Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ruggero_20 il 3/2/2007 13:18:32
Citazione:

ivan ha scritto:

Manca però un piccolo particolare: il diagramma di correlazione tra le misure sperimentali di "a" di una stessa stella in funzione di "B" .

Guarda bene nei cassetti e vedi di trovarlo.


Io se ci tieni posso anche cercare le tabelle, ma ti basterebbe? Potresti sempre dire che sono false e che non le hai misurate tu, nè io.
Quando arriva il limite in cui ti convinci di una argomentazione? Io posso rispondere a molte domande, ma non posso convincerti che un dato è reale. Se ragioni così in linea di principio potrebbe essere tutto falso, mica io a casa mi posso sperimentare tutto, no?
Per questo arriva in aiuto la logica, esiste qualcosa che realmente ti convincerebbe?

Devi ammettere la possibilità che una teoria possa essere giusta o sbagliata a prenscidere se tu la capisca, conosca, condivida o altro. Perchè una teoria non è altro che uno strumento che ti permette di riprodurre i numeri che trovi negli esperimenti. Per assurdo se tu avessi una teoria completamente inventata, coi conigli rosa che volano al posto degli elettroni, ma con questa teoria riesci a fare tutte previsioni giuste, allora non importa se ci sono i conigli rosa, ma quello che importa è che i risultati sono giusti. E quella teoria avrebbe tutto il diritto di essere usata da quel giorno in poi.
La fisica ha smesso di voler spiegare il "significato" dei fenomeni, cerca di spiegarne solo il comportamento, cioè come e quando succede qualcosa. Non perchè noi esisitiamo. A quelli ci pensino i religiosi o i filosofi.

Perchè io magari mo ti faccio leggere le tabelle, dove magari la correlazione è facilmente calcolabile.
Ma magari, dopo che ti sei convinto che non era il campo elettromagnetico, potresti cominciare a dire che allora è una riflessione dovuta, che ne so, ai neutrini... potresti andare all'infinito. Quand'è che cominceresti a crederci?
E cosa o chi ti ha convinto così tanto a CREDERE che la teoria sia sbagliata? Perchè hai scelto di credere invece che di capire?

Ciao,
Ruggero

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 13:45:45
Questo diagramma c'è o non c'è ?

Ma non un diagramma taroccato: un diagramma "a" verso " B" con dati sperimentali mirati.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 13:47:41
Citazione:

Il problema è che il background non glielo puoi fornire tu, te lo forniscono i risultati degli esperimenti...
E se le tua teoria è sbagliata i risultati non ti tornano.
Non esistono due teorie compatibili con gli esperimenti, questo proprio in generale... quando due teorie ti danno gli stessi valori, allora vuol dire che in quell'ambito le due teorie sono equivalenti (cioè sono la stessa teoria).
Non si può proprio costruire una teoria con così pochi postulati, come la relatività generale, e sperare di piazzarla aggiustandotela. O ti da i risultati corretti, o no.
E la verità e che te li da...



Si, li dà, ma paradossali.

Ma l'hanno piazzata lo stesso.

Qui sta la genialità della cosa.

Nell'avercela rifilata.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 13:54:01
Citazione:

Aprire questa parentesi ci porterebbe lontano. Comunque tutta la fisica moderna è basata su particelle che si distruggono e particelle che si creano durante le interazioni.


Appunto, è poggiata sulla magia: particelle che si creano dal nulla, particelle che svaniscono nel nulla.
Salvo poi che gli stessi bontemponi si scandalizzano quando qualcuno mostra la foto dell'equivalente della lampadina accesa con la relativa spina infilata nel vuoto.

Ancora più maniacale è come studiano la materia: la sbattono contro il "muro".

