Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 2/4/2007 2:29:46
Citazione:
Ciao Pier,
Scusa ma la mia mancanza di tempo in questi giorni è tale da farmi sentire anche imbarazzato nel rispondere così velocemente.
Così come è imbarazzante la mia competenza in aerodinamica (ma questo si sarà capito, anche perchè l'ho detto nei primi messaggi).
Ho comunque capito cosa intendevi. Almeno questo è chiaro.
Quando intendevo pitch, roll e yaw zero, comunque, non sono all'entry level, ma solamente sono stato (molto) frettoloso e impreciso; mi scuso, non era mia intenzione provocare.
So benissimo della traiettoria discendente di 5° circa, ma io intendevo che l'aereo può essere più o meno inclinato rispetto all'angolo della traiettoria, come d'altronde lo è quando l'aereo atterrando tocca prima con il carrello posteriore.
Simile discorso per il roll, conosco l'ufficiale e volevo solo indicare un margine di errore rispetto al valore teorizzato (5 più o meno qualcosa), non volevo dire che l'aereo non fosse in leggero rollio (zero più o meno qualcosa). Per la chiarezza che ho dimostrato in quel posto diciamo che i zeri che ho scritto fuori posto me li prendo io come voto.
Mi spiace per la confusione generata.
In effetti la questione del FDR mi sembra parecchio complicata, io ancora ne so pochissimo e non mi sento di dire niente. La mia esperienza da fisico (anche se io non sono nel ramo sperimentale) sugli strumenti di misura, mi dice che va capito nel modo migliore possibile il metodo con cui i dati vengono misurati (e registrati). Ma visto che non ne so abbastanza, colgo l'occasione per rimanere in silenzio, leggendo e studiando quello che trovo in giro. Mi sembra un argomento molto complesso.
Grazie mille per la spiegazione sul modello 3D, molto interessante. Soprattutto non avevo mai "riflettuto" sulla difficoltà di stabilire i parametri di riflessione della luce!
Ciao,
Ruggero
P.S.
Per chi fosse interessato, la mia risposta sugli urti si sta accorciando, altrimenti non ho tempo per finirla. In ogni caso, cercherò di chiarire qualche punto successivamente, nel caso fossi stato troppo veloce in qualche passaggio/conclusione.
Pier69 ha scritto:
Ciao Ruggero. Scusami se arrivo dritto al nocciolo senza girarci troppo attorno.
(CUT)
Spero che con questo siamo riusciti a chiarirci.
Ciao.
Pier Paolo
Ciao Pier,
Scusa ma la mia mancanza di tempo in questi giorni è tale da farmi sentire anche imbarazzato nel rispondere così velocemente.
Così come è imbarazzante la mia competenza in aerodinamica (ma questo si sarà capito, anche perchè l'ho detto nei primi messaggi).
Ho comunque capito cosa intendevi. Almeno questo è chiaro.
Quando intendevo pitch, roll e yaw zero, comunque, non sono all'entry level, ma solamente sono stato (molto) frettoloso e impreciso; mi scuso, non era mia intenzione provocare.
So benissimo della traiettoria discendente di 5° circa, ma io intendevo che l'aereo può essere più o meno inclinato rispetto all'angolo della traiettoria, come d'altronde lo è quando l'aereo atterrando tocca prima con il carrello posteriore.
Simile discorso per il roll, conosco l'ufficiale e volevo solo indicare un margine di errore rispetto al valore teorizzato (5 più o meno qualcosa), non volevo dire che l'aereo non fosse in leggero rollio (zero più o meno qualcosa). Per la chiarezza che ho dimostrato in quel posto diciamo che i zeri che ho scritto fuori posto me li prendo io come voto.
Mi spiace per la confusione generata.
In effetti la questione del FDR mi sembra parecchio complicata, io ancora ne so pochissimo e non mi sento di dire niente. La mia esperienza da fisico (anche se io non sono nel ramo sperimentale) sugli strumenti di misura, mi dice che va capito nel modo migliore possibile il metodo con cui i dati vengono misurati (e registrati). Ma visto che non ne so abbastanza, colgo l'occasione per rimanere in silenzio, leggendo e studiando quello che trovo in giro. Mi sembra un argomento molto complesso.
Grazie mille per la spiegazione sul modello 3D, molto interessante. Soprattutto non avevo mai "riflettuto" sulla difficoltà di stabilire i parametri di riflessione della luce!
Ciao,
Ruggero
P.S.
Per chi fosse interessato, la mia risposta sugli urti si sta accorciando, altrimenti non ho tempo per finirla. In ogni caso, cercherò di chiarire qualche punto successivamente, nel caso fossi stato troppo veloce in qualche passaggio/conclusione.
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Tuttle il 29/3/2007 15:45:11
Citazione:
Ciao Ruggero. Scusami se arrivo dritto al nocciolo senza girarci troppo attorno.
Se leggo un tuo passaggio come quello citato le cose sono due (o tre):
1) non hai letto nessun rapporto ufficiale sullo "status" dell'aereo durante gli ultimi 300 metri.
2) non hai letto il mio studio.
3) mi stai provocando
Capirai che io non posso fungere da consulente per ogni dubbio che puoi avere, tantopiù se questi dubbi rappresentano "l'entry level" per chiunque affronti questo argomento.. Ma visto che ormai ci sono...:
1) L'aereo avrebbe avuto un pitch negativo (discesa) di circa -4.5/5° viceversa si sarebbe schiantato.
2) L'aereo avrebbe avuto un rollio di 4/5° a sinistra nell'ultimo tratto di approccio
3) Nessun rapporto ufficiale, da ASCE a NTSB parla di alcun grado di imbardata.
Questi sono gli elementi ufficiali diffusi da vari organi.
Forse la tua confusione nasce dalla visione del video e dalla posizione di quell'oggetto a rasoerba. Ma è proprio questo video e quell'oggetto ad essere in profonda contraddizione con la Versione Ufficiale. Aldilà della manipolazione sottrattiva v'è una forte incoerenza con la dinamica ufficiale che non può far trovare "l'aereo" in quella posizione. Quella "scia" è a pelo terra, senza pitch negativo e totalmente livellata. Se sul modello allargo l'angolo visuale delle Virtual Camera vedo subito a destra tutto l'impianto autostradale con la collina di 6 metri. Se traccio la traiettoria unendo il punto di impatto con "l'oggetto" sui frame e vado indietro di qualche metro, l'aereo si schianta sull'autostrada. Non so se sono stato chiaro.
Inoltre l'analisi del FDR ribalta tutto. Butta per aria i contenuti dei video e tutta la dinamica ufficiale.
Quindi, nella mia ricostruzione, c'è un aereo che percorre esattamente la traiettoria con gli stessi status dichiarati dagli organi ufficiali. ASCE compreso. Ed infatti le mie Virtual Camera restituiscono una rappresentazione dell'aereo totalmente diverse dalle due camere del DoD.
Non vedo sinceramente cosa mi possa servire fare imbardare l'aereo a casaccio....tantopiù se tieni conto che ne servono 20 di gradi per nasconderlo dietro la torre. Perché mai dovrei addentrarmi in operazioni random. Resta poi il fatto che sull'altra camera non c'è l'aereo.
Per quanto riguarda il modello dell'aereo:
Uso principalmente due modelli/scena. Uno LowPoly per le simulazioni e le misurazioni (velocità ed efficacia di studio). L'altro altamente definito per tutto il resto. Comprese le verifiche dei POV dei testimoni (qualità/realismo).
Anche i modelli di 757 sono due. Uno molto semplice, che poi è quello che hai visto fin ora, e un altro "finito". Ovvero completo di elementi attivi e finiti. Questo mi serve per altri studi.
Il secondo è al 90% opera mia. Ma non devi pensare sia un impresa titanica. Chiunque conosca i software CAD o di Modellazione sa bene che partendo da DWG o blueprints originali si fa "presto" a costruire un buon modello. Ho acquistato anche dei modelli già pronti. Quello del pentagono era completamente sbagliato e quello dell'aereo ci ho messo più tempo a sistemarlo che ha rifarlo da zero...
La parte semmai un po "pallosa" è la mappatura dei materiali e lo studio sui materiali per la resa in rapporto alla luce.
Per quel che riguarda il discorso della curvatura del profilo alare da carico aerodinamico faccio finta di non aver letto quello che hai scritto.
Spero che con questo siamo riusciti a chiarirci.
Ciao.
Pier Paolo
...dicevo, rileggendo il tuo brano, che mi era parso di capire che avevi usato i dati ufficiali per quanto riguarda la traiettoria del centro di massa, considerando l'aereo in posizione di zero pitch, zero yaw, zero roll, che sono i tre assi principali di rotazione di un velivolo.
Ciao Ruggero. Scusami se arrivo dritto al nocciolo senza girarci troppo attorno.
Se leggo un tuo passaggio come quello citato le cose sono due (o tre):
1) non hai letto nessun rapporto ufficiale sullo "status" dell'aereo durante gli ultimi 300 metri.
2) non hai letto il mio studio.
3) mi stai provocando
Capirai che io non posso fungere da consulente per ogni dubbio che puoi avere, tantopiù se questi dubbi rappresentano "l'entry level" per chiunque affronti questo argomento.. Ma visto che ormai ci sono...:
1) L'aereo avrebbe avuto un pitch negativo (discesa) di circa -4.5/5° viceversa si sarebbe schiantato.
2) L'aereo avrebbe avuto un rollio di 4/5° a sinistra nell'ultimo tratto di approccio
3) Nessun rapporto ufficiale, da ASCE a NTSB parla di alcun grado di imbardata.
Questi sono gli elementi ufficiali diffusi da vari organi.
Forse la tua confusione nasce dalla visione del video e dalla posizione di quell'oggetto a rasoerba. Ma è proprio questo video e quell'oggetto ad essere in profonda contraddizione con la Versione Ufficiale. Aldilà della manipolazione sottrattiva v'è una forte incoerenza con la dinamica ufficiale che non può far trovare "l'aereo" in quella posizione. Quella "scia" è a pelo terra, senza pitch negativo e totalmente livellata. Se sul modello allargo l'angolo visuale delle Virtual Camera vedo subito a destra tutto l'impianto autostradale con la collina di 6 metri. Se traccio la traiettoria unendo il punto di impatto con "l'oggetto" sui frame e vado indietro di qualche metro, l'aereo si schianta sull'autostrada. Non so se sono stato chiaro.
Inoltre l'analisi del FDR ribalta tutto. Butta per aria i contenuti dei video e tutta la dinamica ufficiale.
Quindi, nella mia ricostruzione, c'è un aereo che percorre esattamente la traiettoria con gli stessi status dichiarati dagli organi ufficiali. ASCE compreso. Ed infatti le mie Virtual Camera restituiscono una rappresentazione dell'aereo totalmente diverse dalle due camere del DoD.
Non vedo sinceramente cosa mi possa servire fare imbardare l'aereo a casaccio....tantopiù se tieni conto che ne servono 20 di gradi per nasconderlo dietro la torre. Perché mai dovrei addentrarmi in operazioni random. Resta poi il fatto che sull'altra camera non c'è l'aereo.
Per quanto riguarda il modello dell'aereo:
Uso principalmente due modelli/scena. Uno LowPoly per le simulazioni e le misurazioni (velocità ed efficacia di studio). L'altro altamente definito per tutto il resto. Comprese le verifiche dei POV dei testimoni (qualità/realismo).
Anche i modelli di 757 sono due. Uno molto semplice, che poi è quello che hai visto fin ora, e un altro "finito". Ovvero completo di elementi attivi e finiti. Questo mi serve per altri studi.
Il secondo è al 90% opera mia. Ma non devi pensare sia un impresa titanica. Chiunque conosca i software CAD o di Modellazione sa bene che partendo da DWG o blueprints originali si fa "presto" a costruire un buon modello. Ho acquistato anche dei modelli già pronti. Quello del pentagono era completamente sbagliato e quello dell'aereo ci ho messo più tempo a sistemarlo che ha rifarlo da zero...
La parte semmai un po "pallosa" è la mappatura dei materiali e lo studio sui materiali per la resa in rapporto alla luce.
Per quel che riguarda il discorso della curvatura del profilo alare da carico aerodinamico faccio finta di non aver letto quello che hai scritto.
Spero che con questo siamo riusciti a chiarirci.
Ciao.
Pier Paolo
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 29/3/2007 8:15:24
Citazione:
Sto preparando una risposta alle domande che ho ricevuto, ma è un po' lunghina e mi prende un po' di tempo...
