Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 31/1/2007 6:16:38
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=WMQ43GF4JYP65MY
Nella recensione del libro, hanno fatto il solito gioco di prestigio: hanno distolto l'attenzione del lettore dal vero significato del lavoro di Godel.
Due paroline giuste "et voilà: la contraddizione non si vede più.
Nella recensione del libro, hanno fatto il solito gioco di prestigio: hanno distolto l'attenzione del lettore dal vero significato del lavoro di Godel.
Due paroline giuste "et voilà: la contraddizione non si vede più.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 31/1/2007 7:57:56
Citazione:
Penso che chi legge può facilmente capire di chi sono le risposte con poca sostanza e tanta aria fritta.
Non hai fatto un esempio uno supportato da qualche concetto, solo preconcetti. E dimostri che neanche conosci le teorie che critichi.
Citazione:
Si certo, le centrali nucleari non funzionano, la spettroscopia neanche.
Citazione:
Ma che diavolo stai dicendo? Almeno fatti capire. Tralasciando cosa vuoi intendere con "il parametro massa" (che se mi spieghi posso rispondere), io non sto parlando di difetti di massa o roba simile. Sto parlando di roba pratica. Alcuni tizi hanno pensato, usando la meccanica quantistica relativistica, che sottoponendo un po' di blablabla a particelle neutroni figli di teorie loro, sarebbe potuta avvenire una reazione termonucleare.
Forse non ti possono portare al centro della galassia, ma che dici, le bombe atomiche sono esistite o no? Tu sei in grado di ideare una teoria e poi costruire una bomba che funziona? O se vogliamo essere meno distruttivi una centrale nucleare?
Abbi l'onesta intellettuale di rispondere anche alle altre cose. La risonanza magnetica esiste? L'hanno inventata le stesse persone che usano tutti i giorni la meccanica quantistica che a te sembra tanto inconcludente.
Il microscopio elettronico esiste? A meno che tu non sia completamente folle sostenendo che non esista spiegami come mai è stato inventando pensando all'effetto tunnel.
I semiconduttori esistono? Funzionano? Parliamo di fatti qui, non di filosofia.
Citazione:
Ahahah, ho capito, devi essere un troll. Quando ieri hai detto che andavi a guardare il cielo ti avevo quasi creduto. Invece erano solo chiacchere anche quelle. Fatti una ricerchina su google e guardati qualche immagine di cose osservabili con i telescopi, che sono meraviglie della Natura.
A meno che non credi che quelle cose ce le metto io nel telescopio (mi ricordi Galileo, al contrario però, tu sei il papa che non vuol guardare).
Citazione:
Ma porca miseria, come si fanno a sostenere assurdità simili. Primo i campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe.
Per quanto riguarda invece la luce, dovresti informarti meglio prima di sparare fesserie. Perchè? Il perchè è semplice.
Perchè la luce non interagisce con il campo elettromagnetico!
Nessuno sano di mente sosterrebbe il contrario, visto che altrimenti non riusciremmo a vedere la televisione o a parlare al telefonino: si chiama principio di sovrapposizione. Guarda che informarsi ogni tanto non fa male, mica sarai uno di quelli che si sente figo perchè non accetta la relatività e la meccanica quantistica (come se poi avessi dimostrato di saperne qualcosa).
E siccome è assurdo pensare che qualcuno sostenga veramente questa ipotesi, scommetto che te la sei inventata lì per lì.
Se ti può interessare comunque per fenomeni come questi sono stati calcolati anche i possibili contributi dovuti all'emissione di vento solare e roba del genere, e il risultato è che comunque i dati sperimentali sono riproducibili solo se accetti la relatività generale.
Citazione:
A me non frega niente se il concetto di tempo rallenti o meno, quello che mi importa è che se uso dieci orologi diversi ottengo guardacaso lo stesso intervallo di tempo, che è proprio lo stesso che si calcola con la relatività generale. E quando poi ci estrapolo la posizione sulla terra, trovo proprio il punto giusto in cui mi trovo. Direi un po' più di una coincidenza.
Citazione:
Assolutamente no! E' così perchè altrimenti qualche altro fisico se ne sarebbe accorto, e sarebbe diventato uno degli uomini più imoprtanti del pianeta facendolo notare a qualche politico... in un sol colpo pensa quanta fama potrebbe avere. Se fosse vero ci sarebbe la fila a cercare di smentire queste teorie, il fatto che nessuno ci sia ancora riuscito dovrebbe lasciar riflettere che proprio assurde queste teorie non sono.
Ma sul serio, questa cosa costa tempo a tutti e due. Tu sei veramente interessato a sapere il mio punto di vista o no? Perchè visto che non c'è molta altra gente a parlare su questo topic, non capisco che stiamo facendo. Parlare vuol dire anche essere disposti ad ammettere che su una cosa si aveva torto. Non posso credere che sin dall'inizio del topic tu intendevi negare tutto il processo tecnologico degli ultimi cinquant'anni basato sulla meccanica quantistica. Io sono dispostissimo a darti ragione, se mi porti un esempio in cui hai ragione... ma sul serio, la discussione è interessante se si discute, non se continui a dirmi, la scienza è una fiaba, soprattutto se lo dici usando un computer che funziona grazie alla scienza.
Ciao,
Ruggero
ivan ha scritto:
Che bella lista della spesa.
Penso che chi legge può facilmente capire di chi sono le risposte con poca sostanza e tanta aria fritta.
Non hai fatto un esempio uno supportato da qualche concetto, solo preconcetti. E dimostri che neanche conosci le teorie che critichi.
Citazione:
La relatività non fornisce una sola ricaduta pratica concreta, utile. E' una teoria sterile.
Si certo, le centrali nucleari non funzionano, la spettroscopia neanche.
Citazione:
Quanto alla storia che "la bomba atomica dimostra che etc etc" nessuno ha mai dimostrato che il parametro "massa" corrisponde alla quantità di materia.
Ma che diavolo stai dicendo? Almeno fatti capire. Tralasciando cosa vuoi intendere con "il parametro massa" (che se mi spieghi posso rispondere), io non sto parlando di difetti di massa o roba simile. Sto parlando di roba pratica. Alcuni tizi hanno pensato, usando la meccanica quantistica relativistica, che sottoponendo un po' di blablabla a particelle neutroni figli di teorie loro, sarebbe potuta avvenire una reazione termonucleare.
Forse non ti possono portare al centro della galassia, ma che dici, le bombe atomiche sono esistite o no? Tu sei in grado di ideare una teoria e poi costruire una bomba che funziona? O se vogliamo essere meno distruttivi una centrale nucleare?
Abbi l'onesta intellettuale di rispondere anche alle altre cose. La risonanza magnetica esiste? L'hanno inventata le stesse persone che usano tutti i giorni la meccanica quantistica che a te sembra tanto inconcludente.
Il microscopio elettronico esiste? A meno che tu non sia completamente folle sostenendo che non esista spiegami come mai è stato inventando pensando all'effetto tunnel.
I semiconduttori esistono? Funzionano? Parliamo di fatti qui, non di filosofia.
Citazione:
Quanto alle "lenti gravitazionali" esse sono solo fantascienza.
Ahahah, ho capito, devi essere un troll. Quando ieri hai detto che andavi a guardare il cielo ti avevo quasi creduto. Invece erano solo chiacchere anche quelle. Fatti una ricerchina su google e guardati qualche immagine di cose osservabili con i telescopi, che sono meraviglie della Natura.
A meno che non credi che quelle cose ce le metto io nel telescopio (mi ricordi Galileo, al contrario però, tu sei il papa che non vuol guardare).
Citazione:
Quanto a mercurio e alla deflessione della luce esse partono da presupposto che i corpi celesti siano privi di campi elettromagnetici e così non è.
Ma porca miseria, come si fanno a sostenere assurdità simili. Primo i campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe.
Per quanto riguarda invece la luce, dovresti informarti meglio prima di sparare fesserie. Perchè? Il perchè è semplice.
Perchè la luce non interagisce con il campo elettromagnetico!
Nessuno sano di mente sosterrebbe il contrario, visto che altrimenti non riusciremmo a vedere la televisione o a parlare al telefonino: si chiama principio di sovrapposizione. Guarda che informarsi ogni tanto non fa male, mica sarai uno di quelli che si sente figo perchè non accetta la relatività e la meccanica quantistica (come se poi avessi dimostrato di saperne qualcosa).
E siccome è assurdo pensare che qualcuno sostenga veramente questa ipotesi, scommetto che te la sei inventata lì per lì.
Se ti può interessare comunque per fenomeni come questi sono stati calcolati anche i possibili contributi dovuti all'emissione di vento solare e roba del genere, e il risultato è che comunque i dati sperimentali sono riproducibili solo se accetti la relatività generale.
Citazione:
Quanto ai GPS in primis il fatto che che le lancette di un orologio battano più lentamente non implica necessariamente ed unicamente che il tempo si dilati.
