Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  vincenzo il 7/1/2006 0:51:24
Citazione:
C'è o non c'è una differenza di valenze...?


Ci riprovo. Anche se a me sembra d'averti già risposto a questa domanda, o forse non riesco a capire il tutto, pare che dopo i 25 anni le cellule celebrali inizino ad invecchiare, ed io i 25 li ho passati!

Secondo me non c'è una differenza di valenze. Il concetto rimane lo stesso, il meccanismo è esattamente lo stesso, cambiano solo i numeri. Rimane sempre la delega, che concedi sulla "fiducia", ma non è detto che questa venga rispettata, in nessuno dei due casi, che potrebbe essere anche il tuo migliore amico, ma non cambia nulla

Nel caso di Mario la sensazione potrebbe essere di maggiore fiducia, ma non ha nessuna certezza, come potresti avere fiducia di un parlamentare che magari è un tuo amico.

Poi si potrebbe aggiungere, che il margine di errore aumenta all'aumentare della massa numerica, forse (?)

Citazione:
i rapporti fra i vari elementi sono gli stessi?


Si sono gli stessi, se il meccansimo è lo stesso credo sia conseguenziale, infatti tu dici:
Citazione:
al di là del fatto che uno Mario lo conosca bene e il parlamentare non l'abbia mai visto in vita sua


proprio per questo motivo.


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 0:55:23
Massimo, non capisco dove vuoi andare a parare, temo anzi di non aver capito neanche la domanda ( ), ma provo lo stesso a risponderti.

C'è o non c'è una differenza di valenze - all'interno del sistema intendo - al di là del fatto che uno Mario lo conosca bene e il parlamentare non l'abbia mai visto in vita sua? Oppure, anche: i rapporti fra i vari elementi sono gli stessi?

A parte il lieve brivido che 'sta storia dei triangoli mi provoca - è sempre così da quando ho letto dei triangoli della Lucis Trust - si potrebbe dire che, se il triangolo con Mario e la caldaia sono un triangolo quasi equilatero, il secondo è un angolo isoscele, con i due lati tanto più lunghi quanto maggiore è il numero dei fessi rappresentati.

Quindi se il primo triangolo è già un errore (chi ti dice che Mario, pur "uscendo con te a mangiare la pizza", una volta davanti all'idraulico non si metta d'accordo con lui, per fare la cresta e fregare mille lire a ciuscuno dei condomini?), il secondo non può essere che un errore ancora maggiore, in misura inversamente proporzionale all'ampiezza dell'angolo formato dai due lati equivalenti.

La strada più breve dal bisogno alla sua soddisfazione è una retta, passando per l'angolo acuto la strada da percorrere si allunga, e il conto da pagare pure. Quello che succede adesso: invece di andare da Z a X, partiamo in una direzione completamente diversa, percorriamo un percorso molto più lungo della distanza tra Z e X fino ad A, e da lì altrettanta strada fino ad X. Il gasolio costa, e dopo tutto questo viaggiare non ne sarà rimasto per la caldaia...

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Ashoka il 7/1/2006 1:00:13
Per il discorso: sistema elettorale ho aperto un forum qui cosi possiam continuare senza sovrapporci (ho copiato gli interventi spero di tutti!)

Ashoka

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Santaruina il 7/1/2006 1:01:59


Bertrand Russell si divertiva così: in un paese l'unico barbiere che c'è rade tutti e soltanto coloro che non si radono da soli. Lui si rade o non si rade

Se non mi sbaglio il barbiere era donna, quindi non aveva bisogno di radersi.

(non è ot)

Massimo la tua domanda principale richiede tempo,a dopo, ma per me la componente conoscenza-fiducia resta il fulcro della questione, ed è ciò che differenzia i due sistemi, l’unica variante che rende dissimili i due “triangoli”.

Comunque articolerò meglio

Blessed be


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Bruno61 il 7/1/2006 1:10:45
Citazione:
Tu quoque, BRUNE, fili mi!!!!


Tranquillo, su queste cose sono parecchio distante da Paxtibi

Citazione:
Tu purtroppo mi hai lasciato un "pressochè", di cui bisognerebbe liberarsi, in un senso o nell'altro. Hai voglia di provarci?