Comunque per ora non posso rispondere contemporaneamente a tutto
Ma non mi sembra che sia vero che la posizione del foro piazza i muri sotto terra... comunque questo sarà affrontato, in caso, in un secondo momento, così come la bruciatura dell'alluminio e dei corpi...
io non sono un tuttologo, né posso affrontare tutti questi aspetti allo stesso tempo.
Per fare affermazioni un "minimo" serie, serve tempo e studio.
Ciao,
Ruggero
ahmbar ha scritto:
Ciao Ruggero, non sono un fisico come te, e se le domande che ti faccio sono stupide non te ne avere a male
Alessandro
Sto preparando una risposta alle domande che ho ricevuto, ma è un po' lunghina e mi prende un po' di tempo...
Comunque per ora non posso rispondere contemporaneamente a tutto
Ma non mi sembra che sia vero che la posizione del foro piazza i muri sotto terra... comunque questo sarà affrontato, in caso, in un secondo momento, così come la bruciatura dell'alluminio e dei corpi...
io non sono un tuttologo, né posso affrontare tutti questi aspetti allo stesso tempo.
Per fare affermazioni un "minimo" serie, serve tempo e studio.
Ciao,
Ruggero
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ahmbar il 29/3/2007 8:02:22
Ciao Ruggero, non sono un fisico come te, e se le domande che ti faccio sono stupide non te ne avere a male
Come giustifica un fisico il paradosso che il cemento, estremamente piu' vulnerabile ai carichi laterali, riesca a respingere qualcosa che ha tagliato come il burro dell'acciaio?
La letterale scomparsa di una novantina di tonnellate di metallo puo' avere una qualche spiegazione?
Ho letto l'assurdita' che l'incendio avrebbe "vaporizzato il metallo",malgrado il DNA di tutte le vittime (che si decompone a 98°) e' stato accertato ... se avessi detto una cosa del genere alla mia prof di scienze delle medie, mi avrebbe rincorso con il bastone
E l'ultima, la VU ci dice, ricostruzione e filmati alla mano, che "l'aereo volava rasoterra, abbatteva i pali e si schiantava sul Pentagono", ma l'altezza del foro, rispetto alle dimensioni di un Boeing, pone i suoi motori sotto terra, mentre non esiste nessun segno di strisciata sul prato
Questa non sono prove fisiche che la VU mente sulle dimensioni dell'aereo?
Alessandro
Come giustifica un fisico il paradosso che il cemento, estremamente piu' vulnerabile ai carichi laterali, riesca a respingere qualcosa che ha tagliato come il burro dell'acciaio?
La letterale scomparsa di una novantina di tonnellate di metallo puo' avere una qualche spiegazione?
Ho letto l'assurdita' che l'incendio avrebbe "vaporizzato il metallo",malgrado il DNA di tutte le vittime (che si decompone a 98°) e' stato accertato ... se avessi detto una cosa del genere alla mia prof di scienze delle medie, mi avrebbe rincorso con il bastone
E l'ultima, la VU ci dice, ricostruzione e filmati alla mano, che "l'aereo volava rasoterra, abbatteva i pali e si schiantava sul Pentagono", ma l'altezza del foro, rispetto alle dimensioni di un Boeing, pone i suoi motori sotto terra, mentre non esiste nessun segno di strisciata sul prato
Questa non sono prove fisiche che la VU mente sulle dimensioni dell'aereo?
Alessandro
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 29/3/2007 5:37:44
Ciao Pier,
nei commenti che seguono ho preso stralci di quello che hai detto e ne ho cambiato anche la successione temporale non per fare confusione ma per seguire un percorso logico...
Citazione:
intervengo qui per dire semplicemente che hai dato per scontato che io volevo nascondere l'aereo lì dietro, che questo fosse il mio scopo...
Ti giuro che non è assolutamente il mio pensiero, io parlavo di angolo di yaw semplicemente perché normalmente lo si ha durante il volo, non volevo nascondere niente lì dietro.
Se vuoi sapere la mia modesta opinione, sono molto più interessato ai tuoi video di quanto lo sia di quelli ufficiali forniti, che sono di una qualità talmente ridicola che neanche ci voglio impazzire troppo sopra... mentre una riproduzione come la tua è molto interessante dal punto di vista della "visualizzazione della zona", pro o contro VU a parte.
E anche la prima ricostruzione in 3D ufficialista, quella che considerava il bianco come la punta dell'aereo, abbiamo scoperto che faceva pena...
Citazione:
Guarda che non mi sembra di avere mischiato le carte. Forse non mi ero spiegato bene io oppure mi avevi frainteso tu, ma io intendevo solo (rileggendo un secondo il tuo brano)
Citazione:
...dicevo, rileggendo il tuo brano, che mi era parso di capire che avevi usato i dati ufficiali per quanto riguarda la traiettoria del centro di massa, considerando l'aereo in posizione di zero pitch, zero yaw, zero roll, che sono i tre assi principali di rotazione di un velivolo.
E' corretta la mia deduzione sulla tua assunzione? (non dico che sia impreciso o meno, volevo solo sapere se è così o no)
Se la risposta è no, cosa intendevi tu allora, che non ho capito?
Detto questo io credo che in generale, valutare un possibile angolo di roll, pitch e yaw non possa che arricchire il tuo lavoro. Soprattutto, se come dici, servirebbe un angolo di yaw troppo grande per far scomparire l'aereo.
Io non ho la più pallida idea di come si possano stimare questi angoli a quella velocità, che è così più alta della media per quelle altitudini. Un pilota potrebbe essere d'aiuto. Un buon inizio potrebbe essere quello di conoscerne i valori nei casi di volo a bassa quota per aerei militari.
Intendiamoci, non ritengo probabile che a tale velocità l'angolo di yaw (se anche ci fosse stato) potesse superare i 5 gradi, verso destra o sinistra che sia, ma non ho assolutamente alcuna conoscenza tale da potermi permettere tali previsioni.
Dire 0° di yaw più o meno 2° gradi è sicuramente più preciso che non dire niente... anche se sostanzialmente non cambiasse niente.
Ma non sei d'accordo con me che più cose consideri più preciso diventa il tuo modello?
Spero di essermi chiarito,
Ciao,
Ruggero
P.S.
Comunque, al di là di tutti i significati e le interpretazioni del caso, complimenti perché il modello sembra veramente particolareggiato! Inutile dire che sarà costato mesi di sangue sulla tastiera.
E ben conscio di questo di porgo queste domande, non per liquidare il modello 3D in due minuti...
...tra parentesi una domanda, che in generale non modifica assolutamente niente di tutte le analisi, solo una curiosità.
Ma il modello di 757 che hai usato, lo hai fatto tu? Da solo? O si compra?
Nel senso che, ovviamente, quando l'aereo viaggia ha le ali più incurvate di quando è fermo (particolare che non cambia niente se non un minimo la grafica), quindi in sostanza, il tuo aereo è solo un aereo parcheggiato in aria, o ha l'assetto da volo? Ripeto, non cambia niente, solo una curiosità... perché se ha l'assetto da volo dev'essere stato un lavoraccio! Ma ti pagano?
nei commenti che seguono ho preso stralci di quello che hai detto e ne ho cambiato anche la successione temporale non per fare confusione ma per seguire un percorso logico...
Citazione:
Pier69 ha scritto:
Per introdurre lo schiacciamento dell'aereo, tanto da nasconderlo dietro la torretta (perché di questo si tratta),
intervengo qui per dire semplicemente che hai dato per scontato che io volevo nascondere l'aereo lì dietro, che questo fosse il mio scopo...
Ti giuro che non è assolutamente il mio pensiero, io parlavo di angolo di yaw semplicemente perché normalmente lo si ha durante il volo, non volevo nascondere niente lì dietro.
Se vuoi sapere la mia modesta opinione, sono molto più interessato ai tuoi video di quanto lo sia di quelli ufficiali forniti, che sono di una qualità talmente ridicola che neanche ci voglio impazzire troppo sopra... mentre una riproduzione come la tua è molto interessante dal punto di vista della "visualizzazione della zona", pro o contro VU a parte.
E anche la prima ricostruzione in 3D ufficialista, quella che considerava il bianco come la punta dell'aereo, abbiamo scoperto che faceva pena...
Citazione:
Io ho introdotto l'argomento della Flight Path Versus Asse camera non della Yaw, non mischiamo le carte. Grazie
Guarda che non mi sembra di avere mischiato le carte. Forse non mi ero spiegato bene io oppure mi avevi frainteso tu, ma io intendevo solo (rileggendo un secondo il tuo brano)
Citazione:
Prima di pubblicare lo studio ho effettuato almeno un centinaio di prove incrociate inserendo tassi di errore sempre più bassi in ogni variabile sensibile al fine di mettere a fuoco l'unica taratura possibile per ogni camera.
L'unica variabile che potrebbe introdurre errori sensibili in entrambi i modelli di calcolo è la path dell'aereo. E per path intendo tutti i dati di status del 757. Posizione, altitudine, pitch, roll etc...
Questo implicherebbe la variazione di un valore sostanziale ovvero l'angolo fra path e asse ripresa. Come hai visto ho inserito gli effetti che il variare di tale angolo comporta a parità di altri dati di approccio.
Quindi ti devo rispondere con un no sostanziale, sempre tenendo conto che introduco i valori della path ufficiale nel modello. Valori che si vanno ad incastrare con tutti gli altri dati conosciuti e strutturalmente fissi.
...dicevo, rileggendo il tuo brano, che mi era parso di capire che avevi usato i dati ufficiali per quanto riguarda la traiettoria del centro di massa, considerando l'aereo in posizione di zero pitch, zero yaw, zero roll, che sono i tre assi principali di rotazione di un velivolo.
E' corretta la mia deduzione sulla tua assunzione? (non dico che sia impreciso o meno, volevo solo sapere se è così o no)
Se la risposta è no, cosa intendevi tu allora, che non ho capito?
Detto questo io credo che in generale, valutare un possibile angolo di roll, pitch e yaw non possa che arricchire il tuo lavoro. Soprattutto, se come dici, servirebbe un angolo di yaw troppo grande per far scomparire l'aereo.
Io non ho la più pallida idea di come si possano stimare questi angoli a quella velocità, che è così più alta della media per quelle altitudini. Un pilota potrebbe essere d'aiuto. Un buon inizio potrebbe essere quello di conoscerne i valori nei casi di volo a bassa quota per aerei militari.
Intendiamoci, non ritengo probabile che a tale velocità l'angolo di yaw (se anche ci fosse stato) potesse superare i 5 gradi, verso destra o sinistra che sia, ma non ho assolutamente alcuna conoscenza tale da potermi permettere tali previsioni.
Dire 0° di yaw più o meno 2° gradi è sicuramente più preciso che non dire niente... anche se sostanzialmente non cambiasse niente.
Ma non sei d'accordo con me che più cose consideri più preciso diventa il tuo modello?
Spero di essermi chiarito,
Ciao,
Ruggero
P.S.
Comunque, al di là di tutti i significati e le interpretazioni del caso, complimenti perché il modello sembra veramente particolareggiato! Inutile dire che sarà costato mesi di sangue sulla tastiera.
E ben conscio di questo di porgo queste domande, non per liquidare il modello 3D in due minuti...
...tra parentesi una domanda, che in generale non modifica assolutamente niente di tutte le analisi, solo una curiosità.
Ma il modello di 757 che hai usato, lo hai fatto tu? Da solo? O si compra?
Nel senso che, ovviamente, quando l'aereo viaggia ha le ali più incurvate di quando è fermo (particolare che non cambia niente se non un minimo la grafica), quindi in sostanza, il tuo aereo è solo un aereo parcheggiato in aria, o ha l'assetto da volo? Ripeto, non cambia niente, solo una curiosità... perché se ha l'assetto da volo dev'essere stato un lavoraccio! Ma ti pagano?
Re: Letto e debunkato
Inviato da djfnt il 26/3/2007 12:59:29
confermo e stottoscrivo la domanda di pier69
ma di quale "aereo" parliamo??!!
ma di quale "aereo" parliamo??!!
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Tuttle il 23/3/2007 16:20:42
E alla ottima domanda di Pausania aggiungerei:
E' plausibile che tali resti trovati sul prato fossero quelli della primissima parte della fusoliera che avrebbe abbattuto a 450knots: 2 rimorchi/trailer, 2 alberi, la facciata del pentagono e le prime colonne interne.
E' plausibile cha siano proprio quelli con le lettere American?
E' plausibile fossero proprio quelli del lato destro della fusoliera malgrado essi siano stati ritrovati a decine di metri sul lato opposto?
E' plausibile che tali resti fossero completamente illesi dal punto di vista del trattamento di verniciatura?