A me non frega niente se il concetto di tempo rallenti o meno, quello che mi importa è che se uso dieci orologi diversi ottengo guardacaso lo stesso intervallo di tempo, che è proprio lo stesso che si calcola con la relatività generale. E quando poi ci estrapolo la posizione sulla terra, trovo proprio il punto giusto in cui mi trovo. Direi un po' più di una coincidenza.
Citazione:
Posso andare io con il mio orologio a verificare? Certo che no. Mi devo fidare a "scatola chiusa". E qui ritorna nell' autoreferenzialità: "E' così! Perchè? Perchè lo dico io".
Assolutamente no! E' così perchè altrimenti qualche altro fisico se ne sarebbe accorto, e sarebbe diventato uno degli uomini più imoprtanti del pianeta facendolo notare a qualche politico... in un sol colpo pensa quanta fama potrebbe avere. Se fosse vero ci sarebbe la fila a cercare di smentire queste teorie, il fatto che nessuno ci sia ancora riuscito dovrebbe lasciar riflettere che proprio assurde queste teorie non sono.
Ma sul serio, questa cosa costa tempo a tutti e due. Tu sei veramente interessato a sapere il mio punto di vista o no? Perchè visto che non c'è molta altra gente a parlare su questo topic, non capisco che stiamo facendo. Parlare vuol dire anche essere disposti ad ammettere che su una cosa si aveva torto. Non posso credere che sin dall'inizio del topic tu intendevi negare tutto il processo tecnologico degli ultimi cinquant'anni basato sulla meccanica quantistica. Io sono dispostissimo a darti ragione, se mi porti un esempio in cui hai ragione... ma sul serio, la discussione è interessante se si discute, non se continui a dirmi, la scienza è una fiaba, soprattutto se lo dici usando un computer che funziona grazie alla scienza.
Ciao,
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 31/1/2007 8:04:59
Citazione:
Che tu hai dato prova di conoscere molto superficialmente... ma la sai almeno la differenza tra universo a costante cosmologica positiva o negativa? Perchè la soluzione di Godel vale solo in una di queste due possibilità, come lui stesso ha scritto nel suo lavoro originale degli anni quaranta. E solo se la quantità di massa nell'universo ha un certa densità e blablabla.
Ma siccome non ce lo ha ordinato il dottore che la costante cosmologica sia quella indicata da Godel, e anche se lo fosse non ci ha ordinato il dottore neanche che la densità che lui indica come minima per avere il suo effetto, debba essere quella reale. Mica ha usati i dati reali, primo perchè ancora nessuno li conosce, secondo perchè lui era interessato al solo lato matematico, non a quello pratico.
Citazione:
Perchè tu invece sei il vero possessore dello spirito di quello che intendeva Godel! Mi faresti sapere che libri ai letto a riguardo, magari sono stati questi che hanno aggiunto due paroline in più e ti hanno fatto apparire la contraddizione. Come fai a esserne o meno sicuro, visto che la teoria sotto forma matematica non la conosci?
Ciao,
Ruggero
ivan ha scritto:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=WMQ43GF4JYP65MY
Nella recensione del libro, hanno fatto il solito gioco di prestigio: hanno distolto l'attenzione del lettore dal vero significato del lavoro di Godel.
Che tu hai dato prova di conoscere molto superficialmente... ma la sai almeno la differenza tra universo a costante cosmologica positiva o negativa? Perchè la soluzione di Godel vale solo in una di queste due possibilità, come lui stesso ha scritto nel suo lavoro originale degli anni quaranta. E solo se la quantità di massa nell'universo ha un certa densità e blablabla.
Ma siccome non ce lo ha ordinato il dottore che la costante cosmologica sia quella indicata da Godel, e anche se lo fosse non ci ha ordinato il dottore neanche che la densità che lui indica come minima per avere il suo effetto, debba essere quella reale. Mica ha usati i dati reali, primo perchè ancora nessuno li conosce, secondo perchè lui era interessato al solo lato matematico, non a quello pratico.
Citazione:
Due paroline giuste "et voilà: la contraddizione non si vede più.
Perchè tu invece sei il vero possessore dello spirito di quello che intendeva Godel! Mi faresti sapere che libri ai letto a riguardo, magari sono stati questi che hanno aggiunto due paroline in più e ti hanno fatto apparire la contraddizione. Come fai a esserne o meno sicuro, visto che la teoria sotto forma matematica non la conosci?
Ciao,
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 31/1/2007 8:28:06
Citazione:
Questo è solo il mio punto di vista. Che può anche essere errato. Però quello che credo è che per costruire un grattacielo ci sia bisogno di ingegneri, non di filosofi o di divulgatori di ingegneria. E visto che io non mi sognerei mai di contrastare le teorie di ingegneria leggendo libri divulgativi, non vedo perchè gli altri dovrebbero farlo con la fisica, usando libri non scientifici.
Se la gente fa domande interessanti io sono più che contento di ascoltare e farmi ispirare per i miei lavori di ricerca, ma se il livello è quello di chi crede di trovare contraddizione in teorie solide come queste semplicemente leggendo un paio di libri... beh... si facciapure avanti... faccia pure le sue domande, ma che non creda che siano scomode...
Citazione:
A te forse, perchè non esiste alcun paradosso.
Se pensi che ci sia fammelo capire anche a me.
Citazione:
Al contrario, io ho detto niente divulgazione a tutti i costi. Secondo me la divulgazione è fondamentale, perchè se lo stato deve investire in ricerca (ma chissà come mai la tecnologia la scopra chi investe in ricerca, forse che sti fisici ci azzeccano con le loro teorie), che lo faccia spiegando almeno di cosa tratta la ricerca.
Quello che non mi piace è la divulgazione fatta coi piedi, alla Zichichi, che non solo afferma cose sbagliate nei suoi libri perchè di certi argomenti non capisce niente (e le sue implicazioni religiose sono così forti che secondo me è proprio in cattiva fede), ma è pure impreciso e spiega le cose in un modo che qualsiasi fisico direbbe: "Ma in questo modo chi legge travisa completamente il senso di questa o quella teoria".
Secondo me la divulgazione deve essere il più vicino possibile alla realtà. Non si deve perdere in analogie semplici semplci per dare l'illusione di essere chiaro e farti capire le cose, mentre nella realtà non ti ha spiegato molto.
Tutto qui. E se ci pensi anche io sto scrivendo per fare divulgazione. Cosa pensi che me ne verrà mai nell'aver scritto una quindicina di messaggi pro meccanica quantistica e pro relatività su Luogocomune? Lo faccio solo per amore di quello che studio, che mi è costato anni di fatica e che quindi non amo chi, ammettendo di non saperne molto, pensa di aver capito tutto.
Citazione:
Veramente questo raccontalo ai politici, sono loro che raccontano favolette per ottenere la nostra piccola x su un pezzo di carta. Noi fisici di certo non navighiamo nell'oro, e di certo guadagneremmo di più facendo altri lavori.
Ad esempio domandati come mai i fisici non hanno problemi a trovare lavoro (anche in questi periodi di magra) in società che non hanno niente a che vedere con la fisica (quando io mi stavo laureando ho ricevuto personalmente una telefonata per chiedermi di andare a fare un colloquio di lavoro, che ho gentilmente declinato perchè tanto la mia strada sarebbe stata la fisica; e bada bene che non ho declinato il lavoro, non so neanche cosa fosse e quanto mi offrissero, non ho chiesto, ho semplicemente declinato l'offerta di fare il colloquio).
La risposta al perchè assumono noi è che si fidano del nostro metodo, acquisito con anni di studio serio e rigoroso, e che ci aiuta anche negli altri lavori, e che fa la differenza con i venditori di fumo. E il fatto che continuino ad assumerci è segno che negli anni queste società ci hanno guadagnato assumendo i fisici.
Detto questo, che è comunque facilmente controllabile, basta chiedere un po' in giro o fare ricerche su internet, domandati come mai i fisici, invece di andare a lavorare in queste società, dove guadagnerebbero almeno il doppio di quello che prendono come ricercatori, invece decidono di diventare lo stesso ricercatori. La risposta è che chi fa questo mestiere lo fa per passione, e non sta certo a far finta di vedere i neutrini sotto il gran sasso, guadagnando la metà di quanto guadagnerebbe facendo altri interessanti lavori.
Ciao,
Ruggero
ivan ha scritto:
"In ogni caso io sono contro i libri di divulgazione, scritti su tutti gli argomenti e ad ogni costo. Nel senso che secondo me l'informazione deve essere accesibile da tutti, ma i libri dovrebbero essere più scientifici e meno divulgativi".
Hai visto mai che qualcuno inizi a porre domande scomode.