Provate ad applicare lo stesso metodo ad un elettrodomestico: per capire come funziona lo sbatto sempre più forte contro un altro elettrodomestico, magari con l'ausilio di un opportuno megamacchinario (magari il più costoso possibile) tutti i pezzetti e concludo che l'elettrodomestico è fatto di tanti pezzetti che essendo in ogni esperimento ovviamente diversi, li classifico in maniera diversa.
Ovviamente non si può generalizzare, ovviamente non è sempre così, però gatta ci cova lo stesso in tante situazioni.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 14:14:10
Citazione:

Ma anche rimanendo nella fisica classica c'è il semplice esperimento della lampadina. La lampadina emette luce, e la luce ti scalda se ti ci avvicini. Perchè ti scaldi? Pensi che l'onda elettromagnetica ti ha colpito ed è rimasta imprigionata dentro di te (a parte un pochino che è stata comunque riflessa, ma immaginiamo di essere vestiti di nero, così assorbiamo tutto il visibile, che è poi il motivo per cui il nero è caldo e il bianco è fresco, come tipo di vestito)? [No, l'onda elettromagnetica è semplicemente scomparsa, dando la propria energia agli atomi del tuo corpo, che grazie a questa energia vibrano più velocemente e tu ti scaldi.



Ecco, ci risiamo: la luce, il fotone, si crea dal nulla e svanisce nel nulla. Che magia.

La luce, come ha portato l'energia dal sole fino ai cloroplasti ? Mica con il fotone, particella di massa finora non misurabile, la luce l'energia l'ha portata così, con la magia, con il nulla.

Che comodità certa ideologia: perché avvengono le cose ? Così, per magia.

Tant'è vero che:
"La fisica ha smesso di voler spiegare il "significato" dei fenomeni, cerca di spiegarne solo il comportamento, cioè come e quando succede qualcosa. Non perchè noi esisitiamo. A quelli ci pensino i religiosi o i filosofi.".

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 14:29:11
Citazione:

Le onde elettomagnetiche sono solo associabili ai fotoni, non agli elettroni, protoni, alpha e così via. Quelli sono associati ad altri tipi di onde.
Ma non è un fatto che decido io, sono proprio onde di diversa natura. Prima differenza tra tutte il fatto che non hanno massa.


Un altro esempio: il neutrone.

Allora: è noto che esso, aldi fuori del nucleo, dopo un certo tempo decade, dando luogo a un protone, un elettrone e un antineutrino elettronico.

Bene, all'interno del neutrone, dove iniziano e finiscono l'elettrone, il protone e l'antineutrino ?

Prima erano cose diverse da se stessi o erano se stessi all'interno del neutrone?

Ancora più calzante è l'origine della radiazione gamma, o raggi gamma che dir si voglia.

Un esempio:





Il fotone gamma si forma quando nichel-60 passa al suo stato di energia minima.

Dov'era prima il fotone? Era un qualcosa di distinguibile dal Nichel-60? Si è creato magicamente dal nulla?

Tranquilli: La risposta che danno è del tipo "la seconda che hai detto".

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 15:23:02
Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

Il problema è che il background non glielo puoi fornire tu, te lo forniscono i risultati degli esperimenti...
E se le tua teoria è sbagliata i risultati non ti tornano.
Non esistono due teorie compatibili con gli esperimenti, questo proprio in generale... quando due teorie ti danno gli stessi valori, allora vuol dire che in quell'ambito le due teorie sono equivalenti (cioè sono la stessa teoria).
Non si può proprio costruire una teoria con così pochi postulati, come la relatività generale, e sperare di piazzarla aggiustandotela. O ti da i risultati corretti, o no.
E la verità e che te li da...



Si, li dà, ma paradossali.

Ma l'hanno piazzata lo stesso.

Qui sta la genialità della cosa.