A=Mario e' diretto beneficiario dell'acquisto che deve fare, per cui lo fara' al meglio delle sue possibilita' (se poi riesce a fregarsi qualche millelire, vabbe' possiamo sorvolare)

A=parlamentare, sebbene teoricamente beneficiario del bene da acquistare, potrebbe concentrare il suo "meglio" sule millelire da fregarsi, che in questo caso sono moltiplicate per 6.000.000

E'una questione di dimensioni, a mio parere. Quando la possibile "cresta" supera il valore del beneficio (per il delegato) cominciano i problemi.

Ciao
Bruno








Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 1:17:24
A=Mario e' diretto beneficiario dell'acquisto che deve fare, per cui lo fara' al meglio delle sue possibilita' (se poi riesce a fregarsi qualche millelire, vabbe' possiamo sorvolare)

Qualcuno poi spiegherà a questo povero anarchico ignorante perché è per voi irrinunciabile questa abitudine di scegliere un delegato, anche quando non è necessario, anche sorvolando su eventuali creste, vero?

Tranquillo, su queste cose sono parecchio distante da Paxtibi

E che è, mi puzza l'alito?!



Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Bruno61 il 7/1/2006 1:48:10
Citazione:
Qualcuno poi spiegherà a questo povero anarchico ignorante perché è per voi irrinunciabile questa abitudine di scegliere un delegato, anche quando non è necessario, anche sorvolando su eventuali creste, vero?


A mio parere la delega e' un male necessario. Anche in piccoli gruppi (condominio) sorgono tali e tante questioni che diventa irragionevole chiedere ai condomini di riunirsi per deliberare su ogni singola puttanata. Dopo qualche riunione riguardante, che so, il colore degli infissi piuttosto che le cacche del gatto dei vicini o la disposizione dei fiori nel giardino meta' dei condomini alle riunioni non ci viene piu', di fatto delegando i rimanenti alle decisioni.

E poi, io le riunioni di condominio non le sopporto.....

Ciao
Bruno


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  vincenzo il 7/1/2006 2:00:46
Citazione:
A mio parere la delega e' un male necessario


Come il comunismo? Un'affermazione che mi ricorda qualcuno......

Citazione:
diventa irragionevole chiedere ai condomini di riunirsi per deliberare su ogni singola puttanata


qiuesta è la democrazia oppure siamo semplicemente ritornati al discorso iniziale?


Citazione:
E poi, io le riunioni di condominio non le sopporto.....

Citazione:
alle riunioni non ci viene piu


?

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 2:08:13
Dopo qualche riunione riguardante, che so, il colore degli infissi piuttosto che le cacche del gatto dei vicini o la disposizione dei fiori nel giardino meta' dei condomini alle riunioni non ci viene piu', di fatto delegando i rimanenti alle decisioni.

Se alla riunione per decidere il colore degli infissi non ci va nessuno, non c'è bisogno di delegare niente, perché significa che il problema non è così importante, o magari lo è solo per la sora Lella del piano rialzato, che si dovrà rassegnare a tenere il vecchio colore, o dipingersi i suoi a spese sue.

Al contrario, non penso che alla riunione per la caldaia qualcuno vorrà essere assente.

deliberare su ogni singola puttanata

È questo il problema. Le puttanate.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Santaruina il 7/1/2006 2:22:32
Credo che il punto focale della questione sia una considerazione di Pax, in cui sosteneva che il gioco del potere crea problemi enormi per poi fornirci le soluzioni adeguate.

La democrazia fa parte di queste “soluzioni”.

Il problema “enorme” ed artefatto è lo Stato, che pone il problema di quale sia il metodo migliore per gestirlo.

Si dovrebbero quindi dividere le questioni:

Stiamo discutendo sul metodo migliore per risolvere i problemi di questo immenso puttanaio che ci ritroviamo intorno e che menti illuminate hanno contribuito a mettere in piedi o ci riferiamo ad una società utopica, come vorremmo che fosse?

Nel puttanaio odierno qualunque sistema di governo è difettoso, poiché sono i problemi stessi che una entità gigantesca come lo stato crea ad essere irrisolvibili, problemi talmente grandi sui quali il “cittadino” non ha nessuna possibilità di farsi una idea.

Di conseguenza, qualunque mezzo usi per esprimere il suo “volere” sarebbe inadeguato, non avendo egli i mezzi per proferire sulle questioni sulle quali è chiamato ad esprimersi.

Da questo punto di vista, nella gestione dello stato moderno, qualunque sistema di governo, democrazia rappresentativa o diretta, dittatura, monarchia o quant’altro, saranno equivalenti nello sfruttare coloro che non possono entrare nel merito delle questioni a vantaggio della elite che quelle questioni le crea.