Questo è solo il mio punto di vista. Che può anche essere errato. Però quello che credo è che per costruire un grattacielo ci sia bisogno di ingegneri, non di filosofi o di divulgatori di ingegneria. E visto che io non mi sognerei mai di contrastare le teorie di ingegneria leggendo libri divulgativi, non vedo perchè gli altri dovrebbero farlo con la fisica, usando libri non scientifici.
Se la gente fa domande interessanti io sono più che contento di ascoltare e farmi ispirare per i miei lavori di ricerca, ma se il livello è quello di chi crede di trovare contraddizione in teorie solide come queste semplicemente leggendo un paio di libri... beh... si facciapure avanti... faccia pure le sue domande, ma che non creda che siano scomode...
Citazione:
La scottatura del paradosso dei gemelli pare bruciare ancora.
A te forse, perchè non esiste alcun paradosso.
Se pensi che ci sia fammelo capire anche a me.
Citazione:
Quindi è meglio prevenire: niente divulgazione al popolo.
Al contrario, io ho detto niente divulgazione a tutti i costi. Secondo me la divulgazione è fondamentale, perchè se lo stato deve investire in ricerca (ma chissà come mai la tecnologia la scopra chi investe in ricerca, forse che sti fisici ci azzeccano con le loro teorie), che lo faccia spiegando almeno di cosa tratta la ricerca.
Quello che non mi piace è la divulgazione fatta coi piedi, alla Zichichi, che non solo afferma cose sbagliate nei suoi libri perchè di certi argomenti non capisce niente (e le sue implicazioni religiose sono così forti che secondo me è proprio in cattiva fede), ma è pure impreciso e spiega le cose in un modo che qualsiasi fisico direbbe: "Ma in questo modo chi legge travisa completamente il senso di questa o quella teoria".
Secondo me la divulgazione deve essere il più vicino possibile alla realtà. Non si deve perdere in analogie semplici semplci per dare l'illusione di essere chiaro e farti capire le cose, mentre nella realtà non ti ha spiegato molto.
Tutto qui. E se ci pensi anche io sto scrivendo per fare divulgazione. Cosa pensi che me ne verrà mai nell'aver scritto una quindicina di messaggi pro meccanica quantistica e pro relatività su Luogocomune? Lo faccio solo per amore di quello che studio, che mi è costato anni di fatica e che quindi non amo chi, ammettendo di non saperne molto, pensa di aver capito tutto.
Citazione:
Al massimo un pò di favolette funebri e catastrofiche per aumentare il panico cosa che torna sempre comodo.
Veramente questo raccontalo ai politici, sono loro che raccontano favolette per ottenere la nostra piccola x su un pezzo di carta. Noi fisici di certo non navighiamo nell'oro, e di certo guadagneremmo di più facendo altri lavori.
Ad esempio domandati come mai i fisici non hanno problemi a trovare lavoro (anche in questi periodi di magra) in società che non hanno niente a che vedere con la fisica (quando io mi stavo laureando ho ricevuto personalmente una telefonata per chiedermi di andare a fare un colloquio di lavoro, che ho gentilmente declinato perchè tanto la mia strada sarebbe stata la fisica; e bada bene che non ho declinato il lavoro, non so neanche cosa fosse e quanto mi offrissero, non ho chiesto, ho semplicemente declinato l'offerta di fare il colloquio).
La risposta al perchè assumono noi è che si fidano del nostro metodo, acquisito con anni di studio serio e rigoroso, e che ci aiuta anche negli altri lavori, e che fa la differenza con i venditori di fumo. E il fatto che continuino ad assumerci è segno che negli anni queste società ci hanno guadagnato assumendo i fisici.
Detto questo, che è comunque facilmente controllabile, basta chiedere un po' in giro o fare ricerche su internet, domandati come mai i fisici, invece di andare a lavorare in queste società, dove guadagnerebbero almeno il doppio di quello che prendono come ricercatori, invece decidono di diventare lo stesso ricercatori. La risposta è che chi fa questo mestiere lo fa per passione, e non sta certo a far finta di vedere i neutrini sotto il gran sasso, guadagnando la metà di quanto guadagnerebbe facendo altri interessanti lavori.
Ciao,
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 31/1/2007 8:47:50
Citazione:
Ma che dici, gli esperimenti ci sono continuamente. La teoria è matematica, e per capirla ci vuole la matematica, non ci sono santi, senza quella non la capisci veramente.
Invece la pratica non ha matematica, ha solo esperimenti, e guardacaso i numeri che misuri sperimentando coincidono con i numeri predetti dalla matematica.
Il bello che questo avviene ogni giorno in ogni casa, in ogni ufficio, in ogni ospedale, etc. La meccanica quantistica è quanto di più provato sperimentalmente si possa pensare, perchè tutta la tecnologia moderna dipende da questa benedetta teoria!
Citazione:
Eh no, non è per niente così. La parte sui computer in alcuni casi è vera (ma tralasciamo il "per lo più arbitrari", che come al solito è una frase senza alcuna prova, anzi mi dici un solo modello matematico arbitrario implementato su computer che venga preso per realtà e che non abbia un risultato sperimentale? Ne conosci almeno uno o parli tanto per parlare?), ma poi, dopo che la simulazione sulla realtà di da un risultato, tu l'esperimento lo costruisci veramente, e lì mi dispiace, niente computer, è vita vera!
Ad esempio sai come sono stati inventati i pannelli solari di nuova generazione? Usando la meccanica quantistica! Un teorico ha usato un computer, un modello, li ha ideati e simulati. Poi è arrivato uno pratico, li ha costruiti, e guarda caso... funzionavamo!!! Proprio come era stato simulato! Stupefacente!
Citazione:
Su questo ti ho già risposto prima, e veramente, se ne sapessi un pochino di più proprio non la penseresti così.
Vedi, all'inizio credevo fossi contento di un contributo al topic, ma adesso mi sembra che invece proprio non ti interessa dialogare, e lo si vede anche dalla brevità delle tue risposte rispetto alle mie, probabilmente perchè (e non c'è niente di male in questo) non ne sai abbastanza per poter anche abbozzare una risposta motivata.
Ma a te interessa più capire o più avere ragione per partito preso?
Possibile che solo tu hai capito il paradosso dei gemelli e che io sia il lupo cattivo che stia cercando di fregarti?
Io ho cominciato questo discorso perchè mi faceva piacere spiegare un po' meglio come stavano queste cose, non per litigare (come se poi vincessimo qualcosa).
Io, nel mio lavoro, come tutti credo, di critiche ne ho ricevute molte, alcune erano infondate, fatte solo per gelosie etc, altre invece erano fondate, e sono state un incredibile fonte di crescita intellettuale.
A volte cambiare idea su una cosa ti fa evolvere molto di più che continuare a ostinarsi a mantenere una posizione, specialmente quando non la si conosce neanche bene.
Ciao,
Ruggero
ivan ha scritto:
Citazione:
Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.
Ancora una volta confermi le mie tesi: la sperimentazione è andata a farsi benedire.
Ma che dici, gli esperimenti ci sono continuamente. La teoria è matematica, e per capirla ci vuole la matematica, non ci sono santi, senza quella non la capisci veramente.
Invece la pratica non ha matematica, ha solo esperimenti, e guardacaso i numeri che misuri sperimentando coincidono con i numeri predetti dalla matematica.
Il bello che questo avviene ogni giorno in ogni casa, in ogni ufficio, in ogni ospedale, etc. La meccanica quantistica è quanto di più provato sperimentalmente si possa pensare, perchè tutta la tecnologia moderna dipende da questa benedetta teoria!
Citazione:
Oggi si ha una infinità di modelli matematici, per lo più arbitrari, implementati su un computer, ed ecco che si pretende che le simulazioni software siano la realtà.
Eh no, non è per niente così. La parte sui computer in alcuni casi è vera (ma tralasciamo il "per lo più arbitrari", che come al solito è una frase senza alcuna prova, anzi mi dici un solo modello matematico arbitrario implementato su computer che venga preso per realtà e che non abbia un risultato sperimentale? Ne conosci almeno uno o parli tanto per parlare?), ma poi, dopo che la simulazione sulla realtà di da un risultato, tu l'esperimento lo costruisci veramente, e lì mi dispiace, niente computer, è vita vera!
Ad esempio sai come sono stati inventati i pannelli solari di nuova generazione? Usando la meccanica quantistica! Un teorico ha usato un computer, un modello, li ha ideati e simulati. Poi è arrivato uno pratico, li ha costruiti, e guarda caso... funzionavamo!!! Proprio come era stato simulato! Stupefacente!
Citazione:
Posso andare sotto il Gran Sasso a vedere se trovo lì un neutrino del Bronx?
Ovviamente no.
E così via.
Quindi, in pratica tanti volponi grandi e piccoli hanno gioco facile.
Su questo ti ho già risposto prima, e veramente, se ne sapessi un pochino di più proprio non la penseresti così.