Nell'avercela rifilata.


ancora una volta:

ci dici cosa c'è di paradossale nel fatto che alla fine del viagigo il gemello che ha viaggiato ha un'età diversa dal gemello che è rimato tulla Terra??

parli continuamente di paradossi ma un paradosso non è una cosa "fuori dal normale, incredibile"

vedere un'asino volare non sarebbe un paradosso

un paradosso è quando ci sono due premesse logiche che prese separatamente sono valide (anche se incredibili o anormali) ma se prese insieme sono incompatibili perchè una nega l'altra


il paradosso più famoso è quello del nonno (che non centra niente con la relatività comunque):

prima premessa logica:

1)prendo una macchina del tempo vado nel passato e uccido mio nonno prima che abbia generato mio padre

seconda premesse logica:

2)mio nonno muore prima di generare mio padre e io non nasco più


prese separate sono possibili e valide

messe insieme generano il paradosso:

"come posso essere andato nel passato ed aver ucciso mio nonno se non sono mai nato?"

"come posso non essere mai nato se sono io la causa della morte di mio nonno?"

"come è morto mio nonno se il suo assassino non è mai nato?"


etc...

insomma prendi due eventi: A e B che presi separatamente sono validi

poi prendi A + B e scopri che da un risultato inconciliabile

questo si chiama paradosso


il fatto che il tempo scorra più lentamente per l'astronauta in viaggio è solo uno dei due eventi, l'evento A

trovami l'evento B la cui somma con A rende tutto paradossale

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 15:57:15
Citazione:

citazione-



quant'è il raggio dell 'elettrone?


Zero, perchè l'elettrone è una particella elementare, e quindi puntiforme. Ma ha una massa diversa da zero.
Però, siccome in fisica pratica puntiforme non vuol dire molto, allora si introduce il concetto di raggio inteso come: "che lunghezza d'onda è necessaria per poter vedere un elettrone usando onde elettromagnetiche?"
Da questa lunghezza si ottiene un raggio effettivo.
Considerando poi che la meccanica quantistica introduce anche una indeterminazione sulla posizione di una particella DxDp~h allora si può introdurre il concetto di raggio come zona dello spazio occupata dall'elettrone, ed in cui l'elettrone può essere.
Mai sentito parlare di lunghezza d'onda di De Broglie o lunghezza d'onda Compton?
Ma tutto questo discorso sul raggio dell'elettrone cosa cambia riguardo al fatto che l'elettrone non è un onda elettromagnetica?


Allora, rileggiamo: " quant'è il raggio dell 'elettrone? Zero, perchè l'elettrone è una particella elementare, e quindi puntiforme".

Ovviamente, per qualcuno ne consegue che " l'elettrone non è un onda elettromagnetica".

E' una particella tout-court, tant' è che "si introduce il concetto di raggio inteso come: "che lunghezza d'onda è necessaria per poter vedere un elettrone usando onde elettromagnetiche?"".


Qualche semplice considerazione:

Se l'elettrone avesse dimensioni fisiche, ossia un raggio maggiore di zero, accadrebbe che in virtù dello spin un punto sulla sua superficie avrebbe una velocità lineare maggiore di quella della luce .
Dunque il problema viene eliminato considerando l'elettrone puntiforme (raggio =0 implica velocità lineare r*omega = 0).
O meglio: il problema viene eliminato per non creare un'altra contraddizione o paradosso che dir si voglia.
Ma di fatto, essendo l'elettrone dotato di massa, se fosse puntiforme, ossia avente volume nullo e dunque densità infinita, sarebbe di conseguenze un buco nero (raggio = 0 ossia minore del raggio di Schwarzschild).
E noi sappiamo bene che l'elettrone non è un buco nero, visto che ovviamente emette fotoni.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 16:02:55
cosa ne pensi del mio post ivan...?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 17:26:37
Quando uno dei fratelli va a farsi un giro per la galassia, chi decide qual'è rimasto fermo ?

Quello sulla terra vede l'altro allontanarsi e se stesso rimanere fermo.

Quello sull'astronave vede la terra allontanarsi e se stesso rimanere fermo.

Quindi, alla fine chi dei due vedrà l'altro invecchiato ?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 17:58:01
Citazione:

ivan ha scritto:
Quando uno dei fratelli va a farsi un giro per la galassia, chi decide qual'è rimasto fermo ?

