Inviato da  Tifoso il 30/11/2006 17:01:00

Linucs :
Citazione:

Era quello che stavo cercando di fare, senza avere la soluzione, evidenziando che non è con la reazione fisica individuale che le donne possano difendersi dalla minaccia pubblicizzata dello stupro ( anche perchè Lara Croft con pistole annesse è un personaggio immaginario ).
Mi chiedo poi perchè siano le donne a dovere cambiare per difendersi quando invece è l'uomo che deve cambiare.

Solo che non osavo proporre nulla : dire che spetta alla società trovare una "soluzione" era generico e non implicava direttamente nulla di definito, in pratica era aria fritta, ma se si vira la discussione verso lidi meno "marziali", rientrando in topic si può discutere anche con chi immagina che qui ci siano i bruce lee/gracie che "monopolizzano" il thread.

Avrei altre idee che ( però ) devono mobilitare il sistema mediatico (sigh) tra gli altri, le istituzioni ( sigh ) e gli uomini. Il problema è così sentito e pesante che si deve cambiare qualcosa in tutto indirizzando verso il rispetto della persona in generale e della Donna in quanto persona e non solo come corpo/oggetto di cui disporre; la figura dello stupratore potenziale ha tante facce, un po' come per i serial killer saranno stati fatti degli studi per individuare la fenomenologia del problema e ritengo che un tentativo di "soluzione" sia stato fatto già.
La mancanza di rispetto verso l'individuo è individuabile sia nello stupratore seriale sia nel guardone sia nell'incravattato insospettabile che fa la mano morta sull'autobus.

Non è come per i ladri professionisti che ci saranno sempre o come gli spacciatori che saranno sempre presenti in queste condizioni legislative e di comportamento da sballo perchè sono alla fine dei lavori anche quelli.
Il problema degli stupratori/molestatori è psicologico e nasce prima di tutto dal loro modo di relazionarsi con la Donna, e in quei momenti alcuni la vedono come corpo su cui vantare dei diritti fisici, penso che si possa cercare di limitare al minimo il problema anche senza ricorrere a misure restrittive come la minaccia della castrazione chimica.


+++++++++++++++

[Se però intendevi dire che si può provare a discutere con il singolo stupratore preventivamente, non la ritengo una proposta fattibile per innumerevoli ragioni ma devo avere capito male io.]

Inviato da  Ramingo il 30/11/2006 12:35:16

...e io ho dimenticato questo
http://www.bersagliomobile.com/articoli/129.pdf
Occhio,l'elettroshock si può acquistare,detenere in casa,trasportare...ma non portare....
Ma mi sembra "gestibile"...

Inviato da  fiammifero il 30/11/2006 12:01:03

Cavolo Linucs,hai proprio ragione!!!!
E mi sono pure scordata questo ,non si sà mai

Inviato da  Linucs il 30/11/2006 10:27:05

Vedo che nessuno ha scelto la via del Dialogo Costruttivo con lo stupratore, per capire i suoi piccoli problemi ed aiutarlo a diventare una persona migliore. Siete un degno campione della società occidentale violenta e corrotta!

Inviato da  fiammifero il 30/11/2006 9:40:44

Per le donne riepilogo:
1) usare quasi sempre i Jeans o pantaloni,con sotto cintura di castità,e prendere la pillola per non incorrere in gravidanze indesiderate
2) stringere in mano sempre un'arma (dalla matita,al chiodo,al coltello,alla pistola,allo spray) così non la si deve cercare in caso di necessità
3) gridare al fuoco
4) allenarsi a correre e diventare come Pietro Mennea
5) non uscire mai da sole la sera e vestite in modo provocante
6) se non avete accompagnatori pregate il taxista di accompagnarvi fino alla porta di casa (sperando che anche lui non sia un maniaco sessuale)
7) non opporre mai resistenza perchè eccita (nel caso che nessuno accorra in vostro aiuto) caso mai dite: < tutto qui? pensavo chissà che lunghezza e grandezza>
si smoscerà in un attimo e magari rimedi solo un ceffone
Se tutto ciò non bastasse,un po' di fantasia non guasta,pensate ad un uomo bellissimo,magari il vostro attore preferito,e rassegnatevi,l'importante è non rimetterci la pelle
Come vedete non ci sono consigli pratici effettivi,perchè i casi possono essere i più disparati,e non c'è differenza tra giorno e notte (attenzione anche alla Metro) ci sono solo occasioni più a rischio ed incontri più o meno fortunati,persone che si fanno prendere dal panico e quelle che reagiscono a sangue freddo,insomma è un terno al lotto,senza contare poi la mentalità corrente che fà della donna vittima anche provocatrice,ochetta giuliva insensata che se l'è cercata

Inviato da  Pausania il 30/11/2006 0:35:42

E intanto notiamo come, dopo questi lunghi ed estenuanti discorsi, nessuno abbia mai posto come valida difesa contro gli stupratori e gli aggressori LE TELECAMERE.

Che invece sono l'unica cosa che viene proposta dai farabut.... ehm politici di ogni dove.

Molto strano, devo dire

Inviato da  spettatore il 30/11/2006 0:06:17

Un consiglio a tutte le donne: oltre ad applicare tutte le tecniche fin qui descritte, non dimenticate, all'occorrenza e se potete, di gridare "Al fuoco!" invece di "Aiuto!". E' scientificamente provato che chi sente gridare al fuoco si mobiliti di più rispetto a quelli che sentono gridare un generico...aiuto! Poi per quanto riguarda le risse da bar e le botte per strada ho notato che sono sempre le stesse persone ad essere coinvolte, infatti quando"ero giovane" ed uscivamo in gruppo non ho mai fatto a botte per difendere amici che ,dopo neanche un'ora, avevano già litigato con mezza discoteca. Se uno se le cerca è chiaro che le trova in fretta due sberle, se uno si fa gli stracazzi suoi può andare in pace dove vuole. Vi faccio un esempio personale: avete presente la pubblicità del rum Pampero? Proprio lui, quello bevuto nei peggiori bar di Caracas. Ebbene io ci sono stato in quei bar e precisamente nel quartiere Catia ( una specie di zona franca perfino per la polizia), di giorno, di notte, di mattina presto e nessuno mi ha infastidito o molestato, pur essendo un gringo. Ho girato da solo, bevuto ed offerto da bere, mangiato ed offerto il desayuno o l'almuerzo e nemmeno uno che mi abbia detto A. Poi vai in discoteca in Italia e sono mazzate....mah! Ho praticato il karate ed il bushido per molti anni ed entrambi i maestri dicevano che una fuga veloce dai guai non è disonorevole: è nella lotta che non c'è onore.


Lo spettatore

P.S. @ fiammifero: una matita ben appuntita impugnata per tre quarti può essere conficcata nel collo (meglio la parte latero anteriore che è più molle) ed appena penetrata dare uno strappo, spezzandola e rimanendo con l'altro pezzo in mano. L'aggressore non potrà estrarre il pezzo rimasto nel collo e più si agita più il dolore aumenta. E' consigliato un contorno di dita negli occhi, colpo nelle palle (dato col taglio superiore della mano per essere sicuri di entrare tra le gambe) e poi.....filare alla grande sempre gridando al fuoco.

Inviato da  Ramingo il 29/11/2006 20:26:02

In ultima analisi rimane lo spray al peperoncino....magari quello balistico che arriva a 4 mt.
Non dovrebbero,ma te lo vendono lo stesso.
Sennò,l'antica e italica scuola italiana di coltello:ho visto una ragazzetta entrare nell'attacco dell'istruttore e piantargli un coltello(di gomma) sotto l'ascella.
Suddetta scuola,di efficace è efficace...in quanto a legalità...in fondo noi ricostruiamo le antiche tradizioni...

Pausà...mi sà che hai ragione sui SoB's...

Inviato da  Tifoso il 29/11/2006 17:27:43

Pausania:
Citazione:

Sarà ironia, vero ?
Di solito le donne che riescono a sfuggire a tentativi di stupri lo fanno grazie a qualcosa che distrae o interrompe il malintenzionato, non di certo un pugno sul collo tirato da 10 cm quando la donna è già a terra.
Poi collo e occhi sono poco estesi, è necessaria precisione in quei momenti e non basta un corso di difesa personale.
Poi che figata, una su venti riesce a difendersi e per pura fortuna passava lì vicino uno e le altre 19 invece subiscono perchè non hanno studiato abbastanza.

Normalmente negli stupri avvenuti fuori di casa da parte di estranei, la vittima viene presa di sorpresa dall'assalitore e trascinata a terra ( diverso è il caso dello stupratore conoscente della vittima o che si presenta prima facendo finta di niente ). Quindi oltre allo studio dell'autodifesa alla donna si richiede una presenza di spirito da samurai.

Poi: e se gli assalitori sono due o più, come avviene nei casi più efferati di recente cronaca, a cosa serve un corso di difesa personale ?

Mi sembra che sia il caso di passare ad esaminare alternative alla violenza contro la violenza, visto che in quei momenti se una è presa di sorpresa può avere anche un coltello dalla lama avvelenata nella borsetta ma se non riesce ad estrarlo perchè ha le mani bloccate è fritta.

Inviato da  Pausania il 29/11/2006 17:00:19

Citazione:
Appunto, prese paro paro da certe credenze autoreferenziali.

Il terribile colpo di nocche al collo! Lo fanno vedere ad ogni servizio per le donne che si difendono. Meraviglioso! Schiere di uomini finiti al prontosoccorso per quello

EDIT: peró vedo che in questo sito di complottisti c'è una discreta presenza di son of a bitch. Non è che dopo aver pubblicato le foto stiamo anche avvertendo chi di dovere che prima di fare la fine di Omar gli faremo passare un brutto quarto d'ora?

Inviato da  AteNa il 29/11/2006 16:49:41

Citazione:

Non ne sarei così convinta.

Citazione:

Calci rotanti come chuck norris?

Inviato da  Pausania il 29/11/2006 16:35:40

Io alla mia ragazza ho detto questo: se qualcuno ti prende o tiene, pensa solo a questo: infilagli i pollici negli occhi e premi piú forte che puoi, e premi fino a entrargli dentro.

Pensa solo a fargli male.

Ma tanto non lo farebbe

Inviato da  Tifoso il 29/11/2006 16:29:30

Citazione:

ho letto meglio quello che hai scritto prima, anche in questo caso ci vuole molto tempo per essere efficaci, poi con quello che insegnano una sta fresca : settimana scorsa ho visto le immagini al tg3 relative ad un corso di difesa personale ( tenuto da uomini ) a Brescia o provincia, non mi ricordo, in cui si insegnavano alle donne queste tecniche di difesa personale. L'unica che al momento mi era sembrata efficace di quelle trasmesse era la bastonata in testa con il bastone da passeggio;
Le altre erano applicazioni di un qualche kata o roba simile, comunque qualcosa di carpito dalle arti marziali orientali e che prevedevano un colpo dato con nocche, o ginocchia ( di una donna però ) contro collo, occhi e testicoli ( non penso che dicano alle donne che vale anche mordere ), ... solita roba per cui per i politici della provincia di Brescia vale la pena di fare un corso pubblico .....

..... così si mettono il cuore in pace e se una viene stuprata era perchè non ha fatto il corso di autodifesa e non per la violenza/delinquenza di alcuni uomini e la mancanza di rispetto sempre presente in più tipologie di maschi.

++++++++
Mi scusino tutti se non riesco ad individuare il motivo mentale ( non fisico) che ha un uomo per andare ad importunare una donna con molestie fino all'abuso, non riesco a capire che razza di uomo possa essere uno che anche soltanto pensa all'idea di stuprare, immagino che possa essere uno che vede la donna con disprezzo ma con desiderio oppure uno che pensa di vedere solo un corpo, ma saprete trovare meglio di me le molteplici ragioni di questo comportamento in modo approfondito come di solito avviene per altre questoni qui a luogocomune.

Inviato da  Pausania il 29/11/2006 16:03:14

Infatti Tifoso, quello che ho detto all'inizio: le tecniche di autodifesa servono per darti via di scampo in una situazione di svantaggio contro uno più grosso, più cattivo e più bastardo di te.

Non per metterlo al tappeto, ma per mettere le tue chiappe in un posto sicuro!

Non per niente dicevo che un pugno lascia il tempo che trova....

Inviato da  Tifoso il 29/11/2006 15:53:36

Si, Pausania, ma concorderai che mediamente le donne sono veramente deboli rispetto ad un uomo, dovrebbero usare due mani per prendere un dito e intanto l'uomo dovrebbe stare lì a guardare che la tipa gli fa il "colpo del drago".

Quando ero ragazzino c'era una donna sui 60 chili 2° dan di judo che sia a piedi sia a terra perdeva nettamente con un quindicenne cintura gialla sui 65 chili del corso dei ragazzi ( un mio amico marocchino, un po' più scuretto di un marocchino classico ) , pur impegnandosi, ed era l'unica cintura nera femmina della palestra, la più forte dei praticanti di judo di sesso femminile.
Questa tipa di 25 anni con 7-8 anni di judo alle spalle non combinava niente contro quella che era "forza bruta" di un quindicenne ( 15 !!! non 35 - 15: un ragazzino. ).

Allora o sei Chantal Menard o Ylenia Scapin ( le olimpioniche del judo che pesavano sotto i 55 kg tiravano su 90 chili di panca, non penso che sia il massimale ma il 75% del massimale, quindi parlo di piccolette forti come un uomo forte - mi immagino lei che di kg ne pesa 65-70 circa, dipende ),..... oppure nervi saldi, aspetta il momento buono e colpisci giù con il colpo della nonna.

Inviato da  Pausania il 29/11/2006 15:31:22

Citazione:
Vero, però per spezzare un dito non occorre essere Hulk.

Comunque vi racconto un nanetto: un anno fa cinque miei amici tedeschi (cioè altri, grossi e con tanti wurstel in corpo) hanno provato ha buttarmi sotto la doccia.

Per dieci minuti ci hanno provato, tutti insieme, ma non riuscivano a stare in piedi in un raggio di 70 centimetri dal sottoscritto. Le risate che ci siamo fatti.... Nessuno si è fatto male naturalmente. Magie della street fight

Inviato da  orkid il 29/11/2006 15:24:08

Vai Montero Spaccagliela!!!!

Inviato da  Tifoso il 29/11/2006 15:23:36

Eddai, non è brutta, ha un bel sorriso,
http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=12311

, poi è atletica ( anche troppo ) e fa anche da guardia del corpo.

Inviato da  Paxtibi il 29/11/2006 15:16:58

Ma le volete così ?
Fisicamente mi vanno anche bene.....

Vabbè che tutti i gusti sono gusti, ma a me sembrano due terzinacci uruguaiani d'altri tempi!

Inviato da  carloooooo il 29/11/2006 15:15:31

Citazione:

Appunto. La mia ex ragazza è alta poco più di un metro e mezzo per poco più di 40 chili.

Avrebbe potuto anche vincere il Mortal Kombat ma io, che sono l'antisport, non ci mettevo nulla a bloccarla (anche perché bastava farle il solletico).

La sua unica arma di difesa è evitare di prendere da sola il notturno.

Carlo

Inviato da  carloooooo il 29/11/2006 15:08:45

Citazione:

Ed ecco che la ratio capitalistica si impossessa di ogni sfera della vita umana.



Carlo

Inviato da  orkid il 29/11/2006 15:05:11

e io che pensavo che la miglior tecnica in una rissa da bar fosse questa:

Toate

Inviato da  Tifoso il 29/11/2006 14:58:43

Ma scusate, pensate davvero che una ragazzotta di 60-70 chili anche tracagnotta possa minimamente avere delle chance di difendersi da uno stupro in cui non ha possibilità di chiedere aiuto.
Penso che oltre alle arti "marziali" quello di cui va tenuto conto è la forza fisica di una donna che è nettamente inferiore a quella di un uomo.
Già sul calcio nelle palle una donna deve poi prendere bene lo stupratore e non è detto vista la situazione, dipende dalla mira e dal carattere, se spreca così l'asso nella manica allora al 99% l'aggressore risponde all'aggressività della tipa e arrivano anche le botte poi; quindi visto che una donna teme anche quelle è molto più probabile che non provi a colpire al'inizio per evitare il contatto fisico, che è proprio quello che lei non vuole, poi a terra magari è troppo tardi per farlo.

La mia modesta opinione è che conti il temperamento e il sangue freddo prima del primo contatto, e oltre a queste la rabbia e la voglia di difendersi successivamente. Se una ovviamente ha il temperamento marziale, è praticante, molto forte fisicamente, ben allenata e ha in mente solo quello ed è allerta allora ha delle ottime chance per difendersi già nelle prime fasi della molestia, ma quante sono così ?
Le altre devono gridare forte e cercare di spingere via l'aggressore senza colpirlo (se non con l'asso nella manica).

++++++++++++++++

Citazione:
Pensavo che le più efficaci fossero il combat sambo e il bjj anche tra i non professionisti, ma un po' di allenamento con i pesi serve, non lo sottovaluterei , non sento dire a nessuno che se uno ha la forza fisica di un koala non è realmente efficace nemmeno se è un maestro ( e nelle palestre di arti "marziali" ci sono moltissimi che trascurano l'aspetto della forza fisica, pensando che conti solo la tecnica ).
Sull'argomento "carattere" andrei con i piedi di piombo: la rabbia a qualcuno salta fuori subito ( ma dipende dallo stato d'animo ) ad altri salta fuori nel momento in cui si sentono in pericolo, non tutti si arrabbiano alla stessa maniera, magari c'è anche chi non reagisce. Prendi un "teppista di periferia" che va a fare lo sbruffone e cerca di rapinare il classico "babbo" con gli occhiali un po' più grosso di lui, magari pure ciccione sui 100 chili.
Il teppista tira una testata al babbo, al babbo al 90% saltano i nervi si mette a litigare davvero, al 10%, se è veramente un "garione" che non reagisce nemmeno ad una testata consegna soldi e cellulare.


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Pikebishop
Citazione:
sembra un film di bud spencer !
Ammazza quanto meni ! Alla faccia del pacioccoso.

+++++++++++++++

Un omaggio a chi crede che tutte le donne siano indifese:
http://www.youtube.com/watch?v=Ba9Lej7beBo
http://www.youtube.com/watch?v=0toGjhEzzXs

Ma le volete così ?
Fisicamente mi vanno anche bene ma quando si arrabbiano .....

++++++++++++++++

Da coltello ancora ancora c'è una chance di difesa ( non penso di avere il coraggio in generale - dipende inoltre dal coltello da chi lo impugna e da me ) ma contro la pistola che si deve fare? chi è che te la punta addosso mettendoti la canna in pancia così che tu ti ricordi "Ehi me hanno insegnato che nel XXXX xx kata c'è 'na difesa da pistola, mo' vedo se me riesce" e chi ha le palle di obiettare ?

Ciao.

Inviato da  nichilista il 29/11/2006 14:39:24

anche io come pausania ho fatto per 4 anni la misteriosa arte marziale (taekwon do) per poi interromperla per motivi di studio.
all'epoca mi sentivo imbattibile e credevo di aver appreso l'intera arte del combattimento. sono sempre stato un tipo piuttosto quieto ma pensavo di poter affrontare ogni intento "bellicoso" diciamo.

ora ho ripreso l'attività ma intraprendendo uno stile( se così si può chiamare) molto più rude meno coreografico e sicuramente più completo: il pcm o street fighting.diciamo più simile a quello che può essere una rissa da strada: colpi diretti e addio all'eleganza
beh posso dire che tutto quello che avevevo appreso negli anni di pura arte marziale non mi è servito a nulla , anzi aveva condizionato il modo che avevo di riportarmi all'avversdario in un modo veramente poco duttile .

avevo trascurato molti aspetti importanti del combattimento: proiezioni, lotta a terra, leve strangolamenti, colpi irrazionali ( i più comuni nelle risse , tipo testate in pancia manate sulla schiena e via dicendo), impedendomi di avere una visione completa dell'avversario, di me stesso e diciamo...del rapporto dialettico che si va a stabilire tra noi 2



morale della favola


1) se vuoi imparare a difenderti devi imparare a subire i colpi e sentire il dolore( e ne sto sentendo parecchio in questo periodo data l'attitudine al sadismo dell'istruttore)
2) non si può prescindere da una pratica agonistica fossilizzandosi solo sullo sviluppo delle tecniche che hanno una funzione solo teorica ma scarsamente pratica
3)comunque sia, comunque vada non puoi che improvvisare
4)è importante avere una visione globale del proprio corpo e delle possibilitàò di ogni singola partedi fungere quale dispositivo di difesa/attacco.
è altresi importante tenere presente ogni tipo di combattimento o lotta: dalla lunga alla corta distanza, quello a terra gli strangolamenti...
5) puoi avere tutto il repertorio conoscitivo del mondo in fatto di tecniche di lotta ma quello che conta è sempre la tua freddezza nelle situazioni di pericolo o di crisi

6) se lui è armato di "utensili" e tu solo della tua preparazione tecnico-agonistica... allenati sulla corsa e vola ,VOLA


finito l'emporio delle ovvietà

Inviato da  bandit il 29/11/2006 14:32:34

"cerco di ucciderne quanti più possibile"
++++++++++++
COSI' MI PIACI PAUSAAAA !!!
picchiate duro ragazzi, picchiate, cazzo, legnateli quei bastardi !

Inviato da  Pausania il 29/11/2006 14:17:46

Pike, stiamo dicendo la stessa cosa. Intendo dire che non basta "fare arti marziali" per saperti difendere. Devi anche considerare cosa fai come arte marziale e cosa ti insegnano.

A me la settimana scorsa (sto provando una nuova disciplina che non nominerò) hanno insegnato a fermare un diretto al viso così: colpo col taglio esterno della stessa mano, afferro il polso dell'aggressore con la mano speculare, lo tengo e gli rifilo un calcio circolare al volto (lui ci ha detto al busto). Sto ridendo ancora, dopo sette giorni.

Bada, è una disciplina famosissima, è anche olimpica e si vanta di essere un'arte di difesa per eccellenza. Ma vai per strada a fare ste cazzate alla Bruce Lee...

Non parlo di calci e pugni né dico che le arti marziali siano solo calci e pugni.

E' come dici tu: se sai cosa fare, non occorre né forza né tecniche spaventose per portare a casa il culo. Certo, poi tutto dipende, ma capisci cosa intendo.

Quello che volevo dire era riguardo al ragionamento di Ramingo, che un pugno o una gomitata bene o male ti salvano: per me non è così, anzi è il contrario.

Per me è sempre una questione di costi/benefici: per una rissa con un ubriaco non rischio di fargli male, in quindici contro uno (se ne esco vivo) cerco di ucciderne quanti più possibile ma per fortuna non mi sono mai trovato nella situazione

Inviato da  PikeBishop il 29/11/2006 13:40:34

Citazione:
Magari si, magari no. Piu' di trenta anni fa sono stato aggredito da una quindicina di persone (aaargh!). Per difendermi ho rovinato un tale con una bottiglia di coca-cola ed ho fatto passare un altro attraverso una finestra. Io ho preso un casino di botte, ma niente in confronto del danno che ho provocato. In sostanza quando e' arrivata la polizia (quasi subito, fortunatamente) c'erano solo due persone a terra. ed io tutto gonfio. Ho passato la notte in commissariato (ho anche sporcato di sangue un muro che mi hanno poi fatto pulire). Ma sono stato rilasciato e non ho piu' avuto grane. Fortuna? Molto probabile. Ma come ho detto io mi preoccuperei di un problema alla volta, e non metterei mai le mani addosso (o le bottiglie) a nessuno a meno che la situazione non fosse estremamente seria.
Citazione:
Se voleva solo tirarti una sberla non c'e' bisogno di prenderlo a pedate, sono d'accordo.
Citazione:
Be' quella e' una delle situazioni in fondo piu' semplici, se sai cosa fare. Ma mi sembra che la tua nozione di arti marziali sia limitata a calci e pugni. Esistono altre arti che insegnano anche il resto e personalmente non ritengo quasi mai i calci come realmente praticabili senza pericolo in situazione reale.

Inviato da  noreprez il 29/11/2006 13:36:46

A mio modesto parere: in generale parlare di uno stile dicendo: questo è meglio,questo è peggio non ha senso...dipende tutto dall'attitudine personale c'era gente come shirai o valera nel karate che pur facendo shotokan erano dei veri e propri carroarmati. Puoi fare full, kick etc..etc.. ma non ti allenerai mai nel quotidiano con la stessa tensione che c'è in strada. Anche se negli sports da combattimento prendi botte inaudite, ti alleni sempre sotto la soglia di allarme e per vari motivi: punto primo, se fai male seriamente al tuo compagno poi con chi ti alleni? punto secondo sai che il tuo partner, anche se si tira forte è sempre tuo amico: lo stress è minore.

Inviato da  Pausania il 29/11/2006 13:26:30

Citazione:
Perché gli altri sono tutti morti accoltellati

Inviato da  PikeBishop il 29/11/2006 13:22:51

Citazione:No, ma ne ho sentito parlare molto bene da Crudelli, quello di Mind, Body And Kick Ass Moves