Sulla domanda di Massimo, un punto da tenere in considerazione è quindi la conoscenza del problema.

Nel medioevo molte comunità rurali rimasero isolate dal potere centrale, e in queste comunità si formarono delle assemblee spontanee dei capifamiglia per decidere le questioni che toccavano tutti, quali la gestione dei campi.

I contadini erano quindi chiamati a decidere su un argomento che conoscevano alla perfezione, con piena cognizione di causa.
In caso di diatribe, gli anziani, la cui autorità era riconosciuta e non imposta, risolvevano i casi.

Oggi il cittadino è chiamato a esprimersi su questioni economiche di cui ignora le regole basilari, rese ancora più astruse dal fatto che coloro che dovrebbero fare chiarezza sono al soldo degli sfruttatori.

La dimensione del problema da risolvere (gestione dei campi – gestione dell’economia nazionale) cambia enormemente, e la insondabilità del secondo caso la rende non paragonabile con il primo.

Anche se i due triangoli di cui parla Massimo sono “simili”, il primo il membro della comunità lo vede nella sua interezza, mentre il secondo è insondabile.

Come un pallone da calcio e il pianeta terra.
Due sfere, simili, ma agli occhi dell’uomo non paragonabili.

Blessed be


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Redazione il 7/1/2006 2:23:27
Ok. Ora so con certezza cosa significa frustrazione.

Ci riproverò daccapo, in un altro momento.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Bruno61 il 7/1/2006 2:23:56
Citazione:
È questo il problema. Le puttanate.


E chi decide quali sono puttanate? Per la sora Lella (che sta tra l'altro aumentando la sua popolarita' su LC) i colori degli infissi non sono puttanate, chi glielo dice? E come glielo spiega?

Ciao
Bruno


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  vincenzo il 7/1/2006 2:27:41
Citazione:
Ok. Ora so con certezza cosa significa frustrazione.

Ci riproverò daccapo, in un altro momento.


Anche io.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Santaruina il 7/1/2006 2:36:11


Ok. Ora so con certezza cosa significa frustrazione.


Ola Massimo,
in questo esempio cercavo di porre in evidenza il punto debole del paragone tra i due trangoli simili che proponevi:

Come un pallone da calcio e il pianeta terra.
Due sfere, simili, ma agli occhi dell’uomo non paragonabili.


Se non ci ho azzeccato nemmeno questa volta mi faccio tagliare il pizetto dalla donna barbiere del villaggio di Russel.

Blessed be


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 3:47:18
Massimo, a questo punto non capisco cosa non capisco, e non sono l'unico a quanto pare...
_________________________

E chi decide quali sono puttanate? Per la sora Lella (che sta tra l'altro aumentando la sua popolarita' su LC) i colori degli infissi non sono puttanate, chi glielo dice? E come glielo spiega?

Ma ti ho già risposto, Bruno: se per la sora Lella il colore degli infisssi è importante, se li colora a sue spese, e rinuncia ad imporre la sua opinione agli altri ai quali la cosa non interessa.
Nessuno decide quali sono le puttanate per tutti, perché è evidente che ciascuno ha un metro ben diverso dagli altri nel valutare le cose quando ci si allontana dal campo dei bisogni fondamentali: nel nostro palazzo, l'acqua corrente, il riscaldamento, l'elettricità, interessano tutti e tutti vogliono partecipare al processo decisionale perché è utile e necessario che lo facciano; sulle questioni che hanno a che vedere con le opinioni o i gusti personali, non c'è alcun bisogno di riunirsi per deliberare alcunché.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  vincenzo il 7/1/2006 4:06:35
Citazione:
C'è o non c'è una differenza di valenze - all'interno del sistema intendo - al di là del fatto che uno Mario lo conosca bene e il parlamentare non l'abbia mai visto in vita sua? Oppure, anche: i rapporti fra i vari elementi sono gli stessi?

In altre parole ancora: non sto confrontando Mario col parlamentare, sto confrontando la "meccanica", astratta, che lega il trio condomini-mario-caldaia a quella che lega il trio cittadini-parlamentare-Kilowattore. Sto confrontando i due triangoli, non i loro vertici.?