Quello sulla terra vede l'altro allontanarsi e se stesso rimanere fermo.

Quello sull'astronave vede la terra allontanarsi e se stesso rimanere fermo.

Quindi, alla fine chi dei due vedrà l'altro invecchiato ?


finalmente!

ora che so che hai capito il paradosso posso spiegarti xchè non è un paradosso

la relatività ristretta introduce il concetto di velocità relative nei sistemi di riferimento

però aggiunge anche che questo vale solo per i sistemi di riferimento inerziali

http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta

"Primo postulato (principio di relatività): tutte le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali"

i sistemi di riferimento inerziali sono quelli non accelerati


la Terra è un sistema di riferimento non accelerato quindi inerziale

l'astronave invece è un sitema di riferimento accelerato xchp prima accelera poi degelera poi accelera (per tornare indietro) e poi decelera

questo comporta un'asimmetria

da una parte abbiamo un sistema di riferimento inerziale e dall'altra abbiamo un sistema di riferimento accelerato

e questa asimmetria poi si riflette nel risultato che vede l'astronauta gemello più giovane del gemello a Terra


questo lo si vede facendo i calcoli con le formule di relatività che danno come risultato proprio questo fatto

ribadisco che non si tratta di una patch perchè è il primo postulato della relatività, praticamente la relatività è nata con questo postulato, non è stato aggiunto per spiegare ul paradosso

trattasi proprio del principio base su cui si basa tutta la relatività (insieme al secondo postulato, quello sulla luce)


Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 20:19:39
Rigel wrote:

Citazione:


finalmente!

ora che so che hai capito il paradosso posso spiegarti xchè non è un paradosso

etc etc etc



Ivan in the first post

Citazione:
La risposta che si trova in letteratura è che il paradosso de gemelli è in ultima analisi insensato dato che chi ha viaggiato nello spazio, per ritornare sulla Terra, ha dovuto decelerare, fermarsi ed accelerare nuovamente.

Pertanto la teoria della relatività ristretta non può essere applicata a questa situazione.

Tant’ è vero che, sempre dalla letteratura, si dice che “Il paradosso dei gemelli in realtà non è un paradosso perché utilizzando una teoria più completa (la relatività generale) l’esperimento ideale dei gemelli è coerente”.



Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 20:27:19
la Terra è un sistema di riferimento non accelerato quindi inerziale

l'astronave invece è un sitema di riferimento accelerato xchp prima accelera poi degelera poi accelera (per tornare indietro) e poi decelera



Piccolo particolare: come un caro amico di questo Blog ci insegna, ci insegna la terra non è ferma, non è al centro dell'universo. Essa si muove intorno al sole e ruota su se stessa, non solo, ma l'intero sistema solare ruota sistema solare ruota insieme all'intera galassia,la quale a sua volta ruota nell'ambito dell'ammasso a cui appartiene, il quale sua volta etc etce .

Ora, per definizione, un moto circolare è un moto accelerato perché la direzione cambia continuamente.

Quindi: su che basi si asserisce che la Terra è un sistema di riferimento non accelerato quindi inerziale ?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 20:56:01
Citazione:

ivan ha scritto:
la Terra è un sistema di riferimento non accelerato quindi inerziale

l'astronave invece è un sitema di riferimento accelerato xchp prima accelera poi degelera poi accelera (per tornare indietro) e poi decelera



Piccolo particolare: come un caro amico di questo Blog ci insegna, ci insegna la terra non è ferma, non è al centro dell'universo. Essa si muove intorno al sole e ruota su se stessa, non solo, ma l'intero sistema solare ruota sistema solare ruota insieme all'intera galassia,la quale a sua volta ruota nell'ambito dell'ammasso a cui appartiene, il quale sua volta etc etce .

Ora, per definizione, un moto circolare è un moto accelerato perché la direzione cambia continuamente.

Quindi: su che basi si asserisce che la Terra è un sistema di riferimento non accelerato quindi inerziale ?