E' plausibile che non vi fossero bruciature, né segni di esplosione?
E' plausibile che, sempre questi resti, abbiano perso tutti la carcassa dell'aereo che sta sotto il primo stato di lamiera?
E' plausibile che su una superficie immensa fra fusoliera, ali, coda e quant'altro, proprio la minima zona comprensiva dell'inconfondibile logo American sia stata quella ritrovata sul prato?
E' plausibile che in un millesimo di secondo, tale quello intercorso fra Nose Touch e penetrazione fino al logo American, tali pezzi si siano staccati come buccia d'arancia e proiettati nel verso opposto alla direzione della forza e ancor prima dell'esplosione? Infatti il logo American sta molto prima delle ali che contengono il carburante. Non solo. Come mostrano i video, l'esplosione è avvenuta in ritardo rispetto la penetrazione.
In tutto questo la fisica centra??
Ciao.
Marzullo Murru.
PS: ma poi di quale aereo parliamo?
E' plausibile che tali resti trovati sul prato fossero quelli della primissima parte della fusoliera che avrebbe abbattuto a 450knots: 2 rimorchi/trailer, 2 alberi, la facciata del pentagono e le prime colonne interne.
E' plausibile cha siano proprio quelli con le lettere American?
E' plausibile fossero proprio quelli del lato destro della fusoliera malgrado essi siano stati ritrovati a decine di metri sul lato opposto?
E' plausibile che tali resti fossero completamente illesi dal punto di vista del trattamento di verniciatura?
E' plausibile che non vi fossero bruciature, né segni di esplosione?
E' plausibile che, sempre questi resti, abbiano perso tutti la carcassa dell'aereo che sta sotto il primo stato di lamiera?
E' plausibile che su una superficie immensa fra fusoliera, ali, coda e quant'altro, proprio la minima zona comprensiva dell'inconfondibile logo American sia stata quella ritrovata sul prato?
E' plausibile che in un millesimo di secondo, tale quello intercorso fra Nose Touch e penetrazione fino al logo American, tali pezzi si siano staccati come buccia d'arancia e proiettati nel verso opposto alla direzione della forza e ancor prima dell'esplosione? Infatti il logo American sta molto prima delle ali che contengono il carburante. Non solo. Come mostrano i video, l'esplosione è avvenuta in ritardo rispetto la penetrazione.
In tutto questo la fisica centra??
Ciao.
Marzullo Murru.
PS: ma poi di quale aereo parliamo?
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Pausania il 23/3/2007 16:01:01
Citazione:
In lunghe discussioni con i debunker, una volta arrivai a chiedere "ma se questo aereo si è schiantato, come è possibile che ci siano pezzi di aereo all'esterno e che l'aereo di anche penetrato?".
Al che il debunker mi disse che non sapeva, e che doveva vedere gli incidenti di formula uno...
Comunque, tornando a noi: è possibile che un corpo contemporaneamente penetri e lasci detriti nella direzione opposta a quella della penetrazione?
Senza contare la giusta domanda di Winterminute: e le ali retrattili?
In generale, finchè non fai calcoli precisi non puoi assolutamente sostenere la teoria del "rimbalzo". Perchè non è per nulla la più intuitiva al livello fisico (forse lo è al livello popolare, ma assolutamente non a quello tecnico).
In lunghe discussioni con i debunker, una volta arrivai a chiedere "ma se questo aereo si è schiantato, come è possibile che ci siano pezzi di aereo all'esterno e che l'aereo di anche penetrato?".
Al che il debunker mi disse che non sapeva, e che doveva vedere gli incidenti di formula uno...
Comunque, tornando a noi: è possibile che un corpo contemporaneamente penetri e lasci detriti nella direzione opposta a quella della penetrazione?
Senza contare la giusta domanda di Winterminute: e le ali retrattili?
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Redazione il 23/3/2007 15:29:16
RUGGERO: Scusami se ti ho mandato in confusione. Abituato come sono a trattare con dei debunker travestiti da ingegneri, avevo fatto un salto quantico, ma è chiaro che siano due discorsi diversi, e non intendevo certo dimostrare l'uno grazie all'altro.
Nè peraltro io manco di rispetto per la Scienza. Mio padre era laureato in ingegneria, e mi ha attaccato la passione per la precisione e per il procedimento scientifico. (Aveva pure "inventato" una barca a vela con moto perpetuo, grazie ad un Tubo di Ventouri fatto con le vele!)
Il mio "intuito" quindi è solo un tentativo di supplire all'ignoranza, e non certo di cammuffarlo da scienza esatta.
Ma "non avere i numeri" non significa avere torto per forza. Se io sostengo che con un calcio di punizione sulla Luna non ci arrivo, anche se non ne conosco la distanza esatta non credo di avere torto. E in quel caso credo che sia la controparte a dovermi dimostrare, "con i numeri", che la cosa è possibile.
L'arma della dimostrazione scientifica taglia in ambedue le direzioni.
Comunque, tornerò sulla faccenda del rimbalzo più tardi, ora vado a dormire anch'io perchè faccio altro che le due.
Massimo
Nè peraltro io manco di rispetto per la Scienza. Mio padre era laureato in ingegneria, e mi ha attaccato la passione per la precisione e per il procedimento scientifico. (Aveva pure "inventato" una barca a vela con moto perpetuo, grazie ad un Tubo di Ventouri fatto con le vele!)
Il mio "intuito" quindi è solo un tentativo di supplire all'ignoranza, e non certo di cammuffarlo da scienza esatta.
Ma "non avere i numeri" non significa avere torto per forza. Se io sostengo che con un calcio di punizione sulla Luna non ci arrivo, anche se non ne conosco la distanza esatta non credo di avere torto. E in quel caso credo che sia la controparte a dovermi dimostrare, "con i numeri", che la cosa è possibile.
L'arma della dimostrazione scientifica taglia in ambedue le direzioni.
Comunque, tornerò sulla faccenda del rimbalzo più tardi, ora vado a dormire anch'io perchè faccio altro che le due.
Massimo
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Earendil81 il 23/3/2007 11:48:34
Bè ruggero da quanto ne so aerei che si schiantano contro una montagna lasciano detriti e buche(guardati foto a iosa di disastri aerei.....poi puoi metterti parlare di fisica o quello che vuoi, non mi spieghi perchè contro una montagna i detriti rimangono e lascino gigantesche buche e contro un palazzo invece no.....ma per piacere....
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Wintermute il 23/3/2007 10:43:46
...entro a piè pari...
Citazione:
appunto.
e se spari un gavettone con due alette di alluminio (per quanto leggere siano) a una velocità schifosa tale da forare la tavola da biliardo...
quelle alette di alluminio DIVENTANO COLTELLI che ti lasciano su quel tavolo la classica impronta da cartone animato del gavettone alato.
NON si piegano INDIETRO e vengono risuchiate nel buco de gavettone.
tanto più che se sotto queste due alette di alluminio gli attacchi due (quasi)monoblocchi di acciaio dal peso complessivo di oltre la metà di tutto l'ambaradan;
tempo addietro postai gli effetti di una biglia di 1mm di diametro sparata a velocità allucinante contro una lastra di svariati cm di metallo.
postai anche gli effetti una cosiddetta carica cava.
(e, thò, l'aereo è per l'appunto vuoto)
la fisica è fisica, e funziona sempre allo stesso modo.
non quel giorno, pare.
Citazione:
No, se tiri un gavettone abbastanza velocemente fai un buco sul tavolo. Probabilmente lo spezzi anche in due.
Questa è fisica di base, anche ovvia. Tutto dipende da cosa vuol dire abbastanza velocemente.
Ciao,
Ruggero
appunto.
e se spari un gavettone con due alette di alluminio (per quanto leggere siano) a una velocità schifosa tale da forare la tavola da biliardo...
quelle alette di alluminio DIVENTANO COLTELLI che ti lasciano su quel tavolo la classica impronta da cartone animato del gavettone alato.
NON si piegano INDIETRO e vengono risuchiate nel buco de gavettone.
tanto più che se sotto queste due alette di alluminio gli attacchi due (quasi)monoblocchi di acciaio dal peso complessivo di oltre la metà di tutto l'ambaradan;
tempo addietro postai gli effetti di una biglia di 1mm di diametro sparata a velocità allucinante contro una lastra di svariati cm di metallo.
postai anche gli effetti una cosiddetta carica cava.
(e, thò, l'aereo è per l'appunto vuoto)
la fisica è fisica, e funziona sempre allo stesso modo.
non quel giorno, pare.
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Tuttle il 23/3/2007 10:28:53
Ciao Ruggero,
Per introdurre lo schiacciamento dell'aereo, tanto da nasconderlo dietro la torretta (perché di questo si tratta), servono 20° (VENTI) gradi di imbardata da riprendere in 0.05 secondi per colpire il generatore con il motore destro, il muretto con quello sinistro ed assumere la posizione restituita da ASCE.
Sono 40° di variazione di assetto in un decimo di secondo a 450knots.
Io ho introdotto l'argomento della Flight Path Versus Asse camera non della Yaw, non mischiamo le carte. Grazie
Ciao.
Pier Paolo
Per introdurre lo schiacciamento dell'aereo, tanto da nasconderlo dietro la torretta (perché di questo si tratta), servono 20° (VENTI) gradi di imbardata da riprendere in 0.05 secondi per colpire il generatore con il motore destro, il muretto con quello sinistro ed assumere la posizione restituita da ASCE.
Sono 40° di variazione di assetto in un decimo di secondo a 450knots.
Io ho introdotto l'argomento della Flight Path Versus Asse camera non della Yaw, non mischiamo le carte. Grazie
Ciao.
Pier Paolo
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 10:24:57
Citazione:
Scusa cosa c'è di strano? Ripeto io non so praticamente niente di aeronautica se non le basi della fluidodinamica.
Ma so (o almeno mi pare) che un aereo può essere imbardato anche a 850 km/h visto che di solito a 10000m di altitudine non vola praticamente mai parallelo. Ora è chiaro che a quell'altitudine l'aria è meno densa, ma che io sappia l'imbardatura dipende dal vento, e anche due gradi di imbardatura creano un errore quantomeno quantificabile, ripeto, magari un pixel o due, non trenta pixel.
Ho solo fatto una domanda, non capisco l'ironia della risposta. Sei stato tu a nominare questo tipo di errori, e io ti ho solo chiesto se, avendolo nominato, lo avevi anche calcolato o lo avevi assunto nullo.
Ci vedi qualcosa di ironico? Hai visto da parte mia qualche comportamento che merita queste risposte sulla fantasia e le piroette?
Boh...
Ruggero
Pier69 ha scritto:
Di quanto era imbardato l'aereo a 475knots?
Di niente. Ma con la fantasia puoi fargli fare anche la capriola, un testacoda e il saluto in camera.
Ciao.
Pier Paolo
Scusa cosa c'è di strano? Ripeto io non so praticamente niente di aeronautica se non le basi della fluidodinamica.
Ma so (o almeno mi pare) che un aereo può essere imbardato anche a 850 km/h visto che di solito a 10000m di altitudine non vola praticamente mai parallelo. Ora è chiaro che a quell'altitudine l'aria è meno densa, ma che io sappia l'imbardatura dipende dal vento, e anche due gradi di imbardatura creano un errore quantomeno quantificabile, ripeto, magari un pixel o due, non trenta pixel.
Ho solo fatto una domanda, non capisco l'ironia della risposta. Sei stato tu a nominare questo tipo di errori, e io ti ho solo chiesto se, avendolo nominato, lo avevi anche calcolato o lo avevi assunto nullo.
Ci vedi qualcosa di ironico? Hai visto da parte mia qualche comportamento che merita queste risposte sulla fantasia e le piroette?
Boh...
Ruggero
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 10:15:23
Citazione:
Drasticamente è il tuo punto di vista. Ancora una volta ripeto che senza calcoli non si può dire niente. Niente che abbia un minimo valore di indizio almeno.
E non dimentichiamo altre due cose fondamentali allora:
-se il davanti ha fatto il buco, fondamentalmente il dietro non impatta contro niente, e non viene assolutamente rallentato, ma passa dentro al buco (chiaramente questa è una semplificazione, ma è per far capire che anche il concetto di rallentamento è del tutto relativo al singolo evento).
-credo che non esista niente al mondo capace di rallentare da 850 km/h, 235 m/s, a Zero, in 50 metri (più e meno la lunghezza dell'aereo) senza perdere la propria integrità.
Questo non è un discorso applicato solo al Pentagono, è un discorso generale. E a meno che quel giorno le leggi della fisica non si fossero spente, è probabilmente quello che sarebbe dovuto accadere.