Vedi, all'inizio credevo fossi contento di un contributo al topic, ma adesso mi sembra che invece proprio non ti interessa dialogare, e lo si vede anche dalla brevità delle tue risposte rispetto alle mie, probabilmente perchè (e non c'è niente di male in questo) non ne sai abbastanza per poter anche abbozzare una risposta motivata.
Ma a te interessa più capire o più avere ragione per partito preso?
Possibile che solo tu hai capito il paradosso dei gemelli e che io sia il lupo cattivo che stia cercando di fregarti?
Io ho cominciato questo discorso perchè mi faceva piacere spiegare un po' meglio come stavano queste cose, non per litigare (come se poi vincessimo qualcosa).
Io, nel mio lavoro, come tutti credo, di critiche ne ho ricevute molte, alcune erano infondate, fatte solo per gelosie etc, altre invece erano fondate, e sono state un incredibile fonte di crescita intellettuale.
A volte cambiare idea su una cosa ti fa evolvere molto di più che continuare a ostinarsi a mantenere una posizione, specialmente quando non la si conosce neanche bene.
Ciao,
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da rigel il 31/1/2007 11:52:26
ivan te lo chiedo per la terza volta:
ci spieghi a parole tue il paradosso dei gemelli?
ci spieghi a parole tue il paradosso dei gemelli?
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 31/1/2007 14:13:55
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 31/1/2007 14:17:03
"
Invece la pratica non ha matematica, ha solo esperimenti, e guardacaso i numeri che misuri sperimentando coincidono con i numeri predetti dalla matematica.
"
Dal droghiere:
C: Cliente:
D: droghiere, appunto.
C:." Oh senta le, ma sicuro che codesti son due etti di prosciutto ? Ma l'ha tarata la bilancia?" E poi quel grande foglio sotto il prosciutto ... "
D.:" Senta , non faccia il complottista, non vede che qui sul display c'è scritto 200? Bè che che fa, non si fida dei numeri ? Non si fida della matematica? Lei è davvero un bel tipo, sa. Quanto al foglio, esso è una massa a riposo, quindi è ininfluente sulla variazione di peso del prosciutto, chiaro?"
C:"Non è che non mi mi fidi, ma il certificato di taratura me lo fa vedere? "
D:"Senta, lei, veda di andarsene che ha bloccato la fila, vada, vada, per cortesia ... che gente, non si fida dei numeri tse ...ma che roba ..."
"Il bello che questo avviene ogni giorno in ogni casa, in ogni ufficio, in ogni ospedale, etc. La meccanica quantistica è quanto di più provato sperimentalmente si possa pensare, perché tutta la tecnologia moderna dipende da questa benedetta teoria!"
Stamane sono andato a farmi le analisi.
Ho dato un'occhiata agli spettrometri del laboratorio, all'apprecchio per l'elettroforesi, etc etc.
Pensate, tutte le apapercchiature avevano a corredo un foglio con su scritto cose del tipo "Ralativity test passed"," relativistic performance accoreded isoXXX".
Anche i quadri con i corsi di aggioronamento del dottore erano vertenti sulla relatività: "news trend of relativistic correction in applied laboratory ", "VI giornata di studio su: come avremmo fatto senza relatività; ", "relatività apetti teorici e pratici in campo ...", etc etc.
Anche sulle riviste specializzate troviamo ampi spazi dedicati alle ultiem novità delle applicazioni relativistiche in ogni campo: "seminario sulle apllicazioni relativistiche nell'ambito della sintesi di nuovi polimeri"; " la relatività nella filiera agrolimenatre: aspetti teoricie e pratici", etc etc.
Anni fa, poi, incontrai un conoscente, che aveva appena lasciato il corso di studi in ingegneria nucleare; quando gli chiesi il perché, mi rispose scandalizzato "perché nel piano di studi non sono obbligatori né la meccanica quantistica né la teorie relativistiche,; sono argomenti che voglio approfondire e pertanto ho deciso cambiare corso di laurea".
Invece la pratica non ha matematica, ha solo esperimenti, e guardacaso i numeri che misuri sperimentando coincidono con i numeri predetti dalla matematica.
"
Dal droghiere:
C: Cliente:
D: droghiere, appunto.
C:." Oh senta le, ma sicuro che codesti son due etti di prosciutto ? Ma l'ha tarata la bilancia?" E poi quel grande foglio sotto il prosciutto ... "
D.:" Senta , non faccia il complottista, non vede che qui sul display c'è scritto 200? Bè che che fa, non si fida dei numeri ? Non si fida della matematica? Lei è davvero un bel tipo, sa. Quanto al foglio, esso è una massa a riposo, quindi è ininfluente sulla variazione di peso del prosciutto, chiaro?"
C:"Non è che non mi mi fidi, ma il certificato di taratura me lo fa vedere? "
D:"Senta, lei, veda di andarsene che ha bloccato la fila, vada, vada, per cortesia ... che gente, non si fida dei numeri tse ...ma che roba ..."
"Il bello che questo avviene ogni giorno in ogni casa, in ogni ufficio, in ogni ospedale, etc. La meccanica quantistica è quanto di più provato sperimentalmente si possa pensare, perché tutta la tecnologia moderna dipende da questa benedetta teoria!"
Stamane sono andato a farmi le analisi.
Ho dato un'occhiata agli spettrometri del laboratorio, all'apprecchio per l'elettroforesi, etc etc.
Pensate, tutte le apapercchiature avevano a corredo un foglio con su scritto cose del tipo "Ralativity test passed"," relativistic performance accoreded isoXXX".
Anche i quadri con i corsi di aggioronamento del dottore erano vertenti sulla relatività: "news trend of relativistic correction in applied laboratory ", "VI giornata di studio su: come avremmo fatto senza relatività; ", "relatività apetti teorici e pratici in campo ...", etc etc.
Anche sulle riviste specializzate troviamo ampi spazi dedicati alle ultiem novità delle applicazioni relativistiche in ogni campo: "seminario sulle apllicazioni relativistiche nell'ambito della sintesi di nuovi polimeri"; " la relatività nella filiera agrolimenatre: aspetti teoricie e pratici", etc etc.
Anni fa, poi, incontrai un conoscente, che aveva appena lasciato il corso di studi in ingegneria nucleare; quando gli chiesi il perché, mi rispose scandalizzato "perché nel piano di studi non sono obbligatori né la meccanica quantistica né la teorie relativistiche,; sono argomenti che voglio approfondire e pertanto ho deciso cambiare corso di laurea".
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 31/1/2007 20:22:27
Citazione:
Che dicevo ?
"Et voilà: la contraddizione non si vede più".
Visto com'è facile?
Che tu hai dato prova di conoscere molto superficialmente... ma la sai almeno la differenza tra universo a costante cosmologica positiva o negativa? Perchè la soluzione di Godel vale solo in una di queste due possibilità, come lui stesso ha scritto nel suo lavoro originale degli anni quaranta. E solo se la quantità di massa nell'universo ha un certa densità e blablabla.
Ma siccome non ce lo ha ordinato il dottore che la costante cosmologica sia quella indicata da Godel, e anche se lo fosse non ci ha ordinato il dottore neanche che la densità che lui indica come minima per avere il suo effetto, debba essere quella reale. Mica ha usati i dati reali, primo perchè ancora nessuno li conosce, secondo perchè lui era interessato al solo lato matematico, non a quello pratico.
Che dicevo ?
"Et voilà: la contraddizione non si vede più".
Visto com'è facile?
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da rigel il 31/1/2007 21:57:29
ivan:
x tre volte ti ho chiesto di dirmi a parole tue il paradosso dei gemelli, hai fatto finta di niente...
a questo punto mi viene il sospetto che tu non conosca affatto il paradosso dei gemelli...
x tre volte ti ho chiesto di dirmi a parole tue il paradosso dei gemelli, hai fatto finta di niente...
a questo punto mi viene il sospetto che tu non conosca affatto il paradosso dei gemelli...
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 31/1/2007 22:27:02
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 6:38:12
Qualcuno ha scritto:
Citazione:
Citazione:
Ma porca miseria, come si fanno a sostenere assurdità simili. Primo i campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe.
Per quanto riguarda invece la luce, dovresti informarti meglio prima di sparare fesserie. Perchè? Il perchè è semplice.
Perchè la luce non interagisce con il campo elettromagnetico!
Nessuno sano di mente sosterrebbe il contrario, visto che altrimenti non riusciremmo a vedere la televisione o a parlare al telefonino: si chiama principio di sovrapposizione. Guarda che informarsi ogni tanto non fa male, mica sarai uno di quelli che si sente figo perchè non accetta la relatività e la meccanica quantistica (come se poi avessi dimostrato di saperne qualcosa).
E siccome è assurdo pensare che qualcuno sostenga veramente questa ipotesi, scommetto che te la sei inventata lì per lì.