Piccolo particolare ivan:

un sistema di riferimento non è inerziale quando visto da altri sistemi di riferimento risulta accelerato

la Terra vista da tutti i sistemi di riferimento è accelerata xchè ruota attorno al Sole e stà subendo una forza


però:

se noi vediamo la Terra e l'astronave da un terso sietema di riferimento (questo non accelerato cioè non sottoposto a forze) immaginiamo che questo terzo sistema di riferimento si muova con velocità costante V rispetto alla Terra

possiamo dire che c'è una differenza tra i due:

mentre nel caso della Terra la velocità oscilla tra valori maggiori e valori minori di V (xchè a volte la Terra si allontana a volta si avvicina in quanto compie un moto circolare (non esamino il caso in cui il piano di orbita è perpendicolare alla linea della vista xchè non mostra alcuna accelerazione in quel caso)

questo significa che la Terra accelera solo per un range minimo di velocità

cioè passa da -30km/s a 30km/s il fatto che la velocità misurata da quel sistema di riferimento sia V - 30 km/s e V + 30 km/s non cambia ilf atto che la Terra acceleri solo in un range limitato di velocità

l'astronave invece accelera di un range altissimo di velocità:

passa da 0km/s a 280mila km/s

è questa la differenza

le accelerazioni agenti sono diversissime



il discorso a questo punto deve diventare matematico, dovresti studiarti le formule x capire veramente quel che stiamo dicendo

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 21:06:28
E' pur sempre un sistema accellerato, quindi non inerziale.

Ma esiste poi davvero un punto fermo nell'universo che non sia in un qualche modo accellerato e che quindi sia inerziale?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ruggero_20 il 3/2/2007 21:13:28
Citazione:

ivan ha scritto:
Questo diagramma c'è o non c'è ?

Ma non un diagramma taroccato: un diagramma "a" verso " B" con dati sperimentali mirati.


Una questione di metodo: non esiste differenza tra dati sperimentali mirati o non mirati. Ogni volta che io faccio un esperimento e osservo dei dati, questi devono SEMPRE obbedire a TUTTE le leggi della fisica. Non è che ogni volta che faccio un esperimento questo è mirato ad una sola cosa e quindi è valido solo per spiegare quella.
Ti ho fatto vedere che il campo magnetico del Sole è prima 40 Gauss, poi 20, poi 25, poi 30, poi 4, poi 0, poi negativo... insomma varia da 40 a zero, a volte positivo a volte negativo.
Invece l'accuratezza con cui è misurata la deflessione della luce con i radiotelescopi e con cui è confermata la legge empirica di proporzionalità con la massa è del 1% (nel senso che oggi i dati non variano tra di loro più del 1%, errori dovuto al fatto che il macchinario perfetto non può esistere e quindi può sbagliare fino all'uno per cento).
Quindi, seguendo l'ipotesi f(B), il massimo risultato oggi imputabile al campo magnetico sarebbe un contributo dell'1% (anche se non è comunque dovuto a quello per via del fatto che ti dicevo prima, cioè che non c'è interazione diretta tra campo elettromagnetico e luce nel vuoto). Come ottieni il restante 99% della deflessione che si misura?

E' chiaro che qualcosa manca, e finora l'unica teoria che ti da questo risultato è la relatività generale. Finchè non trovi un'altra teoria più generale che comprenda questo dato, te la devi tenere. Perchè è l'unica che funziona. E noi possiamo capire se una teoria è più o meno giusta solo valutando quanto funziona.