Citazione:
Ancora, io non mi sono messo a parlare per voler dare la parola definitiva su questo problema. Ci mancherebbe che si potesse fare in due righe.
Io non mi accontento di niente, perchè non ero lì e non so quanti pezzi c'erano; ci sono tante foto, ma non è che le posso vedere tutte... quello che contesto io non è la quantità, che può dipendere da mille fattori.
Quello che contesto io è la macroscopicità.
E' praticamente impossibile trovare pezzi molto grandi, perchè la velocità in gioco è troppo alta per conservarne l'integrità. I pochi o tanti lascia il tempo che trova.
Sono "i pezzi grandi rimbalzati" che, da fisico, mi fanno pigliare un colpo, e non credo mi ci si possa far credere e quindi cambiare idea senza un minimo calcolo.
Riassumendo:
-io di mestiere faccio il fisico e ho a che fare con la coservazione di momento-energia tutti i giorni;
-in un impatto di questo tipo, particolari a parte, non mi aspetto altro che una buona penetrazione con un "buon numero" di piccoli o piccolissimi detriti all'esterno;
-mi sembra assai poco probabile il poter ipotizzare la presenza di pezzi "grandi", quantità a parte.
Ergo, se leggo che secondo te l'ipotesi naturale e comlpetamente opposta a quella intuitiva, ti chiedo di spiegarmi perchè, visto che non è per nulla la più naturale.
Discorsi del genere sono di ampia portata, non si può dire questo o quello solo perchè si ha l'impressione che le cose debbano andare diversamente.
Nell'immaginario comune ci sono miriadi di errori, e negli avvenimenti fuori dal comune non basta applicare il proprio intuito. Posso fare mille esempi di fisica di tutti i giorni in cui se applichi il senso comune ottieni il risultato sbagliato.
Questo è uno dei casi.
Citazione:
Forse non è chiaro il mio approccio. Io non sono qui per difendere versioni ufficiali o meno. Io ho solo letto che tu ti aspettavi una cosa, e ti ho risposto che non devi aspettartela, perchè è più normale il contrario.
Se proprio volessi fare il complottista allora ti direi che questa storia del Pentagono l'hanno messa in mano a dei veri professionisti, che hanno imitato perfettamente un urto di quella portata.
Se fossero stati trovati tronconi macroscopici di aereo fuori dal Pentagono, la maggior parte dei fisici di tutto il mondo sarebbe insorta dicendo che era impossibile mantenere l'integrità strutturale dell'aereo in such a collision!
Se hanno barato, l'hanno fatto molto bene, seguendo la fisica piuttosto che il senso comune.
Citazione:
Ripeto ancora, io non ne ho idea, ho troppo rispetto per il mio lavoro, per quello degli ingegneri e così via, per poter liquidare in due parole temi del genere.
La mia magrissima opinione è che tutte le finestre che non hanno subito impatto diretto "avrebbero potuto" (forse) resistere, sulle quelle impattate direttamente avrei dei dubbi molto forti. Dovrei studiare seriamente la cosa, ma questo esula del tutto dal tipo di detriti che ci si deve aspettare di fuori.
E' un altro argomento. Se ne può parlare, ovviamente, ma è un'altra cosa. Se il discorso detriti grandi non ha altre obiezioni possiamo anche parlare di quello. Ovviamente ho bisogno di un minimo di tempo per informarmi bene.
Ci tenevo a precisare queste cose, perchè nelle teorie popolari, alternative sul 911 o su altri temi, si legge troppo spesso un certo tipo di commenti, come "contro le leggi della fisica", ma mai una volta che io trovassi queste leggi scritte nero su bianco con dimostrazioni o calcoli. Sempre e solo intuito. Allora se io porto decine e decine di esempi in cui l'intuito è fallace come la si mette?
Non si scomodi la fisica quando non è il caso.
Anche adesso, parlare di finestre è un conto, di detriti è un altro. Mi sento anche un po' preso in giro con una risposta del genere :( perchè non vedo il nesso.
Non è che se le finestre resistono allora il mio discorso generico sui rottami non vale più.
Va semplicemente fatto un discorso separato sulle finestre, che non c'entra nulla coi rottami.
Esempio pratico: si potrebbe trovare che le finestre sarebbero dovute essere a pezzi e concludere che quindi non era un 757, ma questo no significa che ci debbano essere pezzi grandi all'esterno, è un'altro discorso;
oppure si potrebbe trovare che invece per magia le finestre resistono di più del cemento, ma ancora una volta non è che siccome le finestre resistono allora posso chiudere un occhio sulla fisica degli urti per trovare pezzi grandi di aereo.
I pezzi grandi non sono compatibili con lo scenario, punto, finestre o non finestre.
La quantità è più che opinabile (per te magari sono pochi, per me sono giusti, per un'altro magari sono troppi, non importa), ma la loro dimensione non è opinabile: più grandi li vuoi, meno probabile che li trovi.
Sperando di non aver annoiato, vado a dormire che sono le 2 di notte.
Ciao,
Ruggero
Redazione ha scritto:
RUGGERO: Mi va benissimo quello che dici, e concordo pienamente - in linea di principio - sul fatto che la velocità sia un fattore determinante rispetto alla penetrazione.
Non dimentichiamo però che la velocità diminuisce drasticamente, man mano che l'urto distrugge l'aereo, e che la parte posteriore (che infatti normalmente è l'unica a salvarsi), impatta a velocità decisamente inferiori di quella del muso.
Drasticamente è il tuo punto di vista. Ancora una volta ripeto che senza calcoli non si può dire niente. Niente che abbia un minimo valore di indizio almeno.
E non dimentichiamo altre due cose fondamentali allora:
-se il davanti ha fatto il buco, fondamentalmente il dietro non impatta contro niente, e non viene assolutamente rallentato, ma passa dentro al buco (chiaramente questa è una semplificazione, ma è per far capire che anche il concetto di rallentamento è del tutto relativo al singolo evento).
-credo che non esista niente al mondo capace di rallentare da 850 km/h, 235 m/s, a Zero, in 50 metri (più e meno la lunghezza dell'aereo) senza perdere la propria integrità.
Questo non è un discorso applicato solo al Pentagono, è un discorso generale. E a meno che quel giorno le leggi della fisica non si fossero spente, è probabilmente quello che sarebbe dovuto accadere.
Citazione:
Ma lasciamo perdere "quanti" detriti dovrebbero trovarsi sul prato antistante, perchè quello che io mi aspetterei di trovare, e quello che tu ti accontenti di aver trovato, sono comunque così distanti che non potremmo mai giungere ad un accordo.
Ancora, io non mi sono messo a parlare per voler dare la parola definitiva su questo problema. Ci mancherebbe che si potesse fare in due righe.
Io non mi accontento di niente, perchè non ero lì e non so quanti pezzi c'erano; ci sono tante foto, ma non è che le posso vedere tutte... quello che contesto io non è la quantità, che può dipendere da mille fattori.
Quello che contesto io è la macroscopicità.
E' praticamente impossibile trovare pezzi molto grandi, perchè la velocità in gioco è troppo alta per conservarne l'integrità. I pochi o tanti lascia il tempo che trova.
Sono "i pezzi grandi rimbalzati" che, da fisico, mi fanno pigliare un colpo, e non credo mi ci si possa far credere e quindi cambiare idea senza un minimo calcolo.
Riassumendo:
-io di mestiere faccio il fisico e ho a che fare con la coservazione di momento-energia tutti i giorni;
-in un impatto di questo tipo, particolari a parte, non mi aspetto altro che una buona penetrazione con un "buon numero" di piccoli o piccolissimi detriti all'esterno;
-mi sembra assai poco probabile il poter ipotizzare la presenza di pezzi "grandi", quantità a parte.
Ergo, se leggo che secondo te l'ipotesi naturale e comlpetamente opposta a quella intuitiva, ti chiedo di spiegarmi perchè, visto che non è per nulla la più naturale.
Discorsi del genere sono di ampia portata, non si può dire questo o quello solo perchè si ha l'impressione che le cose debbano andare diversamente.
Nell'immaginario comune ci sono miriadi di errori, e negli avvenimenti fuori dal comune non basta applicare il proprio intuito. Posso fare mille esempi di fisica di tutti i giorni in cui se applichi il senso comune ottieni il risultato sbagliato.
Questo è uno dei casi.
Citazione:
Tornando alla tua tesi, invece, se è vero che la velocità aumenta (in misura geometrica, se non sbaglio) la forza di impatto, resta solo da posizionare la silhouette di un Boeing 757 sulla facciata colpita SENZA andare a coprire NESSUNA delle 20 finestre i cui vetri hanno retto allo schianto.
Forse non è chiaro il mio approccio. Io non sono qui per difendere versioni ufficiali o meno. Io ho solo letto che tu ti aspettavi una cosa, e ti ho risposto che non devi aspettartela, perchè è più normale il contrario.
Se proprio volessi fare il complottista allora ti direi che questa storia del Pentagono l'hanno messa in mano a dei veri professionisti, che hanno imitato perfettamente un urto di quella portata.
Se fossero stati trovati tronconi macroscopici di aereo fuori dal Pentagono, la maggior parte dei fisici di tutto il mondo sarebbe insorta dicendo che era impossibile mantenere l'integrità strutturale dell'aereo in such a collision!
Se hanno barato, l'hanno fatto molto bene, seguendo la fisica piuttosto che il senso comune.
Citazione:
A meno che tu mi voglia dire che quella forza di impatto è sufficiente a bucare 60 centimetri di cemento armato, ma non un vetro "a prova di terrorista".
Ripeto ancora, io non ne ho idea, ho troppo rispetto per il mio lavoro, per quello degli ingegneri e così via, per poter liquidare in due parole temi del genere.
La mia magrissima opinione è che tutte le finestre che non hanno subito impatto diretto "avrebbero potuto" (forse) resistere, sulle quelle impattate direttamente avrei dei dubbi molto forti. Dovrei studiare seriamente la cosa, ma questo esula del tutto dal tipo di detriti che ci si deve aspettare di fuori.
E' un altro argomento. Se ne può parlare, ovviamente, ma è un'altra cosa. Se il discorso detriti grandi non ha altre obiezioni possiamo anche parlare di quello. Ovviamente ho bisogno di un minimo di tempo per informarmi bene.
Ci tenevo a precisare queste cose, perchè nelle teorie popolari, alternative sul 911 o su altri temi, si legge troppo spesso un certo tipo di commenti, come "contro le leggi della fisica", ma mai una volta che io trovassi queste leggi scritte nero su bianco con dimostrazioni o calcoli. Sempre e solo intuito. Allora se io porto decine e decine di esempi in cui l'intuito è fallace come la si mette?
Non si scomodi la fisica quando non è il caso.
Anche adesso, parlare di finestre è un conto, di detriti è un altro. Mi sento anche un po' preso in giro con una risposta del genere :( perchè non vedo il nesso.
Non è che se le finestre resistono allora il mio discorso generico sui rottami non vale più.
Va semplicemente fatto un discorso separato sulle finestre, che non c'entra nulla coi rottami.
Esempio pratico: si potrebbe trovare che le finestre sarebbero dovute essere a pezzi e concludere che quindi non era un 757, ma questo no significa che ci debbano essere pezzi grandi all'esterno, è un'altro discorso;
oppure si potrebbe trovare che invece per magia le finestre resistono di più del cemento, ma ancora una volta non è che siccome le finestre resistono allora posso chiudere un occhio sulla fisica degli urti per trovare pezzi grandi di aereo.
I pezzi grandi non sono compatibili con lo scenario, punto, finestre o non finestre.
La quantità è più che opinabile (per te magari sono pochi, per me sono giusti, per un'altro magari sono troppi, non importa), ma la loro dimensione non è opinabile: più grandi li vuoi, meno probabile che li trovi.
Sperando di non aver annoiato, vado a dormire che sono le 2 di notte.
Ciao,
Ruggero
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Tuttle il 23/3/2007 9:35:29
Di quanto era imbardato l'aereo a 475knots?
Di niente. Ma con la fantasia puoi fargli fare anche la capriola, un testacoda e il saluto in camera.
Ciao.
Pier Paolo
Di niente. Ma con la fantasia puoi fargli fare anche la capriola, un testacoda e il saluto in camera.
Ciao.
Pier Paolo
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Redazione il 23/3/2007 9:14:22
RUGGERO: Mi va benissimo quello che dici, e concordo pienamente - in linea di principio - sul fatto che la velocità sia un fattore determinante rispetto alla penetrazione.