1. Non c'è differenza di valenze
2. I rapporti sono gli stessi
2. I due triangoli sono uguali, a prescindere dai loro vertici

Lo scritto 3 volte, dove è che sbaglio, nell'argomentarlo? Il meccanismo nell'astratto è sempre lo stesso.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Redazione il 7/1/2006 4:24:38
Grazie Vincenzo, infatti non "ce l'ho" con te (non ce l'ho con nessuno, ovviamente, se non forse con me stesso).

Io però il discorso l'avevo impostato sull'affermazione iniziale di PAX (funziona sì, ma solo per piccole comunità), e avrei bisogno (anche) della sua risposta. Idem per Santa, Bruno, o chiunque altro si vuole aggiungere.

A questo punto, per non rimanere stallati, propongo una cosa. La scrivo con un attimo di calma, e appeno ho finito la posto.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 4:41:02
funziona sì, ma solo per piccole comunità

Sarà qui l'equivoco?
Io mi riferivo alla democrazia diretta, non certo a quella rappresentativa.
Quella, per me, non funziona proprio!

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  fiammifero il 7/1/2006 9:06:58
Ripeto che non c'è nessuna differenza,tutte e due le situazioni nascono uguali:
Quando acquisti casa,accetti anche il regolamento di condominio dove già è deciso quali sono le parti comuni ed i millesimi di rappresentavità in assemblea per poter deliberare,fermo restando i regolamenti edilizi,le leggi di stato etc.
Nello Stato,già quando nasci ti trovi ad accettare,volente o no,delle leggi imposte dall'alto dal potere precostituito da secoli di prevaricazioni,che solo lui può modificare anche se ti fà credere che la tua "votazione" può influire nella scelta.
Naturalmente,come per il condominio,tu hai " libero arbitrio "solo per la tua sfera personale sempre nel rispetto delle leggi.( la sora Lella anche se vuole cambiare a sue spese la tinteggiatura,non lo può fare perchè andrebbe a modificare il "decoro" del palazzo) !
Poi come ripeto,in tutte e due le situazioni la fà da padrona la "bustarella"
E' solo un rapporto di numeri!
Ecco perchè molti decidono di avere la villetta unifamiliare o di vivere su un'isola tibetana,sempre nel rispetto del piano regolatore!

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Redazione il 7/1/2006 9:53:40
PAX. Avevo già scritto ciò che segue, prima di leggere il tuo ultimo post. Ma comunque non cambia nulla, perchè per me era ovvio che tu parlassi di democrazia diretta contro democrazia rappresentativa. Il mio intento infatti è proprio di dimostrare come in fondo siano la stessa cosa, poichè "decidere" e "delegare" sono comunque termini inscindibili.

Ora però che ti ho rivelato "dove voglio andare a parare", ti prego prima di darmi la soddisfazione di accettare o confutare il seguente ragionamento, INDIPENDENTEMENTE da quanto detto finora.

_________

Qui chiamo forma "le cose", e chiamo struttura "i rapporti fra le cose".

In una squadra di calcio, il centravanti è colui che gioca (diciamo) di punta nell'area avversaria, davanti alle mezzepunte, indipendentementre dal suo nome. "Centravanti" è quindi "struttura", poichè indica la sua posizione rispetto agli altri elementi della squdra (= del sistema), mentre di domenica in domenica "Altafini", "Boninsegna" o "Chinaglia" (di più vecchi non ne ricordo) copriranno quel ruolo, diventando "forma", a seconda che giochino nel Milan, nell'Inter o nella Lazio.

Ma anche all'interno della stessa squadra il centravanti può cambiare infinite volte, senza che la sua posizione in campo, rispetto agli altri giocatori, si modifichi di un solo millimetro.

E così all'interno di sistemi simili (= che condividono la stessa struttura), come all'interno dello stesso sistema, la forma può cambiare infinite volte, senza che la struttura si modifichi di un solo millimetro.

La struttura è qualcosa di universale, di astratto, di intangibile. Non potrai mai falciare da dietro "un centravanti", mentre potrai sempre farlo con Altafini o con Bonimba.

---------- ORA

"Riunirsi", "delegare", ed "acquistare" sono "struttura", dove gli elementi che le danno "forma" possono essere, di volta in volta, inquilini-mario-caldaia, oppure cittadini-parlamentare-kilowattore. Oppure anche papà e mamma, che decidono che sarà il primo a comprare la bicicletta nuova per il compleanno del figlio, oppure ancora dei mafiosi che mandano il picciotto tal dei tali a comprare la partita di droga da rivendere al dettaglio.