Altra questione di metodo: in fisica non esiste LA TEORIA GIUSTA. E' un controsenso, la teoria è giusta se i dati tornano. Quando trovi un dato che non torna capisc iche lì c'è il limite della teoria che stai applicando.
Per questo in fisica esiste una branca di teorie chiamate teorie "effettive". Teorie che già si sa che sono sbagliate, ma che si usano in determinati ambiti in cui pur essendo sbagliate in generale, in quegli ambiti danno i risultati giusti.
Ad esempio una teoria di questo genere è la meccanica, decisa delle leggi di Newton. Già si sa che è sbagliata, ma nella vita di tutti i giorni può essere usata, perchè non hai a che fare con gli oggetti microscopici, ad esempio. Quindi puoi veramente considerare una palla da biliardo come una palla ideale, anche se in realtà ogni volta che la colpisci la temperatura della palla aumenta e le vibrazioni microscopice disturbano il moto lineare. Però siccome questi effetti sono molto più piccoli, ad esempio, dell'attrito del tavolo, non ha senso che ti metti a calcolarli, perchè in questo specifico ambito non cambiano niente. Se invece vuoi calcolare quanto si scalda un pezzo di ferro se gli do una martellata, allora non ti basta la meccanica, devi aggiungere la termodinamica. Se poi vuoi capire perchè un conduttore si scalda quando ci passi la corrente (effetto Joule) allora devi utilizzare prima il magnentismo, che ne spiega alcuni aspetti, ma non tutti, ed infine la meccanica quantistica, con le correzioni relativistica. Questo è quanto oggi esiste di più completo nella descrizione di questi fenomeni. Se domani troviamo un pezzetto di queste teorie che non corrisponde ai dati, allora dobbiamo capire che succede, ed usare quei dati per ipotizzare il prossimo gradino nell'evoluzione della fisica.

Ciao,
Ruggero

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 21:17:07
Citazione:

Ed ora l'hai capito che quella non è una interazione diretta luce magnetismo?
E' una interazione magnetismo --> materia, materia --> luce.
Infatti non lo ottieni nel vuoto, e se ti vedi la formula che governa la rotazione di faraday vedrai che è direttamente proporzionale alla densità di elettroni del mezzo in cui passa la luce!


Tant' è vero che:

Citazione:

La rotazione di Faraday nel mezzo infrastellare

L'effetto Faraday è imposto alla luce lungo il suo corso di propagazione dalla sua origine alla terra, dal mezzo cosmico. Qui, l'effetto è causato dagli elettroni liberi e può venire caratterizzato dalla differenza negli indici di rifrazione sperimentati dai due modi di propagazione polarizzata circolarmente. Perciò, in antitesi coll'effetto Faraday nei solidi e nei liquidi, la rotazione Faraday nello spazio cosmico dipende semplicemente dalla lunghezza d'onda della luce (λ),
...
La rotazione di Faraday è uno strumento molto importante in astronomia per la misurazione dei campi magnetici, che possono essere stimati dalla misura di rotazione...



(da Wikipedia).

Quindi, il magnetismo, in ultima analisi, ha una influenza sulla luce anche nello spazio.

E la cosa andrebbe approfondita.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 21:18:28
Citazione:

ivan ha scritto:
E' pur sempre un sistema accellerato, quindi non inerziale.

Ma esiste poi davvero un punto fermo nell'universo che non sia in un qualche modo accellerato e che quindi sia inerziale?


un punto non soggetto a forze non è accelerato

l'astronave è soggetta a forze che la portano ad accelerazioni continue per un range che va da 0 a 300mila km/s che le servono per arrivare a quella velocità relativa rispetto alla Terra

la Terra non è soggetta ad accelerazioni estreme e difatti varia la sua velocità di un range molto inferiore a quello dell'astronave

in definitiva per sapere se un sistema di riferimento è inerziale o no devi vedere se stà subendo o no l'azione di una forza

la Terra stà subendo l'azione della forza del Sole però non possiamo dare a tale forza la responsabilità di un'aumento della velocità della Terra da 0 a 300mila km/s, semplicemente xchè il campo gravitazionale del Sole, con la Terra posta a quella distanza da esso, non è in grado di accelerare la Terra a quelle velocità, quindi in qualunque momento possiamo dire quale dei due sistemi è quello che stà realmente accelerando da 0 a 300mila km/s e questo sisstema è l'astronave

forse leggendo la parte in grossetto comprendi meglio la situazione

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 21:21:42
Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

Ed ora l'hai capito che quella non è una interazione diretta luce magnetismo?
E' una interazione magnetismo --> materia, materia --> luce.
Infatti non lo ottieni nel vuoto, e se ti vedi la formula che governa la rotazione di faraday vedrai che è direttamente proporzionale alla densità di elettroni del mezzo in cui passa la luce!