Non dimentichiamo però che la velocità diminuisce drasticamente, man mano che l'urto distrugge l'aereo, e che la parte posteriore (che infatti normalmente è l'unica a salvarsi), impatta a velocità decisamente inferiori di quella del muso.
Ma lasciamo perdere "quanti" detriti dovrebbero trovarsi sul prato antistante, perchè quello che io mi aspetterei di trovare, e quello che tu ti accontenti di aver trovato, sono comunque così distanti che non potremmo mai giungere ad un accordo.
Tornando alla tua tesi, invece, se è vero che la velocità aumenta (in misura geometrica, se non sbaglio) la forza di impatto, resta solo da posizionare la silhouette di un Boeing 757 sulla facciata colpita SENZA andare a coprire NESSUNA delle 20 finestre i cui vetri hanno retto allo schianto.
A meno che tu mi voglia dire che quella forza di impatto è sufficiente a bucare 60 centimetri di cemento armato, ma non un vetro "a prova di terrorista".
Non dimentichiamo però che la velocità diminuisce drasticamente, man mano che l'urto distrugge l'aereo, e che la parte posteriore (che infatti normalmente è l'unica a salvarsi), impatta a velocità decisamente inferiori di quella del muso.
Ma lasciamo perdere "quanti" detriti dovrebbero trovarsi sul prato antistante, perchè quello che io mi aspetterei di trovare, e quello che tu ti accontenti di aver trovato, sono comunque così distanti che non potremmo mai giungere ad un accordo.
Tornando alla tua tesi, invece, se è vero che la velocità aumenta (in misura geometrica, se non sbaglio) la forza di impatto, resta solo da posizionare la silhouette di un Boeing 757 sulla facciata colpita SENZA andare a coprire NESSUNA delle 20 finestre i cui vetri hanno retto allo schianto.
A meno che tu mi voglia dire che quella forza di impatto è sufficiente a bucare 60 centimetri di cemento armato, ma non un vetro "a prova di terrorista".
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 5:26:18
Citazione:
Ciao Pier,
una curiosità, non ho idea di cosa possa accadere all'angolo di yaw (imbardata) quando si viaggia a venti metri da suolo.
Forse dovremmo chiedere ad un ingegnere aeronautico, o per lo meno ad un pilota.
Ma secondo te di quanti gradi poteva essere ruotato l'aereo in quei famosi punti?
Intendo: sia a favore che a sfavore della VU (in entrambe le direzioni ci sarebbe potuto essere yaw) ci dovrebbe essere un margine di errore dipendente da questo angolo per la dimensione apparente dell'oggetto in questione.
Ti eri fatto già un'idea? Magari è solo più o meno 2 pixel... boh
Ciao,
Ruggero
P.S.
Scusa se lo dovessi aver già detto sul tuo lavoro, ma l'ho letto tempo fa e non ricordo se questo punto era stato esplicitato o meno. Ora non ho il tempo di rileggere tutto, perciò te lo chiedo direttamente :)
Pier69 ha scritto:
L'unica variabile che potrebbe introdurre errori sensibili in entrambi i modelli di calcolo è la path dell'aereo. E per path intendo tutti i dati di status del 757. Posizione, altitudine, pitch, roll etc...
Ciao Pier,
una curiosità, non ho idea di cosa possa accadere all'angolo di yaw (imbardata) quando si viaggia a venti metri da suolo.
Forse dovremmo chiedere ad un ingegnere aeronautico, o per lo meno ad un pilota.
Ma secondo te di quanti gradi poteva essere ruotato l'aereo in quei famosi punti?
Intendo: sia a favore che a sfavore della VU (in entrambe le direzioni ci sarebbe potuto essere yaw) ci dovrebbe essere un margine di errore dipendente da questo angolo per la dimensione apparente dell'oggetto in questione.
Ti eri fatto già un'idea? Magari è solo più o meno 2 pixel... boh
Ciao,
Ruggero
P.S.
Scusa se lo dovessi aver già detto sul tuo lavoro, ma l'ho letto tempo fa e non ricordo se questo punto era stato esplicitato o meno. Ora non ho il tempo di rileggere tutto, perciò te lo chiedo direttamente :)
Re: Buon Natale...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 4:47:40
Citazione:
Se ti riferisci a me, io non mi sogno di "debunkare" niente.
Io sto parlando di fisica di base.
Leggo che Massimo Mazzucco dice che secondo lui l'aereo dovrebbe rimbalzare, e gli rispondo che secondo me non è così per principi di fisica. E pretendo un po' di dati se mi si vuole far credere il contrario.
Non credo che questo sia debunkare, è solamente chiedere come mai si sostiene senza dati numerici una idea che è pure controintuitiva.
Semplicemente ho letto una cosa e ho detto la mia.
Quello che ho detto io non dimostra nè falsifica la versione ufficiale, semplicemente penso che il "rimbalzo sia poco probabile e antiintuitivo", e quindi per supportarlo, ripeto, servono prove, numeri.
Ciao,
Ruggero
Bambooboy ha scritto:
ancora complmenti all'ottimo lavoro di pier [ e di tutti gli altri...debumker esclusi ]
Se ti riferisci a me, io non mi sogno di "debunkare" niente.
Io sto parlando di fisica di base.
Leggo che Massimo Mazzucco dice che secondo lui l'aereo dovrebbe rimbalzare, e gli rispondo che secondo me non è così per principi di fisica. E pretendo un po' di dati se mi si vuole far credere il contrario.
Non credo che questo sia debunkare, è solamente chiedere come mai si sostiene senza dati numerici una idea che è pure controintuitiva.
Semplicemente ho letto una cosa e ho detto la mia.
Quello che ho detto io non dimostra nè falsifica la versione ufficiale, semplicemente penso che il "rimbalzo sia poco probabile e antiintuitivo", e quindi per supportarlo, ripeto, servono prove, numeri.
Ciao,
Ruggero
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 4:38:15
Citazione:
No, se tiri un gavettone abbastanza velocemente fai un buco sul tavolo. Probabilmente lo spezzi anche in due.
Questa è fisica di base, anche ovvia. Tutto dipende da cosa vuol dire abbastanza velocemente.
Ciao,
Ruggero
Ashoka ha scritto:
Un aereo è poco assimilabile ad un proiettile. E' molto propenso a deformarsi, non è compatto, etc.
Quel discorso balistico sugli angoli di incidenza ha un suo significato con i proiettili perché questi si deformano poco ed hanno un urto + elastico.
es. la palla da biliardo che rimbalza
ma se gli tiri un gavettone al biliardo fai solo tanti danni al panno verde.
No, se tiri un gavettone abbastanza velocemente fai un buco sul tavolo. Probabilmente lo spezzi anche in due.
Questa è fisica di base, anche ovvia. Tutto dipende da cosa vuol dire abbastanza velocemente.
Ciao,
Ruggero
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 4:15:36
Citazione:
Certo, ma anche i resti "rimbalzati" sono stati trovati praticamente tutti più avanti (anche il tanto famoso pezzo di marchio). E "distrutta finchè vuoi" è proprio quello che dico io, tutto quello che non entra rimane fuori, ma accartocciato; ed diventa improbabile trovare elementi di grosse dimensioni (anche se qualcuno di medie dimensioni è stato trovato; ricordo infatti la foto di un pezzo di fusoliera, non quello con il marchio, ma un pezzo interno con visibile curvatura).
Citazione:
In che senso, il principio è proprio che il risultato dipende dai numeri...
Citazione:
Mi spiace, ma non sono sufficienti :) ; per chi con la fisica ci prende lo stipendio :) questa è solo una pagina esplicativa non molto approfondita.
Citazione:
Non è questione di scartare o meno, è questione di capire le differenze.
Gli urti meccanici sono sistemi fisici abbastanza semplici, la difficoltà stanno nel tenere conto dei materiali e delle loro risposte.
Una visione tipo la tua non tiene conto del fatto che tu ci puoi mandare anche del burro contro del cemento, se lo mandi abbastanza forte il muro lo buchi. E' tutta una questione di velocità.
I numeri qui sono tutto. A basse masse e velocità il tuo ragionamento è più che verosimile. Non lo è più con le masse e le velocità in gioco.
Se non prendo fischi per fiaschi coi numeri (controllate, non sono un esperto di aeronautica), considera il potere penetrante di un aereo-proiettile, con massa di circa 80-90 tonnellate, alla velocità di 230 m/s, che impatta su una superficie di 16 mq (4m x 4m è più o meno la sezione di un 757).
Anche a 42° la quantità di moto perpendicolare cala da circa 19.000.000 kg m/s a cos 42° per tale cifra... ovvero circa il 75% del momento totale (magie del teorema di pitagora).
Rimangono quindi circa (stima rozza) 14.000.000 kg*m/s che dovrebbero essere assorbiti dalla parete in 4mq. Abbassiamola per magia di un 66% tanto per considerare con ampio margine di sicurezza solo il peso della fusoliera come proiettile, abbiamo circa 5 milioni di kg*m/s.
Ora che una parete, di qualsiasi materiale, sia in grado di sopportare un impulso di 5.000.000 kg*m/s senza essere penetrata mi sembra sia tutto da dimostrare, soprattutto perchè:
riporto dal sito che hai indicato: "Sul cemento si hanno valori (per alfa, l'angolo critico) di 30-40° gradi, molto variabili a seconda del tipo di cemento e di proiettile."
Considerando che la misura è presa sulla tangente e non sulla normale come nel caso del pentagono, i corrispettivi diventano 50-60°, che sono ben al di sopra dei 42°, per cui secondo questo sito normalmente ci sarebbe penetrazione per un proiettile.
Come vedi i numeri sono importantissimi, e a 42°, normalmente, non ci si deve aspettare "rimbalzi". Il rimbalzo è possibile solo se il tipo di proiettile o il cemento è tale da ottenere effetti diversi.
Non si pensi che 8-12° di differenza siano pochi in questi casi, si passa dalla perdita del 25% per 42° ad una perdita del 35% per 50° ad una perdita del 50% per 60°.
Insomma, l'intuito e la verosimiglianza ci dovrebbero dire che l'aereo penetra, se si vuole pensare il contrario bisogna dimostrarlo.
Con i numeri.
Di più senza l'aiuto di un ingegnere per il cemento o di un esperto balistico con esperienza sul campo non saprei dire. Se vi interessa posso approfondire.
Che aveva calcolato Henry62 a suo tempo?
Ciao,
Ruggero
P.S.
Vorrei aggiungere che una macchina contro un muro (diciamo 2 tonnellate) a 90km/h, 25m/s, ha un momento di circa 50.000 kg*m/s. A 42° diventano 37.500 kg*m/s su circa 2m x 1m di superficie. Ovvero 2 mq. La differenza in superficie è un fattore 8, la differenza in momento è un fattore 100.
Redazione ha scritto:
Intendo che una macchina che si schianta contro un muro a 90° si accartoccia e si sfracella in quel punto, mentre la stessa macchina che picchia alla stessa velocità contro lo stesso muro, ma con una angolazione di 45°, rimbalza verso il centro della strada. Distrutta finchè vuoi, ma la ritrovi molto più "avanti" della perpendicolare a quel muro, e non sulla perpendicolare stessa.
Certo, ma anche i resti "rimbalzati" sono stati trovati praticamente tutti più avanti (anche il tanto famoso pezzo di marchio). E "distrutta finchè vuoi" è proprio quello che dico io, tutto quello che non entra rimane fuori, ma accartocciato; ed diventa improbabile trovare elementi di grosse dimensioni (anche se qualcuno di medie dimensioni è stato trovato; ricordo infatti la foto di un pezzo di fusoliera, non quello con il marchio, ma un pezzo interno con visibile curvatura).
Citazione:
E' ovvio poi che ogni caso specifico dipenda da superfici, velocità, e momenti vari, ma il principio è sempre quello, e
non mi sembra sia necessario sparare delle gran formule per esprimerlo.
In che senso, il principio è proprio che il risultato dipende dai numeri...
Citazione:
Se poi ti interessano "i numeri", qui ne trovi a sufficienza.
Mi spiace, ma non sono sufficienti :) ; per chi con la fisica ci prende lo stipendio :) questa è solo una pagina esplicativa non molto approfondita.
Citazione:
E siccome stiamo parlando di metallo (alluminio, acciaio, titanio, ecc.) contro cemento, non mi pare che il mio ragionamento - per quanto mancante di "numeri" - sia proprio tutto da scartare.
Non è questione di scartare o meno, è questione di capire le differenze.
Gli urti meccanici sono sistemi fisici abbastanza semplici, la difficoltà stanno nel tenere conto dei materiali e delle loro risposte.
