire a secondo delle conoscenze su di lui , cioe' non 25% solamente, ma molto di piu'.

Io non attacco la persona di odifreddi non lo conosco personalmente e manco ci tengo, pero ho letto un libro suo "il matematico impertinente" ( un regalo per farmi un dispetto forse.. me ne sono reso conto dopo..) e ho avuto notizia della disputa anche a suon di legali tra lui e il buffo zichichi. Dunque ho una mia opinione sulle sue opere letterarie e su di lui.
Vuoi impedirmi di avere delle opinioni ? paroline colorite in tutte le salse non sono una prerogativa degli atei agnostici.Forse non comprendi questo mio comportamente poco cristiano?
Diventerebbe piu' rispettabile se un giorno odifreddi scrivesse con tono beffardo un libro su un qualsiasi ayatollah iraniano, ma spero vivamente non lo faccia, rushdie ha ancora la scorta in inghilterra.
Se ne aprofitta della chiesa , per fare soldi.

-citazione.

L'accostamento tra Cristianesimo e cretinismo, apparentemente irriguardoso, è in realtà corroborato dall'interpretazione autentica di Cristo stesso, che nel Discorso della Montagna iniziò l'elenco delle beatitudini con:<<Beati i poveri in spirito, perché di essi è il Regno dei Cieli>>,

rispondo

Non e' stato Gesu' a decidere di chiamare i cristiani -cristiani-.

Il nome Gesù è l'italianizzazione del comune nome ebraico Yeshu (diminutivo di ????? [pronuncia: Yehosua']) attraverso il greco dei Vangeli '?????? (Iesoûs) e il latino Iesus. Significa Dio è salvezza .

cristiàno:
agg.
di Cristo; della sua dottrina e religione
che è conforme all'insegnamento e alla legge di Cristo: che per contenuto o per ispirazione è legato al cristianesimo
detto di persona, che professa il cristianesimo
spesso us. con valore di s. m. (f. -a)
fam. umano, umanamente accettabile
s. m. (rar. f. -a), fam. uomo, essere umano
più spesso (in opposizione a "bestia" o "animale"), l'essere umano, inteso come creatura dabbene o civile.

Non credo proprio che Gesu' intendesse rivolgersi ai cretini con l'elenco delle beatitudini (neanche odifreddi era presente per poter darmi una smentita ) a meno che, odifreddi non intenda per cretini gli atei che devono essere per forza privi di spirito, ma dovresti sapere che Gesu' si rivolge a tutti, percio' cretini inclusi.
Altra ipotesi potrebbe essere quella che al cospetto di Gesu' noi tutti siamo dei cretini -atei -non atei- intelligenti- non intelligenti ( e odifreddi dove lo mettiamo? e' un fenomeno paranormale da 4 dimensione).
In ogni caso sui vocabolari italiani la parola Cristiano non e' mischiata con la parola cretino. Conta l'ultimo aggiornamento evoluzionistico del linguaggio.

chiuso argomento odifreddi ( il prefisso "odi".. mi sembra un po' satanico e il "freddi" mi suona senza cuore, senza bonta' )

x Bianca

Ciao

Premessa: per essere atea ti poni tante domande, non dovresti essere piu' spensierata? senza ironia credimi.

-citazione-

Per me, " male e bene" sono caratteristiche della natura umana. Non credo assolutamente che siano "ingredienti" aggiunti da divinità o demoni

rispondo

bène (sostantìvo):
s. m. (poet. o rar. il troncamento in bèn)
in senso generale, tutto ciò che è oggetto di desiderio, il fine verso cui l'individuo aspira e in cui egli ricerca la pienezza della propria esistenza
virtù, bontà
complesso di parole o opere buone, di benefici
col senso generico di beneficio: gli alimenti zuccherini fanno bene agli atleti
vantaggio, utilità, opportunità
con valore neutro, cosa utile, opportuna (spec. in dipendenza dal verbo "essere")
buona fortuna, benessere, felicità
con senso attenuato, tranquillità, serenità
affetto, amore
con valore concreto, persona o, più rar., cosa caramente diletta
spec. nel pl., con senso economico e giuridico, cosa concreta che sia suscettibile di utilizzazione economica e, come tale, sia idonea a formare oggetto di rapporti giuridici
fam.: ogni ben di Dio, ogni genere di cose buone e utili, spec. di provviste e derrate.

màle (sostantìvo):
s. m.
tutto ciò che nuoce fisicamente e moralmente e da cui l'uomo naturalmente rifugge; tutto ciò che è contrario di "bene"
malessere, malattia
sfortuna, disgrazia
danno, svantaggio
est. ogni cosa non buona (in senso morale); vizio, peccato.