Se ti può interessare comunque per fenomeni come questi sono stati calcolati anche i possibili contributi dovuti all'emissione di vento solare e roba del genere, e il risultato è che comunque i dati sperimentali sono riproducibili solo se accetti la relatività generale.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 6:53:39
"Perchè la luce non interagisce con il campo elettromagnetico!"
Non vi lasciate ingannare dal termine B della seguente figura:
B non è il campo magnetico, B è la deformazione dello spazio tempo dovuto alla presenza di forte campo gravitazionale della roccia magnetite posta vicino al percorso del fotone.
Il tipo, Faraday, che andava dicendo che essendo la luce un fenomeno elettromagnetico poteva la medesima interagire con un campo elettromagnetico, era solo un dilettante, uno smanettone, e comunque Lorentz ed Eistein dovevano ancora arrivare e quindi non aveva disposizione il formidabile strumento teorico necessario per spiegare correttamente il fenomeno.
Ai giorni nostri, Faraday sarebbe stato debunkato in quattro e quattr'otto.
Non vi lasciate ingannare dal termine B della seguente figura:
B non è il campo magnetico, B è la deformazione dello spazio tempo dovuto alla presenza di forte campo gravitazionale della roccia magnetite posta vicino al percorso del fotone.
Il tipo, Faraday, che andava dicendo che essendo la luce un fenomeno elettromagnetico poteva la medesima interagire con un campo elettromagnetico, era solo un dilettante, uno smanettone, e comunque Lorentz ed Eistein dovevano ancora arrivare e quindi non aveva disposizione il formidabile strumento teorico necessario per spiegare correttamente il fenomeno.
Ai giorni nostri, Faraday sarebbe stato debunkato in quattro e quattr'otto.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 7:30:16
Quanto ai corpi celesti che non sarebbero, a dire di qualcuno, minimamente interessati ai fenomeni elettromagnetici, perché assolutamente privi appunto di elettromagnetismo, non fatevi ingannare dal seguente attrezzo:
Esso è nato in epoche remote, da mani empiriche di trolls tolemaici-complottisti.
Esso non funziona ad elettromagnetismo poiché,a dire di alcuni, i corpi celesti non sono portatori di nessun campo elettromagnetico.
Il funzionamento di quell'attrezzo va ricercato nella materia oscura presente nel sistema solare: il campo gravitazionale da essa prodotta produce un influsso rotatorio sull'ago che si orienta lungo le linee della deformazione spazio temporale indotta appunto dalla materia oscura.
Il lavoro per la rotazione dell'ago a sua volta viene svolto a spese dell'energia oscura.
Esso è nato in epoche remote, da mani empiriche di trolls tolemaici-complottisti.
Esso non funziona ad elettromagnetismo poiché,a dire di alcuni, i corpi celesti non sono portatori di nessun campo elettromagnetico.
Il funzionamento di quell'attrezzo va ricercato nella materia oscura presente nel sistema solare: il campo gravitazionale da essa prodotta produce un influsso rotatorio sull'ago che si orienta lungo le linee della deformazione spazio temporale indotta appunto dalla materia oscura.
Il lavoro per la rotazione dell'ago a sua volta viene svolto a spese dell'energia oscura.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 7:44:47
Citazione:
Stavolta forse hai ragione tu, sai, io ho solo preso una laurea in fisica, e nessuno mi ha insegnato la legge di Faraday nè le sue scoperte...
Purtroppo però per te, non capisci quello che leggi, e ne travisi il senso
Confermo pienamente quello che ho detto. E se aspetti che ceno ti mando anche un po' di link per farti capire che hai torto.
Continuo a non vedere le tue risposte riguardo a come funzionano i computer, la risonanza magnetica e compagnia bella senza meccanica quantistica...
Mentre riguardo alle correzioni relativistiche che hai deriso per fortuna non sei tu che costruisci i satelliti per il gps, altrimenti sai che casino succedeva... e comunque l'oscilloscopio strumento non ha correzioni relativistiche, e io non l'ho mai detto. Semmai ha componenti basate sulla meccanica quantistica. Invece la spettroscopia non ha alcun senso senza la meccanica quantistica e le correzioni relativistiche, e continuo a non vedere risposte su questo.
Ma se qualsiasi lettore, te compreso, mi da un cenno che vuole avere qualche spiegazione in più lo faccio volentieri. Ma non ho molta voglia di farlo se continui a far finta di non sentire, e che a tre pagine di commenti avrai risposto si e no dieci righe serie e venti ironiche con nessun fatto e tante cose sbagliate.
Rispondi punto per punto, non solo a quello che ti pare (che oltretutto non dicendo neanche cose esatte).
In ogni caso è un piacere vedere che le obiezioni sono così deboli. Sai, invece di cercare quell'immagine, potevi cercare di capirlo il fenomeno. E poi perchè ti fideresti di chi ti ha esposto il paradosso dei gemelli più di chi ti dice che non è un paradosso? Perchè in generale ti fidi di più di chi decidi tu invece che di chi ti dice che hai torto, visto che non conosci niente in materia? Come fai a discernere tra chi dice cose giuste da chi dice cose sbagliate se non hai la più pallida idea di come funzioni la fisica? Decidi in base a quale idea ti sembra accattivante? Eh sì, è proprio accattivante convincersi che la fisica è tutta una presa in giro...
(Il fatto dell'ignegnere nucleare poi credi che dimostri qualcosa? Perchè io non ho proprio capito cosa vuoi dire, se me lo spieghi posso pure rispondere, ma non dare troppo per scontato di essere chiaro quando parli)
Ciao
Ruggero
ivan ha scritto:
Il tipo, Faraday, che andava dicendo che essendo la luce un fenomeno elettromagnetico poteva la medesima interagire con un campo elettromagnetico, era solo un dilettante, uno smanettone, e comunque Lorentz ed Eistein dovevano ancora arrivare e quindi non aveva disposizione il formidabile strumento teorico necessario per spiegare correttamente il fenomeno.
Ai giorni nostri, Faraday sarebbe stato debunkato in quattro e quattr'otto.
Stavolta forse hai ragione tu, sai, io ho solo preso una laurea in fisica, e nessuno mi ha insegnato la legge di Faraday nè le sue scoperte...
Purtroppo però per te, non capisci quello che leggi, e ne travisi il senso
Confermo pienamente quello che ho detto. E se aspetti che ceno ti mando anche un po' di link per farti capire che hai torto.
Continuo a non vedere le tue risposte riguardo a come funzionano i computer, la risonanza magnetica e compagnia bella senza meccanica quantistica...
Mentre riguardo alle correzioni relativistiche che hai deriso per fortuna non sei tu che costruisci i satelliti per il gps, altrimenti sai che casino succedeva... e comunque l'oscilloscopio strumento non ha correzioni relativistiche, e io non l'ho mai detto. Semmai ha componenti basate sulla meccanica quantistica. Invece la spettroscopia non ha alcun senso senza la meccanica quantistica e le correzioni relativistiche, e continuo a non vedere risposte su questo.
Ma se qualsiasi lettore, te compreso, mi da un cenno che vuole avere qualche spiegazione in più lo faccio volentieri. Ma non ho molta voglia di farlo se continui a far finta di non sentire, e che a tre pagine di commenti avrai risposto si e no dieci righe serie e venti ironiche con nessun fatto e tante cose sbagliate.
Rispondi punto per punto, non solo a quello che ti pare (che oltretutto non dicendo neanche cose esatte).
In ogni caso è un piacere vedere che le obiezioni sono così deboli. Sai, invece di cercare quell'immagine, potevi cercare di capirlo il fenomeno. E poi perchè ti fideresti di chi ti ha esposto il paradosso dei gemelli più di chi ti dice che non è un paradosso? Perchè in generale ti fidi di più di chi decidi tu invece che di chi ti dice che hai torto, visto che non conosci niente in materia? Come fai a discernere tra chi dice cose giuste da chi dice cose sbagliate se non hai la più pallida idea di come funzioni la fisica? Decidi in base a quale idea ti sembra accattivante? Eh sì, è proprio accattivante convincersi che la fisica è tutta una presa in giro...
(Il fatto dell'ignegnere nucleare poi credi che dimostri qualcosa? Perchè io non ho proprio capito cosa vuoi dire, se me lo spieghi posso pure rispondere, ma non dare troppo per scontato di essere chiaro quando parli)
Ciao
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 7:53:25
Citazione:
Visto com'è facile far sparire il paradosso dei gemelli ? Basta spostare l'attenzione su altro.
Confermo pienamente quello che ho detto. E se aspetti che ceno ti mando anche un po' di link per farti capire che hai torto.
Continuo a non vedere le tue risposte riguardo a come funzionano i computer, la risonanza magnetica e compagnia bella senza meccanica quantistica...
etc etc
Visto com'è facile far sparire il paradosso dei gemelli ? Basta spostare l'attenzione su altro.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 8:32:29
Citazione:
Chi hai mati detto questo!!!