Non importa se Mario è piu furbo del mafioso, se la mamma non sa andare in biciletta, o se la caldaia scalda di più di una partita di droga. Importa che i termini "riunirsi", "delegare", ed "acquistare" occupino tutti la stessa posizione, l'uno rispetto all'altro, all'interno di CIASCUN sistema.

Ecco che, da un punto di vista strutturale, "delegare Mario a comprare la caldaia", o "delegare il parlamentare a comprare i kilowattore", sono la stessa identica cosa.

Non lo sono, ovviamente, in termini formali, ma lo sono in termini strutturali. I due sistemi condividono la stessa struttura.

"Raga", ditemi che non ci sono riuscito nemmeno stavolta, e mi suicido.


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Ashoka il 7/1/2006 12:02:23
"Riunirsi", "delegare", ed "acquistare" sono "struttura", dove gli elementi che le danno "forma" possono essere, di volta in volta, inquilini-mario-caldaia, oppure cittadini-parlamentare-kilowattore. Oppure anche papà e mamma, che decidono che sarà il primo a comprare la bicicletta nuova per il compleanno del figlio, oppure ancora dei mafiosi che mandano il picciotto tal dei tali a comprare la partita di droga da rivendere al dettaglio.

Mmm vediamo. Nella struttura diciamo ristretta: vi e' una discussione, saltano fuori le idee e le alternative, queste vengono incarnate da dei rappresentanti (che le avevano espresse/appoggiate) e l'elezione si basa su questo meccanismo.

Problema - discussione - soluzioni - rappresentanti (delle soluzioni) - votazione

Poiche' la struttura e' ristretta ed i problemi non sono moltissimi il meccanismo si puo' reiterare ad ogni problema, trovando nuove soluzioni e rappresentanti sempre diversi.

Nella struttura "allargata" e' diverso. Non vi puo' essere la discussione ma anzi anch'essa e' delegata, i problemi sorgono dopo e vengono affrontati quindi dopo la prima elezione. La forma e' un po' diversa ed e' del tipo:

presentazione/discussione (i politici da vespa ad es.) - elezione - rappresentanti - problema - discussione - soluzioni (partitiche) - votazione

reiterando il meccanismo da "problema" in avanti (in parlamento)

Nel secondo caso quindi la discussione tra la base (quelli che subiscono il problema e ne richiedono la soluzione) non puo' esserci.

I rappresentanti vengono eletti PRIMA che si manifesti il problema e rappresenteranno un set di idee/soluzioni ad hoc (programma) x ogni problema.

Un set di idee/soluzioni per entrare nel meccanismo "partitico" ed essere eletti devono poter partecipare alla prima fase (presentazione/elezione) la quale e' un forte meccanismo di sbarramento (non solo plutocratico) e questo fa si che spesso le idee/soluzioni rappresentino chi fornisce l'appoggio (denaro/influenza/etc.) in questa fase, piuttosto che il popolo che li eleggera'.

Spero di esser stato chiaro anch'io :)

Ashoka

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  lupetto il 7/1/2006 13:36:39
Citazione:

Redazione ha scritto:
non mi sembra che fra delegare, amministrare e kratein, cioè comandare, ci sia poi quella gran differenza da gridare allo scandalo. Se poi tu avessi la pazienza di aspettare che si arrivi ad una conclusione, potresti giudicare meglio quanto "fuori tema" sia il discorso che io sto cercando di fare.


Nessuno scandalo, ma il rifiuto di impostare la discussione su definizioni chiare e condivise non fa semplicemente andare fuori tema, fa di peggio: porta a quella frustrazione che tu stesso stai provando perché si finisce che a non capircisi più.

Credo che le definizioni siano importanti e mi sembra un po' presuntuoso liquidare argomentazioni sottili su cui si sono misurati cervelli sicuramente migliori del mio (da cui sono certo di aver molto da imparare) con un
Citazione:

Anche Bertrand Russell si divertiva così:


Tornando alla questione che vi arrovella: che la democrazia rappresentativa, basata sulla delega, sia un sistema imperfetto destinato necessariamente a sacrificare le esigenze personali, mi sembra la scoperta dell'acqua calda. Ma non vorrei che qualcuno stesse pensando di buttare via una buona automobile perché ha scoperto che con quella non potrà volare. Ha ragione: la macchina non può volare, ma buttandola via farà una buona scelta? cosa ci guadagna?