Queste sono le spiegazioni da vocabolario dei concetti di bene e di male.

Esistono delle versioni filosofiche che definiscono il male come un allontanamento da Dio e dalla luce ( per confutare a proprio favore l'osservazione "giusta" di coloro che dicevano che se Dio ha creato tutto cio' che esiste, non poteva essere buono in quanto proprietario anche della qualita' maligna avendola creata, o se non era proprietario del male non era vero che il tutto si poteva ricondurre a Dio.)
Per i cristiani il male si impersona con satana, angelo ribelle che si e' allontanato da Dio, cioe' dalla luce, ma sempre all'origine figlio di Dio
Il male e' anche una conseguenza del peccato originale che tutti noi ci portiamo dietro inconsapevolmente e che viene incrementato sempre piu' dal comportamento scellerato del genere umano, di cui tutti pagano le conseguenze in misura minore o maggiore ma sempre tutti , ed esistono anche le tentazioni di satana molto subdole che ci inducono a fare del male consapevolmente o inconsapevolmente.( alcuni amano fare del male veramente con sadismo)
In ogni caso la sostanza non cambia e sempre male si sta.

Avrei giurato che avessero trovato la formula biologica fondata sulla chimica del carbonio per descrivere i concetti di male o bene, visto la premessa della "natura" umana da te indicata.. i mie vocabolari non sono aggiornati e si che sono vecchi di qualche anno solo.Ma cosa e' che sfugge da questa natura, che dovrebbe essere descritta solamente con leggi matematiche,? o si sbagliava galileo o qualcosa non e' descrivibile con la matematica.
Se per per te il male umano e' naturale, una semplice massaia che tira il collo al pollo ed uno stupratore serial killer si pongono sullo stesso piano, e il loro operato viene pertanto giudicato da una legge solamente umana, giusta finche si vuole, ma sempre imperfetta, perche' umana. Mi sto aspettando i drammi derivanti dalla possibile legge sull'eutanasia. Si dice che la strada per l' inferno sia lastricata di buone intenzioni.
Se tu resti ancora dell' idea del male come una cosa biologica.. e' semplicemente spaventoso, gandhi hitler stalin madre teresa di calcutta sono tutti uguali.
Al massimo si cambia la legge umana e tutto e' risolto e si invertono i ruoli, cosa possibilissima se morale e legge risultano sullo stesso piano.
D'altronde per i maya era moralmente lecito sacrificare migliaia di persone ai loro dei, quella era la legge. Non si sentivano in colpa i sacerdoti maya anzi.
E' necessaria una causa prima di un livello piu' alto anche per la morale, che non puo' dipendere solamente dall'uomo.

-citazione-

"La religione ha come tema portante l'eterna lotta fra bene e male, quindi se venisse a mancare l'uno o l'altro degli ingredienti, si assisterebbe alla fine della "religiosità" ?
Si. (ma la "religiosità" non è un bisogno dell'uomo che prescinde dalle cause esterne?)
No. (e su quali altri aspetti si baserebbe?)"

rispondo

Il termine religione ha origine dal latino religo (che sta per legare insieme) e con questa espressione si intende la relazione che si stabilisce tra una persona ed una o più divinità o forze sovrannaturali e fra gli uomini che praticano uno stesso culto.

Devo dedurre che tu abbia personalmente fatto l'abbinamento sequenziale male uomo religione.