Tant' è vero che:

Citazione:

La rotazione di Faraday nel mezzo infrastellare

L'effetto Faraday è imposto alla luce lungo il suo corso di propagazione dalla sua origine alla terra, dal mezzo cosmico. Qui, l'effetto è causato dagli elettroni liberi e può venire caratterizzato dalla differenza negli indici di rifrazione sperimentati dai due modi di propagazione polarizzata circolarmente. Perciò, in antitesi coll'effetto Faraday nei solidi e nei liquidi, la rotazione Faraday nello spazio cosmico dipende semplicemente dalla lunghezza d'onda della luce (λ),
...
La rotazione di Faraday è uno strumento molto importante in astronomia per la misurazione dei campi magnetici, che possono essere stimati dalla misura di rotazione...



(da Wikipedia).

Quindi, il magnetismo, in ultima analisi, ha una influenza sulla luce anche nello spazio.

E la cosa andrebbe approfondita.



ivan qui parla infatti di elettroni liberi nello spazio non di vuoto vero

e comunque che senso ha continuare a parlare dell'Effetto Faraday quando abbiamo detto più e più volte che tale fenomeno comporta una modificazione della polarità della luce, non della sua direzione di propagazione

o forse non sai quale è la differenza tra polarità e direzione di propagazione?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 21:46:38
Citazione:


o forse non sai quale è la differenza tra polarità e direzione di propagazione?



Ecco, bravo, buttala in rissa ed insulti.

Bel modo che hai di procedere.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 21:49:42
"un punto non soggetto a forze non è accelerato"

L'accellerazione è un vettore: quindi un corpo soggetto a un moto circolare e comunque non rettilineo, subisce un'accelerazione dovuta al cambiamento di traiettoria, pur se la velocità in modulo rimane uguale.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 21:50:16
Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


o forse non sai quale è la differenza tra polarità e direzione di propagazione?



Ecco, bravo, buttala in rissa ed insulti.

Bel modo che hai di procedere.



ivan non è un'insulto, il fatto che continui a ritare in ballo l'effetto faraday mi fa pensare che tu non sappia cos'è la polarizzazione della luce xchè qui stavamo parlando di direzione dei raggi luminosi che viene deviata dal Sole


tutto qui

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 21:52:08
Citazione:

ivan ha scritto:
"un punto non soggetto a forze non è accelerato"

L'accellerazione è un vettore: quindi un corpo soggetto a un moto circolare e comunque non rettilineo, subisce un'accelerazione dovuta al cambiamento di traiettoria, pur se la velocità in modulo rimane uguale.


embè?

ti ho già detto che non si può dire che la Terra è accelerata da 0 a 300mila km/h xchè il sole non esercita simili accelerazioni su di essa

quindi in quel caso si può benissimo dire che è l'astronave ad essere accelerata da 0 a 300mila km/s

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  Kirbmarc il 3/2/2007 21:52:41
Citazione:
L'accellerazione è un vettore: quindi un corpo soggetto a un moto circolare e comunque non rettilineo, subisce un'accelerazione dovuta al cambiamento di traiettoria, pur se la velocità in modulo rimane uguale.

Ma un corpo soggetto ad un moto circolare è soggetto ad una forza centrale.

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 21:55:26
l'astronave è soggetta a forze che la portano ad accelerazioni continue per un range che va da 0 a 300mila km/s che le servono per arrivare a quella velocità relativa rispetto alla Terra

Questo sono le conclusioni di chi sta sulla terra: egli vede se stesso fermo e l'astronave accellerare, girare e ritornare decellerando.

Chi sta sull'astronave, vede se stesso fermo e la terra andar via acccellerando, girare e tornare frenando.

Quindi, chi decide chi è che invecchia e chi no ?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 21:58:41
Ma un corpo soggetto ad un moto circolare è soggetto ad una forza centrale.


Sicuramente, ma esiste un oggetto nell'universo che si possa ritenere non soggetto a un qualche moto circolare e comunque non rettilineo uniforme e quindi inerziale?

Noi sulla terra giriamo insieme ad essa, la terra gira intorno al sole, il sole etc etc .

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  rigel il 3/2/2007 22:00:55
Citazione:

ivan ha scritto:
l'astronave è soggetta a forze che la portano ad accelerazioni continue per un range che va da 0 a 300mila km/s che le servono per arrivare a quella velocità relativa rispetto alla Terra

Questo sono le conclusioni di chi sta sulla terra: egli vede se stesso fermo e l'astronave accellerare, girare e ritornare decellerando.

Chi sta sull'astronave, vede se stesso fermo e la terra andar via acccellerando, girare e tornare frenando.

Quindi, chi decide chi è che invecchia e chi no ?


domanda:

quando l'astronave accelera l'astronauta che si trova al suo interno risente dell'accelerazione?

risposta:

Si

se ad esempio l'astronave accelera con un'accelerazione pari a 5g l'astronauta si trova ad essere chiacciato verso il pavimento con un peso pari a 5 volte il suo peso


certo vedrà la Terra accelerare e allontanarsi accelerando da lui

però adesso vediamo il gemello rimasto sulla Terra

dopo che l'astronave parte a lui cosa succede?

di certo non si sentirà schiacciato verso il pavimento o proiettato verso il cielo con un'accelerazione di 5g


xchè?

xchè chi stà realmente accelerando è l'astronauta non il gemello rimasto a Terra, è l'astronauta che è soggetto a una forza che esercita su di lui un'accelerazione, non il gemello a Terra

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 22:06:26
ivan qui parla infatti di elettroni liberi nello spazio non di vuoto vero

e comunque che senso ha continuare a parlare dell'Effetto Faraday quando abbiamo detto più e più volte che tale fenomeno comporta una modificazione della polarità della luce, non della sua direzione di propagazione



Io semplicemente dico che la cosa andrebbe approfondita.

L'effetto Faraday è noto sia nel laboratorio, sia nello spazio.
In laboratorio noi notiamo solo la polarizzazione della luce, ma il magnete che usiamo è di dimensioni infinitesime rispetto al sole e di forma ben diversa da quella del "magnete sole".

Non solo, ma il magnetismo del sole influenza, ovviamente, anche gli elettroni che permeano lo spazio, dando origine ad altri fenomeni ottici ben noti.

Di tutto questo è stato tenuto conto oppure ancora una volta si fa finta che nel mondo esiste solo la gravità?

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  Kirbmarc il 3/2/2007 22:06:48
Citazione:
Quindi, chi decide chi è che invecchia e chi no ?

Immagina di essere sull'astronave. Mentre acceleri fino ai 300.000 Km/s(allontanandoti dalla Terra), tu (se potessi osservarlo) vedresti il moto della terra attorno al sole come in accelerazione (ovvero sempre più rapido). Saresti costretto ad ammettere un "campo" di natura sconosciuta che "accelera" la terra fino a farla muovere più rapidamente.
Ma questo "campo" non esiste,per cui quello che osservi realmente è una contrazione del fattore temporale.
Dalla terra, osservi una vera accelerazione della astronave.
Ergo, sarà più vecchio il "terrestre".

Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ivan il 3/2/2007 22:09:49
L'astronauta può sempre interpretare quell'accelerazione come una normale attrazione di gravità.

Quindi, non potendo distinguere gli effetti dell' accellerazione da quelli della gravità, si ritorna al punto di partenza: chi dei due è invecchiato?

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