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  SWE il 7/1/2006 14:06:22
****

La discussione si fa sempre più appassionante e sostanziosa ma io aspetto ancora di sapere CHI avreste deciso di mandare ad acquistare i settecento milioni di kilowatt-ora dal paese confinante ( ammesso che, ”dai condomini”, sia ritenuta una spesa utile se non altro per far funzionare i nostri pc ....)

Oppure lo avete già detto in qualche “passaggio” precedente e io – distratta come sono - non c’ho fatto caso ?

Emanuela


Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 14:52:00
Ecco che, da un punto di vista strutturale, "delegare Mario a comprare la caldaia", o "delegare il parlamentare a comprare i kilowattore", sono la stessa identica cosa.

Certo: sono entrambi esempi di democrazia rappresentativa, che io, personalmente, ritengo deleteria.

Infatti sei stato tu ad introdurre nella discussione la malsana idea che i condomini si riuniscano per scegliere chi dovrà prendere decisioni per tutti, invece di farlo per prendere direttamente le decisioni che li riguardano, senza delegare alcunché, che sarebbe, questa sì, democrazia diretta sul modello ateniese.

Ed è ovvio che anche questo sistema, accettabile nel gruppo ristretto del condominio, diventa impraticabile quanto più aumenta il numero dei partecipanti ed il campo d'azione: la caldaia è un problema di tutti i condomini, mentre la costruzione del ponte sullo stretto non è un problema dei valsusini come la TAV non lo è per i messinesi.
Inoltre:

CHI avreste deciso di mandare ad acquistare i settecento milioni di kilowatt-ora dal paese confinante

Stiamo qua a preoccuparci di Mario e della caldaia, e tu vorresti affidare l'acquisto di settecento milioni di kilowatt-ora per soddisfare le esigenze di sessanta milioni di italiani ad un solo individuo, scelto anticipatamente da altri, scelti da una percentuale minoritaria dei sessanta milioni?
Più che utopia, questa è follia. Quante possibilità ci sono, davvero, che l'eletto riesca nell'epica impresa di soddisfare nel migliore dei modi almeno una parte di questi sessanta milioni?

Guarda che l'ente fornitore l'elettricità deve venderla: sicuramente troverà più comodo venderla a blocchi di settecento milioni di Kw/h, soprattutto perché gli basta ungere qualche delegato per ottenere la transazione a lui più vantaggiosa, ma in assenza di un rappresentante per i sessanta milioni di clienti non potrà far altro che contrattare con ogni condominio il prezzo della fornitura. E, visto che nel condominio può funzionare la democrazia diretta (che, lo ripeto, esclude la presenza di un delegato!), questo significa che ciascuno dei sessanta milioni di utenti avrebbe voce in capitolo sui termini del contratto all'atto della stipula.

Nel sistema rappresentativo tutto viene delegato a priori sulla base di un programma più o meno condiviso, che non è detto che verrà rispettato, nel qual caso non si potrà far altro che aspettare le prossime elezioni per punire i cattivi amministratori, sperando che nel frattempo il paese non sia già colato a picco.

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  yarebon il 7/1/2006 14:53:29
Citazione:

SWE ha scritto:
****

La discussione si fa sempre più appassionante e sostanziosa ma io aspetto ancora di sapere CHI avreste deciso di mandare ad acquistare i settecento milioni di kilowatt-ora dal paese confinante ( ammesso che, ”dai condomini”, sia ritenuta una spesa utile se non altro per far funzionare i nostri pc ....)

Oppure lo avete già detto in qualche “passaggio” precedente e io – distratta come sono - non c’ho fatto caso ?

Emanuela


Io ho risposto a modo mio ma vedo che nessuno ci ha fatto caso, quindi mi metto anch'io tra i candidati al premio non cagatur 2006 (anzi posso sapere chi ha vinto l'edizione 2005? non ne potremo fare una ogni mese? ).
Per quanto riguarda la delega io ho parlato di delega impersonale, dove nell'esempio del kilowattore che è appunto un caso vasto e ampio che riguarda la nazione, la delega non è scelta da noi popolo, ma è automatica, ossia il compito spetta a dei tecnici non eletti e la questione strutturale e risolta senza tener conto delle persone, perchè ripeto, tutti i progetti, dal ponte di Messina alla costruzione di una corsia autostradale, sono elementi strutturali che non vengono messi al vaglio dell'intera popolazione per evidente rallentamento burocratico che altrimenti i lavori avrebbero. La questione condominiale è diversa. Ambiente più ristretto, familiare, contatto con tutti i membri della comunità e anche con il delegato che come nella democrazia spesso è eletto secondo il sistema di maggioranza, la questione della caldaia viene discussa e il delegato e spesso il padrone del condominio o qualcuno che si fa avanti, La questione tecnica è messa in secondo piano e si tiene conto dei risparmi economici!