La religione richiede come presupposto un credere e probabilmente anche una fiducia in un Dio.
Il tema portante della religione cristiana e' la figura di Gesu' con i suoi insegnamenti, il male e' una caratteristica della nostra realta'.
.
Pertanto io scelgo la soluzione del no, perche' il male e' un elemento contingente di questa realta' ( con il peccato originale e con i comportamenti scellerati dell'uomo e con satana che ci tenta), dunque la presenza del male o meno, non implica la non esistenza di Dio, e dobbiamo solo crederci a priori indipendentemente dall 'esistenza del male, che purtroppo esiste e si chiama satana e peccato originale per i cristiani.
Il solo bene esisteva solo nelle condizioni originarie, cioe' il famoso eden, pertanto ritornando a quelle condizioni la religione come bisogno non avrebbe piu senso Non ti pare? piu' prova diretta di Dio di stare nell' eden non esiste.
Il solo male esiste negli inferi, Gesu' con i suoi insegnamenti ci ha insegnato la retta via da percorrere per non andarci.

Pertanto la tua ipotesi di esclusione non puo' essere di questa realta' in quanto bene e male si mischiano sempre

Forse avresti voluto formulare la questione cosi': Perche' esiste il male, la sofferenza, il dolore e la lotta tra il bene e il male?

Sorprendentemente era proprio senza il male il mondo creato per noi all'origine.
Dio ci ha creato, ci ha dato la liberta' di credergli oppure di ribellarsi a lui, cosa che e' capitata in quanto non e' un dominatore severo.
Possiamo considerare degli esempi pratici.
La nostra realta' fisica ha uno stampo comune in cui ci sono spesso delle dualita' negative e positive, se Dio avesse per assurda ipotesi costruito una realta' senza dualita' fisica e senza la dualita' del bene e del male, che senso avrebbe avuto la nostra vita? come ci saremmo potuti muovere all interno del campo quantico vitale, dove non esisteva un nord e un sud un alto e un basso , una carica positiva e una carica negativa? dove non avremmo saputo se quello che facevamo era bene o era male.Solo nel nulla esiste la non consapevolezza.
Dio ci ha creato per un atto d'amore puro, ci vuole bene.. diamogli un po' di soddisfazione avviciniamoci a lui, la vita terrena passa in un attimo.

-citazione-

"Perchè esiste Satana.

Quindi è il demone l'anomalia, o è la natura umana ad essere "anomala"?"

rispondo

Non e' corretto interpretare il male e satana come una anomalia, e' una realta' in tutto e per tutto.
In fin dei conti Dio che e' onnipotente, aveva creato altre creature prima dell'uomo, che ahime' si sono anche ribellate, e lo stesso noi.
Non puo' creare dei robot senza consapevolezza.. che se ne farebbe?
Anche noi umani stiamo cercando in tutte le maniere possibile di creare la consapevolezza informatica la vita artificiale intelligente che prova emozioni sentimenti che distingue il bene dal male.
Anche i nostri genitori ci hanno messo al mondo perche' ci vogliono bene, non solo per spirito di riproduzione, e ci vogliono liberi e senza vincoli, ma desiderano essere amati.( con le ecezzioni si intende)
Certamente ti fara' dubitare il figlio nato da una violenza sessuale, un figlio nato malato, ma credimi non vedere le cose in maniera egoista e naturalista, saresti solamente cieca.

-citazione-

"Consideri anomala la "sete di conoscenza? "

rispondo

Ma certamente no, ma la conoscenza deve sempre operare nell'ambito della moralita' di Dio anche se non siamo piu' nel medioevo.
Ed e'giusto trasmetterla sia essa scientifica che religiosa.
Se fossi stata abbandonata in un isola deserta a 2/3 anni, saresti cresciuta cibandoti di frutti, e avresti perso le delizie della musica di Mozart, l'arte di Michelangelo, la fisica di Newton, la conoscenza di Gesu' e di Dio.
Probabilmente verso i 20 anni avresti cominciato ad adorare il sole o la luna o entrambi per non sbagliare.
Conoscere e' importante, accumulare conoscenza pure, e trasmetterla.
La genetica e' una cosa bellissima e bruttissima credimi.
Hitler voleva fare con la forza quello che noi adesso vogliamo fare con la genetica cioe' creare una generazioni di persone senza difetti perfetta.
Come se avere difetti fosse cosi tremendo.
Esistono banche del seme di persone solo bionde con occhi azzurri .. e' semplicemente ripugnante per me.
Tu potresti obiettare che gia' il cercare l'anima gemella corrispondente alle proprie aspettative di bellezza, e' un principio di selezione.
Saresti pero' sciocca a sposare uno, solo perche' bello e magari antipatico o cattivone o ricco o senza volergli almeno momentaneamente bene, ma il libero arbitrio ti permette anche questo e dipende da te, se ascolti la morale piu' in alto o se non ascolti nulla e vai avanti con la tua natura " naturale"
Se capita un figlio malato, non diamo la colpa a nessuno.
Ci ringraziera' infinitamente lo stesso o su questa terra o dopo la "morte".