Rileggiamo:
___________
Ruggero: "precessione del perielio di Mercurio (effetto di relatività generale)"
Ivan: "Quanto a mercurio e alla deflessione della luce esse partono da presupposto che i corpi celesti siano privi di campi elettromagnetici e così non è"
Ruggero: "Ma porca miseria, come si fanno a sostenere assurdità simili. (Primo) i campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe."
___________
Siccome non credo che ci sia bisogno di specificare che so benissimo che la terra ha un campo elettromagnetico, e guardacaso so anche che esiste la bussola, mi pare ovvio che la frase ha il seguente senso (che comunque credo che sia stato chiaro anche a te, lo specifico tanto per chiarire che non sto cambiando le carte in tavola):
I campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con (la precesione del perielio di) Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe."
Perchè non è che si parlava di altro se non del perchè il perielio di Mercurio precede (anche perchè non è che altre caratteristiche di Mercurio hanno bisogno della relatività generale, e noi non stavamo di certo parlando di tutto ciò che riguarda Mercurio, parlavamo solo della precessione).
Infatti subito dopo ho scritto:
Ruggero: "Se ti può interessare comunque per fenomeni come questi sono stati calcolati anche i possibili contributi dovuti all'emissione di vento solare e roba del genere, e il risultato è che comunque i dati sperimentali sono riproducibili solo se accetti la relatività generale."
Hai letto? Ho scritto questi, plurale, cioè intendevo sia deflessione della luce che precessione del perielio. In entrambi i casi l'unica interazione possibile duvuta al campo magnetico, che è quella del vento solare (particelle cariche), è stata calcolata (e non presupposta assente come dici assurdamente tu) e non da alcun contributo che neanche minimamente potrebbe spiegare gli effetti che invece sono dovuti alla relatività).
Detto questo ancora mi devi dimostrare come pensi di far precede il perielio di Mercurio usando il campo magnetico. E magari spiegami anche perchè gli antichi notavano una anomala precessione per il perielio di Mercurio e non per quello della Terra (che pure ha un bel campo magnetico).
Quindi ripeto, chi ha mai detto che Mercurio non ha campo elettromagnetico? Io ho detto, e confermo, che per interagire con un campo elettromagnetico serve l'interazione con particelle cariche, e che la posizione del perielio non può proprio cambiare a causa del campo magnetico. La traiettoria non se ne accorge neanche della sua presenza...
Ciao,
Ruggero
P.S. Caspiterina, ma guarda che quasi quasi mi facevi scoprire la bussola! Che saggio che sei! Ma guarda un po' che davvero credevo che i pianeti non avessero campo magnetico, anzi non lo credevo, lo sostenevo "assolutamente". LOL
P.P.S. E comunque è un assurdità pensare che i fisici sarebbero partiti dal presupposto che i pianeti non hanno campo elettromagneti. E' ovvio che non sono partiti da questo presupposto, ma siccome il campo elettromagnetico non interagisce con la traiettoria del pianeta, nel calcolo non c'entra niente.
Quanto ai corpi celesti che non sarebbero, a dire di qualcuno, minimamente interessati ai fenomeni elettromagnetici, perché assolutamente privi appunto di elettromagnetismo
Chi hai mati detto questo!!!
Rileggiamo:
___________
Ruggero: "precessione del perielio di Mercurio (effetto di relatività generale)"
Ivan: "Quanto a mercurio e alla deflessione della luce esse partono da presupposto che i corpi celesti siano privi di campi elettromagnetici e così non è"
Ruggero: "Ma porca miseria, come si fanno a sostenere assurdità simili. (Primo) i campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe."
___________
Siccome non credo che ci sia bisogno di specificare che so benissimo che la terra ha un campo elettromagnetico, e guardacaso so anche che esiste la bussola, mi pare ovvio che la frase ha il seguente senso (che comunque credo che sia stato chiaro anche a te, lo specifico tanto per chiarire che non sto cambiando le carte in tavola):
I campi elettromagnetici non c'entrano assolutamente niente con (la precesione del perielio di) Mercurio, che non essendo un corpo carico neanche se ne accorgerebbe."
Perchè non è che si parlava di altro se non del perchè il perielio di Mercurio precede (anche perchè non è che altre caratteristiche di Mercurio hanno bisogno della relatività generale, e noi non stavamo di certo parlando di tutto ciò che riguarda Mercurio, parlavamo solo della precessione).
Infatti subito dopo ho scritto:
Ruggero: "Se ti può interessare comunque per fenomeni come questi sono stati calcolati anche i possibili contributi dovuti all'emissione di vento solare e roba del genere, e il risultato è che comunque i dati sperimentali sono riproducibili solo se accetti la relatività generale."
Hai letto? Ho scritto questi, plurale, cioè intendevo sia deflessione della luce che precessione del perielio. In entrambi i casi l'unica interazione possibile duvuta al campo magnetico, che è quella del vento solare (particelle cariche), è stata calcolata (e non presupposta assente come dici assurdamente tu) e non da alcun contributo che neanche minimamente potrebbe spiegare gli effetti che invece sono dovuti alla relatività).
Detto questo ancora mi devi dimostrare come pensi di far precede il perielio di Mercurio usando il campo magnetico. E magari spiegami anche perchè gli antichi notavano una anomala precessione per il perielio di Mercurio e non per quello della Terra (che pure ha un bel campo magnetico).
Quindi ripeto, chi ha mai detto che Mercurio non ha campo elettromagnetico? Io ho detto, e confermo, che per interagire con un campo elettromagnetico serve l'interazione con particelle cariche, e che la posizione del perielio non può proprio cambiare a causa del campo magnetico. La traiettoria non se ne accorge neanche della sua presenza...
Ciao,
Ruggero
P.S. Caspiterina, ma guarda che quasi quasi mi facevi scoprire la bussola! Che saggio che sei! Ma guarda un po' che davvero credevo che i pianeti non avessero campo magnetico, anzi non lo credevo, lo sostenevo "assolutamente". LOL
P.P.S. E comunque è un assurdità pensare che i fisici sarebbero partiti dal presupposto che i pianeti non hanno campo elettromagneti. E' ovvio che non sono partiti da questo presupposto, ma siccome il campo elettromagnetico non interagisce con la traiettoria del pianeta, nel calcolo non c'entra niente.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 8:47:32
Citazione:
Ma LOL
Vediamo il tuo processo mentale.
Riporti una versione del paradosso dei gemelli, oltretutto la riporti sbagliata, tant'è che sembra che non l'hai neanche capito. Visto che il paradosso di cui si parlava non è assolutamente quello che dici tu (ma pensa te, parli di un paradosso, e neanche hai capito qual'era). Mi domando come fai a esserne così convinto se neanche sai cos'è...
Dici anche chi è stato l'inventore del paradosso, sbagliando pure persona! Nomini infatti il più famoso difensore del paradosso dei gemelli, ma non il l'inventore, e dici che è un filosofo, che è vero, ma era anche un astronomo.
Dopo che ti si fa notare che il paradosso non è un paradosso ma è solo un errore clamoroso di calcolo e tu rispondi che invece ci si mette una patch.
Allora ti si fa notare altra roba che dimostra che le due teorie sono corrette (visto che non credi che il paradosso è sbagliato abbiamo provato a farti capire che se le teorie fossero sbagliate tante cose oggi non esisterebbero) e tu cominci a negare tutta la fisica degli ultimi cinquantanni.
Ti è stato chiesto tre volte, non da me, di spiegare a parole tue il paradosso, e non lo fai. Mi dispiace, ma quello che hai scritto nella prima pagina non è il paradosso, quindi ancora aspettiamo la tua versione.
Ed ora, mentre io cerco di farti capire come non si può accettare la tecnologia moderna senza accettare la relatività e la meccanica quantistica tu mi vieni a dire che io cambio discorso, ma ROTFL.
Facciamo così, tu ci spieghi il vero paradosso dei gemelli, poi io ti spiego il perchè è una cavolata. Facendoti anche notare che il paradosso dei gemelli si porta con se il cosiddetto lemma del paradosso della geometria.
Che recita: "se il paradosso dei gemelli fosse vero, allora la geometria piana (quella che dice come calcolare l'area del triangolo, del cerchio, etc) incorrerebbe nello stesso paradosso, perchè la matematica è la stessa!!!" In pratica avremmo che la geometria sarebbe una teoria inconcludente...
Direi che ti converrebbe saperle un po' meglio le cose prima di avventurarti in discorsi del genere.
Se non rispondi aprirò un nuovo thread, in cui spiegherò il vero paradosso dei gemelli e la sua facile confutazione.
Ciao,
Ruggero
ivan ha scritto:
Visto com'è facile far sparire il paradosso dei gemelli ? Basta spostare l'attenzione su altro.
Ma LOL
Vediamo il tuo processo mentale.