Una visione tipo la tua non tiene conto del fatto che tu ci puoi mandare anche del burro contro del cemento, se lo mandi abbastanza forte il muro lo buchi. E' tutta una questione di velocità.
I numeri qui sono tutto. A basse masse e velocità il tuo ragionamento è più che verosimile. Non lo è più con le masse e le velocità in gioco.
Se non prendo fischi per fiaschi coi numeri (controllate, non sono un esperto di aeronautica), considera il potere penetrante di un aereo-proiettile, con massa di circa 80-90 tonnellate, alla velocità di 230 m/s, che impatta su una superficie di 16 mq (4m x 4m è più o meno la sezione di un 757).
Anche a 42° la quantità di moto perpendicolare cala da circa 19.000.000 kg m/s a cos 42° per tale cifra... ovvero circa il 75% del momento totale (magie del teorema di pitagora).
Rimangono quindi circa (stima rozza) 14.000.000 kg*m/s che dovrebbero essere assorbiti dalla parete in 4mq. Abbassiamola per magia di un 66% tanto per considerare con ampio margine di sicurezza solo il peso della fusoliera come proiettile, abbiamo circa 5 milioni di kg*m/s.
Ora che una parete, di qualsiasi materiale, sia in grado di sopportare un impulso di 5.000.000 kg*m/s senza essere penetrata mi sembra sia tutto da dimostrare, soprattutto perchè:
riporto dal sito che hai indicato: "Sul cemento si hanno valori (per alfa, l'angolo critico) di 30-40° gradi, molto variabili a seconda del tipo di cemento e di proiettile."
Considerando che la misura è presa sulla tangente e non sulla normale come nel caso del pentagono, i corrispettivi diventano 50-60°, che sono ben al di sopra dei 42°, per cui secondo questo sito normalmente ci sarebbe penetrazione per un proiettile.
Come vedi i numeri sono importantissimi, e a 42°, normalmente, non ci si deve aspettare "rimbalzi". Il rimbalzo è possibile solo se il tipo di proiettile o il cemento è tale da ottenere effetti diversi.
Non si pensi che 8-12° di differenza siano pochi in questi casi, si passa dalla perdita del 25% per 42° ad una perdita del 35% per 50° ad una perdita del 50% per 60°.
Insomma, l'intuito e la verosimiglianza ci dovrebbero dire che l'aereo penetra, se si vuole pensare il contrario bisogna dimostrarlo.
Con i numeri.
Di più senza l'aiuto di un ingegnere per il cemento o di un esperto balistico con esperienza sul campo non saprei dire. Se vi interessa posso approfondire.
Che aveva calcolato Henry62 a suo tempo?
Ciao,
Ruggero
P.S.
Vorrei aggiungere che una macchina contro un muro (diciamo 2 tonnellate) a 90km/h, 25m/s, ha un momento di circa 50.000 kg*m/s. A 42° diventano 37.500 kg*m/s su circa 2m x 1m di superficie. Ovvero 2 mq. La differenza in superficie è un fattore 8, la differenza in momento è un fattore 100.
Re: Buon Natale...
Inviato da Bambooboy il 23/3/2007 1:54:29
ancora complmenti all'ottimo lavoro di pier [ e di tutti gli altri...debumker esclusi ]
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Ashoka il 23/3/2007 1:17:59
Un aereo è poco assimilabile ad un proiettile. E' molto propenso a deformarsi, non è compatto, etc.
Quel discorso balistico sugli angoli di incidenza ha un suo significato con i proiettili perché questi si deformano poco ed hanno un urto + elastico.
es. la palla da biliardo che rimbalza
ma se gli tiri un gavettone al biliardo fai solo tanti danni al panno verde.
I motori sono + assimilabili ai proiettili.
(questo non toglie che la tesi dei "magic engines" che si infilano tutti nel buco e poi scompaiono nel nulla facendo arrivare solo il carrello al foro d'uscita fa il palo con la commissione Warren)
Ashoka
Quel discorso balistico sugli angoli di incidenza ha un suo significato con i proiettili perché questi si deformano poco ed hanno un urto + elastico.
es. la palla da biliardo che rimbalza
ma se gli tiri un gavettone al biliardo fai solo tanti danni al panno verde.
I motori sono + assimilabili ai proiettili.
(questo non toglie che la tesi dei "magic engines" che si infilano tutti nel buco e poi scompaiono nel nulla facendo arrivare solo il carrello al foro d'uscita fa il palo con la commissione Warren)
Ashoka
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Redazione il 23/3/2007 0:10:23
RUGGERO: "Sempre se ho capito bene che per "rimbalzo" intendi parti macroscopiche o tutto l'aereo."
Intendo che una macchina che si schianta contro un muro a 90° si accartoccia e si sfracella in quel punto, mentre la stessa macchina che picchia alla stessa velocità contro lo stesso muro, ma con una angolazione di 45°, rimbalza verso il centro della strada. Distrutta finchè vuoi, ma la ritrovi molto più "avanti" della perpendicolare a quel muro, e non sulla perpendicolare stessa.
E' ovvio poi che ogni caso specifico dipenda da superfici, velocità, e momenti vari, ma il principio è sempre quello, e non mi sembra sia necessario sparare delle gran formule per esprimerlo.
Se poi ti interessano "i numeri", qui ne trovi a sufficienza.
Questo è un estratto:
Con l'aumento dell'angolo α aumenta la componente della velocità d'impatto e la relativa energia con maggior deformazione del proiettile. Per ogni combinazione di proiettile-superficie vi è un angolo α a cui il proiettile o penetra oppure si frammenta, così che rimbalzano sono i frammenti. In alcuni casi può accadere che il proiettile provochi nella superficie un foro più grande del suo calibro, venendo poi però rimbalzato senza passare dall'altra parte (fenomeno frequente su lastre di vetro, ma possibile anche su lastre di metallo, così che poi gli investigatori cercano il proiettile dal lato sbagliato!).
Sia ben chiaro che il valore ε non è fisso per ogni materiale perché dipende dal tipo di proiettile e varia a seconda dello spessore e del montaggio del materiale del bersaglio.
Esperimenti pratici eseguiti su lastre di vari metalli hanno mostrato che si ha rimbalzo fino ad angoli α pari a 40-50° e con un angolo β al di sotto dei 10°. (Il testo prosegue)
E siccome stiamo parlando di metallo (alluminio, acciaio, titanio, ecc.) contro cemento, non mi pare che il mio ragionamento - per quanto mancante di "numeri" - sia proprio tutto da scartare.
Intendo che una macchina che si schianta contro un muro a 90° si accartoccia e si sfracella in quel punto, mentre la stessa macchina che picchia alla stessa velocità contro lo stesso muro, ma con una angolazione di 45°, rimbalza verso il centro della strada. Distrutta finchè vuoi, ma la ritrovi molto più "avanti" della perpendicolare a quel muro, e non sulla perpendicolare stessa.
E' ovvio poi che ogni caso specifico dipenda da superfici, velocità, e momenti vari, ma il principio è sempre quello, e non mi sembra sia necessario sparare delle gran formule per esprimerlo.
Se poi ti interessano "i numeri", qui ne trovi a sufficienza.
Questo è un estratto:
Con l'aumento dell'angolo α aumenta la componente della velocità d'impatto e la relativa energia con maggior deformazione del proiettile. Per ogni combinazione di proiettile-superficie vi è un angolo α a cui il proiettile o penetra oppure si frammenta, così che rimbalzano sono i frammenti. In alcuni casi può accadere che il proiettile provochi nella superficie un foro più grande del suo calibro, venendo poi però rimbalzato senza passare dall'altra parte (fenomeno frequente su lastre di vetro, ma possibile anche su lastre di metallo, così che poi gli investigatori cercano il proiettile dal lato sbagliato!).
Sia ben chiaro che il valore ε non è fisso per ogni materiale perché dipende dal tipo di proiettile e varia a seconda dello spessore e del montaggio del materiale del bersaglio.
Esperimenti pratici eseguiti su lastre di vari metalli hanno mostrato che si ha rimbalzo fino ad angoli α pari a 40-50° e con un angolo β al di sotto dei 10°. (Il testo prosegue)
E siccome stiamo parlando di metallo (alluminio, acciaio, titanio, ecc.) contro cemento, non mi pare che il mio ragionamento - per quanto mancante di "numeri" - sia proprio tutto da scartare.
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 22/3/2007 21:44:13
Citazione:
Scusa ma in quanto fisico mi sento chiamato in causa.
Non scherziamo per favore.
Quanto un oggetto rimbalza o meno dipende dal momento dell'oggetto e dalla rigidità della parete.
Così come a voi paiono ovvie le considerazioni cinematografiche e di analisti video, a me paiono ovvie quelle fisiche.
Se una palla buca un foglio di carta perpendicolarmente, mentre magari rimbalza a 45° questo e solo dovuto al fatto che la velocità della palla è bassa. Se spari un proiettile contro un pezzo di cartone sono praticamente sicuro che lo buchi sia a 90° che a 42°.
In generale, finchè non fai calcoli precisi non puoi assolutamente sostenere la teoria del "rimbalzo". Perchè non è per nulla la più intuitiva al livello fisico (forse lo è al livello popolare, ma assolutamente non a quello tecnico).
Chiaramente la forza penetrante diminuisce all'aumentare dell'angolo di penetrazione, ma qui il problema è calcolare di quanto diminuisce, e se questo quanto è sufficiente o meno a bucare quel muro.
Secondo, anche dopo aver dimostrato che l'energia cinetica non è sufficiente a sfondarlo, devi dimostrare che la rigidità dei componenti dell'aereo sia sufficiente e non schiacciarlo completamente "addosso" alla parete, lascianto solo detriti piccoli e deformati.
Alcuni pezzi più e meno grandi sono visibili in foto, e quindi su questo non c'è dubbio, e ce ne sono molti anche piccoli. Il fatto che non ce ne siano di macroscopici mi sembra più che naturale, perchè la rigidità richiesta ad un pezzo macroscopico per rimanere integro potrebbe essere eccessiva.
Chiaramente tutto questo esula dal tipo di velivolo o evento, è semplicemente una valutazione "fisica".
Dovrei fare qualche calcolo, con l'aiuto di un ingegnere per le rigidità, per dare un senso quantitativo a quello che ho detto, ma si DEVE escludere nel modo più assoluto il rimbalzo, FINCHE' non si mostrino numeri o calcoli che lo reputino ammissibile. Questo perchè non è assolutamente l'idea fisica intuitiva. E se una persona vuole portare avanti un'idea non intuitiva deve mostrare i calcoli, altrimenti è solo aria fritta.
Sempre se ho capito bene che per "rimbalzo" intendi parti macroscopiche o tutto l'aereo.
Io, pur essendo un fisico, non mi sentirei mai in grado di poter dire: "ho dimostrato questo e quello sull'11 settembre" perchè in situazioni del genere il concetto di dimostrazione è difficilmente applicabile, non prima di giorni (non ore, giorni), di calcoli prima a mano e poi su computer. La simulazione della Purdue, solo per calcolare un singolo aspetto del problema, praticamente solo prendendo spunto da un singolo aspetto dalla situazione, ha impiegato giorni per fornire dati scientifici.
Ciao,
Ruggero
Redazione: (A parte il leggerissimo problema delle "precedenze", da espletare tutte in qualche millesimo di secondo, anche un "non balistico" sa bene che un angolo di incidenza di 42° è decisamente superiore a qualunque angolo massimo di penetrazione, nell'acciaio come nel cemento come persino credo nel legno, e che quindi buona parte dell'aereo avrebbe dovuto "rimbalzare" più avanti di quel buco, restando decisamente all'esterno del Pentagono. Altro che "compatibile". Non scherziamo perfavore!)
Scusa ma in quanto fisico mi sento chiamato in causa.
Non scherziamo per favore.
Quanto un oggetto rimbalza o meno dipende dal momento dell'oggetto e dalla rigidità della parete.
Così come a voi paiono ovvie le considerazioni cinematografiche e di analisti video, a me paiono ovvie quelle fisiche.
Se una palla buca un foglio di carta perpendicolarmente, mentre magari rimbalza a 45° questo e solo dovuto al fatto che la velocità della palla è bassa. Se spari un proiettile contro un pezzo di cartone sono praticamente sicuro che lo buchi sia a 90° che a 42°.
In generale, finchè non fai calcoli precisi non puoi assolutamente sostenere la teoria del "rimbalzo". Perchè non è per nulla la più intuitiva al livello fisico (forse lo è al livello popolare, ma assolutamente non a quello tecnico).
Chiaramente la forza penetrante diminuisce all'aumentare dell'angolo di penetrazione, ma qui il problema è calcolare di quanto diminuisce, e se questo quanto è sufficiente o meno a bucare quel muro.
Secondo, anche dopo aver dimostrato che l'energia cinetica non è sufficiente a sfondarlo, devi dimostrare che la rigidità dei componenti dell'aereo sia sufficiente e non schiacciarlo completamente "addosso" alla parete, lascianto solo detriti piccoli e deformati.
Alcuni pezzi più e meno grandi sono visibili in foto, e quindi su questo non c'è dubbio, e ce ne sono molti anche piccoli. Il fatto che non ce ne siano di macroscopici mi sembra più che naturale, perchè la rigidità richiesta ad un pezzo macroscopico per rimanere integro potrebbe essere eccessiva.
Chiaramente tutto questo esula dal tipo di velivolo o evento, è semplicemente una valutazione "fisica".
Dovrei fare qualche calcolo, con l'aiuto di un ingegnere per le rigidità, per dare un senso quantitativo a quello che ho detto, ma si DEVE escludere nel modo più assoluto il rimbalzo, FINCHE' non si mostrino numeri o calcoli che lo reputino ammissibile. Questo perchè non è assolutamente l'idea fisica intuitiva. E se una persona vuole portare avanti un'idea non intuitiva deve mostrare i calcoli, altrimenti è solo aria fritta.
Sempre se ho capito bene che per "rimbalzo" intendi parti macroscopiche o tutto l'aereo.
Io, pur essendo un fisico, non mi sentirei mai in grado di poter dire: "ho dimostrato questo e quello sull'11 settembre" perchè in situazioni del genere il concetto di dimostrazione è difficilmente applicabile, non prima di giorni (non ore, giorni), di calcoli prima a mano e poi su computer. La simulazione della Purdue, solo per calcolare un singolo aspetto del problema, praticamente solo prendendo spunto da un singolo aspetto dalla situazione, ha impiegato giorni per fornire dati scientifici.
Ciao,
Ruggero
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da maxgallo il 22/3/2007 15:51:10
Citazione:
Gia'.....non c'avevo pensato......meglio attenersi alle unita' di misura conosciute.......visto mai che qualcuno ci denunci.
e posso ragionare in Km/h invece che in knots!
Gia'.....non c'avevo pensato......meglio attenersi alle unita' di misura conosciute.......visto mai che qualcuno ci denunci.
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Tuttle il 22/3/2007 15:39:27
Citazione:
Preferirei modellare circuiti in un bel gioco di Formula1.
Almeno è tutto piatto e posso ragionare in Km/h invece che in knots!.
Ciao.
Hai mai pensato di lavorare nel campo degli "scenery" per Flight Simulator, darebbero le braccia per avere uno cosi'?
Preferirei modellare circuiti in un bel gioco di Formula1.
Almeno è tutto piatto e posso ragionare in Km/h invece che in knots!.
Ciao.
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da maxgallo il 22/3/2007 15:25:07
Citazione:
Hai mai pensato di lavorare nel campo degli "scenery" per Flight Simulator, darebbero le braccia per avere uno cosi'?
Nel dettaglio ho estratto, per la ricostruzione del terreno, tre livelli di NED e nello specifico 1/9 arc second, 1/3 arc e 2 arc second. Ho poi convertito la risultante in una risoluzione pixel/metro ottenendo una ricostruzione della struttura del terreno molto accurata. In realtà ho un modello di elevazione di tutta Arlington ma non ho inserito tutti i dati per non mandare in palla la CPU durante i render. Mi sono limitato a utilizzare solo l'area inquadrata e la zona fino alla Navy Annex.
Hai mai pensato di lavorare nel campo degli "scenery" per Flight Simulator, darebbero le braccia per avere uno cosi'?
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Tuttle il 22/3/2007 12:46:11
Ciao Vee. Finalmente un collega!
Inutile sottolineare che sono d'accordo con le tue controanalisi...quindi vado al sodo.
Il calcolo della dimensione del B757 sul piano dell'immagine avviene grazie a due punti chiave.
Il primo è il puro calcolo foto-metrico cioè questo (es. per una camera):
Angolo fra asse relativo e aereo=130°
Dimensione reale aereo: 47mt
Formula Percezione Dimensione Aereo:
Dimensione Percepita=DPA
Dimensione Reale=DR
ANGOLO=A
DPA=DRsinA
DPA= 47 (sin130) = 47*0.76= 36mtp
DPA=36mtp
Dimensione Aereo in Pixel = DAPX
DPT:DPA=DTPX:DAPX ovvero DAPX=DTPX*DPA/DPT ovvero DAPX=100*36/98=37px - DAPX=37px
Questo calcolo è molto semplice e scaturisce da variabili conosciute e assolutamente misurabili con un ottimo grado di precisione. Ovvio che per quanto riguarda l'angolo fra Path e asse Ottica ho dovuto inserire i dati ufficiali. Ovvero la path che attraversa i pali e va dritta nel punto di impatto.
Il secondo calcolo è molto più complesso perché implica la ricostruzione di tutto lo scenario e delle stesse telecamere.
Anche qui però non sono andato a naso ma ho utilizzato dati GIS USGS. Non so se sai come funziona il sistema ma si tratta di utilizzare gli stessi dati che usano tutti i sistemi GPS, nonché il nostro amato GoogleEarth. Questi dati sono di vario tipo e vengono suddivisi in Layer polarizzati in Long/Lat. Ogni layer può contenere dati di qualsiasi genere e tipo e ulteriori Metatags con informazioni più generali. Per esempio posso avere un layer che contiene le informazioni del terreno, un altro che contiene le strade primare, un altro che contiene le secondarie, un altro ancora che mi fornisce i fiumi etc etc etc...
Per l'estrazione e la conversione di tali dati si può scegliere fra una vasta gamma di applicativi. Io ho usato ArcGis.
Nel dettaglio ho estratto, per la ricostruzione del terreno, tre livelli di NED e nello specifico 1/9 arc second, 1/3 arc e 2 arc second. Ho poi convertito la risultante in una risoluzione pixel/metro ottenendo una ricostruzione della struttura del terreno molto accurata. In realtà ho un modello di elevazione di tutta Arlington ma non ho inserito tutti i dati per non mandare in palla la CPU durante i render. Mi sono limitato a utilizzare solo l'area inquadrata e la zona fino alla Navy Annex.
Poi ho utilizzato i vettori delle vie autostradali per poi convertirli ed ottimizzarli in veri e propri modelli complessi della strada antistante il pentagono.
Ancora ho uilizzato un livello di Building (roof/floor) che fornisce i dati relativi alla posizione/forma degli edifici alla base e al tetto.
Tutti questi livelli sono ovviamente "sincronizzati" per Long/Lat e la loro sovrapposizione ne restituisce un modello di base più che accurato.
La fase successiva è quella del posizionamento dei modelli, come il Pentagono, la Washington Tower, il Pentagon Row, il Citgo etc....
Potrei inserire qualsiasi edificio sopra il corrispettivo livello di ingombro.
L'intero modello è poi polarizzato su Washington DC e questo ci consente di simulare le condizioni luce/ambiente semplicemente tarando il sistema all'ora e data dell'impatto. Questo mi ha permesso di capire come si presentava l'aereo dal punto di visto dell'esposizione, rifrazione, colore etc...sul lato inquadrato.
Questo per farti capire che c'è ben poco da speculare sul modello. Il modello è preciso al metro a meno che non si voglia mettere in discussione l'intero database USGS che rappresenta, lo ricordo, un ente governativo.
La creazione delle camere virtuali invece è ottenuta incrociando tutte le proiezioni dei punti di fuga sulle immagini private della distorsione Barrel e adattando il rapporto focale/angolo di ampiezza sino al combaciamento di tutti i punti di fuga in relazione agli edifici/strutture. Si tratta di un lavoro abbastanza lungo ma che porta a dei risultati pressoché perfetti. Per fortuna delle due camere conoscevo il fulcro e quindi non ho dovuto ricercare anche il rapporto fra lenti e posizione camera che avrebbe introdotto altre variabili complesse.
Il modello del 757 (ora finalmente terminato) è basato su blueprints originali e progetti cad sempre originali.
Alla luce di questi dati capirai che è improbo l'errore di valutazione, tantopiù che anche le camere virtuali ci restituiscono rappresentazioni del 757 della medesima dimensione in pixel rispetto ai calcoli fotometrici.
La valutazione sugli "oggetti" presenti nelle riprese è altresì effettuata considerandoli coassiali alla path ufficiale. Mi pare ovvio. Anche per questi "oggetti" ho effettuato sperimentazioni sul modello che mi hanno confermato le loro dimensioni presunte. Mi riferisco all'oggetto dietro la torretta (senza scia) e l'oggetto bianco (denominato scia) della seconda camera. L'alone che qualcuno si ostina a tirare in ballo non è neppure da considerare dal punto di vista tridimensionale a meno che non si vogliano tirare la zappa sui piedi. :)
Prima di pubblicare lo studio ho effettuato almeno un centinaio di prove incrociate inserendo tassi di errore sempre più bassi in ogni variabile sensibile al fine di mettere a fuoco l'unica taratura possibile per ogni camera.
L'unica variabile che potrebbe introdurre errori sensibili in entrambi i modelli di calcolo è la path dell'aereo. E per path intendo tutti i dati di status del 757. Posizione, altitudine, pitch, roll etc...
Questo implicherebbe la variazione di un valore sostanziale ovvero l'angolo fra path e asse ripresa. Come hai visto ho inserito gli effetti che il variare di tale angolo comporta a parità di altri dati di approccio.
Quindi ti devo rispondere con un no sostanziale, sempre tenendo conto che introduco i valori della path ufficiale nel modello. Valori che si vanno ad incastrare con tutti gli altri dati conosciuti e strutturalmente fissi.
Spero di averti dato info utili. Se hai bisogno di altre info non hai che da chiedere. Meglio se in PM.
Pier Paolo
Te saludi.
Inutile sottolineare che sono d'accordo con le tue controanalisi...quindi vado al sodo.
Il calcolo della dimensione del B757 sul piano dell'immagine avviene grazie a due punti chiave.
Il primo è il puro calcolo foto-metrico cioè questo (es. per una camera):
Angolo fra asse relativo e aereo=130°
Dimensione reale aereo: 47mt
Formula Percezione Dimensione Aereo:
Dimensione Percepita=DPA
Dimensione Reale=DR
ANGOLO=A
DPA=DRsinA
DPA= 47 (sin130) = 47*0.76= 36mtp
DPA=36mtp
Dimensione Aereo in Pixel = DAPX
DPT:DPA=DTPX:DAPX ovvero DAPX=DTPX*DPA/DPT ovvero DAPX=100*36/98=37px - DAPX=37px
Questo calcolo è molto semplice e scaturisce da variabili conosciute e assolutamente misurabili con un ottimo grado di precisione. Ovvio che per quanto riguarda l'angolo fra Path e asse Ottica ho dovuto inserire i dati ufficiali. Ovvero la path che attraversa i pali e va dritta nel punto di impatto.
Il secondo calcolo è molto più complesso perché implica la ricostruzione di tutto lo scenario e delle stesse telecamere.
Anche qui però non sono andato a naso ma ho utilizzato dati GIS USGS. Non so se sai come funziona il sistema ma si tratta di utilizzare gli stessi dati che usano tutti i sistemi GPS, nonché il nostro amato GoogleEarth. Questi dati sono di vario tipo e vengono suddivisi in Layer polarizzati in Long/Lat. Ogni layer può contenere dati di qualsiasi genere e tipo e ulteriori Metatags con informazioni più generali. Per esempio posso avere un layer che contiene le informazioni del terreno, un altro che contiene le strade primare, un altro che contiene le secondarie, un altro ancora che mi fornisce i fiumi etc etc etc...
Per l'estrazione e la conversione di tali dati si può scegliere fra una vasta gamma di applicativi. Io ho usato ArcGis.
Nel dettaglio ho estratto, per la ricostruzione del terreno, tre livelli di NED e nello specifico 1/9 arc second, 1/3 arc e 2 arc second. Ho poi convertito la risultante in una risoluzione pixel/metro ottenendo una ricostruzione della struttura del terreno molto accurata. In realtà ho un modello di elevazione di tutta Arlington ma non ho inserito tutti i dati per non mandare in palla la CPU durante i render. Mi sono limitato a utilizzare solo l'area inquadrata e la zona fino alla Navy Annex.
Poi ho utilizzato i vettori delle vie autostradali per poi convertirli ed ottimizzarli in veri e propri modelli complessi della strada antistante il pentagono.
Ancora ho uilizzato un livello di Building (roof/floor) che fornisce i dati relativi alla posizione/forma degli edifici alla base e al tetto.
Tutti questi livelli sono ovviamente "sincronizzati" per Long/Lat e la loro sovrapposizione ne restituisce un modello di base più che accurato.
La fase successiva è quella del posizionamento dei modelli, come il Pentagono, la Washington Tower, il Pentagon Row, il Citgo etc....
Potrei inserire qualsiasi edificio sopra il corrispettivo livello di ingombro.
L'intero modello è poi polarizzato su Washington DC e questo ci consente di simulare le condizioni luce/ambiente semplicemente tarando il sistema all'ora e data dell'impatto. Questo mi ha permesso di capire come si presentava l'aereo dal punto di visto dell'esposizione, rifrazione, colore etc...sul lato inquadrato.
Questo per farti capire che c'è ben poco da speculare sul modello. Il modello è preciso al metro a meno che non si voglia mettere in discussione l'intero database USGS che rappresenta, lo ricordo, un ente governativo.
La creazione delle camere virtuali invece è ottenuta incrociando tutte le proiezioni dei punti di fuga sulle immagini private della distorsione Barrel e adattando il rapporto focale/angolo di ampiezza sino al combaciamento di tutti i punti di fuga in relazione agli edifici/strutture. Si tratta di un lavoro abbastanza lungo ma che porta a dei risultati pressoché perfetti. Per fortuna delle due camere conoscevo il fulcro e quindi non ho dovuto ricercare anche il rapporto fra lenti e posizione camera che avrebbe introdotto altre variabili complesse.
Il modello del 757 (ora finalmente terminato) è basato su blueprints originali e progetti cad sempre originali.
Alla luce di questi dati capirai che è improbo l'errore di valutazione, tantopiù che anche le camere virtuali ci restituiscono rappresentazioni del 757 della medesima dimensione in pixel rispetto ai calcoli fotometrici.
La valutazione sugli "oggetti" presenti nelle riprese è altresì effettuata considerandoli coassiali alla path ufficiale. Mi pare ovvio. Anche per questi "oggetti" ho effettuato sperimentazioni sul modello che mi hanno confermato le loro dimensioni presunte. Mi riferisco all'oggetto dietro la torretta (senza scia) e l'oggetto bianco (denominato scia) della seconda camera. L'alone che qualcuno si ostina a tirare in ballo non è neppure da considerare dal punto di vista tridimensionale a meno che non si vogliano tirare la zappa sui piedi. :)
Prima di pubblicare lo studio ho effettuato almeno un centinaio di prove incrociate inserendo tassi di errore sempre più bassi in ogni variabile sensibile al fine di mettere a fuoco l'unica taratura possibile per ogni camera.
L'unica variabile che potrebbe introdurre errori sensibili in entrambi i modelli di calcolo è la path dell'aereo. E per path intendo tutti i dati di status del 757. Posizione, altitudine, pitch, roll etc...
Questo implicherebbe la variazione di un valore sostanziale ovvero l'angolo fra path e asse ripresa. Come hai visto ho inserito gli effetti che il variare di tale angolo comporta a parità di altri dati di approccio.
Quindi ti devo rispondere con un no sostanziale, sempre tenendo conto che introduco i valori della path ufficiale nel modello. Valori che si vanno ad incastrare con tutti gli altri dati conosciuti e strutturalmente fissi.
Spero di averti dato info utili. Se hai bisogno di altre info non hai che da chiedere. Meglio se in PM.
Pier Paolo
Te saludi.
Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Redazione il 22/3/2007 9:40:17
VEE: Purtroppo Enrico non ti potrà rispondere qui, poichè ha scelto di farsi espellere in un momento particolarmente delicato della sua tormentata permanenza sul sito. Non faticherai comunque a trovarlo, visto che la sue presenza nell'orbita di Attivissimo è ormai una costante.
C'è però anche una terza domanda, nemmeno tanto implicita, che tu hai rivolto a me: quella di "rivedere completamente tutto il capitolo denominato “I falsi video del Pentagono” che è posto nella home della sezione 11 settembre di Luogocomune".
Non è poco, come richiesta, specialmente perchè è basata su una sicurezza tua personale, ti tipo decisamente tecnico, che mi ricorda molto da vicino quella di Pier. Sicurezza che si è infatti dimostrata tanto legittima - visto il mestiere che fa(te) - quanto ininfluente in termini di "lotta per la verità sul 911". Qui non si tratta di "sapere di avere ragione", ma di poterlo dimostrare con chiarezza incontrovertibile a chi appunto non è del settore, e di undici settembre ancora ci capisce poco o nulla.
Non a caso io ho scelto sin dall'inizio la strada del linguaggio "popolare", a discapito di quello strettamente tecnico, per portare avanti sia il discorso generale sull'undici settembre che quello specifico sul Pentagono.
Suggerisco quindi di separare i discorsi,: da una parte ti prego di mostrarmi nello specifico perchè il mio discorso (nella pagina della sez. 911) sarebbe invalido. E' importante prima di tutto mettersi al riparo dalla velenosa rapidità con cui certi esseri inferiori cercano di trasformare situazioni del genere in vere e proprie baracconate.
Se poi vorrai discutere anche dell'analisi dei video - a livello, diciamo, primariamente accademico - avrei da contestare due delle affermazioni che hai fatto, e sulla cui certezza tu basi buona parte del tuo ragionamento:
Quando parli di sync, non specifichi se intendi anche la SIMULTANEITÀ di ciascuna coppia di fotogrammi, o solo la loro uguale velocità di ripresa (non rispondermi perfavore che in un sistema multiplexer l'una cosa significa anche l'altra, perchè vuol dire che non hai letto con attenzione la nostra discussione originale. Lo "significherà" per noi, nel senso che non ci piove, ma nessuno è in grado di DIMOSTRARE che quello fosse un sistema multiplexer. Lo si può solo dedurre con buon margine di probabilità, ma non ad esclusione di altre possibilità, e questo sul campo della dimostrazione logica non basta).
In secondo luogo, la tua spiegazione dell'alonatura rossa "dietro" all'eliporto va in diretta contraddizione con le affermazioni che hai fatto nel corso di tutto il tuo intervento: proprio perchè si presumono due camere uguali, che girano interlockate, e hanno un difetto di parallasse minimo rispetto all'inquadratura, non si comprende perchè un CCD dovrebbe reagire in maniera così diversa dall'altra, specialmente se agiscono in SIMULTANEA. E anche se "si comprende", vallo a spiegare alle vittime di Attivissimo.
La tua spiegazione, in ogni caso, non esclude l'ipotesi di un molto più banale fotoritocco, come credo di aver mostrato in maniera esauriente nella stessa pagina da te citata.
E' quindi a sua volta incorretto affermare con certezza, come tu fai, che "non c’è alcuna “manipolazione temporale”. Se ci fosse stata sarebbe stata una manomissione evidente, perché tutta la clip da quel punto in poi sarebbe risultata fuori sync. Detto in parole povere non manca nessun fotogramma".
Forse dimentichi che basta toglierne uno per parte (cosa che a me "cinematografaro" appare tanto palese quanto a voi "videoesperti" appaiono altre cose), e il sync ti torna immediatamente a posto.
Per quel che riguarda infine la "minuziosa indagine balistica" di Henry, ti ricordo soltanto che questa persona ha avuto il coraggio di sostenere che sia il motore destro che quello sinistro del Boeing siano entrati nello stesso foro, insieme a tutto il resto della fusoliera, timone di coda e alettoni compresi.
Vedi tu.
(A parte il leggerissimo problema delle "precedenze", da espletare tutte in qualche millesimo di secondo, anche un "non balistico" sa bene che un angolo di incidenza di 42° è decisamente superiore a qualunque angolo massimo di penetrazione, nell'acciaio come nel cemento come persino credo nel legno, e che quindi buona parte dell'aereo avrebbe dovuto "rimbalzare" più avanti di quel buco, restando decisamente all'esterno del Pentagono. Altro che "compatibile". Non scherziamo perfavore!)
Dimenticavo, un'ultima cosa: benvenuto su luogocomune, naturalmente
!
C'è però anche una terza domanda, nemmeno tanto implicita, che tu hai rivolto a me: quella di "rivedere completamente tutto il capitolo denominato “I falsi video del Pentagono” che è posto nella home della sezione 11 settembre di Luogocomune".
Non è poco, come richiesta, specialmente perchè è basata su una sicurezza tua personale, ti tipo decisamente tecnico, che mi ricorda molto da vicino quella di Pier. Sicurezza che si è infatti dimostrata tanto legittima - visto il mestiere che fa(te) - quanto ininfluente in termini di "lotta per la verità sul 911". Qui non si tratta di "sapere di avere ragione", ma di poterlo dimostrare con chiarezza incontrovertibile a chi appunto non è del settore, e di undici settembre ancora ci capisce poco o nulla.
Non a caso io ho scelto sin dall'inizio la strada del linguaggio "popolare", a discapito di quello strettamente tecnico, per portare avanti sia il discorso generale sull'undici settembre che quello specifico sul Pentagono.
Suggerisco quindi di separare i discorsi,: da una parte ti prego di mostrarmi nello specifico perchè il mio discorso (nella pagina della sez. 911) sarebbe invalido. E' importante prima di tutto mettersi al riparo dalla velenosa rapidità con cui certi esseri inferiori cercano di trasformare situazioni del genere in vere e proprie baracconate.
Se poi vorrai discutere anche dell'analisi dei video - a livello, diciamo, primariamente accademico - avrei da contestare due delle affermazioni che hai fatto, e sulla cui certezza tu basi buona parte del tuo ragionamento:
Quando parli di sync, non specifichi se intendi anche la SIMULTANEITÀ di ciascuna coppia di fotogrammi, o solo la loro uguale velocità di ripresa (non rispondermi perfavore che in un sistema multiplexer l'una cosa significa anche l'altra, perchè vuol dire che non hai letto con attenzione la nostra discussione originale. Lo "significherà" per noi, nel senso che non ci piove, ma nessuno è in grado di DIMOSTRARE che quello fosse un sistema multiplexer. Lo si può solo dedurre con buon margine di probabilità, ma non ad esclusione di altre possibilità, e questo sul campo della dimostrazione logica non basta).
In secondo luogo, la tua spiegazione dell'alonatura rossa "dietro" all'eliporto va in diretta contraddizione con le affermazioni che hai fatto nel corso di tutto il tuo intervento: proprio perchè si presumono due camere uguali, che girano interlockate, e hanno un difetto di parallasse minimo rispetto all'inquadratura, non si comprende perchè un CCD dovrebbe reagire in maniera così diversa dall'altra, specialmente se agiscono in SIMULTANEA. E anche se "si comprende", vallo a spiegare alle vittime di Attivissimo.
La tua spiegazione, in ogni caso, non esclude l'ipotesi di un molto più banale fotoritocco, come credo di aver mostrato in maniera esauriente nella stessa pagina da te citata.
E' quindi a sua volta incorretto affermare con certezza, come tu fai, che "non c’è alcuna “manipolazione temporale”. Se ci fosse stata sarebbe stata una manomissione evidente, perché tutta la clip da quel punto in poi sarebbe risultata fuori sync. Detto in parole povere non manca nessun fotogramma".
Forse dimentichi che basta toglierne uno per parte (cosa che a me "cinematografaro" appare tanto palese quanto a voi "videoesperti" appaiono altre cose), e il sync ti torna immediatamente a posto.
Per quel che riguarda infine la "minuziosa indagine balistica" di Henry, ti ricordo soltanto che questa persona ha avuto il coraggio di sostenere che sia il motore destro che quello sinistro del Boeing siano entrati nello stesso foro, insieme a tutto il resto della fusoliera, timone di coda e alettoni compresi.
Vedi tu.
(A parte il leggerissimo problema delle "precedenze", da espletare tutte in qualche millesimo di secondo, anche un "non balistico" sa bene che un angolo di incidenza di 42° è decisamente superiore a qualunque angolo massimo di penetrazione, nell'acciaio come nel cemento come persino credo nel legno, e che quindi buona parte dell'aereo avrebbe dovuto "rimbalzare" più avanti di quel buco, restando decisamente all'esterno del Pentagono. Altro che "compatibile". Non scherziamo perfavore!)
Dimenticavo, un'ultima cosa: benvenuto su luogocomune, naturalmente
!Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da Wintermute il 22/3/2007 9:37:28
Citazione:
Benvenuto Vee,
e tanto di cappello!
Vee ha scritto:
Salve,
è il mio primo post qui su luogo comune. Conosco il sito da un anno circa, ma non ...cuttone...
Benvenuto Vee, e tanto di cappello!
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