.citazione-

"Un uomo creato ad immagine e somiglianza del suo dio, come può conservare un'anomalia?

Significa forse che anche il dio è geneticamente anomalo, quindi capace di trasmettere caratteri anomali"

rispondo.

Ne avevo accennato prima, all'origine eravamo senza difetti senza male. Dio non e' geneticamente anomalo, ci ha messo alla prova una volta e noi ci siamo ribellati a lui.
Ne stiamo pagando le conseguenze, ma per fortuna che Gesu' ci ha indicato il percorso per ritornare alla perfezione originale.


-citazione-

"Se dio ha creato tutto l'universo , il demone, chi l'ha creato?

In principio, erano quindi "DUE"?

E se il male e il bene sono sempre esistiti, sotto forma di dei e demoni, come si può pretendere che un uomo creato in condizioni di "anomalia" (presenza del male) che non può elevarsi alla perfezione di dio (poichè gli è preclusa la conoscenza) risulti essere "migliore" del suo dio nella sconfitta del male?

Se il male non l'ha sconfitto Dio, come lo può sconfiggere "l'uomo"


rispondo

Si, Dio ha messo le premesse per il male, ma non intendere che lo abbia fatto per cattiveria, il male non e' direttamente opera sua, e solo allontamento da lui, satana e' soltanto un figlio di Dio che ha scelto di allontanarsi il piu' lontano possibile da Dio.
Forse invidia le altre creature di Dio cioe' noi, forse vuole dimostrare ancora a se stesso ( satana) che e' piu' influente su di noi che Dio stesso.
Forse ci vuole schiavi senza consapevolezza.
L'uomo non potra' mai sconfiggere il male perche' nasciamo con il male dentro, possiamo solo limitarlo con la consapevolezza che esiste pero'.
E questa nostra realta' duale che implica il male in noi fin dalla nascita.
Solo ritornando allo stato originale all eden, l'uomo non avra' piu il male,in quanto non necessario come nella nostra realta'.

All'inizio esisteva solo Dio.

Non rinfacciarmi la spiegazione, me l'hai chiesta tu.
siccome sono un credente curioso.. ho sempre voluto sapere con "consapevolezza" la storia.

Per rispondere all'altro volpone di kirbmarc adesso dovrei chiamare l'angelo custode.. per mc aspetto che faccia un fioretto e diventi piu' buono.. vado a letto..ciao

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  abbidubbi il 8/3/2007 1:52:41
Citazione:

meritomio ha scritto:
Buona sera a tutti.

x abbidubbi



-citazione.

L'accostamento tra Cristianesimo e cretinismo, apparentemente irriguardoso, è in realtà corroborato dall'interpretazione autentica di Cristo stesso, che nel Discorso della Montagna iniziò l'elenco delle beatitudini con:<<Beati i poveri in spirito, perché di essi è il Regno dei Cieli>>,

rispondo

Non e' stato Gesu' a decidere di chiamare i cristiani -cristiani-.


Odifreddi ha scritto che Gesù decise di chiamare cristiani i suoi seguaci? Dove?

Citazione:

meritomio ha scritto:
Il nome Gesù è l'italianizzazione del comune nome ebraico Yeshu (diminutivo di ????? [pronuncia: Yehosua']) attraverso il greco dei Vangeli '?????? (Iesoûs) e il latino Iesus. Significa Dio è salvezza .


OK. Fin qui hai ripetuto quello che ha scritto Odifreddi.



Citazione:

meritomio ha scritto:
cristiàno:
agg.
di Cristo; della sua dottrina e religione
che è conforme all'insegnamento e alla legge di Cristo: che per contenuto o per ispirazione è legato al cristianesimo
detto di persona, che professa il cristianesimo
spesso us. con valore di s. m. (f. -a)
fam. umano, umanamente accettabile
s. m. (rar. f. -a), fam. uomo, essere umano
più spesso (in opposizione a "bestia" o "animale"), l'essere umano, inteso come creatura dabbene o civile.

Non credo proprio che Gesu' intendesse rivolgersi ai cretini con l'elenco delle beatitudini (neanche odifreddi era presente per poter darmi una smentita )


Magari non cretini ma di certo la parte più psicologicamente vulnerabile della popolazione palestinese di allora, ovvero pastori, contadini e pescatori analfabeti.


Citazione:

meritomio ha scritto: a meno che, odifreddi non intenda per cretini gli atei che devono essere per forza privi di spirito,

Eh? Un ateo deve essere per forza privo di spirito?

Citazione:

meritomio ha scritto:ma dovresti sapere che Gesu' si rivolge a tutti, percio' cretini inclusi.


Sì, hai ragione ma per fortuna o paradosso, i più attenti sono anche quelli che si "distraggono" prima. Questo ovviamente non è un dato di fatto ma una mia impressione.

Citazione:

meritomio ha scritto:Altra ipotesi potrebbe essere quella che al cospetto di Gesu' noi tutti siamo dei cretini -atei -non atei- intelligenti- non intelligenti ( e odifreddi dove lo mettiamo? e' un fenomeno paranormale da 4 dimensione).
In ogni caso sui vocabolari italiani la parola Cristiano non e' mischiata con la parola cretino. Conta l'ultimo aggiornamento evoluzionistico del linguaggio.

chiuso argomento odifreddi ( il prefisso "odi".. mi sembra un po' satanico e il "freddi" mi suona senza cuore, senza bonta' )
Fastidioso 'st'Odifreddi eh?

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  meritomio il 8/3/2007 7:30:16
Buon giorno

x Abbidubbi..

-citazione

"Fastidioso 'st'Odifreddi eh?"

rispondo

Piu' che fastidioso, direi furbastro, sai la credulita' popolare e la cretineria dei lettori sono un buon terreno di caccia per lui.

-citazione-

"Odifreddi ha scritto che Gesù decise di chiamare cristiani i suoi seguaci? Dove?"

rispondo

Ho detto che e'stato odi-freddi o Gesu' stesso a decidere di chiamare cristiani i cristiani?
Ho solo fatto una semplice affermazione di innocenza da parte di Gesu', visto che ci sono cretini che possono anche credere alle cretinerie.

Diventera' "serio" odi-freddi quando avra' il coraggio di coinvolgere nelle sue deliranti scritture, non solo i cristiani ma anche le altre religioni.

La coerenza di una critica estesa a 360 per un ateo e' d'obbligo.
Altrimenti e' solo una presa per il culo del Vaticano che piu' di tanto non posso discutere.

Chiuso definitivamente con il fenomeno paranormale, non voglio rischiare querele.


Mah..

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  mc il 8/3/2007 10:22:24
MeritoTuo, "...per mc aspetto che faccia un fioretto e diventi piu' buono...", puoi anche non rispondermi se non hai argomenti... ti capisco...

...capisco che rimanere in ambiti astratti, parlando di assurde teorie e divinita' ti offra miliardi di escamotage, e una volta ancora, serve a ribadire il tuo diritto di credere in quello che sei convinto di capire in cio' che senti. Usare questa liberta' come scudo, pero', consentimi, non e' argomentare, e' rifugiarsi.

E' "sacrosanto" questo tuo diritto, ma ti fa fallire miseramente la tua missione di evangelizzazione....