Riporti una versione del paradosso dei gemelli, oltretutto la riporti sbagliata, tant'è che sembra che non l'hai neanche capito. Visto che il paradosso di cui si parlava non è assolutamente quello che dici tu (ma pensa te, parli di un paradosso, e neanche hai capito qual'era). Mi domando come fai a esserne così convinto se neanche sai cos'è...
Dici anche chi è stato l'inventore del paradosso, sbagliando pure persona! Nomini infatti il più famoso difensore del paradosso dei gemelli, ma non il l'inventore, e dici che è un filosofo, che è vero, ma era anche un astronomo.
Dopo che ti si fa notare che il paradosso non è un paradosso ma è solo un errore clamoroso di calcolo e tu rispondi che invece ci si mette una patch.
Allora ti si fa notare altra roba che dimostra che le due teorie sono corrette (visto che non credi che il paradosso è sbagliato abbiamo provato a farti capire che se le teorie fossero sbagliate tante cose oggi non esisterebbero) e tu cominci a negare tutta la fisica degli ultimi cinquantanni.
Ti è stato chiesto tre volte, non da me, di spiegare a parole tue il paradosso, e non lo fai. Mi dispiace, ma quello che hai scritto nella prima pagina non è il paradosso, quindi ancora aspettiamo la tua versione.
Ed ora, mentre io cerco di farti capire come non si può accettare la tecnologia moderna senza accettare la relatività e la meccanica quantistica tu mi vieni a dire che io cambio discorso, ma ROTFL.
Facciamo così, tu ci spieghi il vero paradosso dei gemelli, poi io ti spiego il perchè è una cavolata. Facendoti anche notare che il paradosso dei gemelli si porta con se il cosiddetto lemma del paradosso della geometria.
Che recita: "se il paradosso dei gemelli fosse vero, allora la geometria piana (quella che dice come calcolare l'area del triangolo, del cerchio, etc) incorrerebbe nello stesso paradosso, perchè la matematica è la stessa!!!" In pratica avremmo che la geometria sarebbe una teoria inconcludente...
Direi che ti converrebbe saperle un po' meglio le cose prima di avventurarti in discorsi del genere.
Se non rispondi aprirò un nuovo thread, in cui spiegherò il vero paradosso dei gemelli e la sua facile confutazione.
Ciao,
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 14:23:19
"Quindi ripeto, chi ha mai detto che Mercurio non ha campo elettromagnetico? Io ho detto, e confermo, che per interagire con un campo elettromagnetico serve l'interazione con particelle cariche, e che la posizione del perielio non può proprio cambiare a causa del campo magnetico. La traiettoria non se ne accorge neanche della sua presenza..."
Tanto è vero che quando uno si fa una NMR gli attacano la spina per elettrizzare un pò le sue particelle, sennò come avviene l'interazione materia del corpo - campo magnetico dello strumento.
Tanto è vero che quando uno si fa una NMR gli attacano la spina per elettrizzare un pò le sue particelle, sennò come avviene l'interazione materia del corpo - campo magnetico dello strumento.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 14:28:32
P.P.S. E comunque è un assurdità pensare che i fisici sarebbero partiti dal presupposto che i pianeti non hanno campo elettromagneti. E' ovvio che non sono partiti da questo presupposto, ma siccome il campo elettromagnetico non interagisce con la traiettoria del pianeta, nel calcolo non c'entra niente.
Chiè il grande assente in tanti lavori di astronomia ? Appunto l' ettromagnentismo. Ma non è solo lui il grande assente, ci sono anche altri assenti.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 14:31:21
Allora ti si fa notare altra roba che dimostra che le due teorie sono corrette (visto che non credi che il paradosso è sbagliato abbiamo provato a farti capire che se le teorie fossero sbagliate tante cose oggi non esisterebbero) e tu cominci a negare tutta la fisica degli ultimi cinquantanni.
Io non nego niente, ci mancherebbe altro.
E' lei che si nega contraddicendosi da sola.
Io non nego niente, ci mancherebbe altro.
E' lei che si nega contraddicendosi da sola.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 14:41:34
Ed ora, mentre io cerco di farti capire come non si può accettare la tecnologia moderna senza accettare la relatività e la meccanica quantistica tu mi vieni a dire che io cambio discorso, ma ROTFL.
L'esperienza nel laboratorio dell'ospedale l'ho già raccontata.
Poi nel mondo delle produzioni non si parla d'altro: " come avremmo fatto quest asintesi senza la relatività", "diamine, ecco perchè il tornio non andva: non abbiamo tenuto conto delle correzioni relativistiche" , etc, etc.
La relatività la si può anche usare quando becchiamo una multa per eccesso di velocità: "Illustrisma Autorità, in merito alla notificazione dell'infrazione le facciamo cortesement notare che i sistemi di riferimento dell'autista con quello della machinetta .... ragion per cui il tempo e la lunghezza misurati nei due sistemi .... etc et etc ...".
Ossia, in "soldoni", regola d'oro sempre applicabile: quando devi coprire uno scandalo parla dei presunti vantaggi che lo scandalo stesso ha procurato.
Esempio classico: "Il suo partito rubava .." ,"si, è vero, ma l'ha fatto per salvare il paese dal nemico ..."; "ehi ma lei ha invaso un'altra nazione, ricca di petrolio .. ma che modi son codesti ..." , "si, ma l'abbiamo fatto solo per esportare lì la i democrazia e salvare il paese dal feroce ditattore ".
L'esperienza nel laboratorio dell'ospedale l'ho già raccontata.
Poi nel mondo delle produzioni non si parla d'altro: " come avremmo fatto quest asintesi senza la relatività", "diamine, ecco perchè il tornio non andva: non abbiamo tenuto conto delle correzioni relativistiche" , etc, etc.
La relatività la si può anche usare quando becchiamo una multa per eccesso di velocità: "Illustrisma Autorità, in merito alla notificazione dell'infrazione le facciamo cortesement notare che i sistemi di riferimento dell'autista con quello della machinetta .... ragion per cui il tempo e la lunghezza misurati nei due sistemi .... etc et etc ...".
Ossia, in "soldoni", regola d'oro sempre applicabile: quando devi coprire uno scandalo parla dei presunti vantaggi che lo scandalo stesso ha procurato.
Esempio classico: "Il suo partito rubava .." ,"si, è vero, ma l'ha fatto per salvare il paese dal nemico ..."; "ehi ma lei ha invaso un'altra nazione, ricca di petrolio .. ma che modi son codesti ..." , "si, ma l'abbiamo fatto solo per esportare lì la i democrazia e salvare il paese dal feroce ditattore ".
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 14:51:26
Citazione:
Infatti, se sapessi di cosa parli, saprpresti che il campo elettromagnetico della NMR agisce sullo spin nucleare, che non è una interazione campo elettromagnetico-campo elettromagnetico, ma campo elettromagnetico-materia.
Dopo la magnetizzazione, gli spin nucleari cominciano a perdere la loro coerenza per via di interazioni quantistiche spin-spin e spin-reticolo, dando vita ad un fenomeno di attenuazione della magnetizzazione in due componenti specifiche, che seguono i famosi tempi di rilassamento tau-uno e tau-due che sono la quantità che l'apparecchio misura, che tutti i medici conoscono, e che dipendono dal tipo di tessuto che è presente all'interno del nostro corpo.
A sua volta, lo strumento, per misurare il campo magnetico che emettiamo noi quando la magnetizzazione diminuisce, non può usare campi magnetici (perchè non interagirebbero), e infatti usa delle bobine elettriche, che sfruttano il campo prodotto da noi per generare corrente elettrica ed eseguire la misura; e questa interazione è materia-radiazione, non certo radiazione-radiazione (che non esiste).
E' inutile, rinuncia, due onde elettromagnetiche si possono solo sovrapporre, senza interagire, ed è per questo che non ha senso parlarne per gli effetti di relatività generale. La radiazione deve per forza interagire con particelle dotate di carica elettrica o magnetica.
O perbacco, mentre ti spiegavo ancora una volta che avevi torto mi sono reso conto che credi alla NMR... vedi un po' che stai cominciando a credere alla meccanica quantistica...
Ciao
Ruggero
ivan ha scritto:
Tanto è vero che quando uno si fa una NMR gli attacano la spina per elettrizzare un pò le sue particelle, sennò come avviene l'interazione materia del corpo - campo magnetico dello strumento.
Infatti, se sapessi di cosa parli, saprpresti che il campo elettromagnetico della NMR agisce sullo spin nucleare, che non è una interazione campo elettromagnetico-campo elettromagnetico, ma campo elettromagnetico-materia.
Dopo la magnetizzazione, gli spin nucleari cominciano a perdere la loro coerenza per via di interazioni quantistiche spin-spin e spin-reticolo, dando vita ad un fenomeno di attenuazione della magnetizzazione in due componenti specifiche, che seguono i famosi tempi di rilassamento tau-uno e tau-due che sono la quantità che l'apparecchio misura, che tutti i medici conoscono, e che dipendono dal tipo di tessuto che è presente all'interno del nostro corpo.