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  vincenzo il 7/1/2006 15:14:08
AT pax

Citazione:
l'ente fornitore l'elettricità deve venderla


Non sono sicuro di questo. Se nessuno la richiede l'ente non la vende. Se ogni condominio la richiede allora è diverso.

Sono d'accordo sul questo funzioanamento....comunque sia

Citazione:
CHI avreste deciso di mandare ad acquistare i settecento milioni di kilowatt-ora dal paese confinante


nessuno. perchè si dovrebbe decidere chi mandare ad acquistare? Perché dare l'aggio di prendere la tangente, o speculare sul prezzo, ecc ecc?. Di più, con tutto il sistema burocratico e tutti i soldi che cadono nel varie tasche conviene che ognuo acquista da solo la sua caldaia o ogni altra cosa, che tenga il rapporto diretto col produttore. Anzi a questo punto, costrizione per costrizione rimango al freddo.

Ma non riesco proprio a capire, se si ritiene sacrificare un diritto individuale in nome del finto realismo. Non è che prorpio non ci arriviamo a ragionare diversamente?

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  SWE il 7/1/2006 15:18:02
****
Stiamo qua a preoccuparci di Mario e della caldaia, e tu vorresti affidare l'acquisto di settecento milioni di kilowatt-ora per soddisfare le esigenze di sessanta milioni di italiani ad un solo individuo, scelto anticipatamente da altri, scelti da una percentuale minoritaria dei sessanta milioni?

Beh..veramente non sono stata io a porre il problema

Almeno mi sembra.......perchè non sono mai intervenuta prima.....Però non voglio giurarci, per carità! Può darsi che lo abbia fatto in un momento di confusione della personalità dovuta a stress da "lettura post" e non me ne sia resa conto...

Mi affido alla clemenza della Corte ( si può dire o si rischia un'accusa per eresia ? )

emanuela



Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  SWE il 7/1/2006 15:22:05
****
Citazione:
nessuno. perchè si dovrebbe decidere chi mandare ad acquistare?

Ah, è vero . Che stupida, non ci avevo pensato !
Scusate.
em

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Paxtibi il 7/1/2006 15:37:21
Non sono sicuro di questo. Se nessuno la richiede l'ente non la vende. Se ogni condominio la richiede allora è diverso.

La richiesta l'avevo sottintesa. Ma è giusto il tuo appunto: se un condominio avesse trovato il sistema per produrre la propria energia, l'ente non gli venderebbe la sua, tanto di guadagnato per i condomini!

Re: Dove inizia la democrazia?

Inviato da  Santaruina il 7/1/2006 15:39:02

Ecco che, da un punto di vista strutturale, "delegare Mario a comprare la caldaia", o "delegare il parlamentare a comprare i kilowattore", sono la stessa identica cosa.

Altro tentativo.

Dopo aver costruito una miniatura di un grattacielo con il cartone, alto dieci centimetri, deduco che posso ripetere lo stesso procedimento con un palazzo vero, di cento piani, imitandone la struttura e costruendolo con una quantità di cartone direttamente proporzionale a quella usata per il modellino.

Scoprirei che nonostante le due strutture siano simili la seconda è irrealizzabile, perché nel passaggio di scala le proprietà fisiche del cartone non mi permettono di usarlo come materiale da costruzione per una struttura di tali dimensioni.
Per contrastare la forza che i piani superiori trasmettono a quelli inferiori dovrei infatti usare una tale quantità di cartone che l’edificio stesso non reggerebbe al suo stesso peso, e questa è statica.

Il cartone è funzionale al modellino, ma non al palazzo vero, perché nel passaggio di scala muta le sue caratteristiche.

Allo stesso modo, in un gruppo ristretto una democrazia indiretta “potrebbe” funzionare, nonostante io condivida tutte le considerazioni di Paxtibi, mentre in una scala maggiore, lo stesso meccanismo, la stessa “struttura” crolla su se stessa.

Ci ho pensato su tutta notte, e credo sia una buona risposta.
E il pizzetto è salvo.

Blessed be


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