L'unico modo che ha la religione per fare presa, in generale, e' :
promettere "mari e monti" (come in politica), terrorizzare con punizioni "divine" (come in politica), indottrinare con propaganda (come in politica)...
... il tutto fatto in maniera "confortante" (come alcuni politici....).
Come in politica e' solo una alternativa alle tante... come in politica si regge sull'adesione non sulla sua natura divina-extraterrena: questo aspetto astratto fa parte dell'indottrinamento e non ha nulla a che vedere con la realta' umana.
A mio modesto parere, la religione (in particolare quella cristiana, per es.) ha la dinamicita' e la struttura di molti "Sistemi" umani gia' da tempo esistenti e tutt'ora in vigore. Anzi e', quasi certamente, il primo meccanismo sociale atto al controllo della storia dell'uomo: squadra (e metodo) che vince non si cambia... Di li' in poi, molti hanno adottato le stesse soluzioni per invadere e controllare tutti gli spazi umani in modo da manipolare, pilotare, controllare ed indirizzare quante piu' persone possibile per assoggettarle ai propri interessi.

L'indottrinamento (sia religioso che istituzionale...) ha inizio quando, in tenera eta', iniziamo ad assimilare informazioni che sono accettate senza nessun filtro critico, e si viene posti di fronte alla "verita' assoluta" del dogma.

Quando si inizia a sviluppare una propria coscienza critica, e' ormai troppo tardi, l'indottrinamento ha gia' indirizzato l'individuo verso questa convenzione bizzarramente astratta...
Societa', cultura personale, tradizione, crisi esistenziali ed omologazione per sentirsi accettati, fanno il resto.

mc

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  bianca il 8/3/2007 12:07:50
-Premessa: per essere atea ti poni tante domande, non dovresti essere piu' spensierata? senza ironia credimi.-

Infatti, è il mio passatempo in alternativa al "salta-cavallina", "campana" e "rubamazzetto" (sai noi atei siamo così "spensierati"...)



-per i cristiani il male si impersona con satana, angelo ribelle che si e' allontanato da Dio, cioe' dalla luce, ma sempre all'origine figlio di Dio-


..e siamo giunti al punti che il "male" si è compiuto prima che arrivasse quel capro espiatorio di Adamo (e la sua sciagurata compagna)


-Il male e' anche una conseguenza del peccato originale che tutti noi ci portiamo dietro inconsapevolmente.-

visto che già esisteva, mi pare una forzatura non da poco..

-Avrei giurato che avessero trovato la formula biologica fondata sulla chimica del carbonio per descrivere i concetti di male o bene,-

infatti esiste la formula. Perchè l'intelligenza umana è parecchio complessa, non è solo logica né solo emozione. E' un mix perfetto di ingredienti. Se per qualche causa l'equilibrio viene a mancare, ci ritroviamo ad essere deficitari di qualche "ingrediente".
L'empatia è ad esempio la capacità di immedesimazione e comprensione dell'altro. Vi sono persone che possiedono una percentuale bassina di empatia nella loro intelligenza, quindi non sono in grado di capire ciò che gli altri provano.



-Se per per te il male umano e' naturale, una semplice massaia che tira il collo al pollo ed uno stupratore serial killer si pongono sullo stesso piano, e il loro operato viene pertanto giudicato da una legge solamente umana-

se esiste una legge "umana" che condanna il serial killer, significa che forse la differenza, la percepisce anche l'uomo.Sinceramente a me disturberebbe anche tirare il collo ad un pollo (si Lao..però la carne la mangio...) e trovandomi in una condizione normale di equibrio, comprendo la sofferenza altri, e non ho bisogno dello spauracchio di una punizione per capire che uccidere sia male; poichè la mia tendenza umana è vivere (e possibilmente soffrire il meno possibile)


-D'altronde per i maya era moralmente lecito sacrificare migliaia di persone ai loro dei-

in nome di un dio di boiate, se ne sono fatte diverse direi...


-E' necessaria una causa prima di un livello piu' alto anche per la morale, che non puo' dipendere solamente dall'uomo-


se non erro avevamo raggiunto un accordo sul fatto che le qualità morali si riscontrino anche negli atei...


-Devo dedurre che tu abbia personalmente fatto l'abbinamento sequenziale male uomo religione.-

no io ho detto che la religione si basa sul binomio "bene e male" (trinfo del primo sul secondo)

-Pertanto io scelgo la soluzione del no, perche' il male e' un elemento contingente di questa realta' ( con il peccato originale e con i comportamenti scellerati dell'uomo e con satana che ci tenta)-

aridaje...ma se il male esisteva prima della venuta dell'uomo...-

-Forse avresti voluto formulare la questione cosi': Perche' esiste il male, la sofferenza, il dolore e la lotta tra il bene e il male? Sorprendentemente era proprio senza il male il mondo creato per noi all'origine-

beh..ma allora, mi vuoi prendere in giro...


-La nostra realta' fisica ha uno stampo comune in cui ci sono spesso delle dualita' negative e positive, se Dio avesse per assurda ipotesi costruito una realta' senza dualita' fisica e senza la dualita' del bene e del male, che senso avrebbe avuto la nostra vita?-

ah..ecco era ho capito, il male lo ha creato lui (anche se mi hai detto che già c'era..ma non indaghiamo) per renderci la vita un po' movimentata....
quindi il male serve? ha una sua utilità sociale..diciamo...
o si tratta di un espediente per lanciarci anatemi eterni?

-Come ci saremmo potuti muovere all interno del campo quantico vitale, dove non esisteva un nord e un sud un alto e un basso , una carica positiva e una carica negativa? dove non avremmo saputo se quello che facevamo era bene o era male.Solo nel nulla esiste la non consapevolezza.-

Quantico? Cariche positive...negative? E' un sistema per interagire con l'ateo razional-spensierato ? Non sarebbe più semplice dire che "ben e male" esistono perchè ne siamo provvisti? Perchè l'alternanza fa parte di qualsiasi natura, come i cicli eterni di morte e vita?
Tu ti guardi intorno Meritomio?


-Non e' corretto interpretare il male e satana come una anomalia, e' una realta' in tutto e per tutto. -

è una realtà "socialmente utile"...abbiamo appurato...

-In fin dei conti Dio che e' onnipotente, aveva creato altre creature prima dell'uomo, che ahime' si sono anche ribellate, e lo stesso noi.-

beh se le crei in un ambiente poco salubre, con la concorrenza che incalza (sempre creata da lui...abbiamo detto)


Non puo' creare dei robot senza consapevolezza.. che se ne farebbe?

li metterebbe in un eden?

-Anche i nostri genitori ci hanno messo al mondo perche' ci vogliono bene, non solo per spirito di riproduzione, e ci vogliono liberi e senza vincoli, ma desiderano essere amati.( con le ecezzioni si intende)-

A parte che i "nostri genitori" sono comunque umani, non è che proprio basino la loro esistenza sul bene che noi siamo in gradi di restituire loro...

-la conoscenza deve sempre operare nell'ambito della moralita' di Dio anche se non siamo piu' nel medioevo.-

qui mi riferivo alla conoscenza dell'albero delle mele...

-Ne avevo accennato prima, all'origine eravamo senza difetti senza male. Dio non e' geneticamente anomalo, ci ha messo alla prova una volta e noi ci siamo ribellati a lui.
Ne stiamo pagando le conseguenze, ma per fortuna che Gesu' ci ha indicato il percorso per ritornare alla perfezione originale.-

ho capito, non abbiamo passato il collaudo... ma lui non ci voleva "dei robot senza consapevolezza" ... (boh?!) come è possibile giugere alla consapevolezza privati dell' esperienza (dovevamo fare i miracoli?)

Si, Dio ha messo le premesse per il male, ma non intendere che lo abbia fatto per cattiveria, il male non e' direttamente opera sua, e solo allontamento da lui, satana e' soltanto un figlio di Dio che ha scelto di allontanarsi il piu' lontano possibile da Dio.

Insomma, ho capito , non lo sai. Non importa.

L'uomo non potra' mai sconfiggere il male perche' nasciamo con il male dentro, possiamo solo limitarlo con la consapevolezza che esiste pero'.

sempre quel male di sociale utilità ,che serve all'equilibrio, che abbiamo ereditato da dio ma non è frutto di una sua cattiva intenzione ma causa dell'allontanamento delle creature che ha creato prima di noi, e che per invidia di noi hanno generato il male che è in noi (retroattività). quindi ci ha messo alla prova , pur sapendo che eravamo già bastardi dentro, per farci sviluppare la consapevolezza di essere bastardi.

non fa una piega!

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  franco8 il 8/3/2007 14:40:00
meritomioCitazione:
E' piu' spigoloso affrontare un agnostico che un' ateo.
Almeno con l'ateo discuti.. l'agnostico ti fa perdere tempo.

ciao

Ah ah!
Scegli tu la risposta:
1. Beh scusa tanto! Non ti farò più perdere tempo. Ciao.
2. "Perdere tempo"? Ma no! ...S'ingannava l'attesa delle "risposte definitive"
-------------

mc
Citazione:

[...](come in politica)

Questo è il punto: sono la stessa cosa...

Ed è la risposta al:
Citazione:

Mi sono sempre chiesto il perche' dell'ingerenza della chiesa...


--------------

Ma è così... Poi.. solo noi ci meravigliamo che in 5a elementare ... i bambini non sanno nemmeno dove si trovano la Francia e la Germania....
però "sanno" (dal programma di religione) per es. chi era Martin Lutero, gli viene insegnato che i "cristiani sono ancora oggi perseguitati" ecc ecc

Sigh! Tristezza!

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  abbidubbi il 8/3/2007 16:55:26
Citazione:
meritomio ha scritto:

Piu' che fastidioso, direi furbastro, sai la credulita' popolare e la cretineria dei lettori sono un buon terreno di caccia per lui.


eh eh... complimenti per il simpatico volteggiar della frittata. La credulità popolare è terreno di caccia del potere. Qualsiasi potere, anche (e soprattutto direi, visto che si parla di un qualcosa che qualcuno definì "oppio dei popoli") quello del tuo dio, o meglio, dei suoi ricchi ministri.

Citazione:
meritomio ha scritto:
Diventera' "serio" odi-freddi quando avra' il coraggio di coinvolgere nelle sue deliranti scritture, non solo i cristiani ma anche le altre religioni.


Sembra proprio che tu conosca poco o nulla degli scritti di Odifreddi. Il suo nemico non è la Chiesa cattolica ma l'essenza di tutte le religioni dogmatiche, e, più propriamente, il dogma. L'aprioristico accettare qualsiasi panzana senza possibilità alcuna di indagine è un'offesa per chiunque abbia il "minimo sindacale" di capacità cognitive. L'annichilimento e la mortificazione della prerogativa che fa di noi uomini, uomini appunto e non bestie, cioè il pensiero, è da sempre il nemico numero uno di tutte le religioni. E a quanto pare, non lo è da meno per la tua.

Citazione:
meritomio ha scritto:
La coerenza di una critica estesa a 360 per un ateo e' d'obbligo.


Dici bene. Infatti per un credente la critica (antitetica al dogma) è un esercizio impraticabile, pena la scomunica, quindi l'inferno.

Citazione:
meritomio ha scritto:
Altrimenti e' solo una presa per il culo del Vaticano che piu' di tanto non posso discutere.


Capisco che non lo puoi discutere, però devi almeno ammettere che il Vaticano, con la sua millenaria storia di clamorosi disastri, ben si presta ad esser presa un po' in giro. L'esempio più eclatante: gli ci son voluti quasi 2000 anni per capire che la terra è rotonda (le solenni "scuse" a Galileo, come saprai, sono arrivate il 31 ottobre 1992, ergo se li si appella con un canzonatorio "leggermente distratti" non morirà nessuno).

Citazione:
meritomio ha scritto:
Chiuso definitivamente con il fenomeno paranormale, non voglio rischiare querele.


Querele non so, ma un credente che parla di Odifreddi, di sicuro rischia l'inferno.

Re: Ateismo di "default"

Inviato da  Kirbmarc il 8/3/2007 17:02:32
Citazione:
gli ci son voluti quasi 2000 anni per capire che la terra è rotonda

Abbidubbi ma che mi scrivi??? La rotondità della terra era nota già ad Aristotele! Galileo ha confermato il paradigma Copernicano, togliendo la terra dal centro dell'universo! Male male! Medita in ginoccio con i ceci nelle ginocchiere! (Scherzo, ovviamente! )

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