A sua volta, lo strumento, per misurare il campo magnetico che emettiamo noi quando la magnetizzazione diminuisce, non può usare campi magnetici (perchè non interagirebbero), e infatti usa delle bobine elettriche, che sfruttano il campo prodotto da noi per generare corrente elettrica ed eseguire la misura; e questa interazione è materia-radiazione, non certo radiazione-radiazione (che non esiste).
E' inutile, rinuncia, due onde elettromagnetiche si possono solo sovrapporre, senza interagire, ed è per questo che non ha senso parlarne per gli effetti di relatività generale. La radiazione deve per forza interagire con particelle dotate di carica elettrica o magnetica.
O perbacco, mentre ti spiegavo ancora una volta che avevi torto mi sono reso conto che credi alla NMR... vedi un po' che stai cominciando a credere alla meccanica quantistica...
Ciao
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 14:53:33
Citazione:
Lasciamo perdere...
... e il bello è che scrivi da un computer, che secondo te non dovrebbe esistere perchè figlio di una teoria inconcludente che si nega contraddicendosi da sola...
... ma vai a studiare un pochino le cose...
Ciao
Ruggero
ivan ha scritto:
Allora ti si fa notare altra roba che dimostra che le due teorie sono corrette (visto che non credi che il paradosso è sbagliato abbiamo provato a farti capire che se le teorie fossero sbagliate tante cose oggi non esisterebbero) e tu cominci a negare tutta la fisica degli ultimi cinquantanni.
Io non nego niente, ci mancherebbe altro.
E' lei che si nega contraddicendosi da sola.
Lasciamo perdere...
... e il bello è che scrivi da un computer, che secondo te non dovrebbe esistere perchè figlio di una teoria inconcludente che si nega contraddicendosi da sola...
... ma vai a studiare un pochino le cose...
Ciao
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 15:05:07
Citazione:
Ma dai, una volta, dico almeno una, fallo un discorso serio.
Tu puoi continuare anche all'infinito, soprattutto continuando a parlare solo di relatività (che oggittivamente è così complicata da vedere nelle applicazioni che posso capire lo scetticismo di chi non ne capisce niente, ma ripeto: no relatività, no centrali nucleari! Che a me poi non piacciono neanche, eppure esistono e funzionano), e ad evitare di rispondere alla meccanica quantistica...
Non ti rendi conto che più la neghi più ti rendi ridicolo agli occhi di chi queste cose le conosce? Senza la meccanica quantistica non costruiresti la maggior parte della tecnologia moderna, non ti faresti le risonanze magnetiche, etc. E qui non si tratta di correzioni come nel caso della relatività. Qui si tratta di invenzioni pensate usando la meccanica quantistica, e che senza di queste non potrebbero nè accadere nè essere progettate (perchè si basano su principi quantistici fondamentali).
Ah, che pacchia queste obiezioni...
A proposito, non avevi detto di non cambiare discorso? Ti ho appena fatto notare che hai sbagliato ad enunciare il paradosso di cui vai tanto fiero, e che quello che hai scritto non ha niente a che vedere con quello... e tu hai cambiato discorso... vediamo che fai, magari fischi un pochino
Ciao,
Ruggero
ivan ha scritto:
Ed ora, mentre io cerco di farti capire come non si può accettare la tecnologia moderna senza accettare la relatività e la meccanica quantistica tu mi vieni a dire che io cambio discorso, ma ROTFL.
L'esperienza nel laboratorio dell'ospedale l'ho già raccontata.
Poi nel mondo delle produzioni non si parla d'altro: " come avremmo fatto quest asintesi senza la relatività", "diamine, ecco perchè il tornio non andva: non abbiamo tenuto conto delle correzioni relativistiche" , etc, etc.
La relatività la si può anche usare quando becchiamo una multa per eccesso di velocità: "Illustrisma Autorità, in merito alla notificazione dell'infrazione le facciamo cortesement notare che i sistemi di riferimento dell'autista con quello della machinetta .... ragion per cui il tempo e la lunghezza misurati nei due sistemi .... etc et etc ...".
Ossia, in "soldoni", regola d'oro sempre applicabile: quando devi coprire uno scandalo parla dei presunti vantaggi che lo scandalo stesso ha procurato.
Esempio classico: "Il suo partito rubava .." ,"si, è vero, ma l'ha fatto per salvare il paese dal nemico ..."; "ehi ma lei ha invaso un'altra nazione, ricca di petrolio .. ma che modi son codesti ..." , "si, ma l'abbiamo fatto solo per esportare lì la i democrazia e salvare il paese dal feroce ditattore ".
Ma dai, una volta, dico almeno una, fallo un discorso serio.
Tu puoi continuare anche all'infinito, soprattutto continuando a parlare solo di relatività (che oggittivamente è così complicata da vedere nelle applicazioni che posso capire lo scetticismo di chi non ne capisce niente, ma ripeto: no relatività, no centrali nucleari! Che a me poi non piacciono neanche, eppure esistono e funzionano), e ad evitare di rispondere alla meccanica quantistica...
Non ti rendi conto che più la neghi più ti rendi ridicolo agli occhi di chi queste cose le conosce? Senza la meccanica quantistica non costruiresti la maggior parte della tecnologia moderna, non ti faresti le risonanze magnetiche, etc. E qui non si tratta di correzioni come nel caso della relatività. Qui si tratta di invenzioni pensate usando la meccanica quantistica, e che senza di queste non potrebbero nè accadere nè essere progettate (perchè si basano su principi quantistici fondamentali).
Ah, che pacchia queste obiezioni...
A proposito, non avevi detto di non cambiare discorso? Ti ho appena fatto notare che hai sbagliato ad enunciare il paradosso di cui vai tanto fiero, e che quello che hai scritto non ha niente a che vedere con quello... e tu hai cambiato discorso... vediamo che fai, magari fischi un pochino
Ciao,
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 1/2/2007 15:08:04
Citazione:
Che intendi?
Ruggero
ivan ha scritto:
Chiè il grande assente in tanti lavori di astronomia ? Appunto l' ettromagnentismo. Ma non è solo lui il grande assente, ci sono anche altri assenti.
Che intendi?
Ruggero
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 20:26:28
Citazione:
Hai sottomano materia che non sia fatta di protoni ed elettroni ?
E' inutile, rinuncia, due onde elettromagnetiche si possono solo sovrapporre, senza interagire, ed è per questo che non ha senso parlarne per gli effetti di relatività generale. La radiazione deve per forza interagire con particelle dotate di carica elettrica o magnetica.
Hai sottomano materia che non sia fatta di protoni ed elettroni ?
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 20:28:08
Citazione:
L'ho già espresso il concetto: devi coprire uno scandalo ? Parla e straparla dei suoi presunti vantaggi.
Lasciamo perdere...
... e il bello è che scrivi da un computer, che secondo te non dovrebbe esistere perchè figlio di una teoria inconcludente che si nega contraddicendosi da sola.
...
on ti rendi conto che più la neghi più ti rendi ridicolo agli occhi di chi queste cose le conosce? Senza la meccanica quantistica non costruiresti la maggior parte della tecnologia moderna, non ti faresti le risonanze magnetiche, etc.
L'ho già espresso il concetto: devi coprire uno scandalo ? Parla e straparla dei suoi presunti vantaggi.
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 20:32:25
Citazione:
A proposito ...
Avete dimostrato che il gemello astronauta che torna ha la stessa età di suo fratello ?
Avete dimostrato che gli universi di Godel non sono soluzioni fisicamente possibili delle equazioni relativistiche ?
A proposito, non avevi detto di non cambiare discorso? Ti ho appena fatto notare che hai sbagliato ad enunciare il paradosso di cui vai tanto fiero, e che quello che hai scritto non ha niente a che vedere con quello... e tu hai cambiato discorso... vediamo che fai, magari fischi un pochino
A proposito ...
Avete dimostrato che il gemello astronauta che torna ha la stessa età di suo fratello ?
Avete dimostrato che gli universi di Godel non sono soluzioni fisicamente possibili delle equazioni relativistiche ?
Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ivan il 1/2/2007 20:37:47
Prima:
Citazione:
Dopo:
Citazione:
Vedo che la cura è stata efficace, sono contento.
Citazione:
Io ho detto, e confermo, che per interagire con un campo elettromagnetico serve l'interazione con particelle cariche,
Dopo:
Citazione:
Infatti, se sapessi di cosa parli, saprpresti che il campo elettromagnetico della NMR agisce sullo spin nucleare, che non è una interazione campo elettromagnetico-campo elettromagnetico, ma campo elettromagnetico-materia.
Dopo la magnetizzazione,
Vedo che la cura è stata efficace, sono